Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v.

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 16.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører.

Regeringen vil nu igen med dette lovforslag gøre det dyrere at drive virksomhed i Danmark. Under dække af at ville gøre noget for arbejdsmiljøet indfører regeringen med forslaget en afgift, der kommer til at koste danske virksomheder 500 mio. kr. I en tid hvor konkurrenceevnen er presset, virksomhedernes konkurrenceevne ikke kan matche udlandets, hvor beskæftigelsen falder og ledigheden stiger, så er det ubegribeligt, at regeringen igen pålægger virksomhederne nye byrder. Det bliver med forslaget mindre attraktivt at drive virksomhed i Danmark, mere attraktivt at flytte arbejdspladserne ud af landet.

Man må give regeringen det, at man er i stand til at sige mange pæne ting, mange rigtige ting om Danmarks udfordringer. Problemet er bare, at man i handling gør det stik modsatte. Skatter og afgifter på virksomhederne øges, og Danmark taber konkurrenceevne og mister arbejdspladser.

Som det fremgår af de meget kritiske høringssvar til forslaget, kan forståelsen for regeringens lovforslag også ligge på et lille sted.

Arbejdsskadeafgiften er en skatteskrue, der år efter år vil koste virksomhederne flere og flere penge, arbejdsskadeafgiften vil koste danske arbejdspladser, arbejdsskadeafgiften er ren skat på arbejde, for forslaget indeholder ingen incitamenter for den enkelte virksomhed. Det er branchebestemt, hvor meget den enkelte virksomhed skal betale i afgift. Og en række statslige selskaber friholdes. Jeg ved ikke, om regeringen mener, at arbejdsskader hos DR og TV 2 og DSB ikke er så farlige og alvorlige, som hvis de sker hos private tv-selskaber eller produktionsselskaber eller hos Arriva.

Fra Kommunernes Landsforenings høringssvar lyder det meget præcist:

»Som lovforslaget nu er udformet, må KL imidlertid konstatere, at det forebyggende incitament er fuldstændig forsvundet.«

Provenuet ligger fast. Falder antallet af arbejdsulykker, stiger betalingen, for provenuet ligger fast. Altså, det er en tilståelsessag, det handler om at få penge i kassen. Det har ikke noget med arbejdsmiljøet at gøre. Det er en finansieringskilde til regeringens finanslovaftale med Enhedslisten.

Tidligere på året måtte regeringen skrotte forslaget, fordi det var for kompliceret. Det var en model, ingen kunne se fornuft og rimelighed i, og selv om regeringen jo så nu har gjort sig nye anstrengelser, er slutresultatet præcis det samme: ekstraomkostninger på danske virksomheder. Altså, igen noget, der koster arbejdspladser.

Selv fra organisationer, der normalt forsøger at være regeringen venligt stemt, lyder der kritik. LO skriver:

»LO er helt uforstående over for, at Skatteministeriet og Beskæftigelsesministeriet efter mere end et halvt års arbejde ikke har fundet en model for en arbejdsskadeafgift, der reelt indebærer incitamenter for den enkelte virksomhed til at forbedre arbejdsmiljø og forebygge arbejdsskader og arbejdsulykker. Hele formålet med lovforslaget er jo netop formuleret i forhold til et ønske om at øge virksomhedernes incitament til at forbedre arbejdsmiljøet«.

Selv der, hvor der er forståelse for regeringens ønsker, må man bare konstatere, at der ikke er opbakning og forståelse for det konkrete forslag, for der er ikke nogen incitamenter, der er blot tale om en skatteskrue.

Det er altså besynderligt, når vi kan se, hvilken situation vi er i i Danmark. Når vi trods regeringens kickstart og mange floromvundne initiativer kan konstatere, at beskæftigelsen er faldende og ledigheden er stigende, er det helt uforståeligt, at man fortsætter med at øge omkostningerne for danske virksomheder. Man kommer til at sende arbejdspladser ud af landet. Det giver ingen mening, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget fra Venstres side.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han er opmærksom på, at dårligt arbejdsmiljø koster det danske samfund 64 mia. kr. årligt ifølge LO's beregninger, og det er altså udgifter til sygedagpenge, tabte arbejdsdage, behandling i sundhedsvæsenet, førtidspension osv.

Er ordføreren opmærksom på, at når den her afgift bliver indført og brancherne så sørger for at forbedre deres arbejdsmiljø, vil det i virkeligheden føre til en samfundsmæssig gevinst? Er ordføreren opmærksom på det?

Vi kan spare milliarder, hvis vi får forbedret det danske arbejdsmarked, både med hensyn til færre arbejdsulykker og færre erhvervssygdomme.

Ordføreren.

Jamen jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig i, at et godt arbejdsmiljø er utrolig vigtigt. Det er rigtig vigtigt for den enkelte medarbejder, at man trygt og sikkert kan gå på arbejde hver dag uden at skulle risikere liv og lemmer. Det er også vigtigt for virksomhederne, at man har en sund og god arbejdskraft. Og det er så sandelig også godt for os som samfund, at der ikke kommer regninger for folk, der er blevet ødelagt af at gå på arbejde.

Det er også derfor, at vi, når det gælder arbejdsmiljøområdet, har brede aftaler i Folketinget. Og vi i Venstre har også været med til de seneste aftaler. For vi er sådan set helt enige i målet, og derfor laver Venstre også en aftale med regeringen.

Men jeg må bare konstatere, at her er der tale om et lovforslag, der ikke har den effekt. Der er tale om et lovforslag, der skal skaffe penge i kassen, og som ikke fremmer arbejdsmiljøet, som ikke giver den enkelte virksomhed incitament til at forbedre arbejdsmiljøet.

Det fremgår tydeligt af høringssvarene. Og det synes jeg da bare at regeringen skulle være ærlig nok at stå ved. For det er et forslag, der skal give penge i kassen, og det er det, det drejer sig om – og sådan er det, uanset hvilket flot stykke indpakningspapir man pakker det ind i.

Hr. Eigil Andersen.

Jamen jeg er meget glad for, at Venstre har givet tilsagn om, at man gerne vil være med til at indføre en belønningsordning for godt arbejdsmiljø for den enkelte arbejdsplads. Det synes vi også i SF er en god idé.

Men det er simpelt hen ikke rigtigt, når der bliver sagt, at den her afgift ikke vil fremme et godt arbejdsmiljø. For afgiften for de enkelte brancher, hvis der bliver færre ulykker og færre erhvervssygdomme, vil falde. Og det er ikke rigtigt, som ordføreren påstår, at det ikke er meningen, at den må falde. Det må den hjertens gerne.

Derfor er der et økonomisk incitament for brancherne til at forbedre deres arbejdsmiljø som brancher. Og jeg har da hørt utallige gange i den her Folketingssal, at man fra borgerlig side har ført frem, at økonomiske incitamenter, en økonomisk gulerod, er et rigtig godt princip. Her er det så altså de farlige brancher i Danmark, man giver et økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet.

Er det ikke et sædvanligt, almindeligt, borgerligt princip, at sådan et system er godt?

Ordføreren.

Hvis man læser lovforslaget, kan man se, at der står:

»Afgiftssatserne er fastlagt med det formål at tilvejebringe det i finanslovsaftalen forudsatte provenu.«

Det synes jeg da er meget præcist.

Det er jo heldigvis allerede sådan i dag, at når der sker færre arbejdsulykker, ja, så falder virksomhedernes omkostninger også, så der er incitamenter – heldigvis da. Det bør der jo selvfølgelig også være.

Jeg må bare konstatere, at det i høringssvar, bl.a. fra KL, skrives meget, meget tydeligt, og jeg gentager det gerne:

»Som lovforslaget nu er udformet, må KL imidlertid konstatere, at det forebyggende incitament er fuldstændig forsvundet.«

Det synes jeg da er meget, meget klar tale. Det her forslag er et forslag, der handler om at kradse penge i kassen, og det burde man bare stå ved.

Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Man skal ikke blive syg af at gå på arbejde, så enkelt er det. Fra politisk hold skal vi understøtte, at danske arbejdspladser har de rette redskaber til at sikre gode fysiske og psykiske arbejdsmiljøer, og er skaden sket, skal vi fastholde folk og give dem, der kan, en vej tilbage til arbejdsfællesskabet.

Dette lovforslag er en del af finanslovaftalen for 2012, og det foreslås at indføre en arbejdsskadeafgift. Arbejdsskadeafgiften har to formål. Den skal give de enkelte arbejdsgivere et økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet og forebygge arbejdsskader. Den er samtidig med til at finansiere finansloven for 2012, der skaber arbejdspladser, styrker uddannelse og styrker forebyggelse.

Lovforslaget er en del af regeringens samlede indsats på mange fronter for et bedre arbejdsmiljø på arbejdspladserne, og det gør, at vi investerer i mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Vi ligestiller f.eks. psykiske og fysiske arbejdsulykker og erhvervssygdomme. Vi styrker Arbejdstilsynets kontrol og tilsyn med de udenlandske virksomheder i Danmark, så vi sikrer, at de lever op til de danske arbejdsmiljøregler. Vi fjerner VK-regeringens besparelser på sundhedsfremme. Vi igangsætter et flerårigt projekt, der forbedrer arbejdsmiljøet ved at inddrage medarbejderne. Vi fører VK-regeringens besparelser vedrørende Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse tilbage til forebyggelsesindsatsen, og vi målretter midlerne i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse, så de i kraft af øget tilsyn og rådgivning sikrer et nyt markant fokus på at forebygge nedslidning. Og så skaber vi op til 13.500 ekstra fleksjob med en fleksjobbonus til de ansvarlige virksomheder. Lovforslaget er derfor ikke et enkeltstående tiltag, men et blandt mange, som skal sikre en øget indsats for et bedre arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser.

