Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Sikkerhed i retssale).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Tak. Som sagt behandler vi her et lovforslag, som handler om en ændring i retsplejeloven om sikkerhed i retssale. Det er bl.a. en udmøntning af et forlig, som regeringen har indgået med en række partier, hvor Venstre ikke er et af de partier, der er med. Det ændrer nu ikke ved, at vi grundlæggende synes, det er et fornuftigt lovforslag, som vi her skal behandle. Vi har dog også nogle overvejelser og nogle ting, der skal undersøges og ses lidt nærmere på i udvalgsbehandlingen.

Det, det bl.a. handler om, er jo, at man som følge af særlige rocker- og bandesager, der kræver megen fangetransport og et meget stort politiopbud til bevogtning af Københavns og Frederiksbergs byretter, laver en særligt sikret retssal i forbindelse med Københavns fængsler, helt konkret Vestre Fængsel, sådan at de tiltalte, som sidder varetægtsfængslet, ikke skal transporteres ind til midten af København til stor gene for københavnerne og med et politimæssigt meget, meget stort ressourceforbrug som konsekvens. Der er kort sagt et betydeligt effektiviseringspotentiale og et betydeligt sikkerhedspotentiale i at samle det i sådan nogle særligt sikrede retssale i forbindelse med Københavns fængsler, og det støtter vi principielt fra Venstres side.

Vi forstår godt den bekymring, som blev udtrykt af en række af høringsparterne, i forhold til, om man kan placere en domstol, den dømmende magt, så tæt på et fængsel. Men altså, qua at vi f.eks. i det her hus, vi befinder os i i dag, jo både huser den lovgivende forsamling, altså Folketinget, og et stykke ude også Højesteret – der er dog ikke adgang mellem de to – så tror jeg, at det godt kan lade sig gøre. Den bekymring, som en del af høringsparterne har, deler vi ikke. Vi tror godt, det kan lade sig gøre.

Vi deler til gengæld den bekymring, som en del af høringsparterne har – bl.a. nogle byretter, Domstolsstyrelsen og andre – i forhold til, om det her nu er provenuneutralt. I Venstre har vi tidligere spurgt meget ind til, hvor mange ressourcer kriminalforsorgen og politiet bruger på bevogtning og fangetransport. Det er også noget, De Konservative og Liberal Alliance har interesseret sig for, og der har vi fået det svar fra Justitsministeriet, at det er små penge – meget små penge. Vi har selvfølgelig spurgt, med henblik på at vi gerne vil sende nogle af de her opgaver med fangetransport i udbud – måske til private vagtfirmaer eller andet – og vi har fået at vide, at det er meget få penge.

Nu kan vi så forstå, at det pludselig er meget store summer. Det er i hvert fald så store summer, at man tilsyneladende kan finansiere en særligt sikret retssal. Domstolsstyrelsen antager ifølge deres høringssvar, at det kommer til at koste 60-70 mio. kr. Det undrer vi os lidt over, og i udvalgsbehandlingen vil vi selvfølgelig forfølge de økonomiske beregninger, der ligger bagved, altså om det her i virkeligheden er noget, man kan spare penge på. For enten må de oprindelige svar, vi har fået, være forkerte, eller også hænger regnestykket ikke sammen. Jeg håber sådan set, at det er de oprindelige svar, vi har fået, der er forkerte, for der bør være et betydeligt besparelsespotentiale i det. Men vi støtter den principielle tanke bag den særligt sikrede retssal.

Vi støtter også tanken om at se på visitationsreglerne i forbindelse med domstolene. Der kan være et sikkerhedsproblem i nogle af de her sager, særlig i sager om rocker- og bandekriminalitet, og der er vi også villige til at se på, om man kan give en øget hjemmel til at lave visitation. Men vi er også meget opmærksomme på, at hvis der er tale om, at man nægter at åbne sin taske eller andet, skal det som udgangspunkt være politiet, der tvinger folk til det, og ikke en retsbetjent. Men det er vi villige til at diskutere, og det vil vi også gerne kigge videre på i udvalgsbehandlingen.

Når det er sagt, synes jeg, at man, når man læser høringssvarene, kan se, at der sådan set udtrykkes meget kritik fra domstolenes side over for det her. Jeg forstår godt, at der kan være en bekymring i forhold til den økonomiske beregning eller andet, men jeg er måske lidt overrasket over, at man ikke har større forståelse for, at vi er i en tid, hvor man må spare og være mere effektive både i politiet og i kriminalforsorgen, og det gælder selvfølgelig også domstolssystemet. Man må køre længere på literen i den situation, vi befinder os i. Og jeg synes faktisk, det er lidt skuffende at læse nogle af høringssvarene, hvor der ikke er forståelse for, at man skal gøre tingene lidt mere effektivt, for det er muligt.

Det kan godt være, der skal justeres lidt i noget af det, der ligger, og at beregningerne ikke er helt rigtige. Men ideen om, at vi skal være mere effektive, og at man f.eks. kan højne sikkerheden og spare en masse ressourcer ved at placere den særligt sikrede retssal i forbindelse med Københavns fængsler, støtter vi i Venstre. Og det håber vi at også at byretterne og Dommerforeningen i sidste ende vil gøre.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger.

Vi er jo alle sammen glade for, at det er et åbent parlament, vi har, men jeg må lige bede tilhørerne på de øverste rækker om at være lidt mere tavse. Tak.

Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Hardcorekriminelle, der destruerer retsmøder, viser foragt for vores retssystem og skaber utryghed blandt medarbejdere og tilhørere ved retterne, har vi desværre set eksempler på de seneste år, hvilket har betydet, at politiet alt for ofte har måttet bruge ekstra ressourcer på ekstraordinære sikkerhedsforanstaltninger, eksempelvis i forbindelse med transport af fanger mellem arrest og retsbygning og under selve retsmøderne, hvor stærk bevogtning har været nødvendig.

Vi Socialdemokrater nægter at acceptere, at personer fra de kriminelle miljøer udviser en adfærd, der gør, at personale og tilhørere ved retsmøder føler sig utrygge eller direkte truet. Det er fuldstændig uacceptabelt. Vi vil under ingen omstændigheder acceptere, at rockere, bander og andre hardcorekriminelle forsøger at påvirke vores retssystem og retssikkerhed gennem deres truende og voldelige adfærd. Den opførsel skal stoppes. Vores retssale skal være åbne og frit tilgængelige for offentligheden, og alle skal som udgangspunkt kunne overvære retsmøder, men vi har samtidig en forpligtelse til at skabe en grundlæggende tryghed for alle, involverede såvel som personale, en forpligtelse, som vi aldrig må fravige.

Derfor har vi politikere et ansvar for at gribe ind, når vi kan konstatere, at bl.a. rockere og bandemedlemmer ikke vil respektere grundlæggende spilleregler i vores demokrati. Det er på den baggrund, at dette lovforslag er fremsat. Vi vil ikke ligge under for stærkt kriminelles forsøg på at destruere det retssystem, som er en grundpille i vores demokrati. Med lovforslaget her foreslås det, at der etableres en eller flere sikrede retssale, hvor landsrets- og byretssager kan gennemføres, hvis der er behov for ekstra sikkerhedsmæssige foranstaltninger.

Samtidig forbedrer vi mulighederne for at foretage sikkerhedskontrol i forbindelse med adgang til retsbygningerne. Det skal være lettere at visitere personer, der ønsker adgang til retsmøderne. Vi skal sikre de bedst mulige rammer omkring retsmøderne, hvilket betyder, at vidner, dommere, domsmænd, pårørende osv. skal kunne føle sig trygge.

Samtidig skal vi selvfølgelig sikre, at medarbejderne inddrages i implementeringen, således at de får de bedst mulige arbejdsbetingelser under de nye forhold. De sikrede retssale og den øgede sikkerhedskontrol i retsbygningerne er et helt rigtigt redskab til at genskabe trygheden i vores retslokaler.

Socialdemokraterne kan støtte dette forslag.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Merete Dea Larsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. I dag skal vi behandle et lovforslag, der handler om sikkerheden i vores retssale. Realiteten i dag er desværre, at dommere og medarbejdere i højere grad føler sig utrygge i deres daglige arbejde, og flere har oplevet situationer i retssalen, hvor de konkret har følt deres sikkerhed truet. Med de senere års bandekonflikt oplever politiet i stigende grad et øget trusselsniveau over for tiltalte eller vidner i en sag. Det kan vi naturligvis ikke sidde overhørig. Vi skal sikre, at vores retssale også i fremtiden lever op til det grundlæggende princip i dansk retspleje, at offentligheden som udgangspunkt har fri adgang til at overvære retsmøder, der afholdes ved domstolene. Det skal være en mulighed, man kan benytte, uden at man skal føle sig usikker eller truet, hverken som tiltalt, vidne, dommer, ansat eller tilhører.

