Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Obligatorisk digital selvbetjening ved indgivelse af klage samt obligatorisk videresendelse af klage over lokalplan til Natur- og Miljøklagenævnet m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 07.11.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Christian Schmidt som Venstres ordfører.

Med lovforslaget her om obligatorisk digital selvbetjening ved indgivelse af klager m.v. til Natur- og Miljøklagenævnet fremsætter ministeren jo nu et lovforslag, som også er en del af udmøntningen af den fælles offentlige digitaliseringsstrategi. Det betyder også, at papirblanketter og brevpost skal udfases frem mod 2015. Det betyder så også, at det med lovforslaget fremover bliver obligatorisk for en klager at bruge digital selvbetjening ved indgivelse af en klage over en afgørelse truffet af en myndighed til Natur- og Miljøklagenævnet og ved den efterfølgende kommunikation med nævnet om klagesagen. Det er i den forbindelse også sådan, at kommunalbestyrelsen bliver forpligtet til at videresende en klage over en afgørelse om endelig vedtagelse af lokalplaner, f.eks. til Natur- og Miljøklagenævnet, i de tilfælde, hvor kommunalbestyrelsen vælger at vedtage en ny lokalplan som følge af klagen. Så man må sige, at det her jo på alle måder er noget, som klart nok kommer, og som derfor også er noget, som jeg helt principielt vil starte med at sige at vi fra Venstres side er tilhængere af.

Men det er klart, at man, når man går ind og læser lovforslaget, så godt vil kunne blive skeptisk på nogle punkter. Det er klart, at der er nogle områder rundtomkring i Danmark, som er forholdsvis tyndtbefolkede, men ikke desto mindre er det sådan, at man i de områder har meget svært ved at blive opkoblet på internettet. Og jeg synes jo stadig væk, at vi må sige til hinanden, at vi her skal sikre, at vi har en ordning, som også virker, når man ikke kan blive koblet op på internettet.

Faktisk vil jeg sige, sådan som jeg også har gjort det i forbindelse med andre af sådanne forslag – så derfor er det jo heller ikke specielt rettet til miljøministeren – at det kan undre, at vi i Folketinget stadig væk vedtager lovforslag, som siger, at befolkningen skal agere på en bestemt måde, vel vidende at den ikke kan det, fordi man i nogle egne af landet ikke har mulighed for at komme på internettet. Det er jo mærkeligt.

Som sagt var der meget, jeg godt kunne finde på at diskutere med miljøministeren, men lige det her skal miljøministeren ikke høre for. For jeg er klar over, at det jo ikke er miljøministeren, som den del af oplysningerne og den del af lovforslaget hører under. Men jeg kunne måske bede miljøministeren gøre sin kollega opmærksom på, at vi nu igen er i en situation, hvor vi altså har problemer med at få internettet rullet ud til alle. Måske kunne vi ved den lejlighed også komme til at diskutere, om vi skulle prøve at åbne det forlig, vi har lavet på teleområdet tilbage i 1999. For det kan godt være, at tiden er løbet lidt fra det; her er der jo et eksempel på, at det er nogle helt andre ting, der er vigtige i dag, end vi kunne forudse i 1999, da vi lavede det forlig på det digitale område. Jeg er jo så også af den opfattelse, at det ikke skal ende med, at vi kommer til at starte en kamp; der skulle jo i stedet for være en mulighed for, at vi diskuterede, om der var nogle serviceforbedringer, nogle eftersyn, vi burde give det for at tilpasse det til den nye tid. Så set fra vores side skulle det jo være sådan, at det skete i en ånd, hvor man respekterede, at når man har et forlig, skal man også være enige, hvis det er, man laver om på nogle ting. Men lad os nu se. Jeg er i hvert fald opmærksom på det her og vil også allerede nu varsle, at det er nogle af de ting, vi vil tage op under udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg bare sluttelig lige stille mig en lille smule skeptisk over for noget, nemlig det punkt, der vedrører de særlige forhold, og som jeg vil håbe, at ministeren vil uddybe i dag eller også i forbindelse med et skriftligt spørgsmål. For det er jo som udgangspunkt meget flot, rigtigt og godt, at lovforslaget sikrer de grupper af borgere, som ikke kan benytte den digitale selvbetjening ved indgivelse af klager – det er godt – men det, som spørgsmålet jo kommer til at gå på bagefter, er: Hvem træffer beslutningen om, hvornår man som borger er omfattet af denne undtagelse? Det er jo det afgørende. Jeg synes, at lovforslaget på det område mangler en præcisering, som jeg vil spørge ind til og få defineret under udvalgsarbejdet eller også nu, hvis ministeren vil svare på det.

Men jeg vil selvfølgelig – med udgangspunkt i selve lovforslaget, men også i de kritikpunkter, jeg lige har opridset – slutte af med at konkludere, at Venstre overvejende er positive, og at vi også agter at støtte forslaget. Men vi vil under udvalgsarbejdet kræve afklaringer på de problemstillinger.

Så skal jeg desuden sige fra De Konservative, som har bedt mig meddele det, at de er af samme opfattelse, altså med hensyn til indstillingen, men at de også har nogle kritikpunkter, noget, som de gerne vil have lov til at stille spørgsmål om i forbindelse med behandlingen af lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jeg vil jo godt spørge ordføreren, hvorfor man bare siger ja til noget, man ved ikke fungerer. Altså, hr. Hans Christian Schmidt var selv inde på, at der er steder, man ikke har internettet til rådighed. Men man kunne jo også spørge: Burde det ikke være sådan, at man faktisk prøvede noget først – ligesom man, når man køber en ny bil, måske lige tager en prøvetur for at se, om den virker, altså om den nu opfylder de ønsker, man egentlig har? Kunne Venstre ikke se, at det kunne være en fordel, at man først havde systemet, inden man egentlig tvang folk ind i det her digitaliseringssystem, som jo også først er pr. 2015? Hvorfor skal det hele gå så stærkt?