Konkret foreslår vi, at arbejdsskadeafgiften bliver opkrævet på to grundlag, men med to separate afgiftssatser for at ligestille erhvervssygdomme og ulykker. For det første opkræves afgiften på grundlag af de bidrag, som de forsikringspligtige og frivilligt sikrede betaler for erhvervssygdomssikringen, og det er med en afgiftssats på 17 pct. af de indbetalte bidrag til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring. For det andet opkræves afgiften på grundlag af de arbejdsulykkeserstatninger, som er tilkendt af Arbejdsskadestyrelsen med en afgiftssats på 12 pct. af de tilkendte arbejdsulykkeserstatninger. Og efter anbefaling fra arbejdsmarkedets parter bliver Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring den afgiftspligtige. Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring forudsættes så at søge dækning for afgiften hos de sikringspligtige arbejdsgivere og de frivilligt forsikrede ved at forhøje de lovpligtige bidrag til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring.

Afgiften vil derfor blive hentet hjem fra virksomhederne i de branchegrupper, som arbejdsskadeerstatningerne vedrører, og vil blive fordelt forholdsmæssigt efter der, hvor erstatningerne er tilkendt. Branchegrupper med mange eller dyre arbejdsskader vil derfor blive belastet hårdere af afgiften end brancher med få skader. Udgifterne kan altså minimeres, hvis virksomhederne minimerer risikoen for og forekomsten af arbejdsulykker og erhvervssygdomme.

Afgiften har været udsat for en del kritik, som det også fremgår af høringssvarene. Afgiften skulle således ikke skabe et godt nok incitament til at forbedre arbejdsmiljøet, og der skulle også mangle en belønning til de arbejdsgivere, der forbedrer arbejdsmiljøet og forebygger arbejdsulykker og -skader. Det er måske ikke den mest elegante udformning af afgiften, men den lever dog op til de to formål, nemlig princippet om, at brancher med de største udgifter til ulykker og sygdomme rammes hårdest, og på ubureaukratisk vis giver lovforslaget den enkelte arbejdsgiver et vist økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet og forebygge arbejdsskader og erhvervssygdomme.

Endelig finansierer lovforslaget tiltag i finansloven for 2012, der styrker forebyggelse og skaber nye arbejdspladser. Og det er vel egentlig ikke så ringe endda.

Det er vigtigt at bemærke, at det yderligere er hensigten at nedsætte et udvalg, der involverer arbejdsmarkedets parter, som skal se på øvrige muligheder for økonomiske incitamenter, der kan forebygge arbejdsskader og sygdomme.

Afsluttende vil jeg sige, at for regeringen er det afgørende, at vi med en stærk indsats forebygger nedslidning og fastholder folk på arbejdsmarkedet. Dette forslag er et blandt mange tiltag, som skal trække i den retning. Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg skal bare høre den socialdemokratiske ordfører om, hvad der sker, hvis man lægger en afgift på det at have ansatte. Vil der så blive flere ansatte, altså flere, der er i beskæftigelse, eller vil der blive færre ansatte, altså større ledighed, når man pålægger en ny afgift på det at have ansatte?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal lægge mærke til det, som hr. Eigil Andersen også nævnte i sin korte bemærkning lige før, nemlig at LO har beregnet, at udgifter til dårligt arbejdsmiljø koster det danske samfund 64 mia. kr. om året. Det er en anselig bunke penge. Derfor skal vi også sikre, at man på de danske arbejdspladser har et godt arbejdsmiljø, og derfor er det her et af de skridt, vi tager, til at sikre, at det sker på de danske arbejdspladser.

I forhold til de udfordringer, vi som dansk samfund står med om ganske få år, når vi er kommet på den anden side af krisen og kommer til at stå og mangle arbejdskraft, så er det rigtig, rigtig godt for de danske arbejdsgivere og for det danske samfund som helhed, at vi sikrer, at vi har en masse raske mennesker, som kan gå på arbejde hver dag. Det er det her lovforslag med til at bidrage til, og på den måde er det med til at sikre den økonomiske vækst og velfærd i Danmark på længere sigt.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det var jo et fint svar, det var bare ikke et svar på det spørgsmål, der blev stillet. Spørgsmålet, der blev stillet, var: Når man lægger en ny afgift på det at have ansatte i en virksomhed, vil det så føre til flere ansatte, eller vil det føre til færre ansatte? Når man lægger en afgift på det at have ansatte i en virksomhed, fører det så til højere beskæftigelse, eller fører det til højere ledighed?

Ordføreren.

Nu er det her lovforslag så intelligent indrettet, at afgiftsniveauet indretter sig, alt efter hvor usikkert det er at gå på arbejde i de forskellige brancher. Derfor er det også forskelligt, hvad afgiften vil være for forskellige brancher. For nogle brancher vil det måske komme til at koste, som jeg ser det, ca. 50 kr. om året pr. ansat – penge, der skal betales ind til den her arbejdsskadeafgift. For dem tror jeg ikke det vil have den effekt, som hr. Ole Birk Olesen prøver at påpege. Omvendt er der nogle brancher, hvor det er lidt dyrere, og der må man så sige, at guleroden for at forbedre arbejdsmiljøet og sænke antallet af arbejdsskader så også er så meget større. Så hvis man lægger sig i selen for det, vil afgiften også falde over årene.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Det var jo nogle mærkelige svar, som hr. Ole Birk Olesen fik på sine spørgsmål, for jeg tror, at det sidste, hr. Thomas Jensen var inde på, sådan set nok er det mest sandsynlige, nemlig at der er nogle, der virkelig vil forsøge at nedbringe den her afgift dramatisk. Og det gør man bare, ved at man ikke ansætter folk, eller ved at man fyrer folk. For det er jo konsekvensen af det her forslag, nemlig at det bliver dyrere at have folk ansat.

Jeg kunne godt tænke mig, om ordføreren ville uddybe det, der blev sagt i ordførertalen, for der blev sagt, at forslaget giver den enkelte arbejdsgiver et økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet. Hvordan gør lovforslaget det?

Ordføreren.

Det, som jeg har skrevet i min ordførertale og har sagt, er, at det giver den enkelte arbejdsgiver et indirekte incitament, fordi det er branchevis, at vi opgør de her afgiftsniveauer.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen det var da rart at få præciseret, at det var indirekte, altså at det ikke er således, at den enkelte arbejdsgivers afgiftsbetaling står i forhold til det arbejdsmiljø, den enkelte arbejdsgiver leverer. Det er også det, alle høringssvarene påtaler, nemlig at der ikke er nogen sammenhæng mellem, hvor godt et arbejdsmiljø den enkelte virksomhed tilbyder sine medarbejdere, og den afgift, de skal betale. Det bør man da bare være ærlig at sige, nemlig at det her alene er et finansieringsforslag, som vil have den konsekvens, at det er dyrere at have beskæftigede i Danmark, og at det er mere attraktivt at øge beskæftigelsen uden for landets grænser, fordi det igen er regeringens intention – vellykkede intention – med det her forslag at gøre det dyrere at drive virksomhed og dyrere at have folk ansat.

Så er det jo altså meget vanskeligt at komme til en anden konklusion, end at så er der færre arbejdspladser i Danmark, at så vil vi se en lavere beskæftigelse, og det er da utroligt, hvis ikke Socialdemokratiets ordfører vil vedkende sig den helt banale læresætning.

Ordføreren.

Lad os nu lige være saglige. Det er desværre ikke muligt at gå helt ned på virksomhedsniveau og finde en statistik eller en opgørelse over, hvor mange arbejdsskader der er på den enkelte virksomhed. Og derudover er der jo også det time lag, der er i systemet, fordi det tager en vis tid at afgøre, hvad en arbejdsskade betyder i forhold til mengrad og sådanne ting, som Arbejdsskadestyrelsen arbejder med, så der er faktisk nogle tekniske forhindringer for at kunne gøre det. For det ville selvfølgelig være ideelt at gøre det på virksomhedsniveau.

Alternativt har vi gjort det på brancheniveau, og der er jo stor forskel på brancherne. Sandsynligheden for en arbejdsskade inden for byggeriet er langt, langt større, end den f.eks. er inden for den finansielle sektor, og på den måde er det også helt på sin plads, at vi indretter afgiften efter, hvor mange arbejdsskader der opstår inden for de enkelte sektorer.

Generelt vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen, at i forhold til at sende arbejdspladser ud af Danmark må hr. Lars Løkke Rasmussen jo nok siges at have danmarksrekorden. I den korte tid, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, tabte Danmark 129.000 private arbejdspladser. Den rekord har den nuværende regering ikke i sinde at slå.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Først lige en kommentar i forlængelse af det spørgsmål, hr. Ole Birk Olesen stillede, som hr. Thomas Jensen egentlig kunne have svaret meget kort på, for hvis man slår op i tabel 1 i lovforslaget, kan man se, at der er en provenuvirkning inklusive arbejdsudbudseffekter, som gør, at man taber 40 mio. kr. på lovforslaget. Så hr. Thomas Jensen kan vel hurtigt bekræfte, at det her lovforslag betyder, at der kommer færre ansatte, ellers ville det vil ikke koste 40 mio. kr.?

