Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om fragtaftaler ved international vejtransport. (Indførelse af gebyr i forbindelse med chaufføruddannelsen inden for vejtransport af farligt gods og indførelse af mulighed for anvendelse af elektroniske fragtbreve m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 01.11.2012. 1. behandling 15.11.2012. Betænkning 06.12.2012. 2. behandling 11.12.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Karsten Nonbo som ordfører for Venstre.

Ved andenbehandlingen af dette lovforslag gik hr. Tom Behnke og jeg på talerstolen og efterlyste et svar på, hvorfor Enhedslisten havde skiftet mening, da de jo ved førstebehandlingen var meget skeptiske over for det her lovforslag.

Vi besluttede os for i De Konservative, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Venstre, at vi på grund af det gebyr, der nu bliver lagt på chaufførernes kørekort, når de skal have det fornyet, og fordi de skal have ekstra uddannelse osv., ville stemme nej til lovforslaget.

Enhedslisten var meget skeptisk over for de elektroniske fragtbreve, sagde de, og der blev stillet nogle spørgsmål. Det er rigtigt, at vi fik den skepsis frem under udvalgsbehandlingen. Der var en deputation, som udtrykte store betænkeligheder ved de elektroniske fragtbreve. Og jeg kan forstå på en korrespondance, at den skepsis har Enhedslisten stadig væk. Enhedslisten mener ikke, at vi andre havde den skepsis.

Derfor skal mit tilbud lyde til Enhedslisten: Hvis vi nu beder om at få det her lovforslag tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, kan vi jo sammen se på det her med de elektroniske fragtbreve, for vi vil jo gerne hjælpe Enhedslisten med at komme den skepsis til livs.

Jeg kan også forstå på Enhedslistens hr. Henning Hyllesteds udtalelser, at han har haft en lang og meget stressende samtale med justitsministeren. Vi vil jo gerne hjælpe Enhedslisten, så vi får det, justitsministeren har sagt under den her lange og stressende samtale, sat på tryk og får de garantier, som Enhedslisten stadig væk gerne vil have. Det kan vi i fællesskab arbejde på under en fortsat udvalgsbehandling mellem anden- og tredjebehandlingen, for vi kan hverken have, at Enhedslisten er utryg eller stresset i den her sag.

De kan jo hjælpe os ved at sige, at indtil vi får vished for, at det her virker, arbejder vi grundigere med det. Det er tilbuddet fra Venstre og De Konservative. Hvis Enhedslisten beder om at få forslaget tilbage til udvalget, siger vi ja tak og støtter det.

Må jeg bare lige korrigere ordføreren: Dette er en tredje behandling. Det er ikke en anden behandling. Men man kan afbryde behandlingen.

Undskyld, det er mig, der bruger et forkert udtryk. Det skulle have været: Så vi får afbrudt behandlingen. Undskyld, formand. Det er vi villige til at gøre, så vi kan få lagt alle mystiske ting i den her sag væk.

Hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.

Vi takker for omsorgen fra Venstre. Det er altid stressende at snakke med justitsministeren og Justitsministeriet, skulle jeg hilse at sige – i hvert fald i den grad, jeg kender til det.

Det er korrekt, som Venstres ordfører siger, at jeg ved første behandling af det her lovforslag og især i forbindelse med spørgsmålet om gebyr for farligt gods-bevis for landevejstransport jo udtrykte, at – jeg tror, jeg brugte vendingen – det ikke var noget, vi sådan var vildt begejstrede for i Enhedslisten. Det er nu mere, fordi vi ikke mener, at det er vældig smart at ligge og køre med gebyrer på uddannelse. Det er lykkedes mig i løbet af udvalgsarbejdet ved at stille en række spørgsmål til Justitsministeriet, som i øvrigt har trukket på andre ministerier i den forbindelse, at koge problemet ned til at omfatte en ganske, ganske lille skare. Det er grunden til, at jeg har sagt, at det så ikke er noget problem.