Ordføreren.

Jeg synes da bestemt, at hr. Jørn Dohrmann har en pointe; det synes jeg da. Det er også derfor, vi siger, at vi er overvejende positive, men at vi vil stille nogle spørgsmål i udvalget, og afhængigt af hvad de ender op med, skal det selvfølgelig også endeligt afgøres, hvor vi så lander henne. Men jeg synes da, at hr. Jørn Dohrmann også skal bringe det op i udvalget. Jeg synes, det er nogle relevante, fornuftige synspunkter, han kommer med. For det kan jo godt være, at hvis man ikke kan finde ud af at få det her afgrænset, ville det være bedre, at man lavede en anden model. Men jeg synes bare, at vi skal være åbne og så diskutere det i udvalget, og det vil vi også gøre.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jo, men hvorfor så stemme ja til noget, inden man egentlig har set, det virker? Det kunne jeg godt tænke mig en begrundelse for. Altså, vi har også set det her med de digitale postkasser, som der var rigtig mange der skulle have oprettet til den 1. november, og så var staten inde at tvangsåbne, jeg tror, det var 400.000 postkasser – man må ikke lige hænge mig op på tallet – fordi folk ikke gjorde det. Giver det ikke Venstre en indikation om, at det måske godt kunne være, at man skulle tage at vente lidt, inden man begynder at sætte flere skibe i søen, altså indtil man har et system, der fungerer? Og vil Venstre være indstillet på, at man måske godt kunne udskyde det her lidt?

Ordføreren.

Jo, men som jeg lige nævnte, er jeg stadig væk af den opfattelse, at det er nogle meget seriøse indvendinger, som hr. Jørn Dohrmann har. Jeg startede også min ordførertale med at sige, at nu skulle man jo huske, at det her tager sit udgangspunkt i den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, der løber fra 2011 til 2015 og er, så vidt jeg nu lige husker det, fra august 2011; der mener jeg at den startede. Og det vil sige, at vi i hvert fald i mit parti er en del af dem, der har stået bag at prøve at lave det her.

Så der er ligesom to søjler i debatten her. Den ene er, at det her er en god ting, under forudsætning af at det kan virke. Og den anden er, at der altså er nogle ting, vi er nødt til at være opmærksomme på og sikre virker, inden vi endeligt kan sige ja til det. Så jeg tror, at vi kommer til at mødes i den debat, der bliver i udvalget.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Det her er jo, som Venstres ordfører også sagde, en del af en større pakke om at sikre, at al kommunikation mellem borgere og virksomheder og det offentlige fremover skal foregå digitalt. Og som led i det her er der jo også udviklet den her selvbetjening, som med det forslag, vi diskuterer i dag, skal gøres obligatorisk, når man klager til Natur- og Miljøklagenævnet. Grunden til, at det skal være obligatorisk, er jo ikke at stille hindringer i vejen for nogen, men at undgå, at vi spilder en masse penge og krudt og ressourcer på at have parallelle sagsgange, så nævnet skal håndtere flere forskellige strømme.

Vi mener faktisk også, at vi er i en situation, hvor man godt kan lave en digitaliseringsstrategi og gøre det obligatorisk at anvende det, fordi langt de fleste har adgang til internettet og langt de fleste også er brugere. Det er selvfølgelig også med det her lovforslag sikret, at hvis der er en særlig grund til, at man ikke kan betjene sig digitalt – hvis man har et handicap eller på andre måder er forhindret i at indgive klagen digitalt – så skal der selvfølgelig være mulighed for at dispensere fra det. Og sammen med muligheden for at dispensere skal der også være en supportfunktion, så vi sikrer, at alle får den nødvendige støtte og vejledning.

Jeg tror, at den digitale selvbetjening kan være et vigtigt skridt i forhold til digitaliseringsstrategien, som igen kan betyde hurtigere og nemmere arbejdsgange for både borgere og klagenævnet. Og det anslås faktisk også, at vi kan reducere sagsbehandlingstiden ganske betydeligt. Det er der jo gevinster i, fordi folk ikke skal vente så længe, men også i kroner og øre. Derfor støtter Socialdemokratiet som udgangspunkt forslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med, at man sætter et system i gang, inden man egentlig ved, om det virker. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jens Joel, om det ikke var en idé, at man lavede en prøveperiode for at se, om systemet nu også virkede, som man troede det skulle virke. Vi har vist haft nogle andre edb-systemer, som ikke lige virkede helt, som de skulle.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre lidt om, hvordan man egentlig har tænkt sig at hjælpe de svagtsynede eller give nogle muligheder, som ville gøre, at folk måske kunne få noget hjælp her, i stedet for kun at påtvinge dem en digital løsning. Og det, jeg også tænker på, er det, som hr. Hans Christian Schmidt nævnte, nemlig dem, der ikke er på internettet i dag, altså hvor det ikke er rullet ud. Hvordan sikrer man, at de ikke bliver koblet fra den mulighed for at klage? Hvordan sikrer man, at det her system ikke bare bliver trukket ned over hovedet på folk?

Ordføreren.

