Spm. nr. S 441

3) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Karina Adsbøl (DF):

Hvad er ministerens holdning til en sag fra Kalundborg, hvor en borger tre gange har fået medhold i en klage ved Det Sociale Nævn, uden at kommunen efterfølgende har foretaget sig noget i sagen, og vil ministeren med udgangspunkt i den konkrete sag se på, hvorvidt det eksisterende klagesystem fungerer tilfredsstillende?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Grotesk sag fra Kalundborg« på www.dr.dk/P4/Nordvestsjælland. Artiklen problematiserer samspillet mellem det kommunale tilsyn og Det Sociale Nævn.

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til en sag fra Kalundborg, hvor en borger tre gange har fået medhold i en klage ved Det Sociale Nævn, uden at kommunen efterfølgende har foretaget sig noget i sagen, og vil ministeren med udgangspunkt i den konkrete sag se på, hvorvidt det eksisterende klagesystem fungerer tilfredsstillende?

Ministeren.

Lad mig slå fast, hvilket jo er en banalitet eller selvfølgelighed, at kommunerne skal følge lovgivningen. Det giver sig selv. Dermed også være sagt, at en kommune skal følge en bindende afgørelse fra en klageinstans. Det er kommunens ansvar, og jeg har også fuld forståelse for, at spørgeren har fokus på problemstillingen, også i de skriftlige § 20-spørgsmål, som har været stillet til det her sager. Hvis en borger, men også andre, som ikke nødvendigvis er direkte part i sagen, oplever, at en bindende afgørelse ikke efterleves, kan han eller hun henvende sig til statsforvaltningen, som har tilsyn med, at kommunen overholder lovgivningen. Statsforvaltningen har så en række muligheder for at give en sanktion, herunder det, som vi kalder fogedfunktionen. Hvis det er nødvendigt for at få en kommune til at efterleve en bindende afgørelse, kan statsforvaltningen udstede tvangsbøder til de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som er ansvarlige for, at en afgørelse ikke bliver fulgt. Tvangsbøder er jo ikke et formål i sig selv, det er ikke et formål i sig selv at give en bøde. Det, der er formålet, er at sørge for, at lovgivningen overholdes. Heldigvis er det meget sjældent nødvendigt at gribe til tvangsbøder, men muligheden er der.

I øvrigt, men det er mere som et p.s., vil jeg gerne generelt pege på, at der kan være flere grunde til, at en sag gentagne gange ender hos Det Sociale Nævn. Det er ikke nødvendigvis et udtryk for, at kommunen ikke har rettet ind første gang, der kan også være andre grunde.

I forhold til den konkrete sag har Tilsynet ved Statsforvaltning Sjælland oplyst over for mig, at tilsynet ikke har modtaget henvendelser om at anvende sanktioner over for Kalundborg Kommune i den sag, som nævnes i artiklen. Jeg kender ikke de konkrete omstændigheder i den konkrete sag. Hvis der foreligger en bindende afgørelse fra Det Sociale Nævn, som kommunen nægter at efterleve, vil familien kunne henvende sig til tilsynet.

Spørgeren.

Nu har der været en række sager her på det sidste, også omkring Silkeborg, hvor man hører, at borgere får medhold i Det Sociale Nævn, men at det så ikke bliver efterlevet. Jeg er som handicapordfører for Dansk Folkeparti bekymret for, hvordan de her sager kan opstå. For hvis man kan sige, at statsforvaltninger fører deres tilsyn og de kommunale tilsyn gør, hvad de skal, så skulle man jo tro, at de her sager ikke ville komme i medierne.