At vidner, dommere og domsmænd kan føle sig sikre og ikke frygte for repressalier, er altafgørende, for at et retssystem kan fungere efter hensigten. I dag gennemføres meget ressourcetunge sikkerhedsforanstaltninger i forbindelse med transport og under afvikling af retsmøder. Lovforslaget lægger op til, at man kan etablere særligt sikrede retssale, som kan anvendes, når sikkerhedsmæssige grunde tilsiger det. Vurderingen af, hvorvidt en sag skal føres i en særligt sikret retsbygning, vil bygge på en vurdering ud fra bl.a. politiets efterretninger, erfaringen med tiltalte, vidner, forurettede og andre implicerede i sagen. Det kan derudover være en vurdering, der bygger på en erfaringsmæssig forhøjet risiko. Begæringen fremsættes skriftligt til retten, som på baggrund af redegørelsen afgør, hvorvidt sagen skal foregå i en særligt sikret retssal.

Retsplejeloven indeholder allerede nu mulighed for at anvende telekommunikation, hvor et vidne skal afgive forklaring via telekommunikation med billede og dermed uden personligt fremmøde. Inden sagen sættes i en sikret retssal, skal denne mulighed have været overvejet.

Lovforslaget giver yderligere mulighed for at gennemføre visitation af beklædning og undersøgelse af medbragte effekter, såfremt retspræsidenten finder det relevant og nødvendigt af sikkerhedsmæssige hensyn. Såfremt en indkaldt person nægter visitationen, sidestilles det med udeblivelse og kan medføre anholdelse.

Dansk Folkeparti stiller sig tvivlende over for økonomien, som forudsættes at kunne holdes inden for rammerne, men kan støtte lovforslaget, idet vi finder det altafgørende i et retssamfund, at sikkerheden er i orden, og at de implicerede parter ikke bør frygte repressalier og lignende.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Boye Koch som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det. Danske domstole har tradition for at være tilgængelige, åbne og omgærdet af så få sikkerhedsforanstaltninger som muligt. Det er en fornem tradition, som det er vigtigt at værne om. Det er imidlertid også vigtigt, at danske retsbygninger er trygge, ikke mindst af hensyn til bl.a. det personale, der har deres daglige gang der, og det er bl.a. det sikkerhedsmæssige hensyn, der ligger bag det lovforslag, vi behandler i dag.

En del af elementerne er også en udmøntning af den aftale, som regeringen i 2012 indgik med Enhedslisten, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om Kriminalforsorgens økonomi.

Ud over det sikkerhedsmæssige hensyn er der også det ressourcemæssige, for med den eksisterende ordning bruges der relativt mange ressourcer på sikkerhed i forbindelse med transport af tiltalte mellem arresten og retsbygningen og i forbindelse med afviklingen af retsmøder. Disse udgifter forventer man at kunne nedbringe med lovforslaget, fordi man giver nye muligheder for at sætte retten i en særligt sikret retssal, hvis der er nogle særlige sikkerhedsmæssige forhold, der tilsiger det. Det er der ikke med de nuværende regler tilstrækkelig sikker hjemmel til, og det er naturligvis godt, at denne mulighed bliver udtrykkeligt tilladt i lovgivningen. Reglerne skaber, som andre også har nævnt, også klar hjemmel til visitation m.m. i forbindelse med publikums adgang til retsbygningerne.

Derudover får Domstolsstyrelsen hjemmel til at etablere særligt sikrede retsbygninger til brug på tværs af retskredsene. En af disse særligt sikrede retsbygninger planlægges etableret i umiddelbar nærhed af Vestre Fængsel.

For Radikale Venstre er det vigtigt at understrege, at de nye regler om særligt sikrede retssale kun forventes anvendt undtagelsesvis. Hovedparten af retssager i Danmark forventes stadig afviklet i helt almindelige retslokaler og retsbygninger.

Derudover har vi noteret os de mange høringssvar, der udtrykker bekymring ved at placere en særligt sikret retsbygning i så nær tilknytning til f.eks. Vestre Fængsel – måske så nært, at domstolene af den tiltalte ikke længere opfattes som en selvstændig og uafhængig statsmagt. Det er en meget reel og vægtig indvending, og vi vil gerne give den noget særlig opmærksomhed. I første omgang er vi imidlertid tilfredse med, at Justitsministeriet har tilkendegivet, at man ved den nærmere udformning af bygningen vil tage grundigt hensyn til den risiko, der er blevet fremført, i forhold til domstolenes uafhængighed og i øvrigt grundigt drøfte byggeriets nærmere udformning m.v. med de relevante myndigheder.

