Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 103:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af Naturnationalpark Gribskov & Esrum Sø.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 24.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver igen ordet til miljøministeren.

Som vi jo lige har drøftet under behandlingen af det forrige forslag, er skoven meget værdifuld, ikke mindst for vores biodiversitet, og derfor vil jeg også tillade mig igen at glæde mig over, at vi nu står med endnu et forslag, der handler om netop biodiversitet i vores skove. Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, vi behandler nu, indebærer, at hele Gribskov og Esrum Sø og de fredede områder øst for søen og snæver skov udlægges til det, som man kalder Naturnationalpark og urørt skov med græsning.

På flere punkter ser jeg nogle problemer med det her forslag, ikke mindst igen i forbindelse med finansieringen, hvor lovforslaget her lægger op til, at omlægningen af skoven skal finansieres ved at hugge nåletræsskoven. En tredjedel af Gribskov består af nåleskov. Hvis store dele af den skal fjernes over en kort periode, som det er foreslået i forslaget, så vil det have store konsekvenser for biodiversiteten og friluftslivet i Gribskov. Der er flere af de sjældne arter i Gribskov, som er afhængige af netop gammel gran, f.eks. svaleklire og sortspætte. En rydning af både ung og gammel gran vil nulstille biodiversiteten på et stort areal, som det vil tage mange år at genoprette. En så omfattende rydning vil desuden have drastiske konsekvenser for de resterende skovarealer, når de pludselig lægges åbent for publikums adgang til og oplevelse af skoven.

Beslutningsforslaget lægger vægt på, at der i store dele af skoven skal ske pleje. Det skal bl.a. ske med en bred vifte af græssere, som der står, dvs. heste, køer, hjorte og andre store dyr. Udgiften til pleje afhænger selvfølgelig af, hvor intensiv den er. Der er allerede i dag skovgræsning i Gribskov og i en del andre skove. Erfaringerne herfra viser, at en græsning, som der lægges op til her i forslaget, er forholdsvis dyr. Naturstyrelsen har regnet på forslaget, og indtægterne fra alt det nåletræ, der skal fældes, kan ikke engang dække omkostningerne til tiltaget de første 5 år. Det vil gennemsnitligt koste ca. 20 mio. kr. om året i tabte indtægter og plejetiltag. I de første 5 år vil udgifterne dog være større, fordi der vil være etableringsomkostninger til bl.a. hegn. Helt konkret vil man kunne indbringe 75 mio. kr. de første 5 år, hvis man rydder 1400 ha af de i alt 1600 ha gran, men med de gennemsnitlige årlige omkostninger på ca. 20 mio. kr. vil det dog give et betydeligt tab, også i de første 5 år.

Regeringen vil ikke afvise, at det kan give mening at fokusere endnu mere på biodiversitet i dele af Gribskov, men som jeg også var inde på i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, B 144, så er det vigtigt, at vi handler på et oplyst grundlag, så vi kan målrette indsatsen på de rigtige arealer med de rigtige virkemidler. Derfor mener regeringen, at en eventuel yderligere indsats i Gribskov bør afvente de analyser, der er igangsat under Naturplan Danmark – analyser, som jo i øvrigt nu er blevet styrket med en aftale mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Det er analyser, der vil gøre os klogere på, hvor vi skal gøre hvad for at forbedre indsatsen for biodiversiteten i skovene.

Jeg mener desuden, at vi sagtens kan tage hensyn til biodiversiteten uden at skulle etablere en ny type beskyttelseskategori, sådan som det foreslås her med Naturnationalparker, og derfor kan regeringen altså ikke støtte det her forslag. Men vi glæder os over, at vi netop har indgået en aftale med SF og Enhedslisten, som prioriterer biodiversiteten i skovene, sådan som vi også gjorde med vores finanslov for 2015. Det statslige ejerskab af skov og natur er et vigtigt virkemiddel i naturpolitikken, og derfor skal staten selvfølgelig gøre en indsats for biodiversiteten. Men vi skal gøre det på et oplyst grundlag.