Det, jeg gerne ville spørge til, var det, man sagde om, at lovforslaget skulle være forebyggende. Men hvordan kan det være forebyggende, at man lægger en afgift på erstatningsdelen? Altså, erstatningen kommer jo til udbetaling, når skaden er sket. Hvordan kan det være forebyggende, at man putter en afgift på noget, som allerede er sket for et par år siden? Det, der kendetegner arbejdsskader, er jo mange gange, at der går måske 5 år, måske 3 år – det ved jeg ikke, men i hvert fald flere år – inden erstatningen bliver udbetalt. Så hvordan kan det være forebyggende, at man lægger en afgift på noget, der allerede er sket?

Ordføreren.

Fordi vi desværre kan se, at der hvert år er et vist niveau for arbejdsskader og erhvervssygdomme inden for forskellige brancher. Derfor kan vi også ud fra de niveauer opkræve den her afgift på henholdsvis 12 og 17 pct. Hvis det så er, og det skulle jo gerne være resultatet af det her lovforslag, at man på de enkelte brancheniveauer nedbringer forekomsten af erhvervssygdomme og arbejdsskader, skulle det også meget gerne føre til, at man skal betale noget mindre i afgift. Så på den måde er der selvfølgelig en lille tidsforskydelse i det, men det er jo baseret på nogle branchevise estimater af og konkrete forekomster af arbejdsulykker og erhvervssygdomme. Sådan må man naturligvis prøve at læne sig op ad den statistik, der foreligger.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu har man valgt at lægge regningen ud på brancher, som hr. Thomas Jensen også har sagt flere gange i sit svar. Hvis man forestillede sig, at jeg godtog, at det skulle være forebyggende – det gør jeg jo ikke, men hvis jeg gjorde – så kunne man jo godt forestille sig, at der f.eks. var en tømrervirksomhed, som havde nul arbejdsskader inden for det sidste år. Der kunne også være en nabotømrervirksomhed, som måske havde fem arbejdsskader inden for det sidste år. Hvis det skulle være forebyggende for dem, hvorfor får de så nøjagtig den samme regning? Det er jo ikke lavet sådan, at den, der har nul skader, får en lavere afgift, og den, der har rigtig mange skader, får en højere afgift. Hvad er incitamentet til at gøre det bedre, hvis man alligevel får nøjagtig den samme regning?

Jeg kan i øvrigt nævne, at jeg selv har været erhvervsdrivende, hvor jeg også fik den her regning en gang om året på AES-bidrag, og det er altså ikke noget, man bruger ret meget tid på, når man sidder derude, skal jeg sige, for man kan hverken gøre fra eller til. Det er en regning, man betaler, og så driver man sin virksomhed videre. Nu får man så en regning, som bliver et par procenter højere, og det tror jeg altså ikke gør, at man lige stopper op og tænker: Hov, nu skal jeg da også lige kigge på mit arbejdsmiljø, nu må jeg hellere gå ud og kigge, om der nu er ordentlig afskærmning. Det gør virksomhederne jo i forvejen. De har jo selv et økonomisk incitament til at sørge for, at de har nogle gode, stabile medarbejdere, der har det godt og er sikre, så de ikke pludselig mister deres medarbejdere til en skade. Der gør det altså ikke nogen forskel, at man får en ekstra regning på sit AES-bidrag.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig supergodt, at der er arbejdsgivere, som ikke har nogen arbejdsulykker eller forårsager nogen erhvervssygdomme. Men de arbejdsgivere har faktisk også en interesse i, at man på andre virksomheder nedbringer antallet af arbejdsulykker og erhvervssygdomme. For det er jo sådan, at lønmodtagere ofte skifter arbejde, og med den udsigt, vi har til, at vi om få år vil komme til at stå og mangle arbejdskraft i Danmark, så har alle arbejdsgivere en interesse i, at alle virksomheder bidrager til at sikre, at der er et godt arbejdsmiljø på den enkelte arbejdsplads, så vi har en masse duelige, også faglærte, f.eks. inden for byggeriet, der kan skifte job, alt efter hvor der er nogle arbejdsopgaver i ordrebøgerne. Så på den her måde er det godt, at vi jo har den her solidariske ordning i Danmark, hvor alle bidrager, og det er den, vi går ind og lægger en lille afgift på for at sikre, at vi bliver endnu bedre til at nedbringe antallet af arbejdsskader på de enkelte virksomheder.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at alle høringsbidrag fra de organisationer, som repræsenterer erhvervslivet, som repræsenterer de mange arbejdspladser i Danmark – alle uden undtagelse – siger, at det vil koste arbejdspladser, og at alle uden undtagelse siger, at der ikke er nogen reel forebyggende effekt?

Når man nu føler, at man har fundet de vises sten her, er det jo interessant, at alle de mennesker, som beskæftiger sig med det, alle de mennesker, som beskæftiger de lønmodtagere, vi har i det danske samfund, siger, at det vil have i hvert fald én sikker konsekvens, nemlig at vi mister arbejdspladser i Danmark og vi mister konkurrenceevne. En anden konsekvens er, at der ikke vil være nogen reel forebyggende effekt af lovforslaget her. Derfor går mit spørgsmål til hr. Thomas Jensen på: Hvad er holdningen til, at alle uden undtagelse af dem, som repræsenterer de virksomheder, som bliver ramt af det, mener, at det her er en dårlig idé?

Ordføreren.

Altså, nu skal det her forslag jo ses som det, det er, nemlig en del af finanslovaftalen for 2012, hvor vi samlet set skaber 9.000 nye arbejdspladser og holder hånden under beskæftigelsen.

Med hensyn til forebyggelsen har jeg også sagt i min ordførertale, at det da er tydeligt, at der er en del kritik af det her forslag, og det gør selvfølgelig det indtryk, at vi jo skal gøre os umage, også på en lang række andre områder, med at sørge for, at vi får et bedre arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser. Der er regeringen i fuld gang – vi er i fuld gang. Og lige præcis når det gælder det her med arbejdsskadeafgiften, er det også vigtigt, som det også blev sagt i ordførertalen og fremgår af lovforslaget, at der er et udvalg, der skal se på, hvordan man kan øge det her incitament til, at arbejdsgiverne forbedrer arbejdsmiljøet på de enkelte arbejdspladser. Så på den måde ser jeg også noget af kritikken af det her lovforslag, som at vi skal gøre det endnu bedre.

Hr. Brian Mikkelsen.

Den største del af kritikken handler om konsekvensen af at pålægge erhvervslivet en afgift på 300 mio. kr. I den globale verden, vi lever i, betyder det alt andet lige, at de danske virksomheders konkurrenceevne bliver ringere. Derfor er det interessant at høre om det ræsonnement, der ligger bag sådan et forslag. For på den ene side mener regeringen – dermed så også Socialdemokraterne – at når man lægger en økonomisk sanktion på 300 mio. kr. ned over virksomhederne, så er der et økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet. Det siger høringssvarene at der ikke er for det brancheorienterede. Det kan man jo så diskutere, og jeg hører også hr. Thomas Jensen som konstruktiv i sin søgen efter at finde den rigtige metode til at få forbedret arbejdsmiljøet, hvilket vi alle sammen er for. Men på den anden side erkender regeringen ikke det økonomiske incitament i, at det skal være billigere at producere i Danmark, altså at man ikke skal komme med nye skatter og afgifter. På den ene side accepterer man det ræsonnement, der ligger i, at økonomi hjælper, nemlig i det her tilfælde til, at de tager sig sammen på arbejdsmiljøområdet, selv om kendsgerningen er, at det gør de nok ikke. Men på den anden side erkender man ikke, at det her vil betyde faldende produktion i Danmark og færre danske arbejdspladser.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke en enkelt virksomhed eller en enkelt branche, der skal betale 300 mio. kr. i øgede afgifter. Det her er de danske arbejdsgivere samlet set.

Hvis vi gør det op sådan på nogle virksomheder inden for nogle bestemte brancher, så kommer den her afgift jo til at være på cirka 50 kr. om året pr. ansat, og inden for nogle andre brancher kan den være stigende op til ca. 590 kr., som jeg selv har angivet. For nogle virksomheder vil det jo ikke komme til at betyde særlig meget, og for andre er der selvfølgelig en lidt højere afgift, og derfor vil det også komme til at virke efter hensigten, nemlig at man tænker: Hov, vi betaler den her afgift, fordi der i vores branche er flere arbejdsskader. Dermed får den enkelte virksomhedsejer et indirekte incitament til at nedbringe antallet af arbejdsulykker.

Det er nemlig i et samfunds interesse, og selvfølgelig er det også af interesse for det enkelte menneske, som har en risiko for at få en arbejdsskade eller en erhvervssygdom. De har jo en interesse i, at vi skal have nedbragt antallet af de her arbejdsskader og erhvervssygdomme. Og samfundet som helhed vil om få år komme til at stå i den situation, at der vil være en masse arbejdsgivere, der råber og skriger på at få arbejdskraft. Der synes jeg da vi skal være ude med rettidig omhu og sikre, at de lønmodtagere, vi har i dag, har et godt helbred, sådan at de kan komme ud at søge nogle af de job, der kommer til den tid.

Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Her behandler vi et lovforslag, som var en del af finansloven for 2012. Det er altså en finanslovaftale, som går 1 år tilbage. Man vedtog i finansloven, at man vil have en indtægt på 300 mio. kr. på det her lovforslag. Men i og med at lovforslaget har været så længe undervejs, kan det jo undre meget, at man kun giver en høringsfrist på 7 dage til de parter, som gerne vil give deres besyv med om, hvordan man kunne indrette sådan en lov. 7 dage er altså meget for lidt, når man tænker på, at loven har været undervejs, siden finanslovaftalen for 2012 blev indgået.