Med disse bemærkninger kan Radikale Venstre støtte det fremsatte lovforslag.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

For ikke så lang tid siden, nemlig den 22. oktober i år, måtte man i en retssag mod 13 bandemedlemmer i Glostrup udskyde sagen, fordi der opstod masseslagsmål inden for rettens fire vægge. Det siger sig selv, at det er en rigtig, rigtig voldsom oplevelse, både for dem, der sidder og skal føre retssagen, og for dem, der skal være med i sådan en retssag. Og det er klart, at den slags sager lægger et pres på vores domstole og de arbejdsforhold, man har dér. Det er jo bl.a. også sådan noget, der er baggrunden for, at vi synes, at der er et behov for en særligt sikret retssal.

Der har været rejst en del bekymringer om domstolenes uafhængighed. Er det et problem, at man lægger en retssal så tæt på et af vores største arresthuse – det største arresthus tror jeg endda det er? Jeg ved ikke, om jeg synes, at bekymringen behøver være så udtalt. I Kolding, hvor jeg kommer fra, har det i mange år, indtil politistationen flyttede, været sådan, at politistationen lå i samme bygning som domstolene og oven i købet også lige op og ned af arresthuset. Så jeg tror ikke, man behøver at have de store problemer i den forbindelse, og jeg synes også, at der er taget nogle fornuftige hensyn i lovforslaget, nemlig at selve projektet og udmøntningen af det her jo skal drøftes med de relevante parter, så vi også fremover kan have en retssal, som både syner uafhængig og selvfølgelig også er det.

Så jeg tror, vi alle sammen bliver glade, når vi ser udmøntningen af det her lovforslag. Jeg tror, det – desværre – er noget, der er behov for, og derfor bakker vi i SF selvfølgelig også op om det.

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.

Udgangspunktet for det danske retssystem er åbenhed i retsplejen. Det handler om, at domstolene skal være let tilgængelige for os alle sammen, de skal være upartiske – og de skal ikke bare være upartiske, de skal også virke upartiske. Det er vores ansvar som Folketing, at den åbenhed i retsplejen ikke bare er noget, man skriver på papiret, men at åbenheden også reel. Derfor må vi ikke indføre bestemte indgrebsformer eller opføre nye retssale, der signalerer, at man som almindeligt menneske, tiltalt eller pårørende til en tiltalt ikke er velkommen, eller at domstolen måske på forhånd kunne have valgt side i en retssag. Den grundbestemmelse kan være en indvending både mod det ene element i dette lovforslag, nemlig at man giver hjemmel til at visitere besøgende, og mod det andet element i lovforslaget, nemlig at man opretter særligt sikrede retssale, i første omgang en i nærheden af Vestre Fængsel.

Domstolsstyrelsen og Dommerforeningen har også i deres høringssvar udtrykt bekymring for, at man placerer en særligt sikret retssal i nærheden af Vestre Fængsel; de udtrykker bekymring for, at det kunne signalere partiskhed, når man besøger retssalen. Det er en bekymring, som jeg mener vi skal tage alvorligt. På samme måde skal vi tage det alvorligt, når stort set samtlige høringssvar indeholder en løftet pegefinger om, at når man skal placere en retssag i den særligt sikrede retssal, skal det være i nødstilfælde eller have undtagelsens karakter, som det bliver formuleret.

Derfor må jeg jo på Enhedslistens vegne spørge justitsministeren, hvor ofte man forventer at anvende den nye sikrede retssal i nærheden af Vestre Fængsel, og hvorfor det er nødvendigt at medtage civile sager i lovforslaget, altså sager, som ikke handler om straf mod de her hardcore bandemedlemmer, som den socialdemokratiske ordfører bl.a. omtalte, men som kan være ganske almindelige mennesker. Hvorfor vælger man på forhånd at fortælle Retten på Frederiksberg og Københavns Byret, at de skal placere alle deres grundlovsforhør i den nye sikrede retssal, uanset om de så i de konkrete tilfælde synes, at det er nødvendigt at have denne særlige sikkerhed eller ej?

I Enhedslisten anerkender vi, at der kan være et behov for en særligt sikret retssal. Om end det måske i det store billede er et lidt lille behov, så anerkender vi, at det kan være der. Vi har dog nogle spørgsmål, som vi meget gerne vil have nogle meget klare svar på.

Vi vil gerne have svar på, hvordan man via opførelsen af den nye særligt sikrede retssal ved Vestre Fængsel vil sikre domstolenes uafhængighed, altså at de ikke kun er uafhængige, men også synes uafhængige. Vi vil gerne have svar på, hvor omstændigt det bliver, at man placerer sager ved den særlige retssal. Vi vil gerne have svar på, hvordan man har tænkt sig at håndtere retssikkerheden for de tilhørere, som med det her lovforslag kan risikere at blive visiteret, alså hvad deres klagemuligheder er. Og mere specifikt vil vi gerne have svar på: Hvorfor blander man sig i, hvor to byretter skal placere deres sager henne? Det plejer jo at være noget, de selv afgør hos retten.

Sidst, men ikke mindst, vil vi selvfølgelig også gerne bede om en nærmere forklaring på ressourcespørgsmålet i den her sag. Det virker umiddelbart sådan lidt groft sagt, som om der er tale om ressourcebesparelse for politiet, men en ressourceforøgelse for domstolene, uden at man så i øvrigt gør noget ved det. Og det er klart, at der også er behov for, at man gør noget ved det – vi ved alle sammen, hvor presset sagsbehandlingen i forvejen er hos domstolene.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har en kort bemærkning, det er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak. Der står i fremsættelsestalen, at det er en del af den aftale, som regeringen i november 2012 indgik med Enhedslisten, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om Kriminalforsorgens økonomi for 2013-2016. Normalt er det jo sådan, at når der er et forlig på området, er der en snak hos ministeren, man taler sig til rette, og så er man enige om lovforslaget. Det er jo lige før, jeg hører det, fru Pernille Skipper siger, sådan, at man ikke synes, det her er godt, at man ikke længere synes, aftalen er god. Så jeg skal bare spørge, om det er sådan, man skal forstå det, fru Pernille Skipper siger.

Det er nogle valide kritikpunkter, der bliver fremført, men det er bare nogle kritikpunkter, som kan undre lidt, når Enhedslisten nu har siddet bag lukkede døre og aftalt de her ting. Så jeg opfatter det sådan set som en underminering af den aftale, man har lavet med regeringen. Det ville vi i Venstre generelt hilse velkommen, for vi synes ikke, aftalen er god nok. Men det er da nyt, hvis det er Enhedslistens holdning, så det vil vi godt have uddybet.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at Venstre gerne vil høre det som en underminering af en politisk aftale, som Venstre ikke selv er med i. Det er vist meget naturligt, jeg tror, min farfar ville have kaldt det vil-døv , men sådan er det jo i politik en gang imellem.

Nu er det sådan, at den aftale, vi har indgået, er, at man skal undersøge muligheden for at oprette en særligt sikret afdeling. Og det, jeg sagde i min ordførertale, hvis jeg skal skære det fuldstændig ud i pap, var, at vi anerkender, at der kan være et behov, som skal opfyldes, men at man da søreme – hov, det tror jeg ikke jeg må sige i Folketinget – at man da for alt i verden skal sørge for at gøre det på en ordentlig måde, så vi tager hensyn til domstolenes uafhængighed, og så vi tager hensyn til både tiltaltes, pårørendes og tilhøreres retssikkerhed. Det tror jeg faktisk godt at man kan gøre.

Så har vi selvfølgelig også tænkt os at benytte muligheden for at stille spørgsmål til ministeren for at sørge for, at det bliver virkelighed.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil starte med at kvittere for, at fru Pernille Skipper trods alt ikke siger, at vi i Venstre er tonedøve, så det er jeg da glad for. Det kunne være værre end det, fru Pernille Skipper sagde.

Så må jeg bare sige, at det undrer mig lidt, at man i Enhedslisten er mere optaget af at beskytte rockere og bandemedlemmer, end man er af at beskytte dommerne og nævningene og tilhørerne eller de ganske mange københavnere, som hver dag må opleve, at politiet ikke kan komme ud til deres indbrud, til vold og andet, fordi de skal stå og lave bevogtning af Københavns Byret. Der er vi nok politisk uenige. Jeg regner heller ikke med, at vi bliver enige om det, men jeg må bare sige, at der er en politisk forskel.

Ordføreren.

Jeg er så ualmindelig glad for, at det ikke er Venstres ordfører, der til daglig skal fremlægge Enhedslistens politik, det må jeg bare sige. Så jeg prøver en gang til: Vi anerkender, at der kan være et behov for en øget sikkerhed. Samtidig har vi det i Enhedslisten sådan, at vi synes, at domstolenes uafhængighed er noget af det mest centrale, der findes i vores retsstat og vores demokratiske samfund, og at når man desværre skal lave nogle indretninger, hvor man øger sikkerheden, ja, så skal man da for alt i verden tage hensyn til det. Hvis Venstre ikke er interesseret i det, er det noget, der må stå for Venstres helt, helt egen regning

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg vil sige, at Liberal Alliance er glad for den aftale, vi har indgået med regeringen, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Vi synes, at det er et godt lovforslag, og med risiko for at få store dele af den danske dommerstand på nakken vil jeg sige, at jeg synes, at det meste af det her handler om stor ståhej for ingenting. Det virker, som om man gerne ville have været inviteret til lidt flere møder i Justitsministeriet i forhold til det lovforberedende arbejde, og at der havde været lidt tættere dialog. Det kan man da bare opfordre regeringen til at tage med de relevante parter, når man laver et lovforslag, for så tror jeg sådan set, at man havde undgået resten af diskussionen.