Det er ikke noget problem for erhvervet. Man kan sige, at hvad angår de chauffører, som måtte blive sendt på farligt gods-kursus af de respektive vognmænd, kan vognmanden jo rent faktisk få dækket sine udgifter til det, hvis han søger de uddannelsesfonde, som er skabt til det her formål. Men det kræver selvfølgelig, at han er medlem af en af de overenskomstbærende organisationer, for chaufførernes vedkommende 3F. Det synes vi jo i det hele taget er en vældig god idé. Så vi mener, at erhvervet dér er dækket ind, kan man sige.

De unge mennesker, som tager chaufføruddannelsen som erhvervsuddannelse, får også dækket udgiften til farligt gods-beviset som en del af deres uddannelse, og så er der heller ikke nogen problemer. De ledige, som måtte blive sendt på et farligt gods-kursus f.eks. på et AMU-center via en jobplan udarbejdet sammen med jobcenteret, får også dækket deres udgifter til gebyret af jobcentrene. Så det, vi snakker om, er i nogle tilfælde den meget, meget lille gruppe, som det jo så efterhånden er snævret ind til, som vælger at tage et farligt gods-bevis som et led i deres ret til at have et 6 ugers selvvalgt kursus. På den baggrund synes vi ikke, at man kan tale om, at erhvervet er pålagt vanvittige gebyrer her, og at det tynger erhvervet helt vildt. Det er en ganske, ganske lille gruppe af ledige, og det belaster i hvert fald ikke erhvervet.

Så vi synes ikke, problemet er stort, hverken for vognmænd eller for den sags skyld for chauffører, og da der samtidig er tale om at leve op til nogle bestemmelser i ADR-konventionen omkring det her, så synes vi faktisk, det er fornuftigt at ende med at stemme for. Men det er rigtigt, at vi har udtrykt en generel skepsis mod at lægge gebyrer på uddannelse. Med hensyn til nogle af de andre gebyrer, som påhviler erhvervet, er det, som jeg også var inde på under første behandling, korrekt, og der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det er gebyrer, der har eksisteret i lang tid, de har også eksisteret under den tidligere regering, og her blev der ikke taget initiativer til at fjerne dem. Men vi kan måske blive enige om hen ad vejen at kigge på hele den samlede sum af gebyrer, som pålægges hele vognmandserhvervet.

Så er der et spørgsmål omkring de såkaldte elektroniske fragtbreve. Der er det også rigtigt, at jeg dér udtrykte stor skepsis, og det var selvfølgelig med baggrund i, hvordan sådan nogle elektroniske fragtbreve overhovedet lader sig kontrollere. Jeg tænker jo meget på situationen, hvor en betjent kalder en lastbil ind til siden og så står der i regnvejr og skal tjekke et elektronisk fragtbrev. Hvordan gør man det? Det har jeg prøvet at spørge om, og jeg har ganske rigtigt fået meget, meget lange forklaringer – som sagt er det stressende at være i kontakt med Justitsministeriet – på, hvordan det her er skruet sammen i praksis. Jeg tror nok, at jeg blev lidt klogere, men jeg synes faktisk, at jeg under behandlingen stod meget alene, og da erhvervsorganisationerne på det her område faktisk anbefaler det, og da der er en række chauffører i mit såkaldte chaufførnetværk, som også synes, at det kan være meget god idé, valgte jeg altså til sidst at sige: O.k., så bøjer jeg mig for det.

Jeg har stadig væk ikke helt – det skal jeg ærligt indrømme – gennemskuet det her. Jeg har også bl.a. på udvalgsmødet spurgt: Er der nogen, der kan forklare mig det her? Er der nogen, der overhovedet forstår en meter af det her? Jeg synes kun, at jeg ser store spørgsmålstegn i hovedet på folk. Så på den baggrund forlader jeg mig på de mange og lange forklaringer, jeg har fået af Justitsministeriet og af politiet, af erhvervsorganisationer og af en række chauffører. Derfor har jeg valgt at anbefale, at Enhedslisten stemmer for.

Jeg tror, at hr. Karsten Nonbo har en kort bemærkning. Vi skal lige have mikrofonen til at virke, og det er måske ikke så nemt.

Så virker teknikken.

Jeg skal bare sige, at tilbuddet stadig står ved magt. Jeg må lige korrigere: Dette gebyr er et nyt gebyr. Det er rigtigt, at der er mange andre gebyrer, og det gør jo egentlig, at vi på et tidspunkt må sige stop. Det her er et nyt gebyr. Det har været gratis, fordi det har været på papirform indtil dato. Der kan hr. Henning Hyllested bare læse et svar på et spørgsmål, jeg har stillet. Det er et nyt gebyr.

Med hensyn til det elektroniske fragtbrev ved jeg, at justitsministeren indimellem er ret god til at sætte tingene på tryk, så det eneste, jeg bare beder om, er, at vi får sat de ord, som har beroliget hr. Henning Hyllested, på tryk, således at vi har dem senere, hvis der engang skulle opstå en tvivl om, hvad der er sagt, og hvad der er hørt, fordi det somme tider, når det er mundtligt, kan være lidt svært. Vi andre har jo ikke været til stede under den debat. Så mit tilbud skal bare være, at vi gerne vil være med til, at vi afbryder forhandlingerne her. Hvis hr. Henning Hyllested vil have det der på tryk fra justitsministeren, er jeg sikker på, at justitsministeren gerne vil give det på tryk, så kan hr. Henning Hyllested sove roligt julen over. Det er bare et tilbud, vi kommer med, som hr. Henning Hyllested kan tage imod, hvis han ønsker det.

Ordføreren.

Tak for tilbuddet, som jeg afslår.

Det er jo rigtigt, at der er tale om et nyt gebyr, men som jeg lige har forklaret, er det ikke det her gebyr, der vælter tingene for vognmandserhvervet. Jeg vil næsten sige tværtimod, for der er trods alt tale om et gebyr, men jeg kan jo snævre det ind til at være en meget, meget lille gruppe af folk, som i virkeligheden ikke er i beskæftigelse. Så erhvervet gør det ingenting for. Der kan være tale om, at de ledige, som kan tage et 6 ugers selvvalgt kursus kan stå med en regning selv. Så ja, jeg anser ikke problemet for at være synderlig stort, når det kan snævres ind til en ganske, ganske lille gruppe.

Med hensyn til de elektroniske fragtbreve har jeg jo fået et meget langt svar fra Justitsministeriet, hvilket jeg gjorde opmærksom på, og i det kan man selvfølgelig læse, hvordan sådan noget her foldes ud i praksis. Der er samtidig tale om, at det er et led i en udvidelse af CMR-konventionen osv., og derfor synes jeg også, at man skal overveje at sige, at så er det måske meget fornuftigt, men vi har fået en meget, meget lang forklaring på det, og den vil jeg så tillade mig at henholde mig til, som jeg også sagde.

Hr. Karsten Nonbo.

Så vil jeg sige, når det er et lille problem og det er ganske få, det drejer sig om, fordi resten alligevel får det her betalt af staten, og den lille gruppe er de ledige, så kan man vende det om og sige, at så er det ikke ret meget, staten skal betale ved at undlade at opkræve gebyret. Og da det navnlig er de ledige, som jeg mener at hr. Henning Hyllesteds parti kæmper meget for, det vil gå ud over som enkeltpersoner, fordi de ikke kan hente pengene nogen andre steder, så synes jeg netop, at motivationen for, at det skal være gebyrfrit, som det har været indtil dato, er det større. Jeg forstår slet ikke Enhedslistens logik i det her forslag.

Ordføreren.

Nej, men det er klart, at det selvfølgelig skal holdes op imod, at vi står med et samlet lovforslag, som der i øvrigt er en række meget fornuftige ting i. Så tager vi så den meget, meget lille tidsel, som det er – det vil jeg gerne indrømme – med. Vi synes i hvert fald ikke, at det er på det her område og på det her felt, at vi skal udløse den helt store krig med regeringen. Det er også ligesom et validt argument, vil jeg sige.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg har også kunnet forstå, at det er meget stressende, og det her med stress er jo noget, man virkelig skal passe på. Så det skal vi ikke skubbe for meget til. Men nu var det lidt svært for mig helt præcis at høre, hvad ordføreren sagde. Jeg hørte rækkefølgen i argumentationen, hvor man nåede frem til, hvad Enhedslisten ville anbefale man skulle stemme til forslaget, sådan, at der blev sagt, at Enhedslistens ordfører havde konstateret, at der i Retsudvalget faktisk ikke rigtig var nogen, der vidste, hvad forslaget gik ud på – og derfor anbefaler Enhedslisten, at vi stemmer for forslaget. Jeg skal høre, om det er rigtigt forstået, at det er begrundelsen for, at vi stemmer for forslaget, nemlig at ingen ved, hvad forslaget går ud på.