Når jeg kigger på indholdet af lovforslaget, vil jeg sige, det er positivt, at man gør en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet og gøre det mere sikkert, for der er ingen tvivl om, at arbejdsulykker har store konsekvenser både for den enkelte og for virksomheden, da det kan få økonomiske konsekvenser for begge parter, og for virksomheden kan det jo også betyde, at man mister en betroet medarbejder, som har noget viden, som kan være vigtig i produktionen.

Når argumentet er, at der skal være et økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet, vil jeg sige, at jeg tror, at virksomhederne har det i forvejen. Jeg kunne bl.a. forstå på hr. Eigil Andersens spørgsmål tidligere, at der er et potentiale på 63 mia. kr. Det må betyde, at der i forvejen er et stort incitament for virksomhederne til at kunne gøre det bedre, uden at der bliver lavet en afgift på erstatningerne.

Selve lovforslaget går ud på, at man vil lave en afgift på skadesforsikringer, bl.a. gennem erhvervssygdomsforsikringer og arbejdsulykkeserstatninger, som tilkendes via Arbejdsskadestyrelsen. Målet er som sagt at få virksomhederne til at passe bedre på deres medarbejdere ved at pålægge dem en afgift. Det skulle så skabe det her incitament til at stramme op på sikkerhed og arbejdsmiljø på landets arbejdspladser.

Jeg har svært ved at se, hvad det egentlige behov er for netop den afgift. Hvis man forestiller sig, at en virksomhed i forvejen har mange arbejdsulykker, stiger forsikringspræmien jo for virksomheden. På samme måde kan man forestille sig, at for en 18-årig, der allerede har smadret tre biler, er det nok lidt dyrere at forsikre bilen end for en på 30 år, der ikke har lavet nogle bilulykker. På samme kunne jeg forestille mig, at markedsmekanismen også fungerer i forsikringsbranchen. Hvis der er en tømrervirksomhed med mange arbejdsulykker, tror jeg, at forsikringen bliver dyrere for dem i forhold til den tømrervirksomhed, der ikke har nogen arbejdsulykker. Så jeg ser altså ikke det helt store behov for den her afgift.

Jeg tror sådan set ikke, den kommer til at virke, for den rammer ikke virksomhederne med den største risiko, netop fordi den rammer præcis alle virksomheder, lige meget om de har nul arbejdsskader eller ti arbejdsskader, fordi man ikke deler det ud på hver enkelt virksomhed, men på brancher. Derfor er der ikke nogen sammenhæng mellem, at man prøver på at forebygge arbejdsskader, og den regning, man får, når man får den samme regning lige meget hvad.

Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til hr. Thomas Jensen, som var på for kort tid siden, er baggrunden, at det skulle have en forebyggende effekt. Jeg synes, det er lidt underligt, når man tænker på, at den her arbejdsskadeafgift beregnes på baggrund af sidste års erstatningsudbetalinger. Det er jo skader, der allerede er sket. Hvordan forebygger man skader, der allerede er sket, ved året efter at lægge en afgift på dem? Typisk er skaderne 5 eller 10 år undervejs, før der kommer en erstatning – det er i øvrigt alt for lang tid efter min mening. Men det giver ikke nogen mening at lægge en afgift på fortidens synder og så sige, at det er forebyggende. Jeg tror altså ikke, der er nogen sammenhæng.

Min anke ved det her er også, at det ikke kommer borgerne direkte til gode med hensyn til erstatningerne. Erstatningsudbetalinger bliver selvfølgelig det større, men nu kommer en stor procentdel af det direkte i statskassen i stedet for at komme ud til de borgere, der har været udsat for en skade og i stedet for burde have fået nogle flere penge, som de kunne bruge til at komme videre i deres tilværelse.

Så jeg synes, det er et ret skidt forslag, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte lovforslaget.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

De 64 mia. kr., som dårligt arbejdsmiljø koster det danske samfund om året, er fortrinsvis en udgift for det offentlige, vil jeg sige. Det har været sådan i årevis, at det har været den samfundsmæssige udgift. Noget af det er også en arbejdsgiverudgift, det skal siges.

Men da det har været sådan i årevis og antallet af arbejdsulykker og tilfælde af erhvervssygdomme i store træk er uændret, det er i hvert fald ikke faldende, tyder alt jo på, at der ikke er tilstrækkelige økonomiske incitamenter og andre ting til at få et ordentligt arbejdsmiljø. Så må man jo lægge sin hjerne i blød og spørge sig selv, hvordan vi kan skabe ting, der gør, at der bliver arbejdet mere for at forbedre arbejdsmiljøet. Der er arbejdsskadeafgiften jo et godt eksempel, for en branche hænger sammen. Der er jo et skæbnefællesskab inden for brancherne, og så må de her brancher arbejde med at forbedre deres arbejdsmiljø, og så vil deres arbejdsskadeafgift også blive mindre.

Ordføreren.

Jeg medgiver, at der er en udfordring. I den forbindelse går jeg også ind for, at vi får et bedre arbejdsmiljø. Det her er bare ikke redskabet. Jeg tror ikke, at det her løser noget. Hr. Thomas Jensen sagde jo selv, at det her er et indirekte incitament. Det er ikke et direkte incitament. Et direkte incitament ville gøre, at de med det samme kunne se, at de får noget ud af det. En virksomhed har også nogle automatiske positive incitamentsstrukturer, fordi de kan se, de får en bedre økonomi af, at de kan fastholde nogle gode medarbejdere, som pludselig ikke skal gå på sygedagpenge eller er væk for bestandig, fordi de måske ikke kommer tilbage til arbejdsmarkedet. Der synes jeg man kunne sætte meget mere direkte ind.

Man kunne så forestille sig et tænkt eksempel inden for stilladsbranchen. Hvis der er rigtig mange arbejdsulykker i den branche, så ville jeg sætte ind der i stedet for. Er det håndværkerne, der har mange arbejdsulykker, skal man sætte ind der. Kan man se, at der er dårlig afskærmning ved maskinerne på møbelfabrikkerne, skal der da sættes nogle regler op for, hvordan man sørger for at få tjek på afskærmningen.

Der er mange gode tiltag, man kan gøre, og som er meget mere direkte end en indirekte løsning, som skulle virke forebyggende ved at lægge en afgift på en erstatning, som er blevet udbetalt på grund af en skade, der er sket mange år tilbage. Det tror jeg ikke på virker. Jeg er enig i budskabet om, at vi skal gøre noget for at forbedre arbejdsmiljøet. Men med den her del af lovgivningen tror jeg ikke, at noget lykkes.

Hr. Eigil Andersen.

Når vi på årsbasis har over 31.000 arbejdsulykker og over 22.000 anmeldte tilfælde af erhvervssygdomme, nytter det jo desværre ikke noget at henvise til, at de eksisterende ordninger er tilstrækkelige til, at man kan få et bedre arbejdsmiljø. Det er jo åbenlyst ikke tilstrækkeligt. Derfor må man jo finde på noget mere. Jeg er enig med hr. Dennis Flydtkjær i det, der bliver sagt om forskellige eksempler fra stillads- og byggeområdet og andre ting. Det skal man også gøre. Men der skal en bred vifte af initiativer til, og det her er så et af dem.

Men jeg vil godt spørge, om Dansk Folkeparti vil medvirke til ved siden af det her at indføre en belønningsordning, der gør, at konkrete virksomheder, som får et godt arbejdsmiljø, kan få noget ud af det økonomisk. For det er det, der ligger i det udvalgsarbejde, der skal foregå. Vil Dansk Folkeparti være med til at lave en sådan belønningsordning for arbejdspladser, både offentlige og private?

Ordføreren.

Nu skal vi jo først se sådan en belønningsordning, før vi kan tage endelig stilling til det. Men det er jo klart, at det vil gøre lovforslaget meget bedre, hvis man laver en direkte påvirkning på de enkelte virksomheder, som har mange arbejdsskader og samtidig laver en belønningsordning til de virksomheder, som faktisk gør noget ved arbejdsmiljøet. Det ville være klart at foretrække, hvis man skulle gøre noget, der giver en incitamentsstruktur og forebygger nogle arbejdsskader.

Men det er jo ikke en del af det her, og derfor er jeg modstander af det. Der mangler netop nogle af de der initiativer. Det er klart, at man kunne gøre det meget stærkere, hvis man både kunne lave en belønning til dem, der er dygtige, og samtidig direkte rammer dem, der ikke er det. Men det er som sagt det, der ikke er i det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak for det. Lovforslaget om arbejdsskadeafgiften er en udmøntning af en del af finanslovaftalen for 2012. Dette forslag trækker i retning af, at arbejdsgiverne – relativt i forhold til i dag – får et større økonomisk incitament til at forbedre arbejdsmiljøet for derved at forebygge arbejdsskader. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at forud for dette lovforslag er der gået et langstrakt forløb med dialog med arbejdsmarkedets parter.

Jeg er tilfreds med, at Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring får en signifikant rolle ved opkrævning af arbejdsskadeafgiften; det mener jeg faktisk er den rigtige model. Afgiften skal beregnes af henholdsvis de bidrag, som betales til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring, og de arbejdsulykkeserstatninger etc., som er tilkendt af Arbejdsskadestyrelsen. Den model, der foreligger nu, mener jeg er den bedst opnåelige givet den bundne opgave, som regeringen har stået over for, nemlig at skulle gennemføre arbejdsskadeafgiften.