Hr. Karsten Lauritzen var inde på det i sin ordførertale. Vi står her i Folketinget, det danske parlament på øen Slotsholmen, hvor også Statsministeriet og sågar Højesteret er placeret, og efter mere end 160 års ægteskab, om man kan kalde det sådan, i hvert fald boligfællesskab her på Slotsholmen, har man pludselig fundet ud af, at det vil være en enorm krænkelse, at der ligger en domstol i forbindelse med et fængsel. Jeg er lige ved at sige, at hvis den kritik skal tages alvorligt, synes jeg, at vi skal høre fra Dommerforeningen, at man ønsker Højesteret flyttet fra Slotsholmen, og indtil da synes jeg, at det nærmer sig krukkeri.

Så kommer vi til selve lovforslaget, som jo er godt. Det er sådan set godt på en dårlig baggrund. Det er jo desværre sådan, at vi i Danmark har parallelsamfund, og nogle af de værste handler om rockergrupperinger og bandegrupperinger. Det er de værste parallelsamfund, vi har i vores land. Det skaber utryghed både selvfølgelig for personalet ved domstolene, men også for ganske almindelige mennesker. Hvis man som jeg kører igennem Bredgade ofte og forbi Østre Landsret, vil man kunne se et opbud af forskellige kriminelle grupperinger, der kommer og støtter de tiltalte, og de utrolige mængder ressourcer, som politiet skal bruge på for det første at holde styr på de her grupperinger, og for det andet jo også sikre, at der er en vis form for tryghed for almindelige mennesker, der måtte bo der, arbejde der, skulle handle i forretninger osv.

Der synes jeg at det er fantastisk, at vi kan finde en løsning, hvor vi både kan sørge for, at der er fuldstændig den samme retssikkerhed, som der hele tiden har været, der er fuldstændig den samme adskillelse af den lovgivende, dømmende og udøvende magt, som der hele tiden har været, og samtidig kan vi skabe mere tryghed for de almindelige mennesker, som i dag bliver udsat for en række ubehagelige oplevelser på grund af optræden fra rocker- og bandegrupperinger, som vi ikke har nogen som helst sympati med.

For det andet indfører man en øget hjemmel til at foretage sikkerhedskontrol i forbindelse med de her retsbygninger, og det synes vi sådan set også er ganske fornuftigt. Det må være vigtigt for os som lovgivere at sikre et grundlag, der kan gøre, at retssager bliver afviklet på en fornuftig måde, hvor både for den sags skyld de tiltalte, men også dommerne, domsmænd, vidner og andre kan komme trygt i de retssale, hvor det selvfølgelig skal foregå, som fru Pernille Skipper sagde det, med åbenhed i retsplejen osv., ingen tvivl om det, men det er der jo heller ikke nogen der lægger op til at der ikke skal være.

Så uden bekymring og uden tvivl stemmer vi ja til lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Tom Behnke.

Vi er fra Konservatives side også meget glade for, at vi har lavet en aftale med regeringen og Enhedslisten og Liberal Alliance på det her område. Vi synes faktisk, at der var et stort behov for, at vi fik styrket forholdene, og at vi fik styrket sikkerheden, også sikkerheden omkring retterne. Det er jo ikke det samme som retssikkerhed. Men med hensyn til sikkerheden ved retterne er det nemlig desværre nået dertil i Danmark, at der er et behov for, at der er mere sikkerhed ved vores retter, og jeg siger desværre, fordi det jo er udviklingen, der har gjort det. Sådan har det ikke altid været. I mange, mange år havde man en almindelig respekt for domstolene, der gjorde, at man opførte sig ordentligt, og både hvis man var tiltalt, og hvis man var vidne eller tilhører i et retsmøde , så opførte man sig ordentligt, forholdt sig roligt og gjorde, hvad der blev sagt. Sådan er det desværre ikke længere.