Hvordan definerer man så en bindende afgørelse? Det kan være, ministeren vil redegøre for det, for det har vel også noget at gøre med, hvordan man tolker et svar fra Det Sociale Nævn. Hvis Det Sociale Nævn skriver, at man skal ændre afgørelsen og tage den op igen, hvornår er den så bindende? Er det de snitflader, der er omkring det? Jeg synes, det er meget tragisk, at mennesker, som klager og får medhold i Det Sociale Nævn, skal cykle rundt i systemet, og at der kan gå flere år. Der har været en sag om en familie, som har boet på et vandrehjem i flere år, hvor kommunen ikke efter det, der er oplyst gennem medierne, har efterlevet nævnets afgørelse. Så der må være nogle i det her, som svigter, og som jeg har forstået det, er der jo heller ikke uddelt nogen tvangsbøder.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg deler synet, som spørgeren giver udtryk for, nemlig at det ikke kan være rigtigt, at en borger skal føle sig magtesløs i forhold til det system, som netop er sat i verden for at sikre, at hvis en kommune tager fejl, så kan der ankes, og så kan man få at vide, hvad der er op og ned i den her sag, og så skal kommunen følge den afgørelse. I den forstand tror jeg vi er fuldstændig enige i tilgangen til spørgsmålet.

Det, som kan være tilfældet, er jo, at en sag bliver afgjort i kommunen, der bliver anket, og sagen bliver så tilbagevist til kommunen, fordi kommunen har lavet formelle fejl. Der er sådan set ikke taget stilling til selve afgørelsen, men til, at man f.eks. ikke har hørt borgeren på en ordentlig måde eller ikke har inddraget de relevante sagsakter. Hvis så kommunen træffer afgørelse igen, kan det være, at den bliver anket, og så kan det være, det formelle er i orden, og så tager man så stilling til det, der måtte være sagens indhold. Men det, der er vigtigt, er jo, at man som borger siger: Jamen det her er en situation, hvor jeg ikke oplever, at kommunen følger den afgørelse, der er blevet givet.

Jeg synes ikke, det skal være op til borgeren at lave en juridisk afvejning af, om det nu er en bindende afgørelse eller ikke er en bindende afgørelse. Jeg synes, man skal henvende sig til det kommunale tilsyn, hvis man oplever, at en kommune ikke efterlever en afgørelse fra ankeinstansen.

Spørgeren.

Ja, men så kan man igen sige: Hvornår er den så bindende? Altså, vi har jo statsforvaltningerne, som ligesom skal føre tilsyn med, om kommunerne overholder lovgivningen. Og nu har der jo ikke kun været socialnævnssager; der har også været andre sager, f.eks. Esbjergsagen og Rebildsagen, der har handlet om børn. Det hører så ikke under de sociale nævn, men man kan undre sig over, hvor statsforvaltningens tilsyn har været henne i de sager. Der er jo heller ikke givet nogen tvangsbøder i forhold til det her, og man hører, at kommunerne går ud og undskylder, men så sker der ligesom ikke videre. Man kan godt sige, at der jo sker et kæmpe svigt inden for det her område.

Nu er jeg så lidt bekymret for borgernes retssikkerhed i forhold til de omrokeringer, der sker. Det kan være, ministeren kan redegøre for, om de sociale nævn skal nedlægges. Hvad sker der med borgernes retssikkerhed i den nye aftale, der er indgået? Det kan være, ministeren vil redegøre for det.

Ministeren.

Først og fremmest er det jo, synes jeg, en meget væsentlig aftale, der er lavet mellem regeringen og en lang række af Folketingets partier – jeg tror også, at spørgerens parti er en del af det – om at lave en tilsynsreform for at få en langt mere konkret og direkte vurdering af, om de plejefamilier, udsatte børn opholder sig i, har den kvalitet, som vi ønsker at børn i en så udsat position faktisk skal opleve. Og det er jo en indholdsmæssig ting. Det tror jeg kommer til at fungere rigtig godt.

Den reform, som vi laver af nævnene, har nogle helt grundlæggende ting til formål. For det første skal man kunne få svar i ordentlig tid. Der er meget stor forskel på sagsbehandlingstiden rundt omkring i Danmark i dag, i forhold til hvor man egentlig klager henne. For det andet er der i dag ikke sikkerhed for, at principielle sager egentlig bliver behandlet principielt. Det er kun, hvis borgeren klager anden gang, at man kan få en principiel afgørelse. Og jeg synes, det er vigtigt, når vi har en lovgivning, hvor kommunerne også skal skønne over, hvad der er det rigtige at gøre i en given situation og sammenligne forskellige lovgrundlag, at principielle ting bliver behandlet principielt, fordi det betyder noget for den håndtering, der er af lovgivningen i alle landets kommuner.