Jeg er åben over for, at vi i udvalgsbehandlingen drøfter, om vi også kan finde en fælles forståelse i forhold til det her forslag, og at vi f.eks. kan lade Gribskov være genstand for en særlig drøftelse i forbindelse med opfølgningen på de analyser, som vi jo også er enige om at sætte gang for at se, hvor indsatsen skal prioriteres. Jeg mener også, at det her ville være den rigtige rækkefølge at gøre det i, at vi får lavet de analyser af, hvor det vil give mest mening at fokusere indsatserne, og at vi dér så kan se på, om Gribskov kunne være genstand for en særlig drøftelse på baggrund af analyserne.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu skal man jo altid prøve at huske, hvad der bliver sagt fra det ene punkt til det andet her i Folketinget, og jeg mener at kunne huske, at miljøministeren under behandlingen af det tidligere punkt fortalte os, at en forklaringerne på, at det bliver dyrere med højrefløjens forslag, end de måske selv har beregnet, netop var, at det gav særlig meget biodiversitet, når man lavede det i de skove, hvor træet var særlig værdifuldt. Derfor er jeg en lille smule overrasket, når det nærmest lykkes miljøministeren at fremstille det, som om at hvis man laver urørt skov i Gribskov, er det lige før, at det har en negativ effekt i forhold til biodiversitet. Det forstår jeg ikke helt, for man kunne forstå på ministerens beregninger – som vi glæder os til at se – at det her jo sådan set lever op til højrefløjens ønske om, at det skal være dyrt.

Miljøministeren.

Jeg sender gerne beregningerne over til hr. Per Clausen. Det, der var pointen, var, at det, som ligger i forslaget her, i forhold til at man sælger nåleskov for at opnå det, man gerne vil i resterende dele af skoven, altså også vil medføre et tab af biodiversitet. Så det var sådan set bare i al stilfærdighed det, jeg pointerede, men som sagt sender vi meget gerne beregningerne over.

Per Clausen.

Men jeg går dog alligevel ud fra, at ministeren er enig med mig i, at lige præcis Gribskov er et sted, hvor det faktisk giver rigtig god mening at etablere urørt skov, fordi man ved at fastholde en kontinuitet der i den største del af skoven faktisk har rigtig, rigtig gode muligheder for at få en meget, meget effektiv forbedring af biodiversiteten. Og det synes jeg jo er en lille smule vigtigt, for ellers kunne man godt få det indtryk, at miljøministeren sådan finder på det ene argument mod det ene forslag og det andet argument mod det andet forslag, og så bliver det aldrig til noget, og så bliver jeg bekræftet i den mistanke, jeg nødig vil nære, nemlig at regeringen er meget optaget af, at der ikke sker noget på det her område.

Ministeren.

Det sidste kan jeg i hvert fald afkræfte, i al den stund at det jo fremgår meget tydeligt af Naturplan Danmark, at vi også ønsker at undersøge muligheden for at udlægge mere urørt skov. Så det står sådan set meget klart tilkendegivet der. Jeg er faktisk lidt forundret over, at hr. Per Clausen bliver ved med at sige, at han har den opfattelse, at regeringen ikke ønsker mere urørt skov. Jeg ved ikke, hvordan hr. Per Clausen er kommet i den vildfarelse, men det kan jeg i hvert fald afkræfte, og jeg håber derfor ikke, at jeg efterlader hr. Per Clausen i sådan en meget tungsindig tilstand efter behandlingen af de her forslag.

I forhold til Gribskov vil jeg gerne sige, at jeg ikke vil udelukke, at Gribskov kan være et af de områder, det vil være nyttigt at se på, og derfor også det tilbud om, at vi kan lade Gribskov være genstand for en særlig drøftelse som opfølgning på de analyser, vi sidder med.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Høegh fra Venstre.

Tak for det. Enhedslisten fremsætter her et beslutningsforslag om etablering af urørt skov i Gribskov og en etablering af en nationalpark, hvor Gribskov og Esrum Sø inddrages.

Det er jo et forslag, som på mange punkter lægger sig meget op ad vores beslutningsforslag om udtagelse af skov til urørt skov eller skov, hvor biodiversitet har den højeste prioritet. Ligesom blå bloks forslag koncentrerer Enhedslistens forslag sig om, at vi jo oplever en massiv mangel på biodiversitet, og derfor har vi brug for handling lige nu. Der er i hvert fald behov for, at vi sætter os nogle mål. Enhedslistens forslag kritiserer samtidig de nuværende nationalparker for at være utilstrækkelige på biodiversitet og på artsbeskyttelse.

Lad mig starte med at sige, at jeg bifalder, at Enhedslisten har taget fat på problemstillingen om biodiversitet med deres beslutningsforslag, og jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at der skal gøres en indsats for at få fokus tilbage på skovene som et virkemiddel mod fald i biodiversitet. Vi hører gang på gang forskerne udtale, at det er skovene, som effektivt kan sætte en stopper for vores artstab i Danmark. Vi har derfor også brug for gode og naturlige tiltag i de danske skove, og jeg er helt enig med Enhedslisten i, at urørt skov, hvor skovene kan få lov at falde hen og dødt ved kan vokse, er en god løsning.