Helt overordnet vil jeg sige til det med at sikre, at det her ikke bliver trukket ned over hovedet på nogle folk, som ikke kan honorere det, selv om det ganske vist bliver trukket ned over hovedet på folk, altså, at det ikke afskærer nogen – det er i virkeligheden det, jeg hører hr. Jørn Dohrmann spørge til, altså hvordan vi undgår, at der er nogle, der bliver efterladt på perronen og ikke har mulighed for at klage – at der jo er flere forskellige håndtag, som forslaget tager fat i. Der er mulighed for at dispensere, hvis der er nogle ting, som simpelt hen gør, at man ikke kan klage digitalt. Det kan være et synshandicap eller andre ting, der gør, at man ikke kan komme med på den her løsning. Så kan man dispensere fra det. Men der er jo også en supportfunktion, hvor man kan få hjælp til at få indgivet sin klage, selv om man umiddelbart ville have nogle vanskeligheder ved det.

Så er jeg selvfølgelig også åben over for at diskutere, at man sætter det her system i gang, inden det bliver obligatorisk, og så snart den tekniske løsning er på plads, sådan at der er en periode af kortere varighed, hvor vi ligesom kan se, at det virker i praksis.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jo, men det er jo lidt at sælge elastik i metermål, når man skriver i forslaget her: hvis der er særlige forhold hos klageren, der gør sig gældende. Så vil jeg godt have en forklaring på, hvad særlige forhold er. Hvem skal vurdere det? Hvordan får borgeren derude en retssikkerhedsmæssig vetoret, eller hvad man kan kalde det? Hvor kan man få prøvet sin sag, hvis man bliver tvunget til at skulle bruge det her system? Og hvorfor kan man ikke vente til 2015? Hvorfor skal det være 2014, hvor det skal tvinges ned over hovedet på folk, når systemet ikke er klart?

Ordføreren.

Altså, vi kommer ikke til at tvinge nogen til at bruge et system, som ikke er klart. Så jeg kan berolige hr. Jørn Dohrmann med, at den tekniske løsning selvfølgelig skal være på plads – det er klart. Men jeg synes også, det fremgår rimelig klart af bemærkningerne til det her forslag, hvad den politiske intention er, nemlig at der ikke er nogen, der af tekniske årsager eller mangel på formåen – et handicap eller andre ting – skal være afskåret fra at klage. Og derfor er der jo givet den mulighed for, at nævnet kan dispensere fra den digitale klageadgang.

Tak for det. Så er det hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Men det er jo nogle interessante spørgsmål, hr. Jørn Dohrmann rejser. Derfor vil jeg godt lige foreløbig blive i det spor og spørge ordføreren: Hvem forestiller ordføreren sig skal opstille de her kriterier, der skal indgå i de særlige forhold? Og hvad er det for nogle kriterier? Man kunne jo også spørge: Hvordan afgøres det så, hvornår en borger hører ind under de her særlige forhold?

Ordføreren.

Der er jo sådan set lagt op til, at ingen skal afskæres fra at klage. Der er også lagt op til, at det bliver nævnet, der vil være den drivende i den praksis. Men det er også blevet sagt ganske klart, hvad man fra politisk hold ønsker med det her, nemlig at alle skal have mulighed for at klage. Derfor har jeg selvfølgelig heller ikke nogen grund til at tro, at de fra nævnets side ikke vil gøre det, der er nødvendigt – om man så må sige – i forhold til at dispensere, hvis folk ikke har mulighed for at klage digitalt.

Jeg synes i virkeligheden også, at man prøver at fremmane et spøgelse, som måske ikke helt er her. Jeg er meget enig med ordføreren i, at det kan vi jo lige så godt få manet i jorden, og derfor er jeg også glad for spørgsmålene. Men der er ingen tvivl om, at den politiske intention er, at der ikke er nogen, der skal være afskåret fra at klage, fordi det er digitalt, og at vi selvfølgelig derfor vil sikre nævnet mulighed for at dispensere, hvis der er nogle folk, der ikke har mulighed for at gøre det digitalt.

Hans Christian Schmidt.

Jeg kan rolig sige, at når jeg går noget op i det her, er det jo, fordi jeg som formand for Udvalget for Landdistrikter og Øer har fornøjelsen af at komme rundt i landet. Og vi besøger jo mindst tre gange om året yderområderne, og jeg skal da hilse og sige, at vi dér får at vide, hvordan de oplever de krav om et internet, der stilles til dem. Og jeg har i øvrigt også fuld forståelse for det, hvis ordføreren ikke lige synes, at han her vil sige noget om, hvordan det skal være.

Men så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at vi i udvalget skal have fundet ud af, præcis hvem der fastsætter, hvilke kriterier der er, og også fastsætter, hvad borgerne skal gøre, hvis de ikke bliver omfattet af de særlige forhold. Jeg tror, at man skal huske på – det tror jeg også at ordføreren vil gøre – at der er nogle, der bl.a. har en anden alder, og som måske knap har samme forhold til det her med computere og internettet.

Ordføreren.

For det første tror jeg, at man skal være lidt forsigtig med at antage, at det er alderen, der gør, at nogle er afskåret fra nogle af de her ting. Jeg kender faktisk rigtig mange ældre medborgere, som er skarpere, end jeg selv er på det område. Så det tror jeg ikke man kan sige er 1:1.