Med hensyn til provenuet er det i bemærkningerne til lovforslaget tilkendegivet, at afgiftssatsen på 17 pct. vil blive drøftet på ny, hvis bidragene over tid bliver markant større. Disse bemærkninger er jeg som radikal rimelig godt tilfreds med.

Radikale Venstre kan med disse bemærkninger støtte lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Arbejdsmiljøet i Danmark er desværre dårligt og farligt mange steder; sidste år blev der som nævnt anmeldt over 31.000 arbejdsulykker, og der blev anmeldt over 22.000 erhvervssygdomme. Hvem er det, det går ud over? Det går ud over de ansatte, altså lønmodtagerne. Nogle dør simpelt hen på grund af arbejdsulykke eller erhvervssygdom, mange er syge i kortere eller længere tid, og en del havner helt uden for arbejdsmarkedet på grund af det, der er sket. Det er meget alvorligt for deres og deres familiers liv, at de, uden at de selv er skyld i det, bliver skubbet ud af arbejdsmarkedet og ovenikøbet på grund af det job, de har haft. Årsagen til, at det sker, er, at den private eller offentlige arbejdsgiver ikke har gjort tilstrækkeligt for at sikre mod farlige stoffer, kemikalier, ulykker, mobning og chikane, udbrændthed, eller hvad det nu er, der er årsagen.

Men der er flere, der taber på det dårlige arbejdsmiljø, og her tænker jeg som tidligere nævnt på samfundet: tabte arbejdsdage ved sygefravær, udgifter til sygedagpenge, til lægebehandling, behandling på sygehuse, udgifter til medicin, udgifter til fleksjob og førtidspension, hvis det bliver nødvendigt, at man havner der på grund af en arbejdsskade. Det er virkelig noget, der løber op. Her er det, LO har beregnet, at vi årligt taber 64 mia. kr. på grund af arbejdsulykker og erhvervssygdomme på grund af dårligt arbejdsmiljø, og det er rigtig, rigtig mange penge. Jeg kan sige, at man for det beløb, hvis man kunne spare det hele, f.eks. kunne bygge fem metroer i København eller to Femern Bælt-forbindelser.

Uanset om de 64 mia. kr. nu beløbsmæssigt er ramt helt i plet, er det under alle omstændigheder et kæmpe milliardbeløb, vi taler om, og som vi taber hvert eneste år oven i de menneskelige lidelser, som er de værste. Men der er altså også penge at spare for samfundet, og dermed er det godt for skatteborgerne og en god forretning for samfundet, så også derfor er der brug for en øget indsats for et bedre arbejdsmiljø. Derfor er det godt, at vi nu får en arbejdsskadeafgift fælles for den enkelte branche og som en procentdel af, hvad der udbetales i erstatninger. Det betyder, at man i de enkelte brancher får endnu en grund til at lægge sig i selen for et bedre arbejdsmiljø, og hvis det lykkes, vil afgiften til den pågældende branche falde. Det er jo et økonomisk incitament, som man fra borgerlig side ofte fremhæver som en meget positiv metode, og derfor virker det besynderligt på mig, at man fra borgerlig side ikke holder fast i princippet om, at et økonomisk incitament, en gulerod, her for arbejdsgiverne, er et godt princip.

For SF passer arbejdsskadeafgiften som fod i hose til vores tanker som en af vejene til et bedre arbejdsmiljø, nemlig at arbejdsmarkedets parter, arbejdsgivere og fagforbund inden for de enkelte brancher, indgår i et tæt samarbejde om at nedbringe antallet af arbejdsulykker og erhvervssygdomme. Det er jo arbejdsgiverne og fagforbundene, der er de sande eksperter ude på arbejdspladserne, og i sådanne sager er det for os i SF naturligt, at det er et trepartssamarbejde, som Arbejdstilsynet som en del af staten er med i. Arbejdsskadeafgiften giver et incitament til at fremme et sådant forpligtende samarbejde, også for arbejdsgivernes vedkommende, fordi branchen kan spare penge.

I SF ser vi også gerne, at der bliver lavet en ordning, som giver den enkelte virksomhed eller offentlige institution en direkte gevinst i form af en belønningsordning for et godt arbejdsmiljø på den enkelte arbejdsplads, og derfor hilser vi med stor tilfredshed, at der bliver nedsat et udvalg med arbejdsmarkedets parter, der skal forsøge at komme frem til en model, der kan løse den side af sagen.

Alt i alt vil vi i SF med stor glæde stemme for det her lovforslag om en arbejdsskadeafgift.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Eigil Andersen indledte sin ordførertale med at påstå, at arbejdsmiljøet i Danmark er dårligt. Kan hr. Eigil Andersen oplyse, om der findes lande i verden, der har et bedre arbejdsmiljø end Danmark?

Ordføreren.

Det kan jeg godt, og eksemplet er meget nærliggende. Det er nemlig Sverige. Der har man cirka halvt så mange arbejdsulykker pr. antal ansatte inden for bygge- og anlægsbranchen, som man har i Danmark.

Det er også en af grundene til, at den nye regering har igangsat et udvalgsarbejde med deltagelse af arbejdsmarkedets parter og Arbejdstilsynet inden for bygge- og anlægsområdet i den hensigt at nedbringe antallet af arbejdsulykker. Så der er bestemt eksempler på, at der er steder, hvor der er et bedre arbejdsmiljø.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu var min tanke, at ordføreren skulle holde sig generelt til arbejdsmiljøet og ikke til en helt konkret branche. Jeg er sikker på, at der også kan findes brancher, hvor arbejdsmiljøet i Danmark er bedre end tilsvarende brancher i Sverige. Det tror jeg godt jeg kan konstatere. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hr. Eigil Andersen fortæller om 31.000 arbejdsskader om året i Danmark. Har hr. Eigil Andersen et overblik over, hvor mange af de arbejdsskader der skyldes, at arbejdsgiveren ikke har stillet sikkerhedsudstyr til rådighed for medarbejderne eller har befalet medarbejderne at gøre ting, der var farlige osv., og et tilsvarende overblik over, hvor stor en andel af de arbejdsskader der skyldes, at medarbejderne selv ikke har overholdt de regler, som arbejdsgiveren har indskærpet over for dem?

Ordføreren.

Når jeg nævnte bygge- og anlægsbranchen i Sverige, så vil jeg sige, at man skal være klar over, at bygge- og anlægsområdet er storproducent af arbejdsulykker, og det gælder også i Danmark. Hver tredje måned er der razziaer i Danmark fra Arbejdstilsynets side, og konklusionen er hver eneste gang den samme, nemlig at det er livsfarligt at være på en sådan arbejdsplads. Derfor har det faktisk en stor betydning. Det er ikke nogen tilfældig branche. Det er også den hårdest ramte branche, som vi har i Danmark.

Jeg sagde ikke, at der er 31.000 arbejdsskader i Danmark om året. Jeg sagde, at der er over 31.000 arbejdsulykker, og at der bliver anmeldt over 22.000 erhvervssygdomme årligt. Det giver et samlet arbejdsskadetal på mellem 53.000 og 54.000.

Jeg har ikke nogle tal, som belyser, hvordan det er fordelt i forholdet mellem arbejdsgivere og ansatte. Men jeg ved, at langt hovedparten skyldes arbejdsgivere, som ikke har stillet nok sikkerhedsudstyr til rådighed, eller som har tilrettelagt arbejdet på en sådan måde, at det ikke kan lade sig gøre at overholde de regler, som gælder for det pågældende arbejde.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Arbejdsskadeproblemet er selvsagt meget stort, og som andre har nævnt, taler vi om en samfundsmæssig udgift på mere end 60 mia. kr. Det er udgiften for samfundet.

For den enkelte er det selvfølgelig mildt sagt skidt at blive ramt af en arbejdsulykke eller en arbejdsskade. Det gør, at mange, ud over den umiddelbare følge af skaderne, af ulykken, kan risikere at miste deres arbejde.

Der skal vi lige gøre hinanden opmærksom på, at vi stadig væk har et uløst problem her i Folketinget, selv om regeringen har sagt, at den vil løse det, nemlig det såkaldte dagpengehul. Hvis man af den ene eller den anden grund har været syg i en længere periode, mister man sine dagpenge, og dermed står man helt uden forsørgelse, hvis man bor sammen med en eller man har en formue.

Det er en rigtig grim sag, hvor folk altså måske bliver ramt af en arbejdsulykke og så lidt over 1 ½ år efter oplever, at de står helt uden forsørgelse. Så det er på mange forskellige niveauer en ganske alvorlig problemstilling, vi skal gøre noget ved.

Derfor støtter vi selvfølgelig det her lovforslag. Det er ikke den store løsning på problemet, det tror jeg alle erkender. Det giver et lille incitament, særlig til nogle brancher, til at gøre noget mere for arbejdsmiljøet, men det er ikke der, hvor vi finder løsningen. Derfor har vi aftalt for længst med regeringen, at der skal nedsættes et udvalg sammen med arbejdsmarkedets parter, som finder ud af, hvordan man i højere grad kan målrette en arbejdsskadeafgift mod, hvor der svines med arbejdsmiljøet, og belønne dem, som gør noget godt for arbejdsmiljøet.

Det er stadig væk det, vi tror på. Der er vi lidt liberalt indstillede i vores økonomiske tankegang – vi tror sådan set på, at hvis arbejdsgivere, der sviner med arbejdsmiljøet, får en økonomisk straf, tager de sig sammen, og får de modsat en belønning for at have et godt arbejdsmiljø, er de i meget højere grad indstillet på at få det.