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke kunne udtale mig om, hvad hr. Tom Behnke har fattet eller ikke har fattet. Jeg kan bare sige, at jeg ligesom har sat spørgsmålstegn ved det. I det enkelte udvalgsmøde i Retsudvalget, jeg har deltaget i, prøvede jeg ligesom at spørge til, om der var andre, der havde sat sig ind i og forstået det her omkring de elektroniske fragtbreve, navnlig hvordan det kommer til at fungere i praksis, og da mødte jeg, som jeg sagde, kun store spørgsmålstegn. Jeg fik ikke fra andre ordførere nogen forklaring, som kunne overbevise mig om, at de sådan havde forstået ret meget. Og da jeg har prøvet at sætte mig ind i det, og da jeg har fået nogle meget lange forklaringer, og da jeg har forhørt mig hos nogle erhvervsorganisationer og nogle chauffører osv. osv., endte jeg med at sige, at o.k., på det grundlag, som jeg trods alt har, har jeg valgt at sige, at så stemmer vi for det.

Hr. Tom Behnke, ikke mere? Så er der ikke flere bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Vi siger tak, og så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er jo en lidt sjov situation, vi står i. Pludselig har Venstre og Konservative fået en fantastisk omsorg for det danske transporterhverv og de danske chauffører i forhold til et gebyr. Jeg håber, at den omsorg også varer, til vi skal til at tale østeuropæiske chauffører i Danmark og bekæmpelse af cabotage. Der kommer jo en anden behandling af et forslag om det lidt senere her inden jul. Så jeg håber selvfølgelig også, at man på det punkt vil vise det samme hensyn i forhold til transportbranchen.

Så vil jeg sige til hr. Henning Hyllested, at jeg selvfølgelig bakker op om hr. Karsten Nonbos ønske om at afbryde forhandlingen om det her, for det kunne da være, at vi andre også kunne få den her stressende samtale med justitsministeren, som hr. Hyllested har været ude for, selv om den tilsyneladende ikke har hjulpet noget. Hr. Henning Hyllested står og siger, at han har haft en stressende samtale, som han ikke har forstået et kuk af, og at han derfor støtter forslaget. Ja, det er jo sådan lidt fantastisk.

Jeg synes, hr. Henning Hyllested prøver at tale det her gebyr ned, som om det bare er en bagatel. Ovenikøbet siger hr. Henning Hyllested, at det jo kun rammer nogle få ledige. Nå ja, det er da også lige meget, når det bare er de ledige, det rammer. Så synes jeg da faktisk, at det er så meget mere alvorligt at kigge på det, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Så jeg forstår slet ikke Enhedslisten i den her sag, altså at de ikke bakker op om det her med at afbryde forhandlingen, så vi kan få det ordentligt belyst, for jeg synes ikke, at det gebyr er gennemtænkt.

Dansk Folkeparti vil som sagt bakke op om V og K's forslag om at afbryde forhandlingen.

Er der flere, der ønsker ordet?

Så skal jeg lige have opklaret, om der er fremsat et tilbud om at afbryde behandlingen, som er blevet afslået, eller om der er fremsat et forslag om at stemme om afbrydelse af behandlingen. Det er jo ikke helt uvæsentligt. Der bliver givet et tilbud, men er det et forslag om, at vi skal stemme om afbrydelse af behandlingen?

Hr. Karsten Nonbo.

Så er der forbindelse op til formanden. Tak for det, formand. Nej, hvis ikke Enhedslisten ønsker det, ved vi jo, at det ender med at blive stemt ned, og når det ender med at blive stemt ned, er der jo ikke nogen grund til, at vi gør noget. Det var et tilbud, vi fremsatte til Enhedslisten, og som de afslår.

Tak for opklaringen. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og det kan ske nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 57 (S, RV, SF og EL), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.