For det andet er det selvfølgelig rigtigt – det har ordføreren ret i – at når vi fra politisk hold har sagt helt klart, at alle skal have en mulighed for at klage, vil det også være toneangivende for Socialdemokraternes holdning i udvalgsarbejdet. Derfor handler det her selvfølgelig om at sikre, at man får alle de folk, som kan det, over til at klage digitalt, men at der også bliver mulighed for at dispensere i de tilfælde, hvor folk ellers vil være afskåret fra at klage.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte kommentarer. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Dansk Folkeparti går jo også meget op i, at alle folk har mulighed for at klage over nogle særlige forhold, hvis de har lyst til det, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke afskærer nogen fra at kunne klage. Det er vi lidt rædde for med den her obligatoriske ordning, der kommer, med at anvende en digital selvbetjeningsløsning. Det er jo sådan, tror jeg, at mange ældre folk og for den sags skyld også mange yngre folk, som ikke ønsker at bruge en computer, føler, at de bliver fuldstændig koblet af det her samfund. De får nu også frataget muligheden for at klage. Hvis der er nogle ting vedrørende natur- og miljøspørgsmål, der optager dem derude, må vi sige, at så bliver det måske næsten umuligt for dem at klage. Derfor synes jeg også, at regeringen egentlig har en forpligtelse til at sørge for, at der er internet ude rundtomkring. Det kan vi konstatere at der ikke er alle steder. Det er utrolig svagt, at regeringen ikke sørger for at få de ting i orden, inden den kommer med de her ting.

Så må vi også sige, at den her digitalisering først burde komme i 2015, så man ikke sætter ting i gang, som ikke er fuldt afprøvet. Derfor må vi spørge, som de også gør i nogle af høringssvarene: Hvorfor laver vi ikke en prøveperiode, inden vi siger, at sådan skal det bare være? Hvorfor skal det bare trækkes ned over hovedet på folk? Vi så med den digitale postkasse, at mange folk ikke engang tilmeldte sig den. Det var, så vidt jeg husker, omkring 400.000, der blev tvangsindlagt til at skulle have en digital postkasse, og i den forbindelse kan man jo godt spørge sig selv, hvor mange af dem der så får læst den post til den tid. Så der går sikkert meget tabt den vej rundt.

Hvorfor ikke også ligesom se på de folk, der måske har et lille handicap? De er måske svagtseende, eller hvad det kan være. Hvordan skal de betjene de her ordninger, og bliver de nu undtaget i henhold til de der særlige forhold, sådan som der står i forslaget her? Hvem skal vurdere det? Hvorfor laver man ikke en telefonhotline eller gør det sådan, at folk kan møde personligt op et eller andet sted, hvor de ved at de bliver taget alvorligt, og hvor de kan komme af med deres klage? Eller er det her forslag, som man har fremsat, bare et spareforslag? Og så ønsker man selvfølgelig ikke at servicere borgerne.

Jeg synes, og det synes Dansk Folkeparti jo også, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at vi har en god og en sober klageadgang, og for at borgerne kan komme af med deres klage på en ordentlig måde. Det kan være i borgercenteret, eller hvor det kan være henne. Det, der ligesom lægges op til her, er, at det bliver sværere at klage for den enkelte borger. Vi håber ikke, at det er tilfældet, og at det er det, man egentlig går efter.

Vi kan også konstatere, som der står i forslaget her, at det er et system, som ikke er oppe at køre endnu. Det virker ikke hundrede procent, og derfor har man også skrevet ind i forslaget, at det først skal sættes i kraft den 1. maj 2014. Så regner man med, at det hele er løst. Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti er bekymret for, at det her går for hurtigt frem.

Man burde lave to spor. Det ene spor skulle være, at dem, der er klar, kan benytte den her mulighed og bruge den digitale løsning. Det er fint, at man gør det. Men så er der selvfølgelig også alle dem, som ikke er klar til at bruge den digitale løsning, og de skal selvfølgelig – og det er det andet spor – have mulighed for at bruge, man kan sige, brevduen stadig væk. Det synes jeg også er vigtigt. Der står, at Natur- og Miljøklagenævnet fortsat kan behandle klagerne. Der kunne man jo godt sige, at de fortsat skal behandle klagerne, selv om de bliver sendt ind som breve, hvis der er nogle, der ønsker at bruge den form.

Så jeg synes, at det her tydeligt viser, at man er ude på et skråplan, hvor man tvinger den digitale løsning ned over folk, selv om de ikke er klar til at tage imod den. Det er jo ikke sådan, at det kun er de ældre, der ikke har adgang til computer i dag. Der findes jo også masser af unge mennesker, som ikke ønsker at bruge det her system hele tiden, og som gerne vil bruge det almindelige postsystem. Derfor synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det ligesom skal have sin tid, inden alle er ovre på det digitale system.

Så jeg vil i hvert fald bare høre i udvalget, om man ikke kunne prøve at sikre, at de her ting bliver taget alvorligt, altså at folk f.eks. har adgang til internettet, og at de svage i samfundet selvfølgelig kan få deres behandling, og så vil jeg også høre, om ministeren ville være interesseret i, at man lavede en prøveperiode, inden man lagde sig fast på det her.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Liv Holm Andersen.

Tak for det. Jeg skal på vegne af vores sædvanlige ordfører, fru Lone Loklindt, som ikke kan være her i dag, beklage, at det er mig og ikke hende selv, der holder talen for Det Radikale Venstre.

Det er jo sådan, at vi i Danmark har Natur- og Miljøklagenævnet, som sikrer, at vi som borgere kan klage over afgørelser, som vi mener er funderet på et forkert grundlag. Det er sådan set meget værdifuldt, og nu bliver det så obligatorisk at indgive de her klager via digital selvbetjening, og det ligger sådan set helt i tråd med regeringens digitaliseringsstrategi i øvrigt.

Den her digitale klageadgang giver nye muligheder for sagsbehandlingen, og nævnet forventer således også, at det vil reducere sagsbehandlingstiden med op til 2 uger, og der vil også være en mindre økonomisk besparelse. Selv om loven taler om såkaldt obligatorisk digital betjening, er der som på alle andre områder i øvrigt undtagelser, hvis der er særlige grunde til det. Således er loven for Radikale Venstre samlet set et stort fremskridt, og det er også det fremherskende synspunkt i de modtagede høringssvar.