Lad mig understrege, at jeg også her oplever, at Enhedslisten udviser en økonomisk bevidsthed. Det har jeg bemærket. Det er jo sådan, at når vi laver de her tiltag i skovene, får vi det samme natur for en ottendedel af pengene på en sjettedel af arealet. Jeg må så sige, at i Venstre er vi uenige med Enhedslisten i, at det er os her i Folketinget, der skal udpege, hvad det er for nogle skove, der er bedst egnet til at opnå de her biodiversitetsmål i.

Som vi sagde i vores forslag, går vi ind for, at det er eksperter på området, der finder ud af, hvor meget våd skov, hvor meget lysåben skov og hvor meget høj skov der skal tages ud, hvad der er bedst for biodiversiteten. Jeg glæder mig selvfølgelig over, at med det her inddrager Enhedslisten 6.000 ha skov. Det er dog trods alt mere end den ene promille, vi har hørt om indtil videre, der var målet.

Så der ligger meget positivt i det her, som kunne være grundlag for et spændende udvalgsarbejde, men som det står nu, kan vi ikke støtte forslaget, fordi som det ligger her, er det Folketinget, der skal udpege, hvad det er for en skov, man bruger til at øge biodiversiteten.

Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.

Det kunne jo være, at årsagen til, at hr. Henrik Høegh var så bekymret for, at det var Folketinget, der skulle stå for det her, var de erfaringer, man har med, at det er Folketingets partier – det er vel at mærke de partier, der er med i forliget – der udpeger, hvor nationalparkerne skal være. Det er jo sådan et sted, hvor man har valgt at man kan varetage sine kredsinteresser og den slags i forbindelse med udpegningen af det, hvor det her jo dog trods alt har en kerne af saglighed i sig.

Henrik Høegh.

Jeg forstår ikke rigtig sammenligningen. Indtil videre har vi ikke udtrykt os negativt om arbejdet med Kongernes Nordsjælland og nationalparken dér. Der har faktisk været bred enighed i Folketinget om de nationalparker, man har udpeget. Så hvorfor det her skulle være noget specielt, kan jeg slet ikke forstå.

Per Clausen.

Det var, fordi hr. Henrik Høegh syntes, det var problematisk, at det var Folketinget, og så kan man konstatere, at det er bedre, at det er en kreds af forligspartier, der bag lukkede døre bliver enige om, hvor der skal være nationalparker, eller også er sandheden, at nationalparker har meget lidt med natur at gøre, og at der derfor ikke er nogen særlig grund til at lade de saglige hensyn være afgørende dér.

Ordføreren.

Der er vist en god og grundig sammenblanding i hr. Per Clausens argumentation her. Vi har hidtil været enige om udpegningen af nationalparker i det her land, og jeg tror sådan set også, vi kan blive enige om Kongernes Nordsjælland. Det her handler om, om det er os i Folketinget, der skal finde ud af, hvor det er bedst for biodiversiteten at lave urørt skov. Vi er imod, at det er her i Folketinget, man skal træffe de beslutninger.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at lade os fortsætte den her diskussion om biodiversitet, særlig i skovene. Jeg vil sige, at det jo grundlæggende set er en diskussion, som vi kommer til at have rigtig meget mere det kommende stykke tid, og man kunne sagtens forestille sig, at forslaget om Gribskov og nogle af de kvaliteter, som der her bliver peget på, kunne være noget af det, som man endte med at synes var fornuftigt, men vi er også nødt til at holde os for øje, som miljøministeren også allerede har sagt, at finansieringen er lidt anderledes, end den står beskrevet i Enhedslistens forslag, og at det ikke helt hænger sammen. Man kan jo også sige – det er mere vigtigt – at det, hvis der er en udgift, ikke er, fordi det nødvendigvis betyder, at man ikke kan gøre det. Men for os som Socialdemokrater er det vigtigt, at vi får den analyse – som vi i øvrigt i fællesskab har aftalt at sætte i gang – sådan at man ligesom ved, hvordan man bruger midlerne bedst muligt.

For ligesom vi i forbindelse med det tidligere forslag afviste, at man bare kunne være ligeglad med biodiversiteten og § 3, hvis man kunne få mere for pengene et andet sted – for den sammenligning kan man ikke lave – kan vi selvfølgelig godt diskutere, hvordan og hvor vi udpeger noget skov, som giver mest mulig biodiversitet.