Jeg tror, vi får en bedre og en hurtigere ankeinstans end den, vi har i forvejen, herunder får vi den forbedring, at borgere ikke oplever, at der bliver taget mange forkerte beslutninger. For i dag har en klage jo ikke opsættende virkning, og det vil sige, at selv om borgeren får ret – nogle gange desværre efter et vist stykke tid – så kan der være truffet en række forkerte afgørelser undervejs. Og det er noget af det, vi forsøger at gøre op med her netop for at styrke borgerens retssikkerhed og også for at gøre det mere enkelt at klage.

Som sagt synes jeg ikke, det skal påhvile borgeren at foretage vurderingen: Gad vide, om den her afgørelse er bindende eller ej? Hvis man oplever, at der er et problem, i forhold til om en kommune efterlever en truffen afgørelse i en ankeinstans, synes jeg, man skal henvende sig til statsforvaltningen.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg så skal forstå ministerens svar sådan, at der kommer et sagsbehandlingsloft på de her sager, altså et loft over, hvor lang tid de her sager må tage, så borgerne ikke skal vente i flere år på at få en afgørelse. For jeg kan jo kun bakke op om, at man laver en frist og siger: Det må ikke tage længere tid end – hvad ved jeg – en måned at behandle en sag. Så hvis jeg skal forstå ministerens svar sådan, kan jeg jo kun bakke op om, at der kommer et sagsbehandlingsloft på de her sager, så det går hurtigere, så borgerne ikke skal gå i uvished.

Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at der det sidste stykke tid har været en række sager i forhold til de sociale nævn. Og der vil jeg jo godt høre ministeren, om ministeren ikke har et ansvar for at føre tilsyn med, at statsforvaltningerne gør deres arbejde godt nok. For jeg synes da, det er lidt forunderligt, når alle de her sager kommer op i medierne, at jeg så i et svar fra ministeren får at vide, at der faktisk ikke er givet nogen tvangsbøder, og at kommunerne har rettet ind. Men hvis kommunerne havde rettet ind, ville de her sager jo slet ikke komme op i medierne. Der er jo et eller andet galt et eller andet sted. Hvis kommunerne havde rettet ind, ville vi ikke høre om de her sager, hvor kommunerne ikke efterlever de sociale nævns afgørelser.

Ministeren.

Undskyld, formand. Det skal jeg ikke kunne gøre mig til dommer over generelt. Jeg tror, at nogle gange er mekanismen den, at hvis statsforvaltningen tager fat på en sag, fordi der er blevet klaget over, at kommunen ikke efterlever en afgørelse, så retter kommunen ind. Og derfor synes jeg ikke, det er noget formål i sig selv at give kommunalbestyrelsesmedlemmer tvangsbøder. Jeg synes, formålet er at få kommunen til at følge en afgørelse. Hvis der er truffet en bindende afgørelse, som er til borgerens fordel, så skal kommunen gøre det. Og hvis statsforvaltningen så tager sagen op og kommunen tænker: O.k., o.k., så sørger vi også for, at det sker – så synes jeg, det er vigtigere, at borgeren får ret, end at der bliver udstedt en tvangsbøde.

Jeg tror, det er vigtigt for vores samlede systems måde at fungere på, at man – lige så vel som pressen har et vågent øje med den måde, myndighederne udøver deres myndighed på – som borger siger: Jamen det her kan ikke være rigtigt; der må være et retligt problem her, der må være noget at tage stilling til – og at man så henvender sig til det kommunale tilsyn. For når der først er truffet afgørelse i en ankeinstans og den ikke er anket igen, så står kommunen jo og skal følge den afgørelse. Og borgeren står med en naturlig forventning om, at når man har fået ret, så får man også ret.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren og til fru Karina Adsbøl.

Det næste spørgsmål er til finansministeren af hr. Anders Samuelsen.