Således kan Radikale Venstre støtte forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak. Der er et enkelt medlem, der har en kort bemærkning. Det er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Tak for det. Jeg har selvfølgelig stor respekt for, at ordføreren ikke er den sædvanlige miljøordfører, og derfor er det heller ikke noget teknisk spørgsmål, som jeg vil bevæge mig ind i at stille ordføreren. Det eneste, jeg vil spørge ordføreren om, er sådan helt overordnet: Er ordføreren ikke enig i, at vi skal sikre os også med det her lovforslag som med så meget andet, der vedrører digitalisering, at der skal være internetadgang, og man skal sikre sig, at brugerne ikke oplever, at det her bliver en hæmsko for dem, når de f.eks. som i det her tilfælde vil klage?

Ordføreren.

Men det er jo også netop derfor, at man indsætter de her bestemmelser om, at særlige hensyn selvfølgelig skal kunne opfyldes.

Hans Christian Schmidt? Nej, ikke yderligere. Der er yderligere et medlem, der har en kort bemærkning, og det er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Det er netop i forhold til det med det særlige hensyn, jeg vil spørge: Hvordan betegner De Radikale grunden til særlige hensyn? Hvad er det, der kunne være en gyldig grund til, at man er fritaget fra at bruge internettet her? Jeg kunne høre, at De Radikale jo gerne vil have det over internettet så hurtigt som muligt og over det hele, men jeg kan også se, at aftalen siger, at det egentlig først skulle være i 2015. Her indfører man det, uden at systemet egentlig er udviklet, og så siger man, at det bare i stedet for skal være til maj 2014. Håber man bare på det bedste eller hvad?

Ordføreren.

Nej. Man håber selvfølgelig ikke bare på det bedste. Det ville være lidt vovet. Men der må jo ligge en vurdering om, at man selvfølgelig er klar til det. Ellers fremskynder man ikke en proces som den her. Men det er jo i dag sådan, at de fleste af de her ting, som kræver en digital ansøgning, kan man også få hjælp til, hvis man i forvejen har svært ved at ansøge på grund af manglende udstyr eller manglende evner til at bruge it, og derfor kan man selvfølgelig også får hjælp til det her. Jeg hørte før, at alder blev italesat som et dilemma, så selvfølgelig er der også her mulighed for at tilgodese særlige hensyn. Pointen er bare, at nu skal der ansøges på anden vis, og det kommer altså utrolig mange borgere til gode.

Selvfølgelig er der borgere, som vil falde af i svinget, hvis ikke man tager de her særlige hensyn, så de skal selvfølgelig være der. Men jeg synes, at vi skal holde fast i, at det samlet set er et gode, at man laver en lovgivning, hvori man inkorporerer digitalisering, sådan at det bliver nemmere for langt størstedelen af borgerne at ansøge. Nu handler det om Natur- og Miljøklagenævnet i dag, men der er jo masser af andre ting, hvor digitale løsninger har været et stort gode for mange borgere.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jo, jo. Det er jo fint nok, men hvorfor det her hastværk? Hvorfor ikke sige, at dem, der vil bruge den digitale løsning, kan bruge den, og dem, der måske ikke er så trygge ved den, kan lade være med at bruge den? Det, jeg egentlig bare er ræd for, er, at man implementerer et system, som ikke rigtig fungerer under et vist tidspres, og der er det bare, jeg spørger: Hvorfor vil De Radikale ikke være med til en prøveperiode, hvor man siger, at nu kører vi med systemet for dem, der kan, og at de andre stadig væk kan sende breve ind?

Ordføreren.

Det har man gjort ved andre lejligheder. Det er ikke den løsning, man har valgt her, og siden man har fremskyndet processen, har jeg egentlig tillid til, at man har styr på, at det godt kan lade sig gøre.

Jeg synes, det er vigtigt, at det bliver skrevet ind i lovgivningen, at man selvfølgelig er villig til at imødekomme borgere, som ikke kan eller ikke har de forudsætninger eller de muligheder, der skal til for at ansøge digitalt. Men jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at vi i vores samfund tager de effektiviseringsgevinster, der er, og det er en gevinst, at borgere i højere grad bruger digitale løsninger.

Det fungerer jo til de flestes tilfredshed på langt de fleste områder, og det tror jeg også det vil komme til at gøre her. Lad mig bare sige, at ventede man 1 år eller et halvt år, ville det sikkert også være hastværk eller forkert i hr. Jørn Dohrmanns optik, fordi han ikke bryder sig så meget om løsningen. Jeg tror på, at det er den rigtige løsning for langt de fleste borgere, og jeg tror på, at vi som samfund kan håndtere at hjælpe de borgere, for hvem det ikke er en ideel løsning.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er her for SF's ordfører, som også er retsordfører. Der sker jo også lidt på det område i de her dage. Men som tidligere miljøordfører føler jeg mig fuldstændig tryg ved at tage spørgsmål fra salen, så medlemmerne skal selvfølgelig bare spørge.

Vi lever i en digitaliseret tid, hvor flere og flere af os enten har en computer derhjemme eller adgang til en computer. I SF vil vi gerne imødekomme udviklingen, og vi mener, det er en rigtig god idé at ændre proceduren for klager til Natur- og Miljøklagenævnet, så papirgange langsomt forsvinder og klager i stedet for indtastes digitalt.

Der er mange fordele ved at digitalisere klageproceduren. En af disse er, at det bliver nemmere at indgive en klage, fordi klagenævnet har udviklet et brugervenligt selvbetjeningsssystem. Det vil lette kommunikationen mellem borgeren, der indgiver en klage, og klagenævnet, hvilket betyder, at vi får et langt mere effektivt klagenævn. Og det vil reducere sagsbehandlingstiden med i gennemsnit 2 uger. En yderligere fordel ved den digitale klageprocedure er, at kommunerne får reduceret omkostningerne ved klager på 1,2-1,4 mio. kr. årligt, når papirgangen forsvinder.

Selv om rigtig mange af os har en computer og er vant til at anvende den, kender de fleste af os nok også nogle af de udfordringer, man kan støde på, når man arbejder med en computer. Derfor vil Natur- og Miljøklagenævnet oprette en supportfunktion, hvor både klageren og myndigheden vil kunne få vejledning ved forståelsesmæssige problemer med at håndtere den digitale selvbetjening. I SF er vi også meget opmærksomme på, at der er mennesker, der af forskellige årsager ikke har mulighed for at indgive en elektronisk klage, og derfor fremgår det også af lovforslaget, at nævnet kan dispensere fra kravet om at anvende digital selvbetjening. Den digitale selvbetjening vil derfor ikke være en hindring for at indgive klage, selv om man ikke betjener en computer.

SF støtter lovforslaget.

Tak for det, der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig. Den første er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne spørge SF, hvorfor det skal gå så hurtigt. Altså, hvorfor skal man implementere et system, som ikke er færdigudviklet, og som først, som man selv skriver, kommer senere? Hvorfor skal det gå så hurtigt? Og der vil jeg også bare spørge: Hvem skal afgøre det her med, hvem der har de særlige behov? Og får borgerne mulighed for at klage, altså hvis det er, de ikke føler, de bliver, hvad skal man sige, taget alvorligt? Det er da også ret væsentligt.

Så vil jeg også gerne spørge, om SF ikke anerkender, at det med den digitale postkasse nok ikke lige var den største succes, staten har oplevet, når der er ca. 400.000, der ikke har oprettet den her digitale postkasse. Så hvorfor kunne man ikke køre i to spor, så dem, der ligesom kan gå i gang med det her, bare kan gå i gang, og så dem, der har et særligt behov, kan starte lidt senere? Hvorfor skal det tvinges igennem her? Er det for at koble nogle af de her klagere fra og dermed spare de penge, fordi man ikke vil have de her klagere, eller hvad?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål i et. Hr. Jørn Dohrmann må lige hjælpe mig, hvis jeg ikke kommer igennem dem alle sammen.

For det første vil jeg sige om hastværket, at så vidt jeg har forstået, skal det her ikke sættes i gang, før det er testet ordentligt, og det er en kompetence, som ligger hos ministeren. Det er helt klart.

For det andet vil jeg sige, i forhold til hvem der har særlige behov, at det ikke er fastlagt endnu. Der skal være nogle kriterier selvfølgelig, men de skal jo være meget brede, for på det her område er det Århuskonventionen, som sikrer det enkelte individs retssikkerhed, når det handler om klageadgang.

Jeg ved ikke, om der var flere end de to spørgsmål. Så må hr. Jørn Dohrmann lige hjælpe mig på vej.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen der står jo, at det skal træde i kraft den 1. maj 2014. Der er jo ikke lang tid til, og man skriver jo også, at systemet ikke er klart nu. Så det står meget klart, at man alligevel går efter den her dato.

Det, jeg egentlig gerne vil have at ordføreren forholder sig lidt til, er de svage grupper. Hvem er det, der kan få den her undtagelse? Hvor er det, man kan få lov til at klage over afgørelsen? Det var ordføreren ikke lige inde på.

Så lad mig spørge: Hvad med en prøveperiode? Altså, kunne man ikke køre i de to spor, som jeg også talte om, inden man ligesom slipper det her monstrum løs på alle?

Ordføreren.

Angående det første med den 1. maj 2014-deadlinen: Hvis der er nogen problemer med systemet, som er i gang med at blive testet lige nu, så har ministeren kompetence til at udsætte det, for selvfølgelig skal det fungere fuldstændig optimalt. Jeg synes også, at DF's ordfører skal gøre brug af sin indflydelse over for miljøministeren til at sige, at selvfølgelig skal ministeren bruge sin kompetence til at udsætte det.

Med hensyn til det andet om de her undtagelser og særlige behov: Det var jeg faktisk inde på. Jeg sagde, at de ikke er blevet fastlagt endnu, men at kriterierne selvfølgelig skal være meget brede, fordi der ikke er nogen, der skal have deres retssikkerhed krænket i forhold til ikke at kunne indgive en klage. Det står fuldstændig klokkeklart i Århuskonventionen.

Tak. Så er det hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Jo, men man må jo nok sige, når man har fået lov til at opleve Folketinget i mange år, at det selvfølgelig er godt at få en hensigtserklæring om, at det skam skal være i orden, men når vi vedtager en lov, vil jeg bare spørge ordføreren: Vi er vel enige om, at det så skal stå lysende klart, bl.a. hvilke kriterier vi taler om, for at man er inde under begrebet særlige forhold. Det er jo ikke noget, man kan lave bagefter. Jeg går også ud fra, men vil gerne høre det fra ordføreren, at vi er enige om, at vi helt klart skal have sagt, hvem det er, der gør det, og endelig også, hvordan det skal afgøres, hvornår en borger hører under særlige forhold.

Ordføreren.