Sådan hænger tingene sammen. Det støtter vi også herfra. Den form for indretning af det her vil vi meget gerne støtte, og vi håber, at der meget hurtigt findes en løsning med inddragelse af arbejdsmarkedets parter.

Vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Når vi er imod dette lovforslag, hvilket vi er, er det ikke, fordi vi er imod et godt arbejdsmiljø. Det er, fordi vi synes, at det griber forkert fat om problemstillingen, og det er, fordi vi er imod, at man pålægger arbejdsgiverne en byrde på ½ mia. kr.

Vi har en helt anden analyse af, hvad der skal til i Danmark, nemlig at man skal lette byrderne for virksomhederne i Danmark. Det er en forudsætning for, at vi får genskabt økonomisk vækst og får velstandsskabelse, jobskabelse osv. i Danmark.

Regeringen gør det modsatte, gang på gang finder regeringen nye måder at hive penge op af virksomhedernes kasser på. På den måde gør den Danmark til et mindre attraktivt land at investere i produktion i.

Den her arbejdsskadeafgift har oveni det problem, at den pålægges brancher og ikke enkelte virksomheder. Det vil sige, at hvis den enkelte virksomhed kun udgør en meget lille del af en branche, gør det for den enkelte virksomhed ingen forskel for betalingen af arbejdsskadeafgift, om der gøres en indsats for at mindske arbejdsskaderne.

Det er selvfølgelig et problem, og det er et problem, som mange har påpeget. Men alligevel fortsætter regeringen, og det skyldes jo nok, at det for regeringen er mere væsentligt, at der kommer ½ mia. kr. i statskassen, end at det her faktisk virker.

Hvis det skulle virke, ville det give mere mening også at inddrage lønmodtagerne. Vi ved, at ved mange arbejdsskader spiller lønmodtagerne også en rolle for, at arbejdsskaden er sket.

Der er lønmodtagere, der overhører instrukser fra deres arbejdsgivere om, hvordan de skal udføre arbejdet. Der er lønmodtagere, som ikke ifører sig det sikkerhedsudstyr, som står til rådighed for dem. Der er lønmodtagere, som tager en chance, når de gør noget farligt og løber en risiko, som de ikke burde løbe, og som også er ulovlig. Men eftersom lønmodtagererne ikke ansvarliggøres for adfærd, der er til skade for deres helbred, kan der være en tendens til, at man gør det mere, end man burde gøre.

Derfor: Hvis dette forslag skulle have nogen logik i sig, skulle det være en arbejdsskadeafgift, der var delt mellem de ansatte og arbejdsgiverne, så der på arbejdspladserne var et fælles ansvar for at få gjort noget ved arbejdsmiljøet og for at leve op til de regler, der er.

I dag bilder man med det her forslag lønmodtagerne ind, at det alene er deres arbejdsgivers opgave at sørge for, at de ikke arbejder farligt. Virkeligheden ude på arbejdspladserne er, at det nok så meget også er lønmodtagernes opgave at sørge for, at de ikke arbejder farligt. Men det negligerer det her lovforslag. Det fortsætter i samme spor med den der populistiske, venstreorienterede tilgang til tingene, hvor man hævder, at alting er arbejdsgivernes skyld, selv om man udmærket ved, at også lønmodtagerne har et ansvar for at sørge for at arbejde efter reglerne.

Vi er imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak, jeg har et ganske kort spørgsmål. Nu kunne jeg høre, at man i Liberal Alliance hælder det her forslag, der skal forbedre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser, ned ad brættet, og at man ikke vil stemme for det, og det er jo fair nok. Men så må vi jo også kunne forvente, at man som parti her i Folketinget har en række andre forslag til, hvordan man vil forbedre arbejdsmiljøet for lønmodtagerne på de danske arbejdspladser, og der vil jeg godt bede hr. Ole Birk Olesen om kort at redegøre for: Hvad vil Liberal Alliance gøre?

Ordføreren.

Jamen vi vil i hvert fald gerne påpege, at der er et fælles ansvar for det her. Og det vil faktisk være at gå et skridt videre end den håbløse tilgang, som regeringen har til det, og som venstrefløjen har haft i årtier, nemlig at det alene påhviler arbejdsgiverne at sørge for, at lønmodtagerne ikke arbejder på en måde, der er farlig. Enhver, der har været på en arbejdsplads, hvor de har sikkerhedsregler, ved, at også lønmodtagerne har et ansvar for at overholde reglerne. Enhver ved også, at det af og til er sådan, at lønmodtagerne ikke overholder reglerne, selv om de af deres arbejdsgiver har fået at vide, at de skal gøre det. Det negligerer regeringen fuldkommen.

Vi påpeger, at der er et sådant fælles ansvar for arbejdsmiljøet. Og det er sådan set at gøre mere, end regeringen gør.

Hr. Thomas Jensen for den anden korte bemærkning.

Nu bemærkede jeg, at hr. Ole Birk Olesen i sit ordførerindlæg talte om populisme. Der må jeg bare i forhold til alle de ord, vi lige har hørt fra Liberal Alliances side, og som ikke sagde noget som helst, sige, at er der nogen, man kan betegne som populister, så må det da være Liberal Alliance.

Hvad vil Liberal Alliance sige til det unge menneske, som kommer ud på en arbejdsplads, fordi man har fået et sommerferiejob, og bliver sat til at foretage nogle alt, alt for tunge løft, så man måske på den måde får en varig rygskade, en rygskade for resten af livet? Hvad vil Liberal Alliance sige til det unge menneske? Det tror jeg ikke at hr. Ole Birk Olesen har noget som helst svar på.

Hvad angår det her med det fælles ansvar, må jeg sige: Der er jo intet i det her lovforslag, der fritager den enkelte lønmodtager for selv at tage et ansvar på sit arbejde. Der er også alle de andre ting, som regeringen laver på det her område, altså oplysningskampagner og andre tiltag, der skal være med til at sikre, at både lønmodtagere og arbejdsgivere ved, hvad det betyder, at man har et godt arbejdsmiljø. Så den der med, at der er noget, regeringen overser i forhold det med det fælles ansvar, tror jeg nu nok at hr. Ole Birk Olesen må længere ud på landet med.

Men hvad vil hr. Ole Birk Olesen så sige til det unge menneske, der igennem en hel sommerferie skal ud at foretage de her tunge løft? Hvad vil Liberal Alliance gøre for at sikre, at dette unge menneske ikke får en varig rygskade?

Ordføreren.

Med hensyn til det første må jeg sige, at det jo er beklageligt, hvis der er arbejdsgivere, der sætter unge mennesker til at lave nogle ting, som er farlige, og som arbejdsgiverne bør vide er farlige, og hvor de unge mennesker måske ikke har samme forstand på tingene, som arbejdsgiverne bør have det. Det er meget beklageligt, og derfor er det heldigvis også sådan, at vi har nogle love, der går imod det. Man kunne også forestille sig, at den lovgivning lød på, at det var noget, der var en aftale mellem arbejdsmarkedets parter, og at det ikke nødvendigvis var noget, som vi skulle blande os i herinde. Men det er fint nok, det har vi, og det er godt. Så det er jo ikke der, hvor vi er uenige.

Der, hvor vi er uenige, er jo i forhold til det med, hvorvidt vi herindefra skal prøve at foregive, at det alene er arbejdsgivernes ansvar, når vi ved, at det ude på mange arbejdspladser er sådan, at det er lønmodtagerne, der halter bagefter med hensyn til at sørge for at overholde de regler, der er.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.

Ja, nu må jeg sige, at jeg er helt uenig med hr. Ole Birk Olesen i, at lønmodtagerne kaster sig ud i det ene mere risikable projekt end det andet, altså med den risiko, at de mister den ene arm eller begge ben, eller at de får et nervesammenbrud på grund af udbrændthed. Jeg er ikke enig med hr. Ole Birk Olesen i, at det er sådan, det foregår. Og på den måde er det da en højst besynderlig ting, at det ligesom skal gøres til den store årsag til arbejdsulykker.

Jeg vil gerne gøre ordføreren opmærksom på, at efter den eksisterende arbejdsmiljølov er det sådan, at den lønmodtager, som modsætter sig og ikke retter sig efter arbejdsgiverens instruktioner på sikkerhedsområdet, allerede i dag kan blive straffet for det.

Ordføreren.

Tak for den oplysning. Men da hr. Eigil Andersen var på talerstolen for at svare på mit spørgsmål, som jeg kom med nede fra min plads, om han kunne redegøre for, hvor stor en andel af arbejdsskaderne der skyldes alene arbejdsgiverne, og hvor stor en andel der skyldes lønmodtagerne, hørte jeg ikke hr. Eigil Andersen fortælle, at de alene skyldes arbejdsgiverne. Hr. Eigil Andersen er jo klar over, at lønmodtagerne også bærer et ansvar for nogle af de arbejdsskader, der sker.

Så når hr. Eigil Andersen nu lader, som om det er et meget mystisk synspunkt at påpege, at lønmodtagerne også en gang imellem forårsager deres egne arbejdsskader, til trods for at de er blevet instrueret af arbejdsgiverne om, at de skal agere på en bestemt måde, så er det jo ikke rigtigt, og hr. Eigil Andersen ved det godt.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg må sige, at der ikke er blevet hørt ordentligt efter. Det, jeg sagde ordret, var, at i de allerfleste tilfælde er det arbejdsgiverens ansvar. Når man bruger et sådant udtryk, markerer man, at man også ved, at der er en mindre gruppe, som det forholder sig på en anden måde med. Og så vidt jeg ved, er det ved at blive undersøgt for øjeblikket, hvor mange lønmodtagere der har fået en straf i den forbindelse.