Så jeg synes, vi skal blive ved med at diskutere det her, men jeg synes også, vi skal have de finansieringsudfordringer, som ligger i det her forslag, for øje. Og så synes jeg i øvrigt, vi skal træffe vores beslutninger, når vi har flere af de analyser, som vi i fællesskab har aftalt vi vil have, for at sikre, at vi får mest biodiversitet for pengene.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg synes, det er et godt forslag, der er fremsat. Der er to ting i det, som jeg synes er særdeles positive. Det ene er, at forslaget giver noget mere biodiversitet, hvis urørt skov altså er lig med mere biodiversitet, og der har jeg i forbindelse med det sidste punkt jo lige stået her med en artikel, hvor alle eksperter var enige om at det var sådan man skulle gøre det. Så jeg synes, det er godt. Det er statsejet skov, og det er også en statsejet sø, så der er ikke nogen private lodsejere, der bliver berørt af det. Så i bund og grund synes jeg det er et ganske positivt forslag. Jeg synes også, det er positivt, set i sammenhæng med Kongernes Nordsjælland, altså nationalparken deroppe. For der kommer da noget mere grønt ind i den, hvis det er det, der skal være definitionen på en nationalpark. Men det er jeg nu ikke helt sikker på det er alle steder, som hr. Per Clausen også selv sagde.

I forhold til finansieringen er der igen det, at man beregner nogle beløb, og så er der nogle andre, der beregner det til at koste noget andet. Jeg kunne ikke lade være med at hygge mig lidt, for de her 6 hektar koster altså 20 mio. kr., hvor 25 ha koster 35-40 mio. kr. Så man skal bare tage meget mere, fordi det så bliver billigere. Sådan kan man i hvert fald næsten fristes til at have det. Om det så er rigtigt, kan man nok ikke lige sige.

Men jeg synes, vi skal se på det under udvalgsarbejdet. Jeg er helt sikker på, at vi kan få noget positivt ud af det, for jeg tror i bund og grund, vi vil det samme. Vi vil have mere biodiversitet, og vi vil bruge nogle af de statsejede arealer til det. Og så vil det give noget mere sammenhæng i det, der på et tidspunkt forhåbentlig skal blive til nationalparken Kongernes Nordsjælland. Så det ser vi positivt på i Dansk Folkeparti.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.

Jeg synes på mange måder, at jeg gerne vil anerkende Enhedslisten for at komme med en positiv tilkendegivelse her i forhold til nationalparkerne om, at en af udfordringerne er – og det er vi i Det Radikale Venstre og Enhedslisten nok enige om – at vi sikrer, at der er naturindhold nok i nationalparkerne. Men vi kan så også sige, at vi stadig væk har en ansøgning liggende fra Nationalpark Nordsjælland – eller Kongernes Nordsjælland hedder det vist – som vi ikke har behandlet endnu, og som vi har haft foretræde om, og som lyder til at være kommet lidt bedre fra start denne gang. For ellers kan man sige, at det, der er i Enhedslistens forslag her om, at i forhold til statsarealer kan man i princippet gå i gang omgående uden interessekonflikter med private lodsejere, jo godt kunne være lidt, hvad skal man sige, fristende, når man tænker på den historik, der har været om Kongernes Nordsjælland i det tidligere forløb.

På den måde er der selvfølgelig mange gode ting i det her beslutningsforslag, men vi bliver af flere grunde nødt til at afvise det. For det første fordi finansieringen ikke hænger sammen, og for det andet fordi der her – hvis vi skulle tilslutte os forslaget – straks ville blive indført en ny kategori, altså en naturnationalpark. Og jeg tror nok, der allerede findes noget, der hedder naturparker rundtomkring i regionerne, så vi ville få rigtig mange begreber, og det er jeg ikke overbevist om vil øge forståelsen i forhold til markedsføringen, hvis det var det, det handlede om.

Men det, som er interessant, er også, at man i det her forslag faktisk beskriver, hvordan det jo tager tid at få urørt skov til at give høj biodiversitet. Det giver biodiversitet, men det tager både tid at få forvaltet det, og det koster at få, hvad skal man sige, etableret den positive udvikling i sådan et område, når man går over til urørt skov.