Jeg mener nu, at vi vedtager lovgivning, ikke på daglig basis, men ofte i hvert fald, hvor der er nogle pinde, der skal gøres mere klare efterfølgende, med hensyn til hvem det præcis er, vi taler om. Og så synes jeg også, at det her Folketing og specielt den nuværende miljøminister jo har et helt særligt forhold til Århuskonventionen og på ingen måde vil krænke den. Århuskonventionen siger jo netop også, at der ikke er nogen, der må afskæres fra en klageadgang. På den måde vil jeg også fortolke det meget bredt, nemlig at hvis det handler om, at man er oppe i årene og man aldrig har brugt en computer, at man føler sig meget utryg ved det, og at man simpelt hen ikke ville kunne betjene en computer til at indgive en klage, så vil det falde inden for rammerne. Det er helt afgjort.

Så må man sige, at i forhold til it-projekter rundtomkring ser vi jo en gang imellem, at de bliver skubbet, fordi de ikke er klar. Selvfølgelig skal man arbejde hen imod den deadline, der står i loven, men ministeren har kompetence til at skyde det, hvis det ikke er klart.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg synes, det er godt, at vi har Århuskonventionen, men jeg ville sådan set hellere have, at vi her i Folketinget som dem, der er direkte valgt af befolkningen, sørgede for det her, og derfor er jeg glad for ordførerens klare holdning om, at ting skal være i orden, inden vi kan begynde at sætte loven i kraft. Det får mig så bare til lige at sige, at jeg fra en borger er blevet gjort opmærksom på, at vedkommende ikke vil føle, at vedkommende ikke er egnet til at sende klagen digitalt. Det mener vedkommende faktisk godt at vedkommende kan. Vedkommende har både adgang til computer og kan det, men bor et sted, hvor internetforbindelsen er så elendig, at det ikke kan ske. Hvad kan vi efter ordførerens opfattelse gøre der?

Ordføreren.

Man kan selvfølgelig sagtens have kompetencerne til at bruge net og computer osv., men at bo et sted, hvor internettet er så elendigt – det er der desværre stadig væk steder i det her land hvor det er – reducerer ens muligheder kraftigt, og det synes jeg selvfølgelig også man skal tage højde for. Det er jo en helt særskilt diskussion om: Skal man ikke kunne bo alle steder i det her land og have internetadgang? Det er en kompliceret diskussion, og det er jo noget, som vi også tit diskuterer i den digitaliseringstidsalder, vi er i. Det skal selvfølgelig være tilgængeligt for alle, både med hensyn til geografi og egne evner og formåen.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.

Da vores sædvanlige ordfører på området, hr. Villum Christensen, er meget aktiv i den kommunale valgkamp for øjeblikket, skal jeg læse en tale op for ham.

I Liberal Alliance finder vi det særdeles centralt, at den offentlige sektor drives så effektivt som muligt. En af vejene til at nå dette mål går naturligvis gennem en højere grad af teknologianvendelse. Det foreliggende lovforslag om obligatorisk digital selvbetjening i forbindelse med indgivelse af klager på miljøområdet ser vi som en naturlig videreudvikling af den igangsatte proces mod det endelige mål om at få al kommunikation mellem borgere og virksomheder og det offentlige digitaliseret. Lovforslaget synes at flugte fint med den igangværende digitaliseringsproces i hele den offentlige sektor. Vores støtte til lovforslaget forudsætter naturligvis, at it-platformen er gennemprøvet og testet i tilstrækkeligt omfang inden lovens ikrafttræden den 1. maj 2014, ligesom det helt indlysende må sikres, at eventuelle systemfejl med loginproblemer og andet ikke kan komme klageren til skade.

Som vi læser ministeriets bemærkninger til høringssvarene, kan vi som politikere være betrygget i forhold til de tekniske udfordringer, hvilket vi mener, belært af erfaring, aldrig kan overvurderes. Men Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det miljøministeren.

Tak. Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for indlæggene. Det er regeringens målsætning, at al kommunikation mellem borgere, virksomheder og det offentlige skal foregå digitalt inden udgangen af 2015. Og som en del af det skal også adgangen til at klage til Natur- og Miljøklagenævnet gøres nemmere, og det gøres bl.a. ved at følge den fælles offentlige digitaliseringsstrategi og lave en digital selvbetjeningsløsning, som bl.a. vil betyde hurtigere og mere brugervenlig kommunikation med nævnet i klagesager i forhold til i dag.

Lovforslaget gør det som udgangspunkt obligatorisk at anvende den digitale selvbetjening ved indgivelse af klage til nævnet. Uanset brugervenligheden skal det selvfølgelig stadig sikres, at digitaliseringen ikke bliver en barriere for, at enkelte borgere kan komme til at klage til nævnet. Klagenævnet kan derfor dispensere fra brugen af den digitale selvbetjening, hvis der eksempelvis er særlige forhold hos klager, som betyder, at klageren ikke kan anvende den digitale selvbetjening. Det kan f.eks. være, hvis der er tale om borgere med særlige handicap eller manglende digitale kompetencer.

Der har jo været lidt diskussion om, hvad det så betyder, og der er det altså i praksis sådan, at hvis man påberåber sig, at man ikke er i stand til at klage digitalt, så får man også lov af nævnet til at klage, som man plejer.

Ud over at den digitale selvbetjening er en serviceforbedring for borgerne, vil den også betyde store fordele for klagenævnet. Nævnet vil nemlig kunne optimere interne arbejdsgange og processer, hvilket betyder, at vi får et mere effektivt klagenævn, og det tror jeg vi alle sammen har en interesse i.

Lovforslaget indeholder også en mindre ændring af planloven, som skal sikre, at klagenævnet kan tillægge en klage over en lokalplan opsættende virkning. Samlet set vil lovforslaget sikre både nemmere og enklere klageadgang og mere optimale arbejdsgange og processer i klagenævnet.