Det er sådan, at det især er i forbindelse med de kriminelle bander, hvor et større antal familiemedlemmer og venner møder op og ofte ikke vil respektere domstolene, at det udvikler sig til råben og skrigen, tumult, voldsscener, overfald og lignende. Det er noget nyt, og jeg skal da være den første til at beklage, at udviklingen er gået i den retning i Danmark. Men sådan er virkeligheden, og når virkeligheden er sådan, bliver vi jo nødt til at forholde os til det.

Det, vi i hvert fald har pligt til, er at sørge for, at sikkerheden er til stede og i orden både for rettens personale, men sandelig også for tiltalte, for vidner, for tilhørere i det hele taget. Der er så fundet en løsning, hvormed man kan være sikker på, at sikkerheden er i orden, og det støtter vi naturligvis fra konservativ side. Og når man nu lige har vænnet sig til det nye matrikelnummer, hvor man også kan sætte retten, tror jeg såmænd også, at dommerne vil finde sig tilpas med det her.

I forvejen er det jo sådan, at dommervagten i København for et stort antal sagers vedkommende er sat på politigården. Sådan har det været i adskillige år, uden at nogen egentlig har brokket sig over det. Men der er også så mange grundlovsmøder, at man ikke altid kan nøjes med det, så der er også en bagvagt ovre i selve Byretten, og sådan vil det selvfølgelig også være i fremtiden.

Det bliver ikke sådan, det kan jeg i hvert fald ikke se for mig, at alle grundlovsmøder bliver holdt det nye sted, man nu har fundet, og hvor sikkerheden er i top. Man vil stadig væk være nødt til at prioritere, for allerede i dag er det sådan, at alene Københavns Byret har flere sager ved dommervagten, end man kan afvikle på et sted, og det vil der selvfølgelig også være i fremtiden.

Det særlige med forslaget her er altså, at vi får en særligt sikret retssal, og det synes vi som nævnt fra Konservatives side er en god idé. Derudover bliver det klart og tydeligt præciseret, at man i fremtiden kan højne sikkerheden ved retterne i øvrigt, ved at der bliver givet mulighed for at lave sikkerhedskontrol.

Alt dette sker selvfølgelig for at bevare det princip, vi har i Danmark, om åbenhed i retsplejen; til trods for at der er nogle, der ikke vil respektere vores domstole, prøver vi på at værne om det princip, vi har, om åbenhed i retsplejen. At retsmøder skal kunne overværes, og at retsmødet skal kunne overværes, uden at man lider overlast, uden at rettens personale lider overlast, uden at tiltalte lider overlast, er præcis det, man ønsker at opnå med det her lovforslag. For hvis man ellers ingenting gør, vil det være sådan i fremtiden, at det simpelt hen er for farligt at møde op til visse retssager, og det synes vi trods alt ikke er rimeligt i Danmark. Det er os, der sætter reglerne, det er os, der sætter dagsordenen, og ikke de kriminelle.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand, og en stor tak til partierne, som jo i dag med en lille variation, men dog alligevel har været positive over for regeringens lovforslag. Som det har været fremme, er formålet med lovforslaget jo at højne sikkerheden ved vores domstole. Forslaget indeholder to elementer.

Der foreslås som sagt for det første, at der indføres en ordning, hvorefter lands- og byretssager kan afvikles i en særligt sikret retssal, når særlige sikkerhedsmæssige hensyn tilsiger det. Jeg tror, at vi alle sammen kan fremkalde billeder på nethinden af de meget store politiopbud, der er ved eksempelvis Østre Landsret, som blev nævnt, og man har også set det andre steder. Det er eksempelvis rockeres og bandemedlemmers adfærd over for forbipasserende, over for politiet og andre, som skal ind i retsbygningen, eventuelt for bare at følge sagen eller for at være vidner. Det er helt uacceptabelt, og derfor handler det selvfølgelig også om det, altså om, at vi på den ene side sikrer, at vi har åbenhed om retsplejen i Danmark, fortsat skal værne om den og fortsat skal have den, men på den anden side selvfølgelig skal dæmme op over for de tendenser, som vi har set igennem flere år, og som regeringen altså er fast besluttet på at gøre noget ved.

Domstolene får så samtidig en hjemmel til at etablere en eller flere retsbygninger med særligt sikrede retssale til brug i sager på tværs af retskredsene. I første omgang er tanken altså den, at der etableres en sådan særligt sikret retssal i en retsbygning i umiddelbar nærhed af Vestre Fængsel her i København til brug for retterne i Københavnsområdet. Retsbygningen forudsættes i givet fald også at skulle anvendes af dommervagten ved Københavns Byret og Retten på Frederiksberg. Med den del af lovforslaget – det har også været fremme her under debatten i dag – følges der op på den aftale, som regeringen lavede med Enhedslisten, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti tilbage i november 2012, om Kriminalforsorgens økonomi for årene 2013-2016. Det var den første del.