Med den måde, som hr. Ole Birk Olesen lancerer sit arbejdsmiljøprogram på, må jeg forstå, at det alene består i, at vi skal have et bedre arbejdsmiljø, ved at lønmodtagerne – ligesom Liberal Alliance er imod fagforeningerne, er man nu også imod lønmodtagerne – nu skal opføre sig bedre. Det er det arbejdsmiljøprogram, man har.

Så vil jeg gerne spørge hr. Ole Birk Olesen, for arbejdsgiverne har jo ifølge vores samfund og hovedaftalen retten til at lede og fordele arbejdet: Er det sådan, at hr. Ole Birk Olesen nu er i gang med at ændre på det? Det vil da være interessant, hvis Liberal Alliance mener, at arbejdsgiverne ikke længere har retten til at lede og fordele arbejdet, for med den ret følger der også et ansvar, også for arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Det vil jeg selvsagt ikke lave om på. Jeg ved ikke, om man skal kalde det en ret, eller hvad det er, men det er dog arbejdstageren, der udfører arbejdet, og i selve udførelsen ligger der også nogle valg. Man kan vælge at udføre det på den ene måde, og man kan vælge at udføre det på den anden måde. Man kan vælge at løfte en ting lidt hurtigt med sine egne hænder, eller man kan vælge at hente den maskine, der kan løfte tingen. Og i selve udførelsen ligger der også et ansvar for at foretage de rigtige valg.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerækken er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Skatteministeren og jeg har en fælles fortid som værende parlamentarikere uden for regeringen i 1990'erne, og der forhandlede jeg på vegne af mit parti som arbejdsmarkedsordfører med den daværende arbejdsminister, det hed det i 1990'erne, fru Jytte Andersen, arbejdsmiljøspørgsmål ved flere forskellige lejligheder, også med SF's daværende ordfører. En af de ting, som var en grundlæggende præmis i de forhandlinger, der var om arbejdsmiljøet i 1990'erne under en socialdemokratisk arbejdsminister, var, at det ikke skulle være dyrere at drive virksomhed. Man tænkte på konkurrenceevnen, man tænkte på arbejdspladserne. Se, det var i 1990'erne.

I dag behandler vi et forslag, som kommer til at koste arbejdsgiverne, de private arbejdsgivere, 300 mio. kr. Alle er enige om, at vi skal have et bedre arbejdsmiljø, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre nedslidning, sygdom, i værste fald dødsfald som følge af mangelfuld sikkerhed og mangelfuld forebyggelse af ulykker og nedslidning ude på arbejdspladserne.

Men forslaget, som vi behandler i dag, har jo ikke nogen relation til den enkelte virksomhed. Der er intet incitament for den enkelte virksomhed til at gøre noget ved arbejdsmiljøet. Jo, der er regler, der er et lovgrundlag, der skal følges, der er et arbejdstilsyn, der kommer ud osv. osv., men der er ikke noget økonomisk incitament til det, når det er brancheorienteret. Så det er den ene del af det. Der er ikke noget, der tyder på, at det her skulle være med til at forbedre arbejdsmiljøet.

Den anden del af det er, at alle – og det gør regeringen jo heldigvis også – erkender, at vi er en vanskelig økonomisk situation i Danmark. På grund af den internationale krise, der startede i efteråret 2008, er vi udfordret økonomisk i Danmark. En af regeringens topprioriteter og en af Det Konservative Folkepartis topprioriteter, og der er vi meget enige, er at sikre flere arbejdspladser i Danmark. Flere arbejdspladser i Danmark sikres, ved at vi får en bedre konkurrenceevne, ved at vi sørger for, at det bliver nemmere at drive virksomhed i Danmark.

Når man pålægger erhvervslivet øgede afgifter for 300 mio. kr., vil det alt andet lige betyde, at man får en dårligere konkurrenceevne, at man mister arbejdspladser i Danmark. Det er for øvrigt også dokumenteret sort på hvidt. Når man læser effekterne i regeringens egne lovforslag, kan man se, at der står, at det vil have en effekt på arbejdsudbuddet.

Så man kommer til at miste arbejdspladser med forslaget her. Man kommer til at miste konkurrenceevne, og den eneste gavn af det er, at statskassen får nogle flere penge, som man kan bruge til at udvide den offentlige sektor og øge de offentlige udgifter. Men det er jo helt ligesom at tisse i bukserne. Man bliver varm et kort stykke tid, og så bliver det altså rigtig koldt. For når man øger de offentlige udgifter ved hjælp af afgifter fra private virksomheder, mister de private virksomheder jo mulighed for at beskæftige nogle mennesker, der kan være med til at putte nogle penge i kassen, når de betaler skat, til at finansiere den offentlige sektor. Så alt andet lige vil forslaget her også medføre på sigt, at man får en ringere offentlig service og en mindre offentlig sektor, for den kan jo ikke finansieres, hvis man bliver ved med at udhule indtjeningerne for de private virksomheder, som skal finansiere den offentlige sektor.

Så det her forslag er meget ærgerligt i den nuværende økonomiske situation. Det hjælper ikke arbejdsmiljøet, og det koster arbejdspladser og konkurrenceevne. Så tommelfingeren nedad for Det Konservative Folkepartis vedkommende. Vi stemmer nej til forslaget.

Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne, værsgo.

Tak. Det er også i forlængelse af min korte bemærkning til det foregående lovforslag, L 67. Her erkendte hr. Brian Mikkelsen jo, at Det Konservative Folkeparti har været med til at hæve skatter og afgifter for dansk erhvervsliv, sådan at de hvert år skal betale 40 mia. kr. mere i skatter og afgifter. Og så står hr. Brian Mikkelsen nu her under denne ordførertale og siger, at det jo er sådan noget, der koster arbejdspladser. Så vil jeg bare spørge, om hr. Brian Mikkelsen også dermed erkender, at de øgede afgifter, som Det Konservative Folkeparti var med til at pålægge dem under den tidligere regering, altså under hr. Lars Løkke Rasmussen, har været med til at sende nogle af de der 129.000 private arbejdspladser ud af Danmark, som det er sket under hr. Lars Løkke Rasmussen.

Ordføreren.

Nej, det er sådan set i strid med kendsgerningerne. For hvis man så på den skattepakke, vi lavede for nu godt 3 år siden, var der en positiv arbejdsudbudseffekt og en positiv beskæftigelseseffekt af forslagene. Om det forslag, vi behandler i dag, L 68, står der sort på hvidt i regeringens egne bemærkninger, at det koster arbejdsudbud. Vi har alle høringssvarene, og det er uden undtagelse. Sjældent har jeg set så massiv en strøm af beklagelser fra organisationerne. Der er ikke en organisation på arbejdsgiverside, som ikke siger, at det her kommer til at koste arbejdspladser. Det kommer til at koste arbejdspladser og konkurrenceevne, og det er bundlinjen i forslaget.

Hr. Thomas Jensen.

Nu er det jo sådan, at det her forslag er en del af finanslov 2012, og derfor skal det også ses i sammenhæng med den. Der kommer ca. 9.000 ekstra i arbejde med finanslov 2012. Vi holder fra regeringens side hånden under beskæftigelsen, og arbejdsudbudseffekterne skal også ses i sammenhæng med, hvad der ellers sker i finanslov 2012.

Så vil jeg bare konstatere, at når hr. Brian Mikkelsen står på Folketingets talerstol og taler om egne gerninger, så er de rigtig gode. Men når den nuværende regering gør nogenlunde det samme, så er det dårlige gerninger. Jeg synes, det ville klæde politikere her i Folketinget, at man står på mål for de beslutninger, man selv har været med til at træffe, og at man også står på mål for de konsekvenser, der er af dem. Og her konstaterer jeg bare tørt og roligt: Hr. Brian Mikkelsen har været med til at øge afgifterne for dansk erhvervsliv med 40 mia. kr. om året, og hr. Brian Mikkelsen påstår, at det ikke har haft nogen negativ effekt for dansk erhvervsliv. Ja, den må vi nok lade stå for sig selv.

Ordføreren.

Jeg er personligt et meget fordomsfrit menneske. Jeg roser gerne, hvor der roses kan og skal. Og når regeringen gør nogle gode ting – det gør regeringen selvfølgelig også – vil jeg da gerne være med til at rose det. Men vi er altså i en situation, hvor vi, mens vi snakker her i Folketinget, mister arbejdspladser i Danmark. Vi mister arbejdspladser lige nu, vil jeg sige til hr. Thomas Jensen, og det er på grund af konkurrenceevnen. Jeg ved ikke, om det ikke er gået op for hr. Thomas Jensen. Det tror jeg nu, for hr. Thomas Jensen er en kløgtig mand. Men når man ude i virksomhederne kigger på, hvor man skal ansætte folk henne og udvide produktionen, så kigger man på bundlinjen. Hvad koster det at beskæftige mennesker i Danmark? Ellers tænker man da på, hvor man skal beskæftige de mennesker henne.