Så er der mig bekendt også lige præcis i det her område, altså i Gribskov, allerede forsøg i gang og har været det et stykke tid om netop, hvad man får af biodiversitet ud af naturnær drift. Og det er måske så endnu en årsag til, at det i den analyse, som vi jo allerede har vedtaget at vi skal have foretaget, sådan set er et væsentligt element at se på, hvad der overhovedet er kommet ud af den drifttype, som man har testet i nogle år nu i Gribskov.

Så på mange måder må man bare sige, at det er dejligt, at der kommer mere fokus på biodiversitet, og at det er dejligt, at der kommer mere fokus på urørt skov, men Radikale Venstre kan ikke tilslutte sig forslaget. Men vi glæder os meget til at få diskuteret det videre i forløbet i udvalgsbehandlingen.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ved det foregående forslag holdt jeg jo en brandtale om skoven, så jeg tænker, at jeg vil springe det over den her gang. Jeg kan også se, at nogle af jer måske også synes, at vi skal til at skære ind til benet, hvad det er, vi vil osv., selv om der jo ikke er noget bedre end at stå i Tinget og diskutere skovpolitik sådan en aften som nu.

Kort sagt vil jeg sige, at der med det, som Enhedslisten foreslår, og som jeg også mener er en fortsættelse af et spørgsmål, der blev sendt til miljøministeren tidligere i år, i februar, omkring et konkret forslag foreslået af Rune Engelbreth Larsen og Peder Størup, blev spurgt ind til, om ministeren mente, at det her kunne indgå i Nationalpark Kongernes Nordsjælland osv., og der var svaret, at det geografiske areal jo i store træk hørte ind under det.

Jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens kritik, i forhold til at vi skal passe på, at nationalparkbegrebet ikke bliver udvandet. Vi har allerede tre nationalparker, vi har en fjerde på vej. Der har været problemer visse steder. I Thy bl.a. var der mange, der var meget bekymrede, forsigtige i starten, og nu har det jo udviklet sig rigtig, rigtig fint, så jeg tror også, at der er en vis proces i forhold til faktisk at få nogle gode nationalparker i det her land, fordi det er klart, at vi ikke bare skal have en nationalpark for at sige, at det her areal kalder vi kalder en nationalpark, og så er der egentlig ikke enormt meget værdifuld natur inde i den.

Jeg mener, at det her forslag vil være rigtig, rigtig godt også at tage med i de drøftelser, der er om nationalparker, for den forligskreds, der ligger bag det, men jeg vil egentlig bare give positiv opbakning til forslaget, trods det at jeg måske mener, at det hører hjemme i den forligskreds, der laver nationalparker. Men det skal ikke skille os ad, det var en positiv tilkendegivelse over for Enhedslisten.

Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Tak for det. Liberal Alliance synes, der er mange gode pointer i dette beslutningsforslag om etablering af Naturnationalpark – hedder det – Gribskov & Esrum Sø, både naturfagligt og i forhold til turisme og erhvervsinteresser. Der er god mening i at gøre noget ved biodiversiteten i statsskoven – det har vi snakket om længe i aften – fordi der er meget at hente for forholdsvis få kroner.

Vi er tilfredse med, at der på den her måde ikke opstår konflikter med private lodsejere, og det er også hævet over enhver tvivl, at de her foreslåede områder rent naturmæssigt har rigtig meget at byde på og kan blive attraktive for mange mennesker.

Vi er dog lidt usikre på, om ikke sådan en nålestiksmetode, eller hvad man kan kalde det, kan blive lidt af en hund i et spil kegler henset til den overordnede proces, som har fundet sted i regi af Nationalpark Kongernes Nordsjælland, som det hedder. For det er jo på en eller en måde lidt særegent, at man gennemfører en lokalt funderet proces over en lang periode med inddragelse af alle mulige interessenter inden for området. Så kommer man med et kompromis, som alle bakker op om, og efterfølgende går statsmagten ud og peger nogle bestemte områder ud og siger: Vi skal lige have Gribskov og Esrum Sø ind i den samlede plan, for vi bestemmer jo selv. Det er os, der bestemmer over den statslige skov.

Med andre ord er vi ikke uenige i, at det her er fagligt fornuftigt, men vi har det lidt svært med den her fremgangsmåde og vil derfor være optaget af, hvordan også de lokale interesser ser på det her. Så det er altså mest processen, vi sådan set er lidt tvivlende over for.

Indtil videre er vi nok lidt til at stemme gult med en lille pil opad, men lad os kigge positivt på det, når vi når til udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.