Så er der bare lige et par yderligere spørgsmål, bl.a. om, hvornår det her bliver sat i kraft. Det gør det, når miljøministeren gør det, og det gør hun – eller den, der sidder til den tid – først, når det er færdigudviklet og testet. Dette også være sagt til Liberal Alliance. Og skulle der være nedbrud af systemet lige omkring en klagefrists udløb, sørger man selvfølgelig også for, at det kommer klageren til gode. Det vil sige, at hvis systemet går ned, skal man have klaget inden for en rimelig frist eller en rimelig tid omkring en klagefrist, efter at det er oppe at køre igen.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har meldt sig med en kort bemærkning. Det er hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Der var et par spørgsmål, som jeg stillede til ministeren, og som jeg har fuld forståelse for at vi også kan vælge at tage i udvalget. Det, som jeg så bare er interesseret i, er selvfølgelig at spørge ministeren, om ministeren er indstillet på, at vi får afklaret det her omkring kriterierne og også om, hvordan retsstillingen er for et menneske, som er et sted, hvor man i grunden godt kan bruge digital selvbetjening – altså ikke falder ind under de særlige forhold – men hvor internetforbindelsen alligevel er så dårlig. Dette er sådan set kun sagt, for at ministeren her tilkendegiver, at ministeren vil medvirke til, at vi får afklaret det.

Ministeren.

Det vil jeg selvfølgelig gerne. Sådan som jeg har forstået det, og det er jo altid godt at trykprøve den slags, så er det, hvis man påberåber sig, at man ikke kan komme til at klage digitalt – det kunne jo også være på grund af it-problemer – at man så kan komme til at klage helt normalt.

Men lad os bare få stillet nogle spørgsmål og vendt det i udvalget. Det kan i hvert fald ikke skade nogen.

Hr. Hans Christian Schmidt? Nej, ikke yderligere derfra. Men der er yderligere et medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Jamen det var, som om man blev opfordret til, at der også skulle stilles spørgsmål til ministeren. Så det gør jeg gerne. Jeg lyttede mig også frem til, at man gerne ville svare på nogle spørgsmål i udvalget.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, vedrører lidt den her prøveperiode. Er det noget, ministeren har overvejet, altså om man ikke kunne køre det her i to spor, hvor der er et spor for dem, der egentlig gerne vil bruge det digitale, og så et andet for de andre, der måske ikke har internetadgang, og dem, der måske ikke er så begavede i forhold til internettet, hvor det gamle system kan køre i en periode? Eller skal det være digitalt fra dag et? Det var sådan set det, jeg gerne lige ville have svar på, for jeg synes, det er vigtigt, at man ligesom anerkender, at der er nogle borgere, som måske ikke lige har snilden til at bruge it fra dag et.

Der er også det der med de svagtsynede og de svage personer. Hvordan har ministeren lige tænkt at deres indgang til systemet skulle være?

Ministeren.

Det svarer jeg meget gerne på. Hvis man har problemer med at komme til at klage digitalt og kan påberåbe sig et problem af en slags, tror jeg, at det i langt de fleste tilfælde – om ikke alle – af nævnet vil blive godtaget som gode begrundelser, og så vil klagen også blive behandlet, selv om den ikke er indgivet digitalt. Som sagt var det også det, som hr. Hans Christian Schmidt spurgte om, så det kan vi jo lige tage i udvalgsarbejdet.

Til det andet om en prøveperiode i to spor må jeg sige, at vi har et klagenævn, som får rigtig mange klager, og hvor rigtig mange mennesker er kede af at deres processer sidder fast, altså fordi de befinder sig i klagesystemet i en kortere eller længere periode. Så jeg tror, det er godt at få det optimale ud af det her ved at lave skiftet på en gang, altså så man ligesom kan optimere alle processerne og ikke skal bruge yderligere skattekroner på at få det her nævn til at køre endnu bedre. Så af hensyn til den kritiske mængde og effektiviteten tror jeg, det er godt at gøre det på en gang – især fordi vi har en åbning til de borgere, der har det svært.

Hr. Jørn Dohrmann.

Der kom måske lige svaret, det der med skattekroner, altså at det her er et spareforslag i stedet for et effektiviseringsforslag. Det var egentlig derfor, jeg bare lige spurgte, om man ikke kunne forestille sig, at man kunne køre med begge systemer. For dem, der så vælger at bruge brevduen, ved måske også godt, at det tager lidt længere tid, inden brevduen er kommet frem, i forhold til it-løsningen. Så vil det ikke bare være et spørgsmål om at sige til de borgere: Hvis I bruger it-løsningen, regner vi også med, at jeres sag er hurtigere igennem systemet? Kunne det ikke lade sig gøre i en såkaldt prøveperiode?

Ministeren.

Hvis det var et spareforslag, ville det jo handle om at hive penge ud af nævnet, og det gør det ikke. Det handler om at gøre nævnet endnu bedre, endnu hurtigere, at gøre adgangen for borgere lettere, fordi det for rigtig mange mennesker er den allerletteste måde at komme af med en klage på: at kunne gøre det digitalt. Så det er faktisk for at lette livet for så mange som overhovedet muligt og for at kunne få sagerne hurtigere igennem, så de mennesker, der f.eks. har ansøgt om at udvide, det kunne være deres svinefarm eller deres virksomhed, ikke skal sidde i klemme i mange år.

Men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti synes, det er godt, at der er lange sagsbehandlingstider i Natur- og Miljøklagenævnet. Det synes vi andre bare ikke. Vi synes, det er godt at kunne få nedbragt tiden på det her område, og det gør vi bedst ved at gøre det digitalt. Når vi så oven i købet kan tage hånd om dem, der ikke kan komme til at klage på den vis, tror jeg, det er den samfundsøkonomisk bedste og mest fornuftige måde at gøre det her på.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.

Dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.