Skulle de have en større veneration for Danmark end hr. Thomas Jensen og mig? Jeg er dansker med stort D, og jeg elsker Danmark og bliver boende i Danmark, men virksomhedsejerne tænker selvfølgelig på, hvor de kan få deres virksomheder til at overleve. De spørger: Hvordan søger jeg for, at mine ejere får det størst mulige udbytte? Der lever vi altså i en global verden, så uanset om man er ked af ordet udbytte og af, at ejere tjener noget, så flytter de bare til andre steder, hvis ikke de tjener penge. Og man flytter arbejdspladserne ud af Danmark, hvis det er for dyrt at producere i Danmark. 300 mio. kr. ekstra i skatter og afgifter betyder, at vi mister arbejdspladser i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste taler i rækkefølgen er skatteministeren.

Jeg vil godt takke for debatten. Som det jo rigtigt er sagt, er det her en udløber af sidste års finanslovaftale. Det har været en hård barsel med det her lovforslag; det har været ganske indviklet at få det konstrueret på en tilfredsstillende måde, men det mener vi at vi har fået gjort nu.

Jeg synes, det er vigtigt, som det også er blevet anført – bl.a. her til sidst af hr. Thomas Jensen i en kort bemærkning – at det her jo skal ses i sammenhæng med den samlede finanslov fra sidste år og den kickstart, som regeringen i den sammenhæng introducerede. Og når man ligesom skal lave en samlet finanslovaftale, hvor der er penge til velfærd, hvor der er penge til aktivitetsudvidelser i samfundet, så er man jo nødt til at finde pengene et sted. Og det, man så gjorde der, var, at man sagde: Jamen det ville måske være rimeligt både at få et provenu ind og at skabe et incitament til at få et bedre arbejdsmiljø. Og den tænkning er jo, synes jeg, meget, meget frugtbar og fuldstændig rigtig, fordi man ligesom slår to fluer med et smæk.

Så kommer debatten om, hvorvidt man her når målet om at skabe et bedre arbejdsmiljø. Det er der også mange der har været inde på. Jeg tror, det var hr. Eigil Andersen, der meget rigtigt sagde, at det her da ikke, om jeg så må sige, er den ultimative løsning på det problem. Det ved vi da godt det ikke er. Men problemet er så stort, at man er nødt til at gøre noget ved det. Og så skal man have forskellige knapper at dreje på, forskellige instrumenter, som man satser på for at skabe et bedre arbejdsmiljø. Det her forslag er så et af dem, samtidig med at det skaffer penge til statskassen. Jeg synes da, det er en rimelig betragtning at anlægge.

Vi siger så, at man branchevis får det her incitament, hvortil nogle så siger, at det er totalt ligegyldigt. Men det er det altså ikke. Det er altså ikke totalt ligegyldigt; det er sådan, at der i de enkelte brancher bliver en fælles tilskyndelse til, at man forbedrer arbejdsmiljøet, og at man, om jeg så må sige, holder øje med hinanden, ligesom vi i øvrigt får et bedre overblik over, hvor der er nogle meget store problemer med arbejdsmiljøet.

Så jeg synes, at den kritik, der har været, er noget overdrevet. Og kritikken af, at det bare betyder, at vi mister arbejdspladser, skal jo ses i sammenhæng med en finanslov, der skaber omkring 9.000 nye arbejdspladser. Og det her er en del af det. Så der synes jeg man skulle komme ned på jorden og se det her som det, det er, nemlig ikke alene et finansieringsforslag, men også et forslag, der tilskynder til at forbedre arbejdsmiljøet. Man slår to fluer med et smæk. Det er ikke en patentløsning på det, men det er dog én af en række ting, der kan gøres for at få et bedre arbejdsmiljø. Og i det omfang det overhovedet ikke har nogen virkning, vil vi selvfølgelig se på det hen ad vejen. Det er jo indlysende.

Tak. Der er to medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Skatteministeren sagde i sin tale, at man skulle se det her som en samlet aftale om finansloven for 2012, og det tror jeg nu også vi gør på den borgerlige fløj. For set hen over et ret bredt spektrum var det jo sådan en finanslov, der hævede skatter og afgifter på en lang række områder. Det her var jo så bare et af forslagene, som godt nok først bliver behandlet nu. Og kodeordet ved dem alle sammen var jo sådan set, at det bare var finansieringsforslag til en masse andre initiativer; man ville afskaffe starthjælpen, øge ulandsbistanden osv. Og så skal det gå ud over en række virksomheder og borgere, uden at det egentlig har den store effekt.

Det, jeg egentlig ville spørge om – det andet var mere en kommentar – vedrører de fem skatteforslag, vi har på skatteområdet i dag. Der er det kendetegn ved dem, at de alle sammen har en meget kort høringsfrist. Synes skatteministeren ikke, at det er utrolig ærgerligt, og synes skatteministeren ikke, at det er et utrolig vigtigt element i lovgivningen, at man sørger for, at folk får en god høringsfrist? Jeg synes jo, det er ret utilstedeligt, at man på samtlige fem forslag er så sent ude, at man ikke kan overholde høringsfristen på et eneste af dem. Hvad vil skatteministeren gøre, for at det bliver bedre fremover, og synes han ikke selv, det er et kæmpe problem, at man sjusker lovgivningen igennem på den her måde?

Skatteministeren.

Jo, men vi er meget opmærksom på, at høringsfristerne skal overholdes. Og jeg ved også, det er noget, som Folketinget hele tiden siger til regeringen at man skal. Jeg har selv siddet i Præsidiet, før jeg blev minister, og der havde vi løbende diskussioner om, hvordan høringsfristerne skulle overholdes. Så jeg er helt indstillet på at gøre opmærksom på, at man skal overholde høringsfristerne.

Det er jo tit sådan, specielt når der bliver indgået finanslovforlig, at der er kort tid, fordi det sker sådan på et ret sent tidspunkt, og når der er tale om meget indviklede forslag, som det jo ofte er i Skatteministeriet, kan det godt give nogle problemer. Men jeg er fuldstændig enig med hr. Dennis Flydtkjær; selvfølgelig skal vi gøre alt for at overholde høringsfristerne.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er særdeles forstående over for, at der kan være nogle ting, der skal hastes igennem, hvis der lige er indgået en finanslovaftale for kort tid siden. Men hvis vi tager de konkrete forslag, vi behandler lige nu, så er de altså et år gamle. Der er altså tale om et forlig, der er over 12 måneder gammelt, og hvor man så alligevel ikke overholder høringsfristerne. Hvis man tager den sidste aftale, altså det sidste lovforslag, vi har i dag om nummerplader osv., er der ikke engang nogen finanslovaftale om det; der er ikke engang noget forlig om det. Alligevel haster man det igennem i sidste øjeblik, så man ikke overholder høringsfristerne.

Det kan godt være, skatteministeren siger, at han har siddet i Præsidiet, men det har åbenbart ikke gjort den store gavn, når man på stort set samtlige lovforslag, vi har behandlet siden, ikke har kunnet overholde høringsfristerne. Jeg synes altså ærlig talt, man burde tage sin erfaring med i lommen, gå tilbage til Skatteministeriet og sige: Det her kan vi altså gøre noget bedre.

Ministeren.

Jo, men jeg skal nok gå tilbage og sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at overholde høringsfristen. Det lovforslag, vi står med lige nu, er jo ikke 12 måneder gammelt. Det var en del af finanslovaftalen, at man skulle have en arbejdsskadeafgift, og så har man i løbet af året forsøgt sig med forskellige modeller. Og det har været særdeles vanskeligt at finde en model, som ligesom kunne køre helt igennem; den har man faktisk først fundet på et ret sent tidspunkt. Så derfor er det jo ikke sådan, at det her bare har ligget der i 12 måneder. Jeg er helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at overholde høringsfristerne.

Tak, den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Høringssvarene er meget klare, nemlig at der ikke er et incitament for den enkelte virksomhed, og at der ikke er den sammenhæng, som regeringen forsøger at pakke det ind i. Det synes jeg står meget tydeligt efter debatten.

Jeg skal bare stille det simple spørgsmål, om provenuet fra den her afgift vil falde, hvis antallet af arbejdsulykker falder.

Ministeren.

Vi er villige til at se på, hvordan provenuvirkningen vil være, og på de der procenter. Så vi følger jo udviklingen meget nøje, hvad angår det provenu, som måtte komme. Det fremgår også af lovforslagets bemærkninger

Hr. Torsten Schack Pedersen for anden kort bemærkning.

Det er bare ret interessant og temmelig vigtigt at forstå i forhold til regeringens økonomiske politik. Regeringen siger jo, at den har et forsigtighedsprincip: den bruger først pengene, når de er der. Og regeringen har med den finanslovaftale, den indgik sidste år, brugt den halve milliard kroner, det her lovforslag står til at give. Så er det jo væsentligt at vide, om det er den halve milliard kroner, som man bruger til nye udgifter, der er gældende, eller om de satser, der er i lovforslaget, vil betyde, at hvis antallet af arbejdsulykker falder, kommer der færre penge i kassen. Så har regeringen jo et finansieringsproblem, og så er jeg jo bare interesseret i at vide, hvad regeringen så har tænkt sig at gøre. Er det så de udgifter, man har brugt forslaget her til at finansiere, man må bakke på, eller vil man justere på satserne, så man får den halve milliard kroner, som man jo har brugt fra det her forslag?

Ministeren.

Så hurtigt virker det her jo heller ikke. Vi forventer, at det får en virkning, men vi forventer jo ikke, at det vil virke sådan, at man kan se konsekvenserne allerede i 2013. Derfor hænger det her fuldstændig sammen med, hvordan vi finansierer udgifterne i 2013. Men på længere sigt er vi da villige til at se på det provenu, der kommer ind, og også på baggrund af det tilpasse de udgifter, vi så i givet fald skal finansiere.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.