Tak for det. Jeg er på mange måde enig med forslagsstillerne om store dele af indholdet i det her forslag. Hensigten bag det tror jeg også de fleste partier kan bakke op om. Det kan vi i hvert fald. I Konservative Folkeparti er vi enige i, at vi har en meget vigtig opgave i forhold til udvikling af biodiversiteten i Danmark, ikke mindst i de danske skove og for de arter, som knytter sig til skovene. Som forslagsstillerne skriver: De er trængte som aldrig før.

Vi er enige i, at det, der skal til, bl.a. er mere urørt skov. Vi er også enige i den evaluering af 20 års indsats for biodiversiteten, som der henvises til i forslaget. Den lyder sådan her:

»Af virkemidler med primært fokus på beskyttelse af biodiversitet er udlæg af urørt skov i langt de fleste tilfælde det mest omkostningseffektive virkemiddel...«.

Det er også årsagen til, at vi tidligere på aftenen behandlede et beslutningsforslag om samme emne. Vi ønsker mere urørt skov, ikke mindst fordi det giver mest biodiversitet for pengene. Det er rigtig sund fornuft. Så langt, så godt.

Men det her forslag handler så også om et helt konkret geografisk område, og der har vi nogle bekymringer. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at de skitser eller de forslag, vi har set til Nationalpark Kongernes Nordsjælland, har været utilfredsstillende. Men jeg må tage hatten af for den indsats, som sker i området. Forslaget er væsentligt forbedret, ikke mindst på grund af en stor indsats med mange besøg hos private lodsejere.

Kan det fortsat forbedres? Ja, bestemt, og det arbejdes der hårdt og målrettet på. Derfor vil det også være lidt ærgerligt, hvis dette beslutningsforslag kortslutter den proces. Etablerer man en nationalpark nu i et begrænset område ved Gribskov og Esrum Sø, så har vi i hvert fald svært ved at forestille os, at man senere laver den større løsning med naturkorridorer fra Gribskov og Esrum Sø op mod skovene ved Helsingør og ud til Tisvilde Hegn.

Jeg kan godt læse i forslaget, at man ikke mener, at oprettelse af Naturnationalpark Gribskov & Esrum Sø vil have indflydelse på nationalparkprocessens udfald for resten af Nordsjælland. Det frygter vi dog det kan og også vil. Og det vil være ærgerligt, at man mister både sammenhæng i projektet og motivation for det videre arbejde for dem, som kæmper hårdt for en endnu bedre sammenhæng i det areal i Kongernes Nordsjælland. Vores mål er også fortsat, at Kongernes Nordsjælland kan etableres som nationalpark, og derfor kan vi desværre ikke støtte dette forslag.

Tak til den konservative ordfører. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på det, miljøministeren tidligere sagde, at hun ikke kunne forstå, hvordan jeg var kommet på den tanke, at regeringen ikke ønskede at forpligte sig yderligere i forhold til at etablere urørt skov. Til det vil jeg sige som punkt 1, at den vildfarelse kan ministeren meget nemt rive mig ud af ved bare at tilkendegive, at vi selvfølgelig kan lave en beretning i Miljøudvalget, hvor den første sætning er, at vi er enige om, at der i de kommende år skal etableres mere urørt skov end det, der indtil nu har været planlagt. Punkt 2: Vi vil gennem et sagligt, fagligt udredningsarbejde finde ud af, hvor det er bedst, og punkt 3: Vi aftaler finansieringen.

Det kunne der skrives mange flere ord om. Pointen er bare, at det her jo sådan set er en meget enkel måde at løse den vildfarelse, jeg måtte befinde mig i omkring regeringens politik, på. Det handler jo ikke om, at jeg benægter, at regeringen har fået vedtaget en naturplan; det handler ikke om, at jeg benægter, at regeringen både i forhold til fordelingen af landdistriktsmidlerne og i forhold til skiftende finanslove har indgået aftaler, som fører til mere biodiversitet og i et meget begrænset omfang også til mere urørt skov; og det er heller ikke en benægtelse af, at vi her i sidste omgang i forbindelse med forhandlingerne om nogle relativt få midler, som var blevet tilovers ved finanslovsforhandlingerne – det siger sig selv, at det er forholdsvis få midler, ellers ville man jo have gjort sit arbejde dårligt ved forhandlingerne – også har brugt nogle penge.

Men det er sådan set fremadrettet. Og når jeg synes, det er en lille smule vigtigt, så er det jo, fordi jeg godt ved, at der har været lidt diskussion frem og tilbage om det, men jeg kan konstatere, at konklusionen, så vidt jeg har forstået, er, at man nu er enige om, at danske skove befinder sig i en ugunstig bevaringssituation. Ligegyldigt hvilke eksperter jeg forsøger at opsøge, og hvor ivrigt og grundigt jeg lytter til, hvad Naturstyrelsen siger, er det fuldstændig umuligt for mig at få andet ud af det, de siger, end at urørt skov, måske endda i særdeleshed urørt skov med græsning, er den mest effektive måde at øge biodiversiteten i skovene på. Jeg har faktisk ikke mødt nogen endnu, som kan siges at have forstand på det her, som benægter, at det er sådan, det forholder sig.

Det betyder jo ikke, at man ikke også skal prioritere natur i det åbne landskab. Det betyder heller ikke, at man ikke skal prioritere, at noget af det, der i dag er dyrket landbrugsjord, skal overgå til natur, så vi ad åre får mere biodiversitet. Det betyder det ikke, men det er bare for at sige, at jeg sådan set tror, at det er hævet over enhver tvivl, at det med skov og urørt skov er en god idé. Og det er også rigtigt, at når man snakker om, hvor man skal etablere urørt skov, så kan der være biodiversitetshensyn, der kan pege på, at man skal gøre det nogle bestemte steder. Igen vil jeg sige, at jeg tror, det bliver svært at finde eksperter, som vil benægte, at det forslag, der ligger her, rammer meget godt i forhold til det, men det kan også være naturoplevelseselementet, som jo også betyder noget. Det er klart, at det nok vil tage rigtig mange år, før f.eks. det at lade en granskov i Vestjylland henstå som urørt skov bliver rigtig spændende og rigtig interessant, både på den ene og den anden måde, så det her er vel langt hen ad vejen rigtigt.

Det er jo også rigtigt nok, at man i det her område har forsøgt sig med naturnær skovdrift, og det er da også rigtigt, at det selvfølgelig har en effekt. Det er klart, at hvis man går fra at have en skovdrift, som er fuldstændig uden hensyn til naturen, til at have en skovdrift, som tager lidt mere hensyn til naturen, så bliver det lidt bedre. Men det her forslag er altså et forslag om at gå mere radikalt til værks. Det er også sådan en diskussion, som jo også opstår indimellem, og som er opstået flere gange i forhold til Nordsjælland, og hvor vi også flere gange har stillet spørgsmål til ministeren om det, som nogle oplever som en meget hensynsløs fældning af meget gamle træer, meget store træer, som uden tvivl er rigtig meget værd, men hvor man godt kan stille spørgsmålet, om det måske også var et sted, hvor man kunne starte med at sige, at man tog en pause i forhold til det, mens man lavede udredningsarbejdet. Det kunne også være en måde at vise, at man faktisk var meget indstillet på at forholde sig til spørgsmål omkring biodiversiteten i skovene og bevaring af skovene på.

Det var så det ene – altså at vi sådan set synes, det her forslag rammer meget godt.

Det andet – og man kan selvfølgelig godt diskutere, om det er hensigtsmæssigt og klogt – er at etablere og bruge statsskove som brohoved i forbindelse med at etablere urørt skov. Det har jo den konsekvens, som det er fremgået af debatten, at udgiften så påfalder ejeren, nemlig staten. Men det er måske også lidt underligt at have den tilgang til det, og jeg vil i hvert fald som socialist sige, at jeg synes, det er en lidt ubehagelig tilgang, at det, der er statsejet, ikke kan gå foran. Altså, jeg synes jo netop, at det der med, at staten går foran frivilligt efter at have fundet ud af, hvordan det finansieres i en eller en form for politisk forlig, er en rigtig god idé, rigtig fornuftigt og rigtig godt.

Jeg må indrømme, jeg har lidt svært ved at forstå, at det, at staten behandler sin del af en kommende nationalpark mere gunstigt i forhold til naturen, skulle få andre til at trække sig ud. Det har jeg måske en lille smule svært ved forstå, så jeg tror sådan set, det her kunne passe meget godt ind i det.

Så vil jeg også sige, at der da heller ikke er nogen grund til at lægge skjul på, at der også i det her beslutningsforslag ligger en venlig og mild og undertrykt kritik af hele den nationalparktankegang, som har været den, der har været drivende i Danmark, hvor man jo har haft det afsæt, at man ikke lavede nogen som helst lovgivningsmæssige restriktioner i en nationalpark på, hvad ejerne måtte foretage sig, og derefter lavede man en aftale om alt det, man kunne blive enige om frivilligt, hvilket ganske ofte viste sig at være meget lidt. Og så kaldte man det så en nationalpark. Der findes ikke ret mange steder ude i verden, hvor man kalder sådan noget for nationalparker, men det har vi så valgt at gøre i Danmark.

Faktisk kan man sige, at hvis man brugte Enhedslistens indgangsvinkel til det her, ville man måske faktisk få et område i Danmark, som nærmede sig noget af det, man også andre steder i verden kalder nationalparker, og det synes vi i grunden ville være rigtig godt.

Jeg skal ikke trække debatten meget mere i langdrag – det har jeg heller ikke taletid til, selv om jeg ville, så det er jo en helt gratis omgang at sige det – men bare sige, at jeg da nærer den meget klare forventning ud fra den debat, der har været om de her to beslutningsforslag i dag, at det vil vise sig, at vi i det kommende udvalgsarbejde er i stand til at indgå aftaler, som betyder, at vi i fællesskab forpligter os til, at vi vil have mere urørt skov i fremtiden, at dette mere urørt skov ikke etableres som erstatning for anden natur, og at vi også finder en finansiering til det, som betyder, at man ikke for at etablere urørt skov skal lave indskrænkninger i andre naturprojekter. Det er i hvert fald Enhedslistens udgangspunkt for forhandlingerne.

Men alle, der kender til Enhedslistens og min praksis i Folketinget, vil jo vide, at vi altid er åbne og fremkommelige og grænseløst beskedne i vores krav til slutresultatet. Så jeg ser selvfølgelig frem til, at vi kan få et resultat ud af det her. Om ikke andet har vi jo et par dage nu, hvor vi kan slappe af og tænke over det. Det kan jo være godt og gunstigt. Tak.

Det er noteret. Og der er sandelig en kort bemærkning, så hr. Per Clausen bedes blive på talerstolen. Hr. Henrik Høegh, kort bemærkning.

Jeg skal ikke skuffe hr. Per Clausen. Hr. Per Clausen har stillet spørgsmål til mig, hver gang jeg har været på talerstolen.

Jeg er efter at have lyttet til eksperterne enig med hr. Per Clausen i, at en indsats i skovene er det hurtigste og bedst virkende for at imødegå tabet af biodiversitet. Jeg er også enig i, at staten bør gå foran.

Jeg har så et enkelt spørgsmål: Er de 20 mio. kr., som vi nu har hørt at det her koster på alene 6.000 ha, en del af den række af aftaler, Enhedslisten har indgået med regeringen på det her område?

Ordføreren.

Jeg må nok sige, at der nok er lidt for store forventninger til vores evner til og muligheder for at indgå aftaler med regeringen. Vi har indgået de aftaler, som fremgår af finanslovsaftalen. Vi har indgået de aftaler, der fremgår af landdistriktsaftalen. Og så har vi lavet en lille aftale om nogle penge til urørt skov i de privatejede skove.

Det her er udtryk for et forslag, som Enhedslisten meget gerne vil igennem med. Og jeg må bare sige til hr. Henrik Høegh: Der er en lang, lang række – en næsten uendelig liste – af forslag, ideer og tanker, som Enhedslisten har liggende i skuffen, og som regeringen endnu ikke har indset det kloge i.

Henrik Høegh.

Det var blot af hensyn til de seneste dages forhandlinger, at det var lidt vigtigt for mig at høre, for det vil sige, at så er vores forslag altså ens på det her område. De to beslutningsforslag, vi har behandlet her – selv om vores fik meget kritik, fordi der ikke var finansiering, også fra Enhedslistens side – er altså ens på det her område.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at hvis man skal gennemføre det her forslag, skal man skaffe nogle penge. Jeg kritiserede sådan set ikke hr. Henrik Høegh eller blå blok for, at de ikke i udgangspunktet havde nogen finansiering; jeg kritiserede dem, fordi de lod , som om de havde en finansiering. Den finansiering gik ud på, at de ville bruge nogle penge, vi andre havde skaffet.

Til det siger jeg: Nej, vi kommer til at mangle nogle penge. Og det er derfor, jeg har sagt til regeringen, at det, der er vores udgangspunkt, er, at vi kan aftale, at vi har en målsætning, og at vi har en aftale om, at den målsætning når vi inden for nogle år, men vi anerkender også, at betingelsen for, at vi når den, er, at vi kan blive enige om skaffe nogle flere penge. Og sådan er det. Nu er der jo økonomisk råderum og alt muligt andet og 2020-planer, så mange ting kan jo lade sig gøre.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Så er der ikke flere, der ønsker ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.