For det andet foreslås det, at der skabes hjemmel til at foretage sikkerhedskontrol i forbindelse med adgang til dele af retsbygningen i form af visitation af påklædning og undersøgelse af medbragte effekter. Forslaget udspringer faktisk af et ønske fra personaleforeningerne ved domstolene. De har peget på, at domstolenes personale i stigende grad føler sig utrygge i deres daglige arbejde. Der er også flere blandt personalet, der har oplevet situationer i retssalen, hvor de konkret har følt deres sikkerhed truet.

Så er det også rigtigt, at lovforslaget har givet anledning til kritik fra navnlig domstolenes side. Der er under høringen bl.a. blevet peget på, at vi ved at placere retsbygningen ved Vestre Fængsel risikerer at sende et forkert signal om, at domstolene ikke længere er uafhængige, men er en del af politi og kriminalforsorg. Jeg må sige, at den bekymring deler jeg ikke. Regeringen er meget optaget af domstolenes uafhængighed. Det er også vigtigt, at borgerne oplever, at domstolene er uafhængige og er en myndighed, de har respekt for, men jo selvfølgelig også er en myndighed, som de har tillid til. Jeg vil gerne slå fast, at det naturligvis er helt afgørende, at en ny retsbygning i umiddelbar nærhed af Vestre Fængsel både udformes og indrettes på en måde, der understreger, at bygningen rummer en uafhængig domsmagt. Derfor vil det selvfølgelig heller ikke komme på tale at placere retsbygningen inden for fængslets mure, overhovedet ikke. Så med den opbakning til regeringens lovforslag, som jeg har hørt her i dag, er jeg sikker på, at vi finder en løsning, som også er til gavn for domstolene.

Med de her ord, endnu en gang tak for opbakningen til regeringens lovforslag. Jeg ser frem til den videre behandling, hvor vi selvfølgelig står til rådighed for besvarelse af spørgsmål.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak til ministeren for talen. Det er en bemærkning til, at der jo er en række høringssvar, ikke mindst det fra Domstolsstyrelsen, hvori man påpeger, at der slet ikke er sammenhæng i økonomien. Og det forholder man sig ikke rigtig til i høringsnotatet, ud over at man konstaterer, at de beregninger, man har, er rigtige. Men beregningerne står jo ikke i lovforslaget.

Jeg vil bare høre, om ministeren kunne sige lidt mere om, hvorvidt man er sikker på, at der er økonomi i det her, altså at det er udgiftsneutralt – især set i lyset af den kritik, som en række af høringsparterne har fremsat, af det med at samle alle grundlovsforhørene i den her nye sikrede retssal.

Jeg synes principielt, det er en god idé, men alle høringsparterne peger på, at det samlet set ikke vil være en besparelse. Jeg vil høre, om ministeren kunne knytte nogle yderligere bemærkninger til det, når man nu ikke har forholdt sig til det i høringsnotatet.

Ministeren.

Det er selvfølgelig regeringens opfattelse, at der her er tale om – om man vil – en positiv business case, som det også formuleres i et moderne managementsprog. Hele grundlaget for det er selvfølgelig, at økonomien hænger sammen, og at der også dér er en fordel ved at gøre det. Og det er ved siden af de andre hensyn, der jo altså taler for at gøre det, eksempelvis de sikkerhedshensyn, der er omkring afviklingen af de her højrisikosager, og så også det særlige hensyn, der er – lige nøjagtig når vi taler om den her type af sager – til bl.a. personalet.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jamen jeg vil godt kvittere for svaret og sige, at det selvfølgelig er noget, vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Jeg kan forstå på justitsministerens svar, at der ligger betydelige overvejelser bag, en business case, og den ser vi så frem til bliver oversendt, så man kan få overbevist også høringsparterne om, at de har helt forkert fat i det, når de siger, at det her rent faktisk er noget, der kommer til at koste penge, og ikke noget, der sparer penge. Men jeg kvitterer for svaret og glæder mig til udvalgsbehandlingen.

Ministeren.

Det ser jeg frem til, og jeg håber, at Venstre bakker op om det her forslag. Det er et forslag, som man måske med rette kan sige – med den udvikling, der eksempelvis har været i rocker-bande-kriminaliteten, og de meget alvorlige sager, som bliver behandlet ved domstolene – man skulle have set på før. Nu tager vi fat på det, og jeg håber selvfølgelig på, at Venstre også ender med at bakke op om forslaget. Det hørte jeg også.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger.

Dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.