Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Indførelse af regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning i det øverste ledelsesorgan samt for afrapportering herom).

Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Sammen med dette punkt foretages:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 2:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Måltal og politik for den kønsmæssige sammensætning i bestyrelser m.v. for statslige institutioner og virksomheder m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Fatma Øktem som ordfører for Venstre.

Tak. Med regeringens to lovforslag er det til debat, om lovregulering skal være midlet til at sikre en mere ligelig kønsfordeling i de danske virksomheder og i institutioners ledelser og bestyrelser. Med L 2 foreslås det, at statslige virksomheder og institutioner skal fastsætte måltal for det underrepræsenterede køn i de ledende organer. Der skal udarbejdes politikker for at øge det underrepræsenterede køn, og status for opfyldelsen af måltallet skal indberettes til ressortministeren.

Med regeringens andet lovforslag, L 17, foreslås det, at disse forpligtelser også pålægges de 1.100 største virksomheder. Her er blot den forskel, at redegørelsen for opfyldelsen af måltal og politik skal ske i virksomhedernes årsrapporter, samt at virksomhederne kan blive pålagt bødestraf, hvis ikke de opstillede måltal udarbejdes i en politik eller man undlader at redegøre for opfyldelsen.

Det er ingen hemmelighed, at vi i Venstre er lettede over, at regeringen har valgt at droppe valgløftet om at indføre kvoter for kvinder i bestyrelser – et valgløfte, der var så centralt, at statsministeren, da hun var leder af oppositionen, valgte at bruge selve Kvindernes internationale kampdag til at tale for forslaget. Det har krævet mod at løbe fra det løfte og dermed hive tæppet væk under statsministeren. Det vil jeg gerne rose de tilstedeværende ministre for. I stedet har vi så fået de lovforslag, vi står med i dag, og som ligestillingsministeren med vanlig ydmyghed har udråbt til at være guldæg.

I Venstre deler vi ikke ligestillingsministerens begejstring, og vi har det sådan, at et forslag ikke bliver godt af, at der har været et værre alternativ på banen. I Venstre mener vi, at vi skal arbejde med, hvordan især kvinder får lettere adgang til ledelsesgange og bestyrelseslokaler, for det vil skabe mangfoldighed og dynamik til gavn for virksomheder og institutioner, og derfor har vi også været optaget af arbejdet med mere ligelig kønsfordeling i bestyrelser og ledelser under den tidligere VK-regering. Forskellen er dog, at de tiltag, vi lavede, tog udgangspunkt i virksomhedernes egen aktive medvirken og frivillige deltagelse.

Jeg tør godt påstå, at vi alle her i salen ser fordelene i mangfoldige ledelser. Jeg tør også påstå, at vi er enige om, at vi generelt anser kvinder for at være lige så kvalificerede og kompetente som mænd. Vores samfund har ændret sig radikalt siden 1960'erne, hvad angår kvinder på arbejdsmarkedet, og det er en glædelig udvikling, men vi kan dog stadig se, at antallet af kvinder i topledelse halter bagefter. Det kan overordnet set skyldes to ting, nemlig at kvinderne ikke benytter sig af mulighederne for at gøre karriere på topplan, eller at kvinderne bliver valgt fra til fordel for mænd.

I Venstre tror vi, det er en kombination. Kvinder, der ikke benytter sig af muligheden, måske fordi de prioriterer familielivet med børn højere, kan og skal ikke tvinges i bestyrelserne, men kvinder, der bliver valgt fra, fordi virksomheder og institutioner ikke har øje for deres talenter, kan vi gøre noget for at hjælpe. Det er naturligt i et moderne samfund, at kvinder, der kan og vil, ikke afskæres fra de muligheder, mænd har på arbejdsmarkedet. Vi politikere kan dog ikke ændre situationen alene. Det er afgørende, at virksomhederne selv indser, at mangfoldighed i ledelser og bestyrelser er et positivt skridt i den rigtige retning, og at de derfor vælger aktivt at tage del i at fremme den udvikling.

I denne sag adskiller Venstres holdning sig fra regeringens, når det kommer til, hvilke redskaber der skal skabe rammer for mangfoldige ledelser. Vi mener ikke, at lovgivning er den rigtige vej. Vi mener, der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift. Det er særlig vigtigt i disse tider, hvor der kæmpes for at skabe vækst og arbejdspladser.

I 2008 indførte Venstre sammen med det resterende Folketing med undtagelse af Dansk Folkeparti at forpligte de 1.100 største virksomheder til at redegøre for samfundsansvar i deres årsrapport – det såkaldte CSR. Forpligtelsen er fleksibel, så virksomhederne selv vælger, hvilke temaer de vil lægge vægt på. Denne forpligtelse mener vi fortsat er vigtig, og jeg vil derfor bede erhvervs- og vækstministeren bekræfte, at der ikke er noget, der hindrer private virksomheder i at tage hånd om udfordringen med ulige kønsfordeling i bestyrelse og ledelse i deres CSR-rapporteringer allerede i dag.

Nej, sagen er den, at de forslag, vi behandler i dag, alene har til formål at kompensere for det løftebrud, regeringspartierne har begået i forhold til kvoterne. Desværre skal løftebruddet gå ud over virksomhederne i form af et nyt, massivt bureaukrati. Det fremgår af en lang række af høringssvarene, at de danske virksomheder vurderer den arbejdsbyrde, der er i forbindelse med måltal, politikker og redegørelser, til at være betydelig større, end hvad regeringen har regnet sig frem til. Det er en reel bekymring, som jeg synes vi bør lytte til.

Men derudover har den tidligere erhvervs- og vækstminister jo oplyst, at det står en virksomhed frit for at fastsætte et mål om at have 0 pct. kvinder i bestyrelsen, så længe den bare stadig følger formkravene for udarbejdelse af måltal, politikker og redegørelser. Det kan ikke siges at være andet end bureaukrati for bureaukratiets skyld. Det vil Venstre ikke medvirke til, når det kun handler om et slet skjult forsøg på at camouflere et løftebrud fra regeringens side.

Det er ikke nyt, at de ledende organer i statslige virksomheder og institutioner bør have ligelig, afbalanceret kønssammensætning. Det fremgår allerede af den nuværende lov.

For Venstre er det afgørende, at der først og fremmest tages hensyn til kvalifikationer og kompetencer ved ansættelse af ledere og bestyrelsesmedlemmer i statslige virksomheder og institutioner. Det mener vi at den nuværende lov tager hensyn til på en god måde. Derfor ser vi ingen grund til at pålægge krav om måltal, politikker og redegørelser til ressortministeren.

For at opsummere det hele vil jeg sige, at vi mener, at det er fornuftigt, at danske virksomheder og institutioner tager stilling til det ansvar, de har som en del af samfundet, men vi ønsker ikke at pålægge private virksomheder yderligere administrative byrder. Vi tror stadig på, at løsningen findes ad frivillighedens vej. Derfor kan Venstre ikke stemme for de to lovforslag, som de foreligger her i dag.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. Jeg ved ikke helt, hvor jeg skal starte. Jeg ville ønske, jeg havde mere end to spørgsmål, jeg kunne stille her.

Men til at starte med vil jeg sige, at jeg faktisk ikke tror, ministeren sagde, at det var et guldæg, men at det var et columbusæg. Og der er jo den afgørende forskel, at et columbusæg er en simpel løsning på et kompliceret problem, og det synes jeg faktisk beskriver det her forslag rigtig godt. Men lad nu det være det.

Vi har – ikke bare i dag, men også tidligere – hørt ordføreren tale om alle de ting, som Venstre ikke vil gøre på ligestillingsområdet, og det er jo faktisk temmelig mange ting, som Venstre ikke vil gøre for ligestillingen. Det kunne – også fordi jeg kunne forstå, at ordføreren erkender, at der er et problem omkring rekruttering af kvinder – være interessant at høre, hvad ordføreren rent faktisk gerne vil gøre. Vi har jo haft Venstre siddende ved magten i 10 år, og det er jo ikke sådan just imponerende, hvad der er sket på ligestillingsområdet, heller ikke i toppen af dansk erhvervsliv.

Så i modsætning til hvad vi har hørt tidligere, vil jeg gerne høre, hvad Venstre rent faktisk gerne vil gøre.

Ordføreren.

Mange tak. Det kan undre mig lidt, at hr. Rasmus Horn Langhoff stiller det spørgsmål. Men jeg kan oplyse, at Venstre vil det samme, som vi hele tiden har villet. Vi har ikke lovet en masse, som vi alligevel er løbet fra. Vi mente noget før valget, vi mente det samme under valget, og vi mener det samme i dag – et år efter.

Vi tror på, at det kan rykkes ad frivillighedens vej. Vi tror på, at det virker i det øjeblik, virksomhederne selv vil og ikke får påduttet eller pålagt noget med tvang. Så til hr. Rasmus Horn Langhoff vil jeg sige: Ja, vi mener det samme, som vi mente før valget, under valget og efter valget, hvilket jo ikke lige har været regeringens stil. Tak.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det opfatter jeg, som at svaret lige så godt kunne have været ingenting. Og det er jo nemt at mene ingenting den ene dag og også mene ingenting den næste dag og ikke at ville gøre noget. Det mener jeg ikke er særlig ambitiøst, men det er jo så det, der åbenbart er Venstres politik på det her område.

Jeg bemærkede, at ordføreren var ude i sådan en længere omgang motivforskning, altså: Hvad kunne grunden være til, at det her forslag er blevet fremsat? Ordføreren havde alle mulige spændende og farverige bud på, hvad der kunne være grunden til det.

Men jeg er jo nødt til at spørge ordføreren: Anerkender ordføreren ikke, at der kunne være den simple forklaring, at regeringen rent faktisk ønsker at gøre det her, ikke bare fordi vi ønsker at gøre noget godt for ligestillingen, men også fordi vi tror, at det kan være til gavn for dansk erhvervsliv at få hele talentmassen – altså både kvinder og mænd – i spil?

Ordføreren.

Vi ønsker helt klart også, at hele talentmassen kommer i spil. Jeg synes ikke, jeg har siddet og lavet en analyse af, hvad der skulle være motivet. Jeg har i min ordførertale sagt, hvorfor vi er imod det her, og at vi ikke kan forstå det, fordi det virker, som om det her egentlig er en camouflering af det, man egentlig oprindelig havde lovet.

Så jo, jeg anerkender, at der er en udfordring. Jeg anerkender, at vi gerne ser, at hele talentmassen kommer i spil.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Jeg kan konstatere, at Venstres ordfører ikke i en eneste sætning svarer på, hvad det er, Venstre gerne vil – ikke en eneste sætning. Vi får kun oplysninger om, hvad Venstre ikke vil, og det synes jeg sådan set er en lille smule beskæmmende.

Jeg vil gerne sige til Venstres ordfører, at for os har målet været det samme – inden valget, under valget og efter valget. Det er jo målet, det handler om, og målet er, at der skal flere kvinder ind på ledelsesgangene i Danmark. Så er det ganske rigtigt, at der er nogle, der blander det sammen. Det er jo en typisk forvirring i de borgerlige partier, at man får blandet mål og midler sammen. Men jeg har altid været af den opfattelse, at kvoter var et nødvendigt onde. Jeg har aldrig opfattet det sådan, at kvoterne i sig selv var noget positivt. Nu er vi så kommet op med et redskab, hvor vi kan komme i retning af det samme mål, det mål, som hele tiden har været vores mål, både før, under og efter valget. Men den buket af midler, der ligger i det her forslag, er anderledes – det er fuldstændig korrekt.

Jeg er rigtig stolt af, at det er lykkedes at finde en model, hvor man forsøger sig med en vej, som erhvervslivet kan se sig selv i, og som vi, der går ind for ligestilling, kan se os selv i. Men vi mangler stadig væk at få det grundlæggende svar fra Venstre: Hvad vil Venstre?

Ordføreren.

Det er sjovt, at det her bliver ved med at komme, for jeg synes faktisk, jeg har svaret på det tidligere, altså at Venstre gerne vil have, at der kommer flere kvinder på ledende poster og i bestyrelseslokalerne. Derfor har vi også sat en række initiativer i gang under VK-regeringen, og jeg kan ikke forstå, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil bliver ved med at spørge til det, for vi har jo gjort noget for at sætte noget i gang. Men vi tror ikke på »Operation Kædereaktion« og »Charter for flere kvinder i ledelse«.

Vi tror ikke på, at det er lovgivning og tvang, der er vejen frem, vi tror på, at det er frivillighed.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Ja, eller i hvert fald er det sådan for nogles vedkommende i Venstre, for jeg kan forstå, at fru Lykke Friis i august måned bakkede op om den linje, der er lagt her. Så hvad er det for en debat i Venstre? Den tidligere ligestillingsminister fra Venstre, fru Lykke Friis, opfatter det her som liggende i fuldstændig forlængelse af de initiativer, hun så som mulige. Hvad er det så, der er sket siden august måned? Er det, fordi det ikke er Venstre selv, der er underskriver på det her, eller hvorfor er det, at man lige pludselig vælger at sige, at det her bakker man ikke op om?

Jeg vil bare sige, at vi er blevet tudet ørerne fulde af, at Venstre ville alt muligt med hensyn til kønsopdelt lønstatistik, men det første, man så gjorde, da man fik magten i 2001, var at skrinlægge det. På barselområdet vil Venstre ingenting, og på det her område siger den tidligere ligestillingsminister ét i august måned, og nu står Venstres ordfører så på talerstolen og siger noget fuldstændig andet. Altså, undskyld forvirringen, men jeg tror sådan set, man selv har bidraget til den.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror bestemt ikke, at jeg er uenig med min kollega fru Lykke Friis. Det skal lige siges, at vi næsten i et år har vidst, at der skulle komme noget på det her område – siden regeringsgrundlaget blev skrevet og man blev bekendt med det. Efterfølgende fik vi i maj måned fremlagt en A4-side med fakta, men ikke noget om, hvordan man ville implementere det. Det er jo først for ikke så længe siden, at vi har fået det her fremlagt.

Med hensyn til linjen vil jeg sige, at jeg også har kvitteret over for ministeren og regeringen for at være gået fra kvoter og være kommet tættere på frivillighedens vej, men lovgivningen har vi sådan set kun kendt til i kort tid. Så jeg vil sige, at fru Lykke Friis har rost linjen, ja, og det har jeg sådan set også, men lovgivning i form af noget, der er fremlagt, har vi jo ikke set før for cirka en måned siden.

Fru Mette Reissmann for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at virksomhederne skal vælge selv. Ordføreren sagde endvidere, at der skal være grænser for, hvor meget regeringen skal blande sig i virksomhedernes drift. Heri er jeg jo uenig, fordi det kommer jo grundlæggende set an på, hvilket samfund man vil have, hvilken adfærd man ønsker at virksomhederne skal have, og det gælder for så vidt også, når det kommer til mangfoldighed både på bestyrelsesgangen og direktionsgangen. Så det kommer jo an på, hvordan man ønsker at virksomhederne generelt skal opføre sig.

Ordføreren nævnte så også det åbenbart næsten hellige for Venstre, at det alene skal ske ad frivillighedens vej, og det er sjovt nok i Venstres optik blevet fuldstændig analogt til, at det så også er virksomhedernes vej. Sagen er bare, at det jo ingen steder fører hen. Altså, der er ikke sket noget overhovedet, som skulle fremme opfyldelsen af målsætningen om netop at skaffe flere kvinder ind på direktionsgangene eller ledelsesgangene, når det så er, at det skal foregå frivilligt. Så det, som vi i hvert fald kan se, er, at Venstre gerne vil have mangfoldighed og ligestilling på papiret, men i den rigtige verden er man ikke interesseret i det. Så hvorfor tror man nu fra ordførerens side at virksomhederne frivilligt vil begynde at ændre noget, når det ikke er sket igennem de sidste 10 år?

Ordføreren.

Mange tak. Jeg synes ikke, at det er os politikere, der skal beslutte, hvordan bestyrelserne skal se ud, eller hvordan virksomhedernes ledelsesniveau skal se ud. Det synes jeg bestemt ikke. Det må være virksomhedernes egen sag at finde ud af, hvem det er, der er den bedste og den mest egnede til opgaven. Det vil jeg som politiker ikke blande mig i.

Fru Mette Reissmann.

Jeg er sådan set glad for svaret, for det viser jo så med al tydelighed, at Venstre og måske i særdeleshed ordføreren ikke ønsker at påtage sig det ansvar for at være medvirkende til at forandre verden også i private virksomheder, som trods alt er med til at skulle sætte en dagsorden i et samfund, som vi alle sammen har ansvaret for. Man må nu konstatere, at lige præcis det her fænomen åbenbart ikke er noget, der rykker særlig meget ad frivillighedens vej. At vende ansigtet bort fra musikken og bort fra det ansvar, som man alt andet lige er med til at påtage sig, er det jo kun beskæmmende at høre at Venstre gør. Når nu det er sådan, at Venstre åbenbart ikke kan støtte det her forslag, hvilke andre midler mener man så fra ordførerens side der skal bringes i spil for at kunne fjerne de barrierer? Altså, papir gør det ikke alene, og det gør snak og snak heller ikke.

Ordføreren.

Det er lidt sjovt at skulle stå her i Folketingssalen og debattere, hvad det er, Venstre gerne vil have ændret for at se, at det virker. Det er måske lidt omvendt, at jeg skal stå her, når der er to lovforslag, vi er ved at behandle. Og jeg havde da hellere set, og det havde da været på sin plads, at det var lidt i en anden rækkefølge, og at ministrene, fra da de kendte til den her lovgivning – og den har vi sådan set næsten i et år vidst skulle komme, ikke lige præcis, hvad det var, men at der skulle ske noget på området – indkaldte til en forhandling. Vi var da kommet, hvis det var sådan, at vi var inviteret til en kop kaffe og man gerne ville drøfte det her med os. Men at jeg skal stå her på talerstolen og begynde at sige, hvad det er, jeg vil have ændret ved det her, synes jeg er en meget, meget bagvendt rækkefølge.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Jamen allerførst vil jeg gerne rose ordføreren for at slå et slag for, svinge med den liberale fane. Det er jo ikke ofte, vi ser det fra partiet Venstres side, så det vil vi bare glæde os over her fra Liberal Alliances side. Og sådan, som jeg hører det, slår ordføreren også et slag for kvinderne og det, at kvinder kan selv. Det kan ikke ske ofte nok efter min overbevisning. For det er jo sådan – og det vil ordføreren sikkert give mig ret i – at kvinder kan blive ledere, hvis de vil det, og hvis de går efter det. Og kvinder kan også komme i bestyrelser. Kvinder skal have ret til at vælge deres kvindeliv uden at blive sat for regeringens ligestillingsvogn som en anden Nora Malkeko. Der er jeg bare glad for at Venstre står fast og støtter kvinderne.

Er ordføreren enig med mig i, at hvis vi skal skabe bedre vilkår for kvinderne, skal vi også give mere plads til familierne og til civilsamfundet, sådan at kvinder kan vælge, præcis hvad for et liv de ønsker at leve?

Ordføreren.

Jeg er enig med taleren i det, hun siger, og jeg er enig i, at der selvfølgelig også skal nogle redskaber til, hvis det er sådan, at kvinderne både vil familieliv og topposter. Jeg synes faktisk, at den tidligere regering indførte et meget effektivt redskab, som man fra den nuværende regerings side har valgt at fjerne, nemlig boligjobordningen. Her har familier mulighed for at købe en del støtte til hjemmet. Det kan være i form af rengøring, børnepasning osv. Det er da et reelt redskab, der kunne bruges til at lette byrden for de familier, hvor kvinden også gerne vil en toppost.

Fru Merete Riisager.

Så vil jeg gerne høre noget. Når nu Venstre, her repræsenteret ved ordføreren, er imod de her forslag fra regeringens side, betyder det så også, at der i det ligger en erkendelse af, at Venstre og Konservatives forgænger for det her lovforslag, nemlig Charter for flere kvinder i ledelse, også faktisk var en bureaukratisering, der ikke førte nogen egentlig ligestilling med sig?

Ordføreren.

Der er jeg så til gengæld fuldstændig uenig med taleren, for vi kan se på tallene, at der er alt for få kvinder på bestyrelsesposter og på ledende poster. Så nej, jeg er fuldstændig enig med den tidligere regering i, at der skulle gøres noget; der skulle sættes fokus på det her, måske også i form af en screening og et større kendskab til, hvad udfordringerne er. Hvad er det, der gør, at kvinderne ikke i højere grad har bestyrelsesposter? Så jeg mener ikke, at der ikke findes en udfordring. Lige muligheder til mænd og kvinder skal selvfølgelig være der.

Men når vi kan se, at kvinder uddanner sig i meget høj grad og tager de høje uddannelser, men ikke ser dem længere fremme, så er det da bekymrende. Det er da et eksempel på, at den fulde talentmasse ikke bliver brugt. Så de tiltag, der blev lavet med frivillighed for øje, altså at virksomhederne selv indser det her problem, at de selv lægger en strategi for at løse det, og at de selv eventuelt sætter måltal for, hvordan de vil arbejde med det, er helt klart Venstres linje. Det var det før valget, det var det under valget, og det er det stadig væk den dag i dag. Og lur mig, om det ikke også er det næste år.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Når ordføreren siger, at der er alt for få kvinder i ledelse, kan jeg godt blive en lille smule bekymret, for hvor mange kvinder skal der så være? Det må ordføreren jo kunne svare på, for så virker det, som om Venstre også har en målsætning på det område. Det vil jeg bare høre om.

En anden ting er, at man taler om det her med, at hele talentmassen skal i spil, hvilket jeg for så vidt er fuldstændig enig i. Men jeg vil godt spørge ordføreren, om man, uanset hvad man gør som kvinde – hvor høj en uddannelse man tager, hvad man uddanner sig til – så godt må have lov til at foretage sine egne valg. Der er jo ikke nogen, der siger, at man skal vælge, som mænd har gjort i mange, mange år.

Ordføreren.

Jeg synes overhovedet ikke, at ordføreren skal bekymre sig så meget som i 10 sekunder om, hvorvidt jeg er i tvivl om, at kvinder skal have lov at vælge selv. Det skal de selvfølgelig. De skal have lov til at vælge selv.

Når jeg siger, at tallene er for lave, er det, fordi vi kan se, hvor mange der tager de her meget høje uddannelser, i forhold til hvor mange der går videre, og det giver da grund til bekymring. Det vil sige, at der er nogle, der står af undervejs, og deres argumenter er, at de vælger at være hjemmegående husmødre, og at det er deres eget valg, og det skal de have lov til, selvfølgelig skal de det. Vi skal hverken tvinge kvinderne ind i bestyrelser eller tvinge virksomhederne til at tage kvinderne ind, fordi de er kvinder.

Fru Pia Adelsteen.

Jamen det beroliger mig en smule. Det, jeg så godt vil spørge om, er, om det, hvis man som kvinde på et tidspunkt i sit liv vælger at blive hjemmegående husmor, skal være årsag til, at man ikke tager en høj uddannelse.

Jeg ved godt, at vi kan se, at der er rigtig mange kvinder, der tager meget længere uddannelser og bliver bedre uddannet end mændene – faktisk har vi et problem med mændene eller drengene, kan man vel sige – men er det, at man tager en høj uddannelse, så ensbetydende med, at det forventes, at man så også har en ambition om, at man på et tidspunkt vil være direktør og arbejde 70 timer om ugen eller sidde i en bestyrelse? Er det den forventning, der er hos Venstre?

Ordføreren.

Nej, når man tager en uddannelse, er det ikke ensbetydende med, at man skal sidde i bestyrelseslokaler eller på topposter. Det er, som jeg sagde tidligere, fuldstændig op til den enkelte kvinde, og jeg har fuld respekt for de beslutninger, de tager.

Det, jeg bare skal være sikker på, er, at der ikke er nogen udfordringer for de kvinder, der har de ønsker. Det er sådan set det, vi prøver at sætte fokus på. Det gør vi ved at sætte fokus på det her område, ved at sætte fokus på mangfoldighed, ved at tale med virksomhederne, som man gjorde i Charter for flere kvinder i ledelse. Så kvinderne skal selvfølgelig have lov til at vælge selv, og det skal overhovedet ikke stoppe dem i at tage en højere uddannelse.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at Venstre mener, at der er for få kvinder på de ledende poster. Det er jeg enig i. Venstre mener altså, at andelen af kvinder i toppen af erhvervslivet er for lav. Men jeg er lidt mere i tvivl om, hvad Venstres mål er. Hvordan skal kønsfordelingen se ud, for at Venstre mener, at der er tale om ligestilling?

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen tal på, hvad det skulle være. Det, vi bare kan se, er, at antallet af kvinder er markant lavt. Jeg står ikke her og siger, at det skal være 20 pct. eller 30 pct. Jeg lader andre om at fortælle, hvad det skal være. Det, vi bare kan se, er jo, at dem, der går ud af universiteterne og har uddannelserne, er en del af fødekæden, men at dette ikke afspejles i antallet af kvinder øverst oppe. Men jeg står ikke med nogen tal, og jeg håber på, at man ad frivillighedens vej og ved at have fokus på det kan nå til, at vi ser, at der kommer flere kvinder ind på ledende topposter.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Men det synes jeg ikke hænger sammen. Det er meget mærkeligt, at man på den ene side fra Venstres side siger, at tallet i dag er for lavt, altså at man siger, at man ud af tallene kan se, at der er for få kvinder i ledelse, men at man på den anden side ikke vil sætte nogen tal på for, hvornår der ikke længere er et problem. Altså, det hænger ikke sammen.

Så siger Venstres ordfører, at det er der nogle andre der må forholde sig til. Undskyld mig, Venstres ordfører sidder da i Folketinget og er ordfører for Venstre på ligestillingsområdet, så vidt jeg ved. Det var da oplagt, at det var Venstres ligestillingsordfører, der kom med et bud på, hvornår Venstre mener at der er ligestilling i toppen af erhvervslivet. Hvordan kan man på den ene side sige, at tallene i dag viser, at der ingen ligestilling er, men på den anden side ikke bruger tallene til at vise, hvornår der så er ligestilling? Hvad er Venstres mål?

Ordføreren.

Når jeg siger det der med at sætte tal på, er det, fordi jeg synes, at der er andre, der har været rimelig aktive med at gøre det. Jeg har ikke noget behov for at sætte 10 pct. eller 20 pct. i bestyrelserne, for at jeg ser, at der er ligestilling. Det, jeg siger, er, at vi kan se, at det er få kvinder, der er på de her poster. Det kunne være meget interessant at finde ud af, hvad årsagen er til det. Og hvis der er de udfordringer med, at kvinder bliver valgt fra, fordi virksomhederne ikke har øje for deres talenter, så er det et område, vi skal sætte fokus på. Alle de steder, hvor tallene stiger, vil jeg sige at det går i den rigtige retning, men jeg kommer ikke med nogen procentsatser. Dem synes jeg andre har været meget aktive med at komme med, men det er så en helt anden debat.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Vi har i hvert fald fået et svar, der lyder, at tro, håb og frivillighed er Venstres svar på den her udfordring. Men jeg kan samtidig høre, at Venstres ligestillingsordfører anerkender, at der er for få kvinder på ledende poster.

Det er sådan med den frivillighed, at under Schlüterregeringen i 1985 blev der vedtaget en lov i Folketinget om, at offentlige råd, nævn og udvalg skulle have udpeget både mænd og kvinder. Den lovgivning blev skærpet, da Venstre havde ligestillingsministerposten under fru Karen Jespersen for nogle få år siden. Det er jo klart noget, der er sket i en klar erkendelse af, at frivillighedens vej ikke nytter, heller ikke engang i det offentlige system.

Derfor er jeg, når nu Venstre forlader sig på tro, håb og frivillighed, nødt til at høre, om man overhovedet har nogen eksempler på, at der er noget, der har rykket sig ad frivillighedens vej eller gennem håbet eller gennem tro.

Ordføreren.

Det er tre vigtige begreber, som jeg alle synes er fantastiske. Tro skal der til. Håb skal der selvfølgelig også til. Og frivillighedens vej tror jeg på.

Om der er nogle eksempler? Altså, vi har jo lige modtaget evalueringen af »Charter for flere kvinder i ledelse«, og af de virksomheder, der frivilligt har tilmeldt sig det her charter, kan vi se, at 97 pct. selv har sat måltal, selv har lagt en strategi, og mange af dem har endda en tidshorisont. Det har de gjort uden en lovgivning. Så ja, jeg tror på, at vi skal sætte fokus på det og lægge det ud til det frivillige.

Vi kan sådan set også godt se på mange af høringssvarene, at de lovforslag, vi har med at gøre i dag, jo ikke er noget, der kommer til at ændre det markant. Der er rigtig mange, der nævner i høringssvaret, at det her er bureaukrati for bureaukratiets skyld. Nu kan jeg ikke lige finde i høringssvarene, hvem det er. Men i høringssvarene kan man finde en stor bekymring for, om det her kommer til at virke. Og fru Pernille Vigsø Bagge bad om et eksempel: I evalueringen af »Charter for flere kvinder i ledelse« synes jeg godt man kan se, at frivillighedens vej også kan rykke.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Man kan ikke se andet i den evaluering af charteret, end at ufattelig få danske virksomheder har tilmeldt sig og er indgået i evalueringen. Og man kan se i lovforslagets bemærkninger her, at det på 3 år er under ½ procentpoints stigning i andelen af kvinder, der er tale om i det her land.

Jeg synes, det er et mærkeligt bagudskuende, reaktionært synspunkt, at frivillighed rykker noget – det er på 20. år, vi har den her diskussion – når vi kan se, at der ikke reelt sker en markant stigning i antallet af kvinder på lederposter, når vi sammenholder med, at både de økonomiske og de juridiske fakulteter på landets universiteter sprøjter kvinder ud i hobetal, og at der inden for de sidste år har siddet flere danske kvinder i udenlandske virksomheders bestyrelser, end der har i danske virksomheders bestyrelser.

Jeg har stadig væk ikke fået nogen dokumentation fra Venstres ordfører for, at man kommer nogen vegne ad frivillighedens vej, fordi der er 35 eller 50 virksomheder i »Charter for kvinder i ledelse«, der har indrapporteret noget. Men jeg giver ordføreren en chance mere: Hvor er eksemplet på, at frivillighed rykker på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har nævnt, at de virksomheder, der virkelig har en interesse i at gøre noget på området, også har muligheden uden den her lovgivning. Carlsberg er atter et eksempel. De satte deres måltal selv, de satte et tidsperspektiv uden den her lovgivning.

Når det så er sagt, kan det undre mig, at ordføreren ikke har lyttet, for jeg havde noget andet med i min ordførertale. I dag er det jo sådan, også med den her lovgivning, at hvis ikke man vil, så ændrer det ikke noget. Den tidligere erhvervs- og vækstminister har gentagne gange – jeg har det på skrift – udtalt, at man i princippet kan have et måltal, der hedder nul. Så hvad er det lige, det skal ændre for de virksomheder, der ikke vil, hvis de kan have et måltal, der hedder nul, og kan redegøre for, at de egentlig ikke ønsker at gøre noget på området? Så der rykker det jo ikke.

Jeg tror på, i Venstre tror vi på, at de virksomheder, der gerne vil og melder sig til det, også er dem, der er med til at bane vejen. Det håber vi selvfølgelig på kan være med til at trække flere virksomheder med.

En kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen. Det er den sidste, jeg har noteret.

Tak. Kan Venstres ordfører give mig eksempler på andre politikområder, hvor man gerne vil have mere af noget, men nægter at sætte mål for det?

Ordføreren.

Ikke lige sådan på stående fod, nej.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Nej, det tænkte jeg nok. Det er da ret exceptionelt, at man ikke anerkender ligestilling som et politikområde på højde med andre politikområder. Man ville aldrig lave miljøpolitik eller klimapolitik uden at sætte mål, for så ved man, at man ikke kommer nogen vegne.

Derfor vil jeg gerne følge op og spørge ordføreren: Hvad er forskellen, fra ordføreren selv, kan jeg forstå på ordførertalen, og fru Lykke Friis i august roste linjen og til nu i oktober, hvor vi behandler lovforslaget? Det stod vel ret klart i august, at der var tale om et lovforslag?

Ordføreren.

Både fru Lykke Friis og jeg kvitterede for, at regeringen valgte at gå fra tanken om kvoter. Vi var meget lettede over den danske model, som den blev fremlagt i maj måned. Det skal lige siges, at hvis du kigger på de datoer i de forskellige aviser, hvor fru Lykke Friis også har udtalt sig om det, så ser du, at det er før lovforslaget. Vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ligge. Vi har ikke siddet med og forhandlet og været med til at udarbejde de her lovforslag.

Med hensyn til om vi har andre områder, vil jeg sige, at vi kommer med et bud på, hvordan vi løser det her. Det kan godt være, at regeringspartierne og Enhedslisten ikke vil anerkende, at frivillighedens vej er vejen frem, men det er faktisk det, vi tror på. Tak.

Der er kommet endnu en kort bemærkning.

Jeg er nødt til som den, der nu er sat til at forvalte forretningsordenen, at gentage, at vi ikke bruger du i Folketingssalen.

Fru Mai Henriksen for den sidste korte bemærkning.

Jeg skal da gerne erkende, at jeg er en anelse skræmt ved at skulle stille spørgsmål, efter at alle de her kvinder er kommet på banen med meget skarpe stemmer. Men jeg vil egentlig bare stille et helt enkelt spørgsmål, for hvis man kigger i høringssvarene, ser man, at de deler sig i to: Der er dem, som ikke ønsker de her økonomiske og administrative byrder, og så er der dem, som mener, at det slet, slet ikke er vidtgående nok, og at man overhovedet ikke kan skabe ligestilling ved at have et sådant måltal. Men fælles for de her høringssvar er, at de rent faktisk udtrykker manglende tro på, at det vil have en effekt.

Så vil jeg egentlig bare helt enkelt spørge ordføreren: Tror ordføreren, at det her kommer til at rokke voldsomt ved ligestilling? Tror ordføreren, at man om 3-4 år bare vil se, at ligestillingen er kørt derudaf, og at det her virkelig har været det columbusæg, som ministeren også har været ude at tale om?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Det gør vi ikke i Venstre. Vi tror ikke på, at det her kommer til at rykke. Det her er bureaukrati for bureaukratiets skyld. Jeg går stadig væk stærkt ind for, at det er frivillighedens vej, og at det er virksomhederne, der frivilligt skal arbejde med det her. Men når man kan sætte et måltal på nul, forstår jeg ikke, hvor det her guldæg eller columbusæg, eller hvilket æg det så er, skulle komme fra. Man kan jo sætte et måltal på nul, og så er det jo ikke andet end bureaukrati for bureaukratiets skyld. Jeg deler fuldstændig de bekymringer, der er i høringssvarene.

Fru Mai Henriksen. Ikke mere? Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Undskyld, hr. Hans Vestager havde sneget sig ind, undskyld. Værsgo, en kort bemærkning.

Undskyld, at jeg var lidt langsom til at trykke på knappen. Nu hører man ordet bureaukrati nævnt så mange gange, og det kan da godt være, at de folk, der har afgivet høringssvar, synes, at det er besværligt, men det er altid besværligt at blive oplyst om et eller andet. Derudover synes jeg, det er et gode, at man skal oplyse om noget. Det er også et gode at oplyse, at det her har jeg altså ikke lyst til, det gider jeg ikke. Så må ens omgivelser forholde sig til det.

Jeg synes ikke, at man skal give sig til at beskrive oplysning som bureaukrati. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg opfatter Venstres tradition de steder, hvor jeg kommer, nemlig at man sådan lukker øjnene og siger, at alting er ligegyldigt. Vi er da interesserede i ny viden hele tiden. Er det ikke også ordførerens synspunkt?

Ordføreren.

Jo, jeg er altid interesseret i mere viden og ny viden. Men når det er sådan, at rigtig mange udtrykker bekymring for den måde, ministeriet har regnet sig frem til, hvor meget tid der skal bruges på det her, en 8-9 timer, mens erfaringerne viser, at det kan man faktisk gange med 8 eller helt op til 11, synes jeg, at det er meget at skulle pålægge virksomhederne det. De virksomheder, der i sidste ende ikke har lyst til det og ikke vil arbejde med det, kan undslippe. Så er det jo bare bureaukrati for bureaukratiets skyld, og det er derfor, jeg siger det.

Hr. Hans Vestager.

Jeg er da glad for, at vi har konstateret en uenighed mellem mig og ordføreren. Hvis noget bare kan anses for at være bureaukrati af nogle andre, skal vi afstå fra det. Det synes jeg er en meget nem måde at komme om ved det på i et samfund, som, hvad enten man ønsker det eller ej, bliver mere og mere kompliceret og kræver mere og mere komplicerede løsninger. Heldigvis er det jo sådan, at det er disse komplicerede løsninger, som vi forhåbentlig skal leve af. Vi eksporterer komplicerede løsninger til alverden. Så jeg håber og har det fromme ønske, at ordføreren fortsat må forstå, at oplysning er en vigtig ting.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt har modsagt, at oplysning er vigtig.

I dag har virksomhederne jo mulighed for at gå ind og fortælle og skrive, hvilke temaer de vil sætte fokus på. Der kan ligestilling også være et af punkterne. Vi har allerede regnskabsloven § 99 a, som omhandler samfundsansvar, efter hvilken de har mulighed for at tage det her tema op. Så jeg synes ikke, at vi udelukker virksomhederne fra at blive klogere eller få mere viden eller berige os andre med den viden, de har. Så den mulighed er der allerede i dag. Så derfor ser jeg den her § 99 b som fuldstændig overflødig.

Jeg kigger en ekstra gang på skærmen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff som socialdemokratisk ordfører.

For Socialdemokraterne er det et klart mål, at vi sikrer ligestilling i Danmark, både i samfundet som helhed og på arbejdsmarkedet. Vi tror nemlig på, at alle er lige meget værd og skal sikres lige gode muligheder. For os er mangfoldighed med til at skabe et bedre samfund.

Efter et forsømt årti er det tid til igen at sætte ambitiøse mål for ligestillingspolitikken. Med Venstre og Konservative ved roret stod ligestillingen i bedste fald stille, og i mange tilfælde gik udviklingen den forkerte vej. Vi vil ikke vente generationer på ligestilling. Ligestilling kommer kun, hvis vi vil det, og hvis vi arbejder for det. Det er tydeligt, når man ser tilbage på milepælene i kampen for lige muligheder for alle i vores samfund, også for mænd og kvinder.

Jeg synes selvfølgelig, det ville være godt, hvis vi i dag kunne konstatere, at der ikke længere er et kønsopdelt arbejdsmarked i Danmark. Virkeligheden er bare en anden. Danmark er måske et af de lande i verden, hvor kvinderne har den højeste erhvervsfrekvens, men vi er stadig et godt stykke fra målet om fuld ligestilling.

Derfor er jeg og Socialdemokraterne også glade for, at vi i dag tager et vigtigt skridt i den rigtige retning for at få flere kvinder i ledelse, både i det offentlige og i det private. Vi skal udnytte den fulde talentmasse, og det gør vi ikke godt nok i dag.

Kvinder er stadig væk en sjældenhed på bestyrelsesgangene, og det er på trods af, at kvinderne stormer frem på de videregående uddannelser. Det seneste tiår er andelen af kvindelige topledere i den private sektor kun steget fra ca. 4 pct. til 6 pct. Den samme tendens gør sig gældende for kvinder i virksomhedsbestyrelser. Ligestilling på ledelsesgangene kommer til at tage årtier med den nuværende udvikling. Det er simpelt hen spild af talent, og det går ud over Danmarks konkurrenceevne.

Vi vil sætte skub i ligestilling på ledelsesgangene med den her model for flere kvinder i ledelse. Det er en model, som er baseret på, at virksomhederne selv tager et ansvar for at udføre og udarbejde egne ambitiøse måltal og politikker. Det er måltal, som i sidste ende skal føre til ligestilling på alle ledelsesniveauer. Vi tror på, at det er den rigtige vej at gå.

Flere virksomheder er allerede så småt i gang. Carlsberg har f.eks. et mål på 40 pct. kvinder i bestyrelsen allerede i år 2015. Det er bare for at give et eksempel. Det offentlige skal naturligvis gå foran med ambitiøse mål om en ligelig fordeling. Det betyder, at vi får styrket rekrutteringsgrundlaget til topposterne, fordi langt flere kvinder kommer i spil på alle niveauer.

Socialdemokraterne tror på, at den danske model for flere kvinder i ledelse både er til gavn for ligestillingen, for virksomhederne og for vores samfund. Jeg er overbevist om, at vi skal udnytte hele vores talentmasse for at stå stærkt på fremtidens globale arbejdsmarked. Vi er derfor begejstrede for forslaget og bakker op om ændringen af ligestillingsloven og lovene på erhvervs- og vækstministerens område.

Der er fire, der har meldt sig med korte bemærkninger. Først fru Merete Riisager.

Tak. Først bliver ordføreren nødt til at hjælpe mig med at definere, hvad ligestilling er, for nu er jeg søreme forvirret: Betyder ligestilling for ordføreren, at vi skal gøre det samme? Når ordføreren er så meget imod det kønsopdelte arbejdsmarked, skal vi så tvangsudskrive kvinderne til at blive kranførere og tvangsudskrive mændene til at blive vuggestuepædagoger for at sørge for, at der bliver en ligelig fordeling alle steder?

Ordføreren siger, vi skal have ligestilling på alle niveauer. Hvad i alverden mener han med det? Mener han så også, at vi, de steder, hvor kvinderne er overrepræsenteret, skal sørge for, at der er 40 pct. mænd i ledelserne?

Ordføreren.

Jeg synes, der er gået lidt inflation i ordet tvang. Hver eneste gang man vil et eller andet, hver eneste gang man foreslår et eller andet, hver eneste gang der kommer en eller en form for politisk tilkendegivelse, er det , som om man bliver skudt i skoene, at det er tvang, at det er frygteligt: Nej, hvor er det forfærdeligt, og vi må for guds skyld ikke noget overhovedet, det hele skal bare ligesom komme af sig selv.

Men prøv at høre en gang: Der er bare lige det ved ligestilling, at det altså ikke kommer af sig selv. Så hvis vi vil noget på det område, kræver det altså politikere, som gerne vil handle.

For at svare på det andet spørgsmål, det mere filosofiske spørgsmål om, hvad ligestilling egentlig er, hvornår vi så er i mål, og hvad det egentlig drejer sig om, kan jeg sige, at for mig drejer det sig ikke om, at vi skal være ens. Jeg tror, det ville blive frygtelig kedeligt, hvis mænd og kvinder skulle være ens. Det ville være en kedeligere verden at leve i; det er ikke det, jeg ønsker.

Det, jeg ønsker, er, at mænd og kvinder har lige gode muligheder også på arbejdsmarkedet, også i familien – altså lige gode muligheder for at kunne kombinere et aktivt arbejdsliv med et aktivt familieliv. Det er det, det handler om. Det er derfor, jeg vil gøre op med det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er ikke, for at verden skal blive tidligere; det er for at give mænd og kvinder lige gode muligheder for at kunne begge dele.

Fru Merete Riisager.

Se, det med de lige gode muligheder kan vi jo hurtigt blive enige om, men når der går inflation i ordet tvang, er det jo, fordi det er et af regeringens mest foretrukne værktøjer. Det er jo ikke noget, vi finder på. Det er, fordi regeringen fremturer med at hive ordet tvang op af posen hele tiden i stedet for at have en lille smule tillid til, at også borgerne kan tage initiativ.

Så jeg bliver også nødt til at spørge igen: Når nu vi er enige om, at det handler om bedre muligheder, hvorfor skal vi så gå ind med sådan et værktøj? Og når nu ordføreren ønsker mangfoldighed, hvorfor vil han så ikke give plads til, at kvinder kan vælge noget forskelligt i deres liv, og at ikke alle kvinder har lyst til at vælge at sidde i en ledelse eller en bestyrelse?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er noget i kvinders dna, der gør, at de er mindre ambitiøse, eller at der skulle være noget i mænds dna, der gør, at de ikke kan tage sig af børn eller ikke kan indkøbe bleer eller ikke kan deltage aktivt i familielivet. Men vi kan se, at der er en meget, meget skæv fordeling i forhold til, hvem det er, der gør karriere, og hvem det er, der ender med at tage sig af familielivet.

Jeg mener, man skal være blind for de strukturer, der er i samfundet, eller også skal bare være ligeglad med dem, hvis ikke man tør gå ind og tage den her debat, hvis ikke man tør gå ind og blande sig i nogle af de ting, som vi ser på det kønsopdelte arbejdsmarked. Så jeg vil blande mig, jeg tør godt blande mig. Det har vi en lang tradition for i Danmark: at deltage i ligestillingsdiskussionen og ikke bare se det som et udtryk for, at sådan er det, og sådan har altid været, og det må vi for guds skyld ikke gøre noget ved. Verden ændrer sig heldigvis, og som oftest også til det bedre.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

»Bland jer uden om, hvem vi ansætter. Det er beskeden til regeringen fra en af landets største virksomheder, som gerne havde undgået den nye lovgivning.

»Jeg skal passe lidt på, når jeg udtaler mig om det her. For man kommer let til at lyde som en gammel sur mand. Men lovforslaget har den klare ulempe, at det sætter kvinderne i en svær situationen. De kan blive mødt med mistanken om, at de bare fik jobbet eller bestyrelsesposten, fordi virksomheden skulle leve op til regeringens ønsker««.

Det siger altså bestyrelsesformanden for DSV. Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Hvorfor ønsker regeringen at stille kvinderne i en så diskriminerende og så fordomsfuld situation?

Ordføreren.

Jeg håber, at ordføreren fra Det Konservative Folkeparti hørte min tale eller i det mindste har læst lovforslaget. Det er jo ikke det, der er tilfældet; det, der er tilfældet, er, at vi får de 1.100 største virksomheder til at lave en politik på området, hvor de tænker lidt over, hvem de rekrutterer, at de rekrutterer lidt bredere, end de almindeligvis er vant til, og også at de begynder at kigge lidt på den anden halvdel af befolkningen, nemlig kvinderne. Så virksomhederne bestemmer selv, hvem de ansætter, eller hvem de vælger ind i bestyrelsen.

Det her lovforslag handler om, at de skal lave en ligestillingspolitik og få styr på fødekæden op igennem virksomheden, som jo skal sikre, at der både er talentfulde mænd og kvinder, og den politik skal de redegøre for. Hvad de sætter af måltal, må de sådan set selv bestemme, og om de så kan leve op til dem eller ikke kan leve op til dem, er heller ikke noget, vi ønsker at genere dem med.

Fru Mai Henriksen.

Man kan sige, at det, der jo er essensen i det her, er hele nervøsiteten for at blive valgt på baggrund af køn frem for at blive valgt på baggrund af kompetencer. Vi har jo diskuteret det rigtig meget, da det handlede om kvoter, men hele essensen er jo altså, at diskussionen fortsætter nu, hvor det handler om måltal. Og man kan ikke benægte, at der vil være kvinder, som siger til sig selv: Er jeg alene blevet spurgt, om jeg vil sidde i den bestyrelse, eller varetager jeg alene dette job, fordi jeg er kvinde, og fordi der skulle opfyldes en kvote?

Jeg har et andet spørgsmål til ordføreren. Ministeriet estimerer, at det her vil medføre en række udgifter for virksomhederne. Ministeriet siger 18 mio. kr., men i nogle af høringssvarene er man faktisk helt oppe at pege på 198 mio. kr. I stedet for at virksomhederne bruger tid på rent faktisk at drive deres forretning og tjene penge, skal de nu bruge tid på at sidde og komme med de her måltal og rapportere, og der er blevet talt om dette øgede bureaukrati.

Jeg vil bare spørge: Er det ikke regeringens plan at skabe arbejdspladser og skabe vækst frem for at skabe bureaukrati, rapportering og rigide regler? For jeg tror, at der står en række dagpengemodtagere, som rigtig godt kunne tænke sig, at virksomhederne fremover koncentrerer sig om at tjene penge frem for at rapportere om måltal, hvor man bare kan skrive et stort, fedt, rundt nul.

Ordføreren.

Det skal altid være den bedste, der bliver udvalgt til en bestyrelsespost – altså ikke kun den bedste mand, men den bedste, uanset om vedkommende er mand eller kvinde.

Som jeg gjorde opmærksom på i min ordførertale, kan vi se, at kvinderne klarer sig rigtig godt, at de nu får de lange uddannelser, men alligevel kan vi se en meget, meget skæv fordeling i, hvem der så ender med at komme til tops i dansk erhvervsliv. Det handler ikke kun om rekruttering – det handler også om andre ting, bl.a. forældreorlov og den måde, man fordeler den på – men det handler også om rekruttering.

Vi er overbeviste om, og jeg er overbevist om, at det her ikke kun vil være til gavn for ligestillingen, men også vil være til gavn for virksomhederne. Vi lever i en globaliseret verden. Vi skal konkurrere med vækstøkonomier, som bare buldrer derudad. Jeg mener ikke, at vi har råd til kun at bruge den ene halvdel af den danske talentmasse; vi er nødt til at have hele talentmassen i spil, også kvinderne.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal begynde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om dette: Når man nu, som ordføreren er det, er så interesseret i, at der kommer flere kvinder, at vi får mangfoldighed, at vi bruger alle talenter – der er alle de her gode floskler, som man bruger – hvordan kan det så være, at man ikke starter i bunden?

Hvorfor starter man ikke med at sørge for, at de børn, der er i børnehaver, vuggestuer osv., bliver påvirket på en måde, så der er lige mange mænd og kvinder, som bliver børnehavepædagoger? Hvorfor starter man ikke dernede? Det ville da være – hvad kan man sige? – forbilledligt. Hvordan kan det være, at man starter på det øverste ledelsesniveau? Hvis man synes, at det er så godt, at der er nogenlunde lige mange af hvert køn i ledelser, må det jo også gælde i andre situationer, at der bør være nogenlunde lige mange af hvert køn.

Ordføreren sagde det selv. Ordføreren var helt indstillet på at gå ind og gøre noget ved det kønsopdelte arbejdsmarked – det kan man så være uenig eller enig i – og hvorfor så ikke starte der?

Ordføreren.

Jamen det står da Dansk Folkeparti frit for at mene, at det er en fuldstændig ligegyldig floskel, når man siger, at man gerne vil give folk fuldstændig lige gode muligheder for at deltage aktivt i samfundet, uanset om man er mand eller kvinde. Det står også Dansk Folkeparti frit for at synes, at det er en åndssvag floskel, at vi gerne skulle være konkurrencedygtige i fremtiden.

Det mener jeg sådan set ikke det er. Jeg mener, at det er pinedød nødvendigt, at vi både sikrer ligestilling og sikrer vores konkurrencedygtighed i fremtiden. Så det må stå for Dansk Folkepartis regning.

Det her lovforslag handler ikke kun om det øverste ledelseslag; det handler ikke kun om bestyrelser. Det handler sådan set om bl.a. at få sikret fødekæden op igennem virksomhederne, sådan så vi ikke kun i bestyrelserne, ikke kun på direktionsgangene, men også i ledelseslagene under sikrer, at man har en ligestillingspolitik. For et af de problemer, vi kan se, en af de årsager til, at der ikke er særlig mange kvinder på bestyrelsesgangene, er jo, at der heller ikke er særlig mange kvinder i laget nedenunder.

Så det er ikke nok bare at kigge på det øverste lag eller på det nederste lag, vi skal sådan set kigge på hele fødekæden.

Fru Pia Adelsteen.

Nu ved jeg godt, hvad der står i lovforslaget. Men ordføreren svarer overhovedet ikke på mit spørgsmål, overhovedet ikke.

Hvorfor ikke starte i børnehaverne? Hvorfor ikke starte dernede, hvor børnene så ligesom kan se det her meget, meget gode eksempel med, at der er nogenlunde lige mange kvinder og mænd til at varetage nogle opgaver, altså, at vi gør oprør mod det kønsopdelte arbejdsmarked – der skal ikke kun være kvinder i børnehaverne, og der skal ikke kun være kvindelige social- og sundhedsassistenter osv.

Lad os gøre noget dér, hvor børnene kan se, at det rykker, sådan at de bliver åbne for at vælge anderledes, end deres forældre måske lige har gjort. Hvorfor vil man ikke starte der?

Jeg er jo godt klar over, at det ikke kun er bestyrelsesposter, men også hele ledelsesgangen og fødekæden, det drejer sig om. Altså, det her forslag er jo for en stor dels vedkommende en fortsættelse af den politik, der har været ført de sidste 10 år – dengang var det bare på frivillighedens basis. Men svar på spørgsmålet, vil jeg sige til ordføreren.

Så har jeg et yderligere spørgsmål: Hvor er det helt præcis, mulighederne er forskellige for kvinder og mænd? Hvor er det, mulighederne er forskellige?

Ordføreren.

Det er svært at blive klog på højrefløjen i dansk politik. Den ene dag er forslaget her bare en videreførelse af det, regeringen selv gjorde, det er bare en videreførelse af "Charter for flere kvinder i ledelse". Den næste dag er det en fuldstændig urimelig byrde, og det nytter ikke noget, og det er helt forfærdeligt, og det ene, og det andet. Altså, jeg tror ligesom, at højrefløjen har behov for at sætte sig sammen og blive enig om, hvad det er, der er galt med det her forslag, for man skyder i lidt forskellige retninger, og det kan godt forvirre en ordfører som jeg, at man er så uenige om, hvad det er, der er galt med det her.

Jeg mener, at det er fuldstændig afgørende, at det her bliver en indsats, som sker på flere forskellige niveauer. Vi får ikke ligestilling ved kun at kigge på bestyrelsesniveauerne. Der skal sådan set mange forskellige initiativer i gang.

Det er bl.a. også derfor, at jeg er så glad for, at der står i regeringsgrundlaget, at vi også vil sikre forældreorlov til fædre. For jeg tror, at det kan være med til ikke bare at give fædre nogle rettigheder og sikre barnet noget fartid, som også er godt for børn, men også til at give kvinder en stærkere tilknytning til arbejdsmarkedet.

Alle de forskellige indsatser hænger sammen. Derfor er det jo ikke noget, der står alene, der er også mange andre tiltag, som hænger sammen med det her.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen, en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår Socialdemokraterne mener, at man har opnået succes. Altså, hvordan skal vi måle effekten af det her lovforslag? Hvilken procentdel af kvinder, hvilken kønsfordeling skal vi være nået op på, før man fra Socialdemokraternes side mener, at der er ligestilling i toppen af erhvervslivet? Og hvornår skal det mål være nået?

Ordføreren.

Det er to forskellige spørgsmål. Jeg vil i hvert fald give to forskellige svar.

For hvornår har den her lov været en succes? Det kan jeg ikke sætte tal på, men jeg vil have, at det skal rykke sig. Det er også derfor, at det giver god mening at følge med og evaluere og sikre, at det her kommer til at rykke sig. Hvor hurtigt det sker, og hvor meget det sker, kan jeg ikke sige, men jeg tror på, at det kommer til at ske. Og det skal rykke sig.

Den anden del af spørgsmålet drejer sig om, hvornår Socialdemokratiet læner sig tilbage. Det gør vi aldrig. Men hvornår tænker vi ligesom: Nu ser det sådan set fornuftigt ud.

Jamen jeg vil sige, at det gør vi, når fordelingen ligger på 60-40, altså når det underrepræsenterede køn har en andel på omkring 40 pct., vil jeg sige, at det synes jeg faktisk er rigtig fornuftigt. Og så vil jeg betragte det, som om man nu kan tale om, at der faktisk er ligestilling i de øverste ledelseslag. Men tingene kan godt være en succes, før man når slutmålet.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det svar er jeg er faktisk meget glad for, altså at Socialdemokraternes ordfører i dag siger, at man i Socialdemokraterne mener, at målet er en fordeling på omkring 60-40. Det er væsentlig mere, end jeg har kunnet få ligestillingsministeren til at sige, så det er jeg rigtig glad for.

Men jeg vil også gerne have svar på det andet spørgsmål, nemlig hvornår det mål skal være nået. Altså, er man fra Socialdemokraternes side villig til at vente 5 år, 10 år, 15 år, før det mål nået? Altså, hvis der går 15 år, eller hvis der går 10 år og man stadig væk ikke er kommet dertil, kunne det være, at man skulle se på nogle andre redskaber. Altså, hvornår skal målet være nået?

Ordføreren.

Jeg mener, at det vil give mest mening, hvis vi implementerer det her, følger op på det og så kigger på det om, lad os sige en 3-4 år. Der kigger vi på det, og så må vil vi evaluere ud fra det, om det har været godt nok.

Til det med at sætte et færdigt mål vil jeg sige, at der sådan set kan være mange ting, der spiller ind der. Det mener jeg ikke vil være gavnligt at gøre. Det har jeg ikke noget behov for at gøre, jeg har ikke behov for at sætte et konkret mål for, hvad tallet så skal være på, og hvad deadline er.

Jeg vil have, at det her skal rykke sig. Og jeg ville slet ikke synes, at det var interessant at bruge tid på, hvis ikke jeg troede på, at det her kunne få tingene til at rykke sig.

Fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Mange tak. Ordføreren var inde på, at det her ikke skal tage generationer, så jeg synes, ordføreren også er med til at sætte et tidsperspektiv på det. Men hvis ikke det skal tage generationer og man stadig væk kan skrive nul som måltal – for de virksomheder, der ikke ønsker at arbejde med det her, kan skrive nul som måltal – hvad siger ordføreren så? For det kommer jo ikke til at rykke for dem, hvor der måske er behov for at det skal rykke. Så jeg vil spørge: Hvad er ordførerens holdning til, at der kan stå nul som måltal?

Så vil jeg stille ordføreren et spørgsmål, for han sagde, at der skulle være en evaluering om 3-4 år. Hvis det nu ikke nået op på det måltal, som ordføreren gerne vil se – selv om der ikke er noget tal – vil der så blive grebet yderligere ind fra Socialdemokratiets side? Og er drømmen om at indføre kvoter der stadig væk?

Ordføreren.

Det er godt, jeg stadig er ung, for så har jeg jo lidt mere tid at løbe på, hvis det ligesom skal ske inden for den her generation.

Vi har 1.100 virksomheder, som er med i det her, plus de statslige, og der kan jo sagtens være en enkelt virksomhed derude, som tænker: Det gider vi ikke bruge tid på. Jeg ved ikke, om det er det, ordføreren mener med, at der vil være nogle, der fastsætter, at deres måltal skal være 0 pct. Det har de jo lov til, den mulighed har de. Og det må de jo så selv stå til ansvar for. Jeg synes ikke, det er særlig ambitiøst. Jeg tror sådan set ikke, det er noget, der styrker virksomhedernes brand, da de fleste virksomheder sådan set også er afhængige af, at der er nogle kvinder, der køber deres varer.

Det her er jo de 1.100 allerstørste virksomheder i landet, vi snakker om, og at tro, at der skulle være mange af dem, som har en målsætning om, at de overhovedet ikke vil have nogen kvinder i deres øverste ledelseslag, er i hvert fald at tro dårligt om de her virksomheder. Jeg tror simpelt hen ikke på, at der er nogen, der er så uambitiøse. Men hvis der er nogen, der har lyst til det, står det dem frit for, og så skal de jo bare stå til ansvar over for deres forbrugere og aktionærer og over for offentligheden, som de skal forklare, hvorfor de ikke mener, der er behov for kvinder i deres ledelse.

Fru Fatma Øktem.

Det vil altså sige, at der ikke er en drøm om at sætte måltal på, hvis det om 2-3 år er sådan, at det her ikke er med til at rykke?

Ordføreren.

Undskyld, at jeg ikke svarede på det før, men der var så mange spørgsmål, og man skal lige huske det hele.

Nej. Jeg har mange drømme, men det er ikke en af dem.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Jamen altså, en ting er jo, at ordføreren og Socialdemokraterne har lavet en kæmpestor kovending på hele kvoteområdet. Hvor man jo tidligere havde våde drømme om kvoter og også havde beslutningsforslag om det, har man jo nu lagt op til et ret stort bureaukrati. Og så kan jeg forstå på ordføreren, at det sådan set er ligegyldigt, om virksomhederne har et måltal på 0 pct., 40 pct. eller 100 pct.

Altså, kunne ordføreren ikke svare sådan lidt mere konkret på det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen også spurgte til: Hvad er ordførerens mål for det her? For hvis det er ligegyldigt, om måltallet er 0 eller 100 pct., hvorfor i alverden så indføre den her bureaukratiske lovgivning for virksomhederne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, du hørte mig sige, at det er ligegyldigt. Jeg tror, du hørte mig sige, at det er der en teoretisk mulighed i den her lov for at man kan gøre, men jeg tror ikke, du hørte mig sige, at det er ligegyldigt. Jeg mener bestemt ikke, det er ligegyldigt. Jeg mener, det er fuldstændig afgørende, at de her virksomheder fastsætter deres egne ambitiøse måltal.

I forhold til den her debat eller det, du henviser til med hensyn til tidligere udmeldinger osv., tror jeg det er vigtigt at sige – det var der også en spørger før der gjorde opmærksom på – at der altså er forskel på mål og middel. Målet har aldrig nogen sinde været kvoter. Målet har været at få ligestilling og få hele talentmassen i spil, og så har vi diskuteret middel, og vi er kommet frem til det her og tror på det her.

Det er en kedsommelig rolle at skulle påpege, at forretningsordenen ikke tillader brug af duformen, men jeg er alligevel pålagt at gøre det.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg ville egentlig bare gerne følge op på den del, for det, der altid har været Venstres mål, og som Socialdemokraterne, altså hr. Rasmus Horn Langhoffs parti, kritiserede alle de år, vi sad i regering, var, at vi havde et klart ønske om at skabe bedre ligestilling, skabe bedre muligheder, bringe alle talenter i spil, sikre, at både virksomheder og offentlige institutioner tog et ansvar på det her område. Det er det, som Socialdemokraterne har kritiseret igennem 10 år.

Derfor er det jo meget upræcist, når Socialdemokraternes ordfører nu står på talerstolen og ikke på nogen som helst måde kan sige noget som helst konkret om, hvad der er Socialdemokraternes mål. Set i lyset af at Socialdemokraterne tidligere havde et kvoteforslag, som handlede om minimum 40 pct., kunne det jo være interessant at vide, hvad der er Socialdemokraternes mål på nuværende tidspunkt. Vi taler ikke om midler. Vi har konstateret, at Socialdemokraterne har opgivet det middel, der hedder kvoter, og det har vi hilst velkommen. Men vi taler om, hvad der er Socialdemokraternes mål, og det har ordføreren ikke svaret på, på trods af at ordføreren har fået mange spørgsmål i den retning, altså om, hvad der er målet.

Så kunne vi ikke få at vide, hvad det er, der skal opnås – ikke gennem generationer, som hr. Rasmus Horn Langhoff taler om, men lige her og nu? Hvor mange procent skal der være om 2 år?

Ordføreren.

Jeg vil godt svare på, hvad målet er, men jeg kan ikke svare på det sidste. Målet er at sikre ligestilling. Målet er at sikre, at mænd og kvinder har lige gode muligheder for at gøre karriere, har lige gode muligheder for at deltage aktivt i arbejdslivet, har lige gode muligheder for at deltage aktivt på arbejdsmarkedet. Det er målet, og så er vi lidt uenige om, hvordan tingene skal foregå.

Hvis fru Ellen Trane Nørby har oplevet Socialdemokrater kritisere Venstres ligestillingspolitik eller måske rettere sagt mangel på samme, tror jeg sådan set ikke, det har været en kritik af Venstres forhåbning om, at der kom en øget ligestilling; det har nok ikke været det, som Socialdemokrater har været ude at kritisere. Det har nok nærmere været, at man troede, at det ville komme af sig selv, og at det hele skulle komme ad frivillighedens vej og af, at man ønskede, håbede og drømte sig til bedre tider.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at virksomhederne skal sætte sig ambitiøse mål. Det gør de fleste virksomheder. Altså, de er i en benhård konkurrence med andre virksomheder i Danmark og i udlandet.

Derfor har de en klar interesse i at få de absolut bedste medarbejdere, og de er også villige til at betale en høj løn til de medarbejdere.

Tror ordføreren oprigtigt, at virksomhederne i en sådan konkurrencesituation skeler til, om de ansætter kvinder eller mænd? Tror ordføreren ikke, at virksomhederne går efter de absolut bedst kvalificerede medarbejdere?

Ordføreren.

Jo, enhver virksomhed vil så vidt muligt forsøge at få den bedst mulige kandidat. Vi kan bare se en skævhed, og der er flere årsager til den skævhed, og årsagen er ikke, at kvinder i deres dna eller sådan pr. natur skulle være mindre ambitiøse end mænd. Den køber jeg simpelt hen ikke, altså at det skulle være det, der gør det.

Men der er nogle strukturer i samfundet – bl.a. omkring, hvem der tager forældreorloven og andre ting – som gør, at vi kan se, at kvinder ikke er med, når det virkelig gælder i toppen af dansk erhvervsliv. Og det handler ikke kun om den øverste top, det handler ikke kun om bestyrelsesarbejde, for vi kan jo også se, at kvinderne mangler i niveauet under, altså på direktionsgangene, hvor det ofte kan være relevant at rekruttere fra. Så det er jo bl.a. også, fordi der simpelt hen mangler kvinder – eller er færre kvinder end mænd – der, hvor man gerne vil rekruttere fra.

Derfor synes jeg, at det her lovforslag er mere interessant end tidligere lovforslag, og det er også derfor, jeg synes, at det er den bedste model for at få flere kvinder i ledelse på europæisk plan, fordi vi så netop får gang i fødekæden. Altså vi graver et spadestik dybere for at sikre, at der rent faktisk også er en masse talentfulde kvinder at rekruttere iblandt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Så ordføreren vil ikke anerkende, at mænd og kvinder

helt frivilligt tager forskellige valg, altså at vi gennemsnitligt set har forskellige værdier, og at vi går efter forskellige ting i livet og prioriterer forskellige ting? Er det noget, som ordføreren ikke vil anerkende?

Det kan så afspejle sig i, hvor mange af hvilket køn der sidder i en bestyrelse og i, hvilken løn mænd og kvinder sådan gennemsnitligt får.

Nu bragte ordføreren selv det her med mindre ambitioner op. Jeg ved ikke, om han henviser til den artikel, som jeg var med til at skrive, hvor jeg udtalte om lønforskelle:

»De store forskelle har bare ikke noget med ligeløn at gøre, mener Joachim B. Olsen. Det skyldes kvindernes valg af uddannelse og arbejde, samt at mænd oftere end kvinder går efter lederjob og karriere«.

Er ordføreren uenig i, at det er sådan, det forholder sig?

Ordføreren.

Der er ikke noget i kvinders dna, der peger i retning af, at kvinder skulle tjene 18 pct. mindre end mænd. Der er heller ikke noget i mænds dna, der peger i retning af, at de kun skulle kunne magte at tage 26 dages forældreorlov.

Der er andre ting, men selvfølgelig har vi det frie valg, og det er jo også en lidt større filosofisk diskussion, hr. Joachim B. Olsen lægger op til. Selvfølgelig har vi alle sammen grundlæggende i et frit valg, men jeg tror, man skal være godt og grundigt blind, hvis ikke man kan se, at der altså også er ting, der påvirker vores valg.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg må jo sige, at man næsten ikke ved, om man skal grine eller græde over, at vi her i Folketinget skal tage stilling til lovforslag af den her slags. Ja, vi kan jo sige, at intentionerne er ganske fine, for man ønsker ligestilling, og man ønsker, at kvinderne skal have fremtrædende positioner i erhvervslivet og i det politiske liv og alle mulige andre steder; det synes jeg nu egentlig også de har, og jeg tror også, det er noget, der i årene fremover vil få endnu større betydning.

Men det helt dybsindige spørgsmål er jo, hvor meget de her to lovforslag overhovedet hjælper. I min og Dansk Folkepartis optik vil det eneste, som det hjælper på, i hvert fald være, at vi øger udgifterne for landets virksomheder til bureaukrati, og at vi også øger arbejdsbyrden for rigtig mange offentlige virksomheder.

Der står jo alene i lovforslaget L 17, at man skønner, at den budgetmæssige virkning for virksomhederne samlet set vil være på godt 18 mio. kr. i øgede administrative byrder, fordi de nu skal til at redegøre for dit og dat.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Socialdemokraterne vitterlig mener, at det her er noget, der vil give nogen som helst positiv effekt set i forhold til, at folk finder en naturlig plads på det danske arbejdsmarked.

Ordføreren.

Jamen hr. Hans Kristian Skibby må selv afgøre, om han har lyst til at grine eller græde; det vil jeg slet ikke blande mig i. Det her er noget, vi gør, fordi vi er fuldstændig overbeviste om, at det vil være til gavn for Danmarks konkurrenceevne. Vi mener, at det vil være til gavn for de danske virksomheder, hvis man får hele talentmassen i spil, ikke kun den mandlige del af talentmassen, men at man rent faktisk dobler talentmassen op og får mange flere kvalificerede kræfter i spil. Vi er fuldstændig overbevist om, at man i et dejligt lille land som Danmark bliver nødt til at have hele talentmassen i spil, hvis man skal være konkurrencedygtig.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Med hensyn til det der med, om man skal grine eller græde, vil jeg sige, at det kan man jo altid diskutere, men det er da lidt af et kuriosum, at det ser ud til, at det her lovforslag skal træde i kraft den 1. april; allerede der kan man da se, at vi er kommet godt i gang med det morsomme.

Men der er noget, jeg gerne vil spørge om endnu en gang. Der er jo nu fra de danske erhvervsledere og de forskellige brancheorganisationers side osv. blevet lavet beregninger, der viser, hvad det her reelt vil medføre af nye økonomiske byrder for de danske virksomheder, altså de her 1.100 danske virksomheder, som set i forhold til L 17 står for skud. Der vurderer man jo, at der ikke kun vil være de 18 mio. kr. ekstra i økonomiske byrder, nej, der vil det være noget, der er i størrelsesordenen 9-11 gange mere end de 18 mio. kr. Der må man jo have lov til at sige, at det virker en smule komisk – det gør det i hvert fald på mange af os – at Socialdemokraternes ordfører så står hernede i dag og siger, at det er noget, der er til gavn for den danske konkurrenceevne. For det var det, som ordføreren sagde.

Der vil jeg da gerne spørge ordføreren, for lige at få det helt på plads: Til hvilken gavn er det for den danske konkurrenceevne, at det nu ser ud til, at vi med denne lovgivning vil pålægge de danske selskaber endnu flere administrative byrder og endnu flere administrative udgifter? Det har jeg meget svært ved at se logikken i.

Ordføreren.

Det er til stor gavn for Danmarks konkurrenceevne, at vi bruger hele talentmassen, og at vi – det er jo ønsket – fordobler rekrutteringsgrundlaget i toppen af dansk erhvervsliv og i toppen af de danske bestyrelser. Det er til stor gavn for Danmarks konkurrenceevne og dansk erhvervsliv, og det er målet, at vi skal nå et sted hen, så der er dobbelt så meget at rekruttere ud fra. Det er da fuldstændig spild af penge, spild af gode kroner og spild af timer på universiteterne, at vi, når kvinderne er så godt uddannet, som de er i dag, så ikke magter at benytte os af deres kompetencer i toppen af dansk erhvervsliv. Det er da bare spild af kroner; det er da bare kroner lige ud ad vinduet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis jeg kniber øjnene lidt sammen, når jeg skal kigge ud i salen, er det ikke, fordi jeg er ond i sulet, men fordi jeg har glemt brillerne derhjemme, og jeg er meget nærsynet og kan ikke se længere end halvanden meter frem, men jeg kan da om ikke andet høre.

Jeg må ærligt indrømme, at der er mange ting i forslaget, som er en fortsættelse af den tidligere regerings politik. Den forskel, der så er, er, at det nu bliver gjort pligtigt, hvor det før var frivilligt. Det er jo egentlig det, det hele drejer sig om. Der er så kommet noget ekstra, for virksomhederne skal sætte et måltal, og virksomhederne skal have en politik. Og jeg går ud fra, at de, selv om måltallet er nul, stadig væk skal have en politik, selv om det er spild af tid. Og virksomhederne skal indberette, hvordan det så er gået. Og det skal de vel også, selv om måltallet er nul – går jeg ud fra: Vi har sat et mål på nul, vi laver en politik, der er fuldstændig ligegyldig, for vi regner ikke med at få flere kvinder ind, og vi indberetter, at der ikke er sket noget, fordi vi ikke har villet noget. Altså, det er vel egentlig det, der står.

I Dansk Folkeparti er det altså helt klart vores holdning, at når man ejer en virksomhed, hvad enten man er aktionær eller har fuldt ejerskab, eller hvordan det nu er, har man til enhver tid ret til at beslutte, hvordan bestyrelsen skal se ud. Man har nemlig også nogle pligter, i og med at man er ejer af en virksomhed, og man løber nogle risici, i og med at man ejer en virksomhed. Og det kan ikke på nogen måde være i orden, at staten går ind og siger: Nu skal din bestyrelse altså bestå af x antal af det køn og x antal af et andet køn. Det er under ingen omstændigheder i orden. Det må til enhver tid være op til ejeren.

Så er det noget i lovforslaget, som jeg egentlig godt lige vil fremhæve, for jeg synes, at det har forputtet sig lidt, og det er i hvert fald ikke noget, vi har haft oppe i diskussionen i dag. Det bliver nemlig også foreslået, at den forskel, der er på mænd og kvinders forsikringspræmier og ydelser, ikke længere må være der. Der er ikke nogen andre, der har nævnt det, men jeg synes, at jeg vil nævne det, for det er jo et forslag, der er kommet direkte nede fra EU, om, at man ikke længere må gøre forskel. Man må godt bruge det i den beregning af den risici, der er, men der må ikke være forskel på præmien og ydelsen for mænd og kvinder. Det må der ikke. Det synes jeg er en lille smule underligt, for må der så heller ikke være forskel på en husforsikring, afhængigt af hvor man bor, og afhængigt af hvor mange indbrud der bliver begået? Altså, hvis der skal være ligestilling her, må det også gælde det andet. Så skal alle husforsikringspræmierne i Danmark være ens. Jeg synes, at det er meget mærkeligt, men det har altså lige sneget sig ind i det her forslag. Man har ikke fremsat det for sig selv. Det er så, hvad det er. Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti er imod også det.

Så jeg synes, at hele diskussionen er præget af, at man vil fratage ejerne ret til selv at sætte bestyrelserne. Her kan man jo spørge ministeren, om fagforeningerne også skal have kvoter. Nu kalder jeg det her kvoter, og jeg ved godt, at man ikke ønsker at bruge ordet kvote og siger, at man er imod kvoter, men jeg mener stadig væk, at det her er en kvoteordning. Skal fagforeningerne også have det? Hører de med ind under det her? Det kunne være interessant at se omkring 40 pct. kvinder i Dansk Metals ledelse. Det synes jeg da. Jeg synes, at man skal starte et sted, måske.

Så er der den administrative byrde, som man pålægger virksomhederne. Nu har vi lige hørt Socialdemokraternes ordfører stå og fortælle, at det at få alle talenter i spil vil gavne vækst, økonomi og konkurrenceevne. Det er klart, at talenter hjælper, hvis talenter vel at mærke vælger det samme. Jeg synes, at præmissen for diskussionen er, at når man er kvinde og har taget en høj uddannelse, vil man pr. automatik vælge det, som mænd ville have gjort. Det synes jeg er en forkert præmis, simpelt hen, og det har ikke noget med dna eller noget som helst at gøre. Det har noget at gøre med, at man faktisk nedgør de valg, som kvinder træffer. Det er også derfor, at et af mine tidligere spørgsmål gik ud på, om det, at der er mange kvinder, der tager en høj uddannelse, betyder, at de partout skal vælge på samme måde, som mænd gør. Det mener jeg nemlig ikke. Jeg mener faktisk, at vi er selvstændige individer. Vi kan sagtens tænke selv. Vi vælger anderledes. Nogle gange er det godt, nogle gange er det skidt. Sådan er det også for mænd. Der er nogle, der har ambitioner, og der er nogle, der ikke har.

Men jeg mener, at det, der er vigtigt, når vi taler om ligestilling, er, at mulighederne rent faktisk er lige. Og ja, der er nogle problemer. Det er der nogle steder. Men lad os da i stedet for bare at indføre love, regler og bureaukrati se på, hvor problemerne er, og på, om vi kan gøre noget for at løse dem. Men man løser det altså ikke, set med Dansk Folkepartis øjne, ved tvang.

Det er jo lidt besynderligt, for i L 17 står der rent faktisk på side 6 – og det synes jeg er en herlig bemærkning:

»Nogle erhvervsgrene er mere attraktive for kvinder end andre, hvorfor det kan være uhensigtsmæssigt, hvis måltallet skal være ens for alle.«

Nu har vi hørt den konservative ordfører sige lidt om en bestyrelsesformand fra en bestemt organisation, og jeg kunne da forestille mig, at nogle af de store virksomheder, vi har i Danmark, som er rimelig mandeprægede, vil have problemer med at få kvinder. Vi har haft diskussioner hernede i salen før, hvor jeg har sagt: Jeg kan tydeligt huske 1970'erne, da jeg gik i skole, og hvor vi fik at vide, at vi skulle være murere og tømrere og malere. Det skulle vi kvinder vælge, for det var rigtig godt. Og jeg tænkte: Uh nej, det ødelægger mit hår. Jeg ved ikke, om det er noget, mænd tænker, men det gjorde jeg. Altså, sådan er det. Vi er forskellige, og det synes jeg da er o.k. Det skal vi da også respektere, og dér skal vi respektere de forskellige valg, vi tager, i stedet for at klæbe en mærkat på kvinder, hvilket man gør med sådan nogle forslag. Det er nemlig en mærkat, der siger: I kan ikke selv, I vælger jo helt forkert, på trods af at I har taget høje uddannelser, så nu må vi sørge for, at I kommer ind nogle steder. Sådan er det. Det er jo det, man gør med sådan nogle forslag. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte i Dansk Folkeparti.

Som en sidste bemærkning vil jeg bare sige, at jeg jo også synes, det er herligt at have første behandling i dag, samme dag som EU-kommissær Viviane Reding kommer med et kvoteforslag nede i EU. Altså, jeg har længe været bekymret, for vi ved, at de nuværende regeringspartier med Enhedslistens støtte i 2010 fremsatte et beslutningsforslag om kvindekvoter. Det blev stemt ned dengang, fordi der var et andet forslag. Og en ting er, at man indfører sådan noget her i det danske Folketing, for så kan et nyt flertal jo altid ændre det. Det er jo det betryggende her. Men noget andet er, når det kommer nede fra EU. Så bliver jeg straks noget mere bekymret. Jeg er bekymret, for nu er der kommet et forslag om, at der i 2020 skal være 40 pct. kvindelige bestyrelsesmedlemmer i virksomhederne i EU. Det er det, man har foreslået. Der er ni lande, der mener, at nærhedsprincippet ikke er overholdt. Danmark har selv valgt at skrive et brev. Man vil ikke forholde sig til nærhedsprincippet, men man er ikke enig i, at man skal have kvoter. Og så kan man jo håbe på, at det er nok.

Men jeg vil i hvert fald stille et direkte spørgsmål til ligestillingsministeren: Er man indstillet på at vifte med det gule kort i forhold til EU? For ellers risikerer vi at få kvoter i Danmark. De bliver bare indført via EU.

Der er en kort bemærkning fra Rasmus Horn Langhoff.

Det, jeg ligesom er kommet frem til, er: Venstre tror på frivillighed, Dansk Folkeparti tror ikke på frivillighed; Venstre mener, at forslaget her er en videreførelse af deres gamle politik, Dansk Folkeparti mener, at det er kvoter, og at det er tvang. Det er i hvert fald spændende, at det går i så forskellige retninger. Det virker, som om Dansk Folkeparti ikke har den store tiltro til vores danske virksomheder, siden fru Pia Adelsteen mener, at virksomhederne ikke gider at have kvinderne med og bare vil sætte et måltal på 0 pct. Hvis man følger den logik hos Dansk Folkeparti, må det jo betyde, at den eneste måde, man overhovedet kan gøre noget for at få kvinder med, er via kvoter. Jeg er ikke enig, men jeg synes da, at det er en lidt ærgerlig konklusion fra Dansk Folkepartis side.

Mit spørgsmål er, hvor mange virksomheder fru Pia Adelsteen tror vil sætte 0 som et måltal. Altså, hvor mange af de 1.100 virksomheder tror fru Pia Adelsteen så vil have 0 som et måltal?

Ordføreren.

Må jeg ikke starte med at sige, at det irriterer mig grænseløst, at jeg bliver lagt ord i munden, jeg ikke har sagt. Det vil jeg godt starte med at sige. Jeg har under ingen omstændigheder sagt, at jeg syntes, frivillighed var noget forfærdeligt noget, at jeg går ind for kvoter og tvang, og at virksomhederne ikke gider at have kvinderne med. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt, men det, jeg har sagt, er, at virksomhedsejerne skal have lov til selv at bestemme, og det mener jeg fortsat. Sådan er det.

Hvor mange der så vil vælge 0 som måltal, har jeg ikke den fjerneste idé om. Men om ikke andet så kan man da som en protest mod dette forslag opfordre til, at alle 1.100 gør det. Det tvivler jeg nu på. Der vil sikkert altid være nogle, som synes, at de skal være ambitiøse, eller hvad det nu hedder af fine ord. Men taget i betragtning, at man som ejer skal have selvbestemmelse over sin virksomhed, så vil jeg da godt herfra opfordre alle 1.100 virksomheder til at sætte måltallet til 0. Det, der bare bekymrer mig, er, om der, når vi laver en evaluering om en 3-4 år, som der står i forslaget, så bliver indført kvoter af den nuværende regering. Eller kan vi håbe på, at der er sket noget andet?

Rasmus Horn Langhoff.

Hvis fru Pia Adelsteen ikke tror, at det her virker, hvad vil så virke? I forbindelse med mit tidligere spørgsmål ville fru Pia Adelsteen ikke svare på, hvor mange virksomheder hun tror vil gøre det, men har ordføreren kendskab til nogen virksomhed, som har sagt, at de vil sætte et måltal på 0?

Ordføreren.

Nej, jeg har ikke kendskab til, at nogen af de 1.100 virksomheder har sagt, at de vil sætte et måltal på 0. Det har jeg ikke. Det har jeg heller ikke behov for. Der kommer en lov nu, og ifølge den skal de opsætte et måltal; de skal bruge tid og kræfter på at sætte et mål, lave en politik og en indberetning – i øvrigt uanset hvad måltallet er. Hvor mange der så sætter det til 0, har jeg ikke den fjerneste idé om. Det har ordføreren helt sikkert heller ikke, og det tror jeg heller ikke at ministeren har.

Hvad virker? Jeg mener jo, at det bedste vil være at stole på, at kvinderne godt selv kan. Så ved jeg godt, at der sidder en flok ordførere her fra venstrefløjen, der mener, at det går alt for langsomt med at få flere kvinder i bestyrelser, men det mener jeg sådan set ikke. Det kunne jo være, at kvinderne ønskede noget andet. Det er, som om man totalt negligerer den mulighed. Det kan godt være, at der er nogle kvinder, der gerne vil i bestyrelser, og som endnu ikke er kommet det, men hvem siger, at de er egnede?

Ikke for noget, men jeg mener faktisk, at virksomhederne sagtens selv kan vurdere, om de kvinder skal sidde i deres bestyrelser, om de kvinder er egnet til det eller ej, og om de mænd, der sidder der, er egnet til det eller ej. Det mener jeg faktisk godt at virksomhederne selv kan vurdere, og jeg synes, det er så nedgørende over for os kvinder, at vi nu skal ind nogle steder. Jeg kan stadig væk ikke forstå, hvorfor man ikke siger, at der skal flere mænd i børnehaver. Lad os prøve at se, hvilket ramaskrig det ville udløse.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Regeringen har fremsat de her to lovforslag, L 2 og L 17, som vi behandler i dag, for at fremme andelen af kvinder i ledelser og bestyrelser i den offentlige såvel som i den private sektor. Det er altså vores mål, og med forslaget forpligtiges de 1.100 største virksomheder i Danmark til at fastsætte selvvalgte måltal for antallet af det underrepræsenterede køn i bestyrelserne, typisk kvinder. Både offentlige og private virksomheder forpligtes derudover til at have en politik for generelt at øge andelen af kvinder i virksomhedernes ledelsesniveauer. På den måde sikrer vi, at der er fokus på hele fødekæden i erhvervslivet, at der bliver rekrutteret talenter hele vejen op, og at der kommer flere kvalificerede bud på fremtidens kvindelige topledere og bestyrelsesmedlemmer.

Det her er et ligestillingsforslag. Det er et fleksibelt forslag. Det er netop ikke et rigidt kvoteforslag, for vi ønsker, at virksomhederne skal fokusere på kvalifikationer såvel som bundlinje. Vi behandler ikke symptomer på ligestilling. Vi behandler årsager.

Med de her to lovforslag vil vi hjælpe virksomhederne til at komme videre med at få rekrutteret flere kvinder til ledelse, ligesom de skal gøre sig mere umage for at få øje på de kvinder, der allerede er kvalificerede. Vi lytter nemlig til forskningen, den, der handler om både økonomi, innovation og ligestilling. Mange undersøgelser viser, at rekrutteringsmønstrene i virksomhederne er meget traditionelle med få og gode undtagelser, og nej, der er selvfølgelig ikke en 1:1-årsagssammenhæng mellem en kvinde mere i bestyrelsen og flere kroner på bundlinjen. Men de virksomheder, der formår at rekruttere bredere både til ledelse og generelt er bedre til at skabe innovation og vækst. Det er så anerkendt, at man ikke kan finde en erhvervsorganisation i Danmark, der ikke reklamerer for det, gerne med store bannere og på paradedage. Men fra reklame til reel vilje og til handling er der altid et stykke vej.

Vi vil ligestilling i den her regering og i Det Radikale Venstre, og vi tror på, at bedre ligestilling giver et bedre samfund med større livskvalitet for alle. Det er i øvrigt også dokumenteret af både UNDP, Europa-Kommissionen og World Economic Forum. Vi mener ikke, at kvinder og mænd skal være ens, og vi tror på, at mennesker bliver mere frie og får flere muligheder, når vi smider forældede kønsstereotyper over bord. Det kræver, at vi har en ligestillingspolitik og handler på den, og det gør den her regering. Gennemførelse af L 2 og L 17 om at fremme andelen af kvinder i bestyrelser og offentlige ledelse er en lille, men en vigtig del af den politik. Tak for ordet.

Der er fire, der gerne vil spørge. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

De Radikales ordfører sagde i sin egen korte bemærkning til Venstres ordfører: Man vil gerne have mere, men man nægter at sætte mål. Bagefter sagde den radikale ordfører: Så kommer man ingen vegne.

Det er jeg fuldstændig enig i. Problemet er bare, at det lovforslag, som den regering, De Radikale er med i, har fremsat, er et lovforslag, hvor man ikke sætter sig nogen mål. Der er ikke noget mål for, hvad der skal til, for at der er ligestilling i toppen af erhvervslivet. Der er ikke nogen målsætning for, hvornår man skal være nået dertil.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge De Radikales ordfører: Hvordan skal fordelingen være i toppen af erhvervslivet, før man fra De Radikales side mener, at der er ligestilling, og hvornår kan vi med rimelighed sige, at det mål skal være nået, hvis vi ikke skal finde på noget andet end det her?

Ordføreren.

I den offentlige sektor er der et mål om en 40/60-fordeling og om en tredjedel i offentlig-private selskaber. Så der er helt konkrete mål, fordi vi mener, at det offentlige skal gå foran.

I den private sektor handler det her forslag netop om, at virksomhederne selv skal sætte mål, fordi der er meget forskellige rekrutteringsgrundlag i de forskellige virksomheder. Vi ønsker, at brancherne, virksomhederne, sætter mål, der viser fremskridt. Selvfølgelig er der ingen af os, der ønsker, at en virksomhed skal sætte et mål på 0 pct. Det tror jeg heller ikke kommer til at ske. Så der skal være fremskridt i de enkelte mål.

Det er klart, at når vi siger, at den offentlige sektor skal gå foran, og har sat meget konkrete mål for fordelingen her, er det også et mål, som vi håber at man kan nå i den private sektor på flere områder. Men det skal netop ikke være sådan, og det er derfor, vi har lavet et fleksibelt forslag, at der kommer en rigid kvote ind om et eller andet antal år. Der er forskellige rekrutteringsgrundlag i de forskellige brancher, og det er det, vi tager hensyn til. Men der skal ske fremskridt.

Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er helt med på, at man på det offentlige område godt har turdet sige højt: Her er målet 60/40 – som minimum, går jeg ud fra. Man har så ikke sagt noget om, hvornår det mål skal være nået. Men på det private område har man altså ikke turdet sætte sådan en målsætning, altså hverken en målsætning, der hedder f.eks. 60/40, eller at der skal gå så og så lang tid, før det mål er nået. Det synes jeg ikke er ambitiøst.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvordan man skal måle den her regering. Jeg ved ikke, hvad der skal til, for at regeringen har opnået succes på det her område. Altså, Venstres ordførers udlægning var, at det bare skulle gå i den rigtige retning. O.k., er det også regeringens holdning? Altså, hvad skal der til?

Jeg synes egentlig, at den socialdemokratiske ordfører kom med et sådan forholdsvis konkret bud sammenlignet med, hvad jeg tidligere har fået ligestillingsministeren til at sige, nemlig at målet også for det private område er 60/40, og at hvis der ikke er sket noget der inden for de 4 år, når man skal lave en evaluering, må man gøre noget andet. Er den radikale ordfører enig i det?

Ordføreren.

Tak. Jeg er med på det. Men den offentlige sektor går foran, og der har vi sat konkrete mål, fordi vi mener, rekrutteringsgrundlaget her er i orden.

I den private sektor – jamen det er ikke, fordi jeg ikke ønsker at svare – men i den private sektor er der forskellige rekrutteringsgrundlag. Så beder vi nu virksomhederne om at sætte nogle mål. Så måler vi virksomhederne på, om de når de her mål, og om der sker fremskridt. Det skal fru Johanne Schmidt-Nielsen også kunne måle regeringen på: Sker der fremskridt i de her brancher?

Der er jeg fuldstændig enig med den socialdemokratiske ordfører. Der skal vi kunne sætte os ned om 3-4 år og sige: Er der sket fremskridt, har virksomhederne arbejdet for at nå de her mål, de har sat sig?

Det endelige mål for mig må også være en fordeling, der er nogenlunde lige, i retning af 60/40, men jeg vil ikke sige, at alle brancher skal nå det mål samtidig, for det er netop her, det her forslag er fleksibelt. Der er forskellige rekrutteringsgrundlag i de forskellige brancher.

Så er det fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil spørge til det med, at virksomhederne skal sætte ambitiøse mål. Jeg stiller det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg stillede tidligere ordførere. Hvis målet kan være 0, så er det jo ikke med til at rykke. Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Hvis der er virksomheder, der sætter sig mål om 0 pct., og som ikke i forvejen har en pæn fordeling af kvinder og mænd på bestyrelses- og ledelsesposter, så er det ikke med til at rykke noget, og så kan vi jo være med til at udstille eller vise, at de her virksomheder ikke ønsker at arbejde for de her mål. Jeg synes, at vi skal have tillid til, at når vi beder virksomhederne om at sætte sig konkrete mål og de skal redegøre for dem, jamen så er der også det ønske om at arbejde for at fremme andelen af kvinder i ledelse. Så må vi se om 3-4 år, om det også er tilfældet.

Fatma Øktem.

Udstille, det ord kom ordføreren til at sige. Jeg ved ikke, om det er det, man gerne vil, altså udstille virksomhederne og derigennem måske tvinge dem til at sætte nogle måltal. Det synes jeg jo er kvoter på en helt anden måde, hvis man vrider armen om på folk og kan sige, hvad der er ambitiøst, og hvad der ikke er ambitiøst på vegne af dem.

Men så siger ordføreren, at vi går ind og kigger på det om 3-4 år. Hvad så hvis måltallene ikke lever op til en ambitiøs fremgang, vil ordføreren så være med til, at man går ind og kigger på kvoter igen?

Ordføreren.

Det her forslag handler netop om at være fleksibel, fordi virksomhederne har forskellige rekrutteringsgrundlag. Så i nogle brancher vil en fremgang på 2 pct. være meget ambitiøs. I andre brancher vil det være uambitiøst. Det er netop derfor, at forslaget er fleksibelt og skal kunne tage hensyn til, at brancherne og virksomhederne har forskellige rekrutteringsgrundlag, men at der skal ske fremskridt.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg skal ikke på nogen som helst måde negligere folk, der vælger at gå på universitetet og læse i mange år, som læser mange og store og tykke bøger, og som har begivet sig ind i en verden, hvor der ikke er virksomheder, danske eksporterhverv, danske detailbutikker eller det danske arbejdsmarked. Det lovforslag, vi behandler her, er et klassisk eksempel på, at man vil lave en lov, som på papiret er ganske flot, finurlig og pænt pakket ind, men som i virkelighedens verden – i forhold til alle de her virksomheder, som bliver berørt, også på udgiftssiden – er et eklatant selvmål.

Ikke nok med, at det gør ligeværd problematisk, for det gør det, men en kvinde ønsker da ikke en plads, hvis hun ved, hun har fået den, fordi hun har et bestemt køn. Hun ønsker et job, fordi hun har en bestemt kvalifikation, en bestemt uddannelse, en bestemt erfaring, ikke fordi vi har lavet en lov her på Christiansborg.

Det her er typisk radikal sniksnak, og det synes jeg ordførerens tale er et glimrende eksempel på – altså kønsneutral mig her og der, i børnehaver og alle mulige andre steder. Fru Sofie Carsten Nielsen er jo selv ordfører for det. Nu skal vi så også have kønsneutrale virksomheder. Jeg synes simpelt hen, det er for dårligt, og jeg synes, at ordførerens tale er et glimrende eksempel på, hvor skidt det kan gå, når man prøver på at gøre noget, der er ment godt, men som ender med at blive ganske skidt.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad kønsneutrale børnehaver har med det her er at gøre, og det er i øvrigt noget, jeg aldrig nogen sinde har foreslået. Tværtimod, jeg går ikke for kønsneutrale børnehaver. Jeg går ind for, at piger og drenge har lige muligheder og kan opføre sig som piger og drenge på flere forskellige måder. Jeg har aldrig foreslået kønsneutrale børnehaver, så jeg synes, at ordføreren tager mig til indtægt for nogle helt andre ting.

Men jeg er noget i tvivl om, om det er Økonomi- og Indenrigsministeriets embedsmænd, som ordføreren på den her måde udstiller som virkelighedsfjerne, eller hvor det er ordføreren vil hen med det. Jeg er egentlig også i tvivl om, hvad jeg skal svare ordføreren, andet end at han ønsker at forsøge at udstille mig og mit parti på en ret nedgørende måde, synes jeg.

Hans Kristian Skibby.

Det er holdningen, jeg nedgør, og det står jeg så sandelig gerne på mål for, det er den politiske holdning. Man kan jo ikke bare sige, at det er embedsværkets skyld, at vi i dag skal behandle L 2 og L 17 – det er jo ikke embedsmændenes skyld. Det er jo politikernes skyld. Nogle vil endda sige, at det er EU's skyld, at vi er kommet så langt.

Men det her er da et holdningspræget lovforslag. Mange af os, der kommer fra det private erhvervsliv her i Danmark og har været ude på arbejdspladser og har været ansat som ledere i mellempositioner og alt mulig andet, kan simpelt hen ikke forstå en dyt af det her, for vi synes, at der er en god og fornuftig ledelse af danske virksomheder.

Hvorfor skal dem, der ejer en virksomhed, ikke også have lov til at bestemme over virksomheden? Hvorfor skal vi lave nye regler, som betyder store millionkrav i nye administrative byrder? Det er det, jeg anklager ordføreren for at stå her i dag og forherlige. For det er det, der sker. Man forherliger en elendig lov, som gør det endnu værre og endnu mere administrativt tungt at drive privat virksomhed i Danmark.

1.100 ihærdige danske virksomheder skal nu til at trækkes igennem det her. Jeg hørte, at ordføreren sagde, at de skulle udstilles – det var det ord, der blev brugt: udstilles. Jeg håber bare også, at folk, når de hører det her derhjemme, måske også forstår at udstille De Radikale.

Ordføreren.

Se, så kommer vi selve substansen i lovforslaget og ikke blot min person eller lignende nærmere. Og det er jeg rigtig interesseret i at stå på mål for, for jeg synes, at det her lovforslag netop skal være med til at fremme andelen af kvinder i ledelser og bestyrelser ved at give virksomhederne mulighed for at sætte konkrete mål for, hvordan de vil arbejde med at fremme det her.

Jeg vil ikke generelt udstille virksomheder; jeg vil udstille virksomheder, som ikke ønsker at sætte nogle mål. Det var det, jeg svarede på, så det var ikke en generel betragtning, og det står jeg gerne på mål for. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får flere kvinder i ledelser og bestyrelser.

Næste spørger er fru Mai Henriksen.

Jamen det her er en vældig interessant diskussion, for hvornår er noget ambitiøst nok? Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre går vældig meget op i, at man skal sætte ambitiøse mål, men at det også skal være op til virksomhederne selv.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens forventning til, hvad andelen af kvinder på bestyrelsesposter eller på topposter måtte være om 4 år? Altså, hvor langt skal vi rykke? Når man laver sådan et stykke lovforberedende arbejde, må man alt andet lige have et eller andet mål for, hvad man ender ud med, og jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre: Hvor ambitiøse er Det Radikale Venstre?

Ordføreren.

Det, som jeg har sagt hele vejen igennem, er, at det her lovforslag er fleksibelt, fordi brancherne har forskellige rekrutteringsgrundlag. Så fremskridt i enkelte brancher kan ikke måles ud fra samme mål: at alle skal gå 40 pct. frem. Der vil være nogle steder i nogle brancher, hvor der – og det anerkender vi fuldt og helt – er meget få kvinder at rekruttere på nuværende tidspunkt. Derfor vil det være fint, at man går en lillebitte smule frem, mens det selvfølgelig også derfor er rigtig vigtigt, at der bliver sat mål for arbejdet med at rekruttere flere kvinder til ledelseslagene i de her brancher. Det er sådan set de mål, som er nogle af de allermest interessante mål i de her lovforslag.

Mai Henriksen.

Det er jo sådan et klassisk ikkesvar. Hvis det viser sig, at det stort set vil være status quo, hvis vi antager, at udviklingen om 4 år har været ikkeeksisterende, og at det her lovforslag ikke har betydet noget som helst, vil Det Radikale Venstre så gå tilbage til kvoteforslaget, eller kan vi forvente mere ekstreme varianter af kvoteforslaget? Nu fik vi så måltalsforslaget, som ligger her, og som jo er lidt en lightversion. Vil De Radikale skrue endnu mere på skruen, hvis det her viser sig ikke at give noget som helst, altså ikke at være det columbusæg, som ministeren jo har udtrykt ønske og forhåbning om at det bliver?

Ordføreren.

Vi fremlægger jo ikke lovforslag, som vi ikke tror virker. Vi tror, at det her kommer til at virke, at det betyder, at virksomhederne vil arbejde for at få flere kvinder i bestyrelser og ledelse. Det er der, som ordføreren og andre ordførere fra oppositionen har understreget, allerede mange virksomheder, der gør, men det her lovforslag skal få endnu flere til at arbejde med at sætte mål. Det tror jeg på de kommer til.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til den socialdemokratiske ordfører: Hvorfor starter man ikke i bunden? Den 15. oktober læste jeg på DR's hjemmeside, at Det Radikale Venstre ønskede flere kønsneutrale børnehaver. Det læste jeg. Og jeg læste, at ordføreren havde udtalt, at det, man kørte ude på en institution, der vistnok hedder Jordkloden, hvor man ikke siger piger og drenge og han og hun og alt det der, var rigtig interessant, og dem ønskede man altså flere af.

Derfor vil jeg spørge: Sådan nogle steder skal der så være fifty-fifty mænd og kvinder eller hvad? Hvad mener ordføreren om det? Og hvorfor ikke starte i bunden? Hvorfor sørger man ikke for at få flere mandlige børnehavepædagoger, sådan at vores børn vokser op med, at man altså kan blive, hvad man vil, man behøver ikke at kigge på de der kønsstereotype forestillinger, som jeg er helt sikker på at ordføreren synes det er, når vi hver især sådan har det her kønsbestemte arbejdsmarked? Hvad synes ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg er jo nødt til lige at berigtige noget. Det er rigtigt, at jeg var med i en udsendelse, der hed »På den anden side«, hvor der var en daginstitution, der hedder Jordkloden, der blev omtalt, og den bruger både han og hun og pige og dreng og på alle mulige måder kønsmæssige betegnelser, og det synes jeg er rigtig fint, og det vil jeg rigtig gerne have, at vi bliver ved med at bruge i Danmark, fordi her har vi piger og drenge og mænd og kvinder. Så det er bare, fordi jeg er nødt til at berigtige, at ordføreren har fået forkert fat i, hvad den her institution overhovedet handler om. Det har DR's journalist på netavisen så også, fordi jeg tror ikke, at vedkommende har set udsendelsen. Det har de færreste. Men man kan jo altid bare tage en overskrift videre, hvor der står, at Det Radikale Venstre vil have flere kønsneutrale børnehaver. Det Radikale Venstre vil ikke have flere kønsneutrale børnehaver og har aldrig nogen sinde sagt det, heller ikke i den udsendelse.

Så hvis vi nu kunne parkere den for en stund, så skal jeg svare på, hvad ordføreren spørger om, nemlig om vi vil have flere mænd i daginstitutionerne. Det vil jeg rigtig gerne, og jeg kender også rigtig mange daginstitutioner, der har sat sig mål om det og arbejder aktivt for det. Det er endda sådan, at der findes kvoter på visse uddannelsesinstitutioner, der lukker flere mænd ind som pædagoger, netop fordi de gerne vil have flere mandlige pædagoger og derfor giver dem adgang forud for kvinder med et højere gennemsnit.

Pia Adelsteen.

Man skal selvfølgelig passe på med at henvise til en artikel, der viser sig at være så forkert, og det beklager jeg, for det er jo ikke fair – synes jeg. Så den er parkeret. Det gør vi ikke mere ud af her.

Men må jeg så spørge ordføreren: Hvis man har de her kvoteordninger, er der så flere mænd, der vælger at blive pædagoger? For det er jo også et eller andet sted en kvoteordning på uddannelsesstederne, hvor man siger, at her ønsker vi rent faktisk at få flere mænd ind eller her ønsker vi at få flere kvinder ind, så vi laver sådan en kvoteordning, kan man sige. Ved ordføreren noget om det? Jeg ved det ikke, og det er da fair nok, hvis man ikke ved det, men jeg sidder bare sådan og tænker på, at det forslag, vi behandler, kører decideret på ledelse, og hver gang, vi har diskuteret ligestilling eller kvoter, eller hvad vi nu skal kalde alt det her, bliver det altid en diskussion om flere kvinder i ledelse.

Man kan jo godt gøre det mere nuanceret og sige, at i stedet for at vi tvinger – som jeg synes at det her er – virksomhederne eller ejerne til ikke at få lov til selv at vælge, hvem de ønsker i deres bestyrelser eller på deres ledelsesgange, for det skal være ud fra et bestemt køn, kunne vi måske gøre nogle andre tiltag for at fremme, at vi godt vil gøre op med det kønsopdelte arbejdsmarked, hvilket jeg for så vidt sagtens kan være enig i, men jeg synes samtidig, at man skal respektere det personlige valg.

Ordføreren.

Men jeg tror, at hvis ordføreren spørger ligestillingsministeren, vil han også kunne redegøre for, at der faktisk er en række initiativer for at forsøge at bløde op på det kønsopdelte arbejdsmarked og det kønsopdelte uddannelsesvalg. Det er nogle af de ting, der gør, at vi har de her fortsat meget kønsopdelte brancher i Danmark. Men det, som er forskellen i forhold til det her lovforslag, er, at det også handler om magten. Det handler om der, hvor beslutningerne bliver taget, og der er det altså vigtigt, at vi får en lidt bedre repræsentation, og at vi får hele talentmassen repræsenteret.

Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der er behov for det samme i vores daginstitutioner, og så vidt jeg ved, fører det selvfølgelig til, når man laver en særlig kvote, altså optager mænd på pædagoguddannelsen med et lavere snit end det, der er krævet, og det samme gælder i øvrigt dyrlægeuddannelsen og en række andre steder, at der kommer flere mænd ind.

Tak. Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at Det Radikale Venstre lytter til forskerne, men lytter Det Radikale Venstre også til kvinderne? For hvem er det egentlig, der efterspørger det her lovforslag? Hvem er det, man gerne vil redde? Altså, jeg har arbejdet mange år i det private erhvervsliv i mange forskellige virksomheder, og jeg kender ikke de kvinder, der efterspørger det her lovforslag. Kender fru Sofie Carsten Nielsen de kvinder, der efterspørger lovforslaget?

Ordføreren.

Jamen det her er ikke et forslag, der handler om at redde nogen. Der er ikke nogen, der er ofre i det her forslag. Det her forslag handler om, at vi tror, at det er gavnligt for både erhvervslivet og ligestillingen i Danmark, hvis vi får flere kvinder i bestyrelser og ledelser, og derfor er det heller ikke et forslag, der påtvinger virksomhederne et bestemt antal, for vi går selvfølgelig op i, at det skal være kvalifikationer og ikke køn, der afgør det. Vi tror bare, at der i dag er en række kønsbarrierer, der gør, at man ikke vælger alene på baggrund af kvalifikationer, og derfor vil vi gerne have virksomhederne til at arbejde for at udnytte hele talentmassen og rekruttere bredere og mobilisere de kvinder, der er til stede, og i øvrigt rekruttere yderligere til de brancher.

Merete Riisager.

Det synes jeg sådan set bare er et rigtig godt svar, for der er jo ikke nogen, der efterspørger det. Det er jo noget, man sidder herinde på Christiansborg og finder på, så hvorfor gøre noget, som der ikke er nogen efterspørgsel efter? Der står ikke nogen kvinder parat derude og siger: Yes, nu kom det! De er der jo ikke.

Ordføreren siger, at brancherne har forskellige rekrutteringsgrundlag, men at der alligevel skal ske fremskridt. Aha. Men altså, hvis man så gerne vil have, at der kommer flere kvinder i de private bestyrelser, skal der så ikke også være et måltal for, at der skal flere kvinder i det private erhvervsliv i det hele taget? For det er jo sådan, at lige nu er der langt flere kvinder i den offentlige sektor end i den private sektor, så vil ordføreren også sætte måltal for det?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke. Men det her forslag handler jo også om, at der skal rekrutteres bredere, altså at virksomhederne skal have strategier for, hvordan de vil rekruttere til ledelse, fordi vi jo er fuldt ud opmærksomme på, at hvis ikke der er flere kvindelige ledere, er der heller ikke nogen at rekruttere til bestyrelserne. Det her forslag handler om ledelse og der, hvor beslutningerne tages, og det er alene det, vi er fokuseret på her.

Den sidste spørger er hr. Joachim B. Olsen – som er gået, og derfor siger jeg tak til den radikale ordfører og springer straks videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.

Det er jo mærkeligt at begynde sin tale med at få lyst til at svare på den tidligere spørgers spørgsmål, men jeg vil gerne nævne, at Elsebeth Budolfsen, tidligere administrerende direktør i ALK-Abelló, Susanne Larsen fra SAS og Stine Bosse fra Tryg og såmænd også fra Det Kongelige Teater er nogle af de kvinder, der har efterspurgt, at vi gør noget, fordi de kan se, at der ikke sker noget ad frivillighedens vej. De har selv på deres egen krop og med deres egen erhvervserfaring mærket, hvordan det her er et område, der stagnerer.

Det er et underligt, bagudskuende, reaktionært og stagneret samfund, som med vidt åbne øjne kun gør brug af halvdelen af sin talentmasse. Sådan et samfund er det danske heldigvis ikke, og slet ikke efter i dag, hvor vi tager en god debat om regeringens to lovforslag, der tilsammen har til formål at skabe en langt større bevidsthed om, hvorvidt og hvordan danske virksomheder evner og magter at gøre brug af hele den talentmasse, som står på spring.

I årevis har det nemlig været sådan, at det ikke nødvendigvis primært har været kvalifikationer og kompetencer, der var afgørende for, om man fik en plads i en virksomhedsbestyrelse eller på en direktionsgang. Der har også været forhold som netværk og personlige relationer og vane og tradition og køn, som har spillet ind. Det har tydeligvis givet en skævhed ved udpegning af bestyrelsesmedlemmer og ved ansættelse på ledelsesposter, for der er en vis tradition for, at man ved udskiftning peger på folk, der ligner en selv, og ikke så meget på dem, der mest adskiller sig fra en selv.

Når det i så mange år har været en fordel at være en mand, har det haft den konsekvens, at de hundredvis af kvinder, der i de seneste 10 og 15 år er kommet ud af jura- og økonomistudierne, har haft lettere ved at indtræde i virksomhedsbestyrelser i vores nabolande end i de 1.100 virksomheder, som dagens lovforslag retter sig mod, og nu gøres der heldigvis noget ved sagen.

I SF har vi haft fokus på det her område i årevis, og allerede i 2004 fremsatte vi et beslutningsforslag om at forpligte virksomhederne på måltal for en mere ligelig kønsfordeling. Vi har i SF også tidligere gjort os til talsmænd for kvoter. Kvoter diskuterer man lige præcis i dag ved EU. Man har allerede indført ordninger i Spanien, i Holland, i Norge, og sågar de konservative i Tyskland under Angela Merkel mener, at det er nødvendigt at kigge på kvoteordninger.

Det afgørende for mig eller for SF er overhovedet ikke kvoteordninger. Det afgørende for os er resultater, der bevirker, at vi ikke sætter veluddannede og kreative mennesker på porten, fordi de ikke ligner den tidligere prototype på et bestyrelsesmedlem eller en administrerende direktør. Det afgørende er, at ens køn hverken er en medfødt fordel eller en medfødt ulempe. Og hvis det indtil i dag udelukkende havde været kvalifikationer og kompetencer, der lå til grund, når ledelser i virksomheder, private eller offentlige, skulle udpeges, så havde vi set en mere ligelig fordeling af mænd og kvinder.

Så i SF ser vi med stor begejstring på de her lovforslag, som er med til at understrege, at vi som samfund ikke er frosset fast i nogle fortidige forestillinger. Der er tale om forslag, som har fokus ikke bare på udpegningen, men så afgjort også på strategi for rekruttering og opdyrkning af nye talenter, og frem for alt er de her forslag både til stor, stor gavn for dansk erhvervsliv, de er til gavn for hele talentmassen, og derfor er de også til gavn for samfundsøkonomien.

Der er en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.

Ordføreren siger, at vi lever i et stagneret, reaktionært samfund. Sikken en udsøgt arrogance at udvise over for det samfund, som vi sidder her i Folketinget og arbejder for. Ordføreren nævner nogle kvinder, som skulle efterspørge det her forslag, og der vil jeg da bare lige nævne for ordføreren, at de kvinder jo selv har skaffet sig en plads på toppen. De får aldrig en post som bestyrelsestante, der er indsat, og som så kan sidde der på en kønsmæssig post uden at have nogen som helst reel indflydelse. Det kommer ikke til at overgå de kvinder, men det kan komme til at overgå andre kvinder, hvis vi kører videre ad den vej, som regeringen er slået ind på her.

Ordføreren.

Jeg gentager: Det er et underligt, bagudskuende, reaktionært og stagneret samfund, som med vidt åbne øjne kun gør brug af halvdelen af sin talentmasse, og sådan et samfund er det danske heldigvis ikke. Det skulle være svar på den del.

I forhold til de kvinder, jeg refererede til før, så har de alle sammen gjort sig til talskvinder for forslag, der endog kunne gå videre end det nærværende. Og det var bare for at svare på fru Merete Riisagers spørgsmål til den forrige ordfører.

Fru Merete Riisager.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren nogen sinde har arbejdet i en privat virksomhed eller bevæget sig op igennem hierarkiet i en privat virksomhed, men der er det jo bare sådan, at man får stjerner på skulderen ved det, man gør, ikke hvilket køn, man kommer ind med. Man får dem for det, man rent faktisk udretter, og hvis vi begynder at ændre på det og indplacerer folk efter køn, jamen så har vi lige pludselig en forfordeling, som giver en helt skæv opfattelse af køn. Er ordføreren klar til at stå på mål for det?

Ordføreren.

Ordføreren er i hvert fald klar til til hver en tid at stå på mål for det her lovforslag, fordi jeg synes, det er en central pointe, at der er mere end 19 pct. af de danske veluddannede og kreative kvinder, der har både vilje, kompetence og kvalifikationer til at sidde på bestyrelsesposter og i virksomhedsledelser. Og jeg er sikker på, at fru Merete Riisager, hvis hun skal være helt ærlig, vil give mig ret i, at der også sidder mænd på centrale poster i dag, som bl.a. sidder der, netop fordi de er mænd.

Så er det fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Mange tak. Ordføreren sagde i ordførertalen, at SF har været fortaler for kvoter, og jeg ved også, at ordføreren har været fortaler for det.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren stadig væk går ind for et fast måltal for, hvor mange kvinder der skal sidde i ledelser og på topposter i bestyrelser.

Ordføreren.

I SF har vi i mange år hejst et flag for, at vi skal have en stærkere virksomhedskultur gennem den mangfoldighed, der tilsiger, at det ikke kun er 5, 10 eller 15 pct. af bestyrelsesposterne eller stillingerne i virksomhedsledelserne, der er besat af det ene køn.

Det synspunkt har vi hele tiden stået på mål for, og den dag i dag vil jeg gerne som ligestillingsordfører for SF stå på mål for, at det er helt utilstrækkeligt med 19 pct. kvinder i danske virksomhedsledelser og på bestyrelsesposter.

Fatma Øktem.

Jamen så på baggrund af, at man kan skrive nul på som måltal, og at de her tal muligvis ikke ændrer sig, vil SF så arbejde for, at der kommer centralt fastsatte måltal?

Altså, lukker vi den her med det her, hvor det er op til den enkelte virksomhed at sætte sine egne måltal, eller kan vi forvente, at SF om 3, 4 år arbejder for, at der skal komme faste måltal for, hvor mange kvinder, der skal være?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald være helt sikker på, at SF bliver ved med at koncentrere sig om, hvordan resultatet er, for vi er ikke så optaget af midler, som vi er af målet. Vi er nemlig rigtig meget optaget af, at det her er et billede, der skal ændre sig, og det er derfor, at jeg med sindsro kan garantere Venstres ordfører, at hvis der ikke er sket et hammerslag i den her sag om 3, 4 eller 5 år, så står vi gerne på mål for at kigge på, hvad der så skal til.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Jamen nu kan det godt være, at jeg hørte helt forkert, men jeg hørte ordføreren sige, at der er nogle mænd, som sidder på de poster, som de nu engang er ansat i eller udpeget til, fordi de er mænd. Jeg troede jo, det var kompetencer, det skulle handle om. Det har jeg hørt ordførerne fra bl.a. Socialdemokratiet og fra De Radikale sige, altså at det må og skal være kompetencer, det hele handler om.

Men nu handler det lige pludselig om, at vi skal have de dårlige mænd ud, så vi får de dygtige kvinder ind. Det er da noget af det mest fordomsfulde og noget af det mest diskriminerende, jeg nogensinde har hørt blive sagt fra den talerstol.

Hvis det var blevet sagt om kvinder, så ville hele salen jo have været oppe i det røde felt. Nu er det så tilfældigvis mændene, det handler om. Altså, kære ordfører, sig til mig, at jeg hørte forkert. Det må jeg have gjort.

Ordføreren.

I hvert fald befinder jeg mig i det røde felt, det ligger helt fast. Og når det så er sagt, så refererer jeg her til en undersøgelse fra Handelshøjskolen i Aarhus fra 2008 og i øvrigt fra en undersøgelse fra Ledernes Hovedorganisation, hvoraf det tydeligt fremgår, at mænd udpeger andre mænd.

Så det er en faktuel kendsgerning, at det af og til er relationerne, netværket, kendskabet, vanen og traditionen – og dermed også af og til kønnet – der vejer på linje med kvalifikationer og måske endda vejer tungere end kvalifikationer og kompetencer.

Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi sender flere kvinder ud at sidde i andre europæiske landes virksomhedsbestyrelser, når vi kunne gøre god brug af de dygtige og kreative kvinder herhjemme.

Mai Henriksen.

Jamen så hørte jeg jo ikke forkert.

Jeg tror, at de fleste folketingsmedlemmer godt er klar over, at man kan udvælge en statistik sådan efter behov. Altså, det er jo næsten umuligt ikke at finde noget statistik, som sådan passer ind i ens politiske overbevisning. Jeg er ret overbevist om, at hvis jeg fik 25 minutter på Google, så kunne jeg også finde nogle undersøgelser, der sagde lige det modsatte.

Så jeg er egentlig bare lidt ked af, at ordføreren har behov for at tage den slags undersøgelser med ind i Folketingssalen og dermed siger, at der sidder mænd i nogle stillinger, bare fordi de er mænd, og at de er dårligere end kvinderne.

Men jeg kunne godt tænke mig at stille et andet spørgsmål, og det er jo, fordi ordføreren sagde, at det her vil være til gavn for erhvervslivet. Så tænker jeg: Til hvilken gavn skulle det være? For hvis man læser ministeriets bemærkninger til lovforslaget, kan man se, at det anslås, at det her lovforslag kommer til at koste 18 mio. kr. Når man læser en del af høringssvarene, kan man se, at det tal er betragtelig højere.

Det er betænkeligt, at vi i en tid, hvor vi mangler arbejdspladser, mangler vækst, mangler, at der kommer gang i hjulene – som statsministeren sikkert ville udtrykke sig – indfører de her nye økonomiske og administrative byrder, som jo betyder, at virksomhederne i højere grad kommer til at sidde og rapportere og registrere frem for at gøre det, de rent faktisk er gode til, nemlig at drive forretning.

Så kan man spørge, om det har betydning for den enkelte virksomhed. Ja, det har betydning for den enkelte. Det har jo betydning så langt, at der jo ikke skal meget til, før man skal bruge noget af sin energi på andet end at drive virksomhed. Det kan betyde faldende omsætning, og det kan i sidste ende betyde fyring af medarbejdere.

Jeg tror, at hvis man kæder det her sammen med de dagpengemodtagere, der falder ud af systemet her pr. 1. januar, så mangler vi altså en forklaring på, hvorfor det er til gavn for erhvervslivet, at de 18 mio. kr. i øgede omkostninger lige pludselig skal betales.

Det var 2 minutter.

Ordføreren.

Tak. Jeg kan forstå på den konservative ordfører, at ordføreren synes, at kendsgerninger – såsom den undersøgelse fra Handelshøjskolen i Aarhus, jeg refererede til – er med til at ødelægge en god diskussion. Det er også fair nok.

Men jeg vover alligevel pelsen og siger, at når andre europæiske lande – hvoraf nogle klarer sig bedre end Danmark, hvad angår konkurrenceevne og produktivitet – vælger at satse benhårdt på større mangfoldighed i bestyrelseslokalerne, så er det sådan set primært af samfunds- og erhvervsøkonomiske årsager, frem for at man i de her europæiske lande kæmper en hård ligestillingskamp.

De undersøgelser, der er lavet på området på dansk jord – og i øvrigt også i USA – viser, at jo større mangfoldighed, herunder også vedrørende køn, der er i virksomhedsledelser og i virksomhedsbestyrelser, jo større plus er der på bundlinjen.

Så det er meget svært at argumentere imod, at flere forskellige kompetencer, der spiller op mod hinanden i en stærk dynamik, skulle have noget som helst ugunstigt i sig i forhold til erhvervslivet. Det tror jeg også gør sig gældende i Danmark.

Den sidste for en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen – hvis han mener det denne gang.

Ja, og jeg beklager, men naturen kaldte.

Danske virksomheder er i en benhård konkurrence – de er i en benhård konkurrence med andre virksomheder, og de er i en benhård konkurrence for at få de bedste medarbejdere, og de er villige til at betale en meget høj løn for at få de bedste medarbejdere. Er det oprigtigt ordførerens opfattelse, at der sidder virksomhedsledere og siger: Nej, vi ofrer en konkurrencefordel, fordi vi hellere vil have en mand ansat? Er det ordførerens og SF's opfattelse af, hvordan dansk erhvervsliv fungerer?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at der er danske virksomheder, der anerkender behovet for en større mangfoldighed. Jeg har i al ydmyghed selv været med til at stifte en forening, der opkøbte aktier i børsnoterede selskaber for at indgå i dialog med de pågældende virksomheders bestyrelser om behovet for mangfoldighed. Og det er i hvert fald min erfaring, at der er rigtig mange danske virksomheder, som godt kan se, at der er et problem med manglende mangfoldighed i bestyrelseslokalerne. Det anerkender jeg, og jeg er glad for, at vi som regering så også er med til at give et skub – forhåbentlig – til de virksomheder, som endnu ikke har set i lyset.

Hr. Joachim B. Olsen.

For et par uger siden holdt DI topmøde. Der var flere hundrede danske erhvervsledere, heriblandt også kvinder – der var helt klart flere mænd, men der var også kvinder – men jeg hørte ikke et eneste oplæg, ikke ét, der handlede om, at de problemer, som dansk erhvervsliv står over for, handler om manglende mangfoldighed i bestyrelseslokalerne. Tværtimod blev der snakket om, at man skulle have kompetente medarbejdere, man skulle have veluddannede medarbejdere. Og det er man villig til at betale for.

Hvis det var sådan, at det i sig selv var en kvalifikation at være kvinde – eller være mand, men lad os sige, at det med kvalifikationen går på at være kvinde – ville det jo være sådan, at så ville danske virksomheder betale en højere løn til kvinder, end de gjorde til mænd, fordi det i sig selv var en kvalifikation at være kvinde, og fordi det i sig selv var med til at forbedre bundlinjen i virksomheden. Vil ordføreren ikke anerkende, at det er sådan, et marked virker?

Ordføreren.

Nu kunne man godt være lidt fræk og sige, at hvis hr. Joachim B. Olsen ikke hørte om det der element på Dansk Industris kongres, var det måske, fordi han var på toilettet. Men det vil jeg selvfølgelig ikke rode mere i.

Jeg vil bare sige, at der er en helt klar tendens til, at hver gang vi taler om, at der skal flere kvinder på ledelsesposter, så antager man automatisk, at det udelukkende er de relativt få kvinder, der sidder på ledelsesposterne i Danmark, der har viljen, evnen, kompetencerne og kvalifikationerne til at sidde der. Der sidder et utal af kvinder, som har løbet hovedet mod muren i forsøget på at komme i virksomhedsbestyrelser og blive ledere i danske virksomheder, fordi vane, tradition, struktur, netværk og personlige relationer er med til at spærre. Og det er en kendsgerning. Det kan vi se dokumenteret, og vi kan sågar, når vi trykker virksomhedsledere på maven, høre, at man hellere tager kammeraten nede ad vejen, end man tager den fremmede kvinde, som man kun kender på cv'et og på papiret. Det skal vi til at gøre op med, for det har vi ikke råd til samfundsøkonomisk og erhvervspolitisk. Det har vi ikke råd til, fordi de lande, vi ellers sammenligner os med, bevæger sig på det her område. Det er også derfor, regeringen tager initiativ til, at vi skal bevæge os på det her område. Det er der altså god grund til.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti nu to gange i denne debat om bestyrelser og ligestilling i bestyrelser har taget dem, der står til at falde ud af dagpengesystemet, op. Det virker på fru Mai Henriksen, som om Det Konservative Folkeparti bekymrer sig for de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. Jeg synes, det er påfaldende. Jeg vil gerne minde fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti om, at Det Konservative Folkeparti lagde stemmer til halveringen af dagpengeperioden og lagde stemmer til fordoblingen af genoptjeningsperioden. Dette blot, hvis fru Mai Henriksen havde glemt det.

Til forslagene: Jeg vil gerne starte med L 17 og sige – det gælder sådan set begge forslag – at vi i Enhedslisten mener, at det er meget afgørende, at der kommer en mere lige sammensætning af mænd og kvinder i toppen i erhvervslivet og i de store offentlige virksomheder. Det handler simpelt hen om demokrati. Det handler om, at vi taler om steder, erhvervslivets top, som har stor indflydelse på og stor magt over vores samfund, hvor der træffes beslutninger, som har afgørende betydning for vores alle sammens liv. Derfor er det også en demokratisk opgave at sørge for, at sammensætningen af mænd og kvinder bliver mere lige, end den er i dag. Derfor er vi også glade for, at regeringen gør noget ved problemet.

Da forslagene, som vi behandler i dag, blev lanceret i maj måned, blev de kaldt ambitiøse af de to ministre, som på det tidspunkt havde ansvaret for dem. Det synes jeg måske er at overdrive en smule, altså at bruge ordet ambitiøs. Jeg synes bestemt, at lovforslagene er skridt i den rigtige retning, derfor stemmer vi også for dem, men at kalde dem ambitiøse mener vi som sagt er en overdrivelse.

I det lys vil jeg også sige, at det nærmest er morsomt at høre, hvor vrede Venstre kan være over et forslag, som er så fredeligt – undskyld mig – som det, vi behandler i dag. Venstre har mange gange selv påpeget, at man bare fra virksomhedens side kan opsætte et måltal, der hedder 0, og i det lys undrer det mig, at Venstre er så klokkeklare modstandere af det her forslag og mener, det er så stort et problem, når Venstre altså selv påpeger, at virksomhederne bare kan sige: Jamen vores måltal er 0. Men det må Venstre jo om.

Tilbage til det med det ambitiøse. Jeg håber meget, at regeringen får ret. Jeg håber da, at det her virker. Jeg vil tillade mig at tvivle. Jeg frygter, og den holdning kommer i øvrigt også til udtryk i en del høringssvar, at der ikke rigtig kommer til at ske noget, ikke mindst fordi regeringen jo ikke selv sætter mål for, hvad man vil opnå med L 17, altså hvad tidsfristen er, og hvad målet er. Er fordelingen af det, man stræber efter, 40/60, eller er det 50/50, eller hvad er det, og hvornår skal det mål være opnået? Hvis der går 5 år, 7 år, 10 år, 15 år, og vi stadig væk ligger og roder rundt på de tal, vi har i dag, hvad har man så tænkt sig at gøre fra regeringens side, og hvornår har man tænkt sig at gribe ind? Jeg savner simpelt hen redskaber til at kunne måle den her regering, og jeg synes ikke, det fremgår klart, hvad regeringens succeskriterier er med de forslag, der lægges frem her – særlig ikke med L 17, som omhandler de private virksomheder. Fru Carsten Nielsen sagde for et øjeblik siden – og jeg citerer: Man vil meget gerne have mere, men man nægter at sætte mål. Hvor ville jeg ønske, at regeringen ville sætte klarere mål med det forslag, der ligger her.

Jeg vil også gerne sige, at før valget var de tre regeringspartier jo enige med Enhedslisten i, at der skulle indføres kvoter for kvinder i virksomhedsbestyrelser, kvoter for det underrepræsenterede køn. Jeg ved, at regeringen går rigtig meget op i, hvad der står i regeringsgrundlaget. Der står der, at kvoter på baggrund af køn skal vurderes som en model for at opnå større ligestilling. Jeg synes endnu ikke, at vi har fået nogen gode svar på, hvorfor man valgte at droppe den model. Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, der er kommet nogen gode svar. For Enhedslisten er en kvotemodel ikke et mål i sig selv, målet er ligestilling. Men vi mener, at kvoter kan være et redskab til at komme derhen.

I forhold til L 2 vil jeg så sige, at regeringen jo faktisk har turdet, altså i forhold til de offentlige institutioner og bestyrelser, at sætte mål for, hvad man vil. Der har man sagt, at der minimum skal være 40 pct. af det ene køn, 60 pct. af det andet køn, og det er det, man synes er ligestilling fra regeringens side. Jeg synes, det er positivt, også selv om vi selvfølgelig fra Enhedslistens side synes, at det er ret sært, at man godt tør i forhold til det offentlige, men ikke tør i forhold til det private. Med L 2 er der dog imidlertid det samme problem, som der er med L 17, nemlig at man ikke tør komme med et bud på, hvornår målet skal være opnået, altså hvor lang tid der skal gå, før man på det offentlige område har nået den her 40/60-målsætning. Er det 2 år, er det 3 år, er det 4 år eller 5 år? Det vil jeg meget gerne høre ministerens svar på.

Afslutningsvis vil jeg bare lige dvæle et øjeblik ved det her med, at regeringspartierne tilsyneladende har skiftet holdning i spørgsmålet om kvoter. For før valget gik man jo fuldstændig klart ind for kvoter som redskab fra regeringspartiernes side, men det gør man ikke længere.

I bemærkningerne til lovforslaget står der, at det vil være en indgriben i virksomhedernes og institutionernes ledelsesret. Ja, det er rigtigt, det kan man godt sige, altså præcis ligesom det er en indgriben i virksomhedernes ledelsesret, når vi fra Christiansborgs side fastlægger regler for arbejdsmiljø eller for, hvor meget man må forurene vores klima og vores miljø. Det er præcis det samme, som når vi herindefra siger: Nej, virksomheder må ikke bestemme alting. Vi griber ind i deres ledelsesret ved at sige, at der skal være nogle bestemte regler på arbejdsmiljøområdet, eller vi griber ind i deres ledelsesret ved at sige, at der skal være nogle bestemte regler i forhold til miljøet, klimaet, for det skal vi passe på. Det er rigtigt, det er en indgriben i deres ledelsesret, men det gør vi jo, fordi vi mener, der er noget andet, der står højere, altså arbejdsmiljøet eller klimaet. Og det er jo præcis samme argumentation, der gør sig gældende i forhold til ligestillingen, der har regeringen bare valgt, at den her ledelsesret er vigtigere end ligestilling.

Det andet argument, der fremføres i bemærkningerne, er, at der ikke findes nok kvinder med rette kompetencer. Det undrer mig faktisk, at der står sådan i bemærkningerne til lovforslaget. Årsagen kan jo i hvert fald ikke være, at der ikke findes tilstrækkeligt med kvinder, der har den uddannelse, der skal til. Det undrer mig. Jeg håber, at regeringen vil sige lidt mere om det her punkt.

Men vi stemmer som sagt for forslagene og er selvfølgelig glade for, at der sker noget, og vi undrer os meget over, at Venstre er så forargede over et så fredeligt forslag som det, der ligger her.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Hold da op. Jeg vil sige, at bare fordi vi diskuterer en sag, som måske vedrører kvinder, behøver man jo ikke at blive pigefornærmet. Altså, jeg synes da godt nok, at der rundtomkring bliver skudt til højre og venstre efter alle ordførere.

Enhedslisten er meget optaget af dagpengepolitikken, og nu er jeg jo også beskæftigelsesordfører, så den tager jeg da gerne med ind. Når man siger, at man vil skabe vækst, når man siger, at man vil skabe arbejdspladser, men samtidig lægger så svære økonomiske og administrative byrder på dem, hænger det i min verden bare ikke sammen.

Jeg vil sige, at vi fra konservativ side sådan set er meget optaget af de ledige, som står til at falde ud af systemet – underforstået at vi da skal have så få ledige som overhovedet muligt – og derfor så vi jo gerne en langsigtet plan, som rent faktisk var medvirkende til at skabe job og skabe mere beskæftigelse. Men vi kan forstå, at Enhedslisten har en mere kortsigtet løsning, som jo er at få et halvt år mere til de her dagpengemodtagere.

Så jeg vil da egentlig gerne bare spørge: Bliver der en løsning for de her dagpengemodtagere, eller hvor langt er man?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad det betyder at være pigefornærmet. Jeg ved ikke helt, om piger og drenge eller kvinder og mænd – jeg ved ikke, hvornår man er pige, og hvornår man er kvinde, ifølge fru Mai Henriksen – bliver fornærmet på forskellige måder. Men lad det nu ligge.

I forhold til dagpengene må jeg sige, at jeg er rørt over den bekymring, som De Konservatives ordfører har for dagpengemodtagerne, der står til at falde ud af systemet. Og som sagt vil jeg endnu en gang minde om, at Det Konservative Folkeparti stemte for halveringen af dagpengeperioden. Det er De Konservatives stemmer, der har været afgørende for, at der til nytår står tusindvis af mennesker i den situation, at de falder ud af dagpengesystemet. Mange af dem vil ikke engang få kontanthjælp.

Jeg kan forstå, at De Konservative har en langsigtet plan for, hvordan man kan skabe vækst i samfundet. Det synes jeg da er superinteressant. Jeg går ud fra, at det er noget med at give nogle flere skattelettelser til de mennesker, der tjener rigtig mange penge i forvejen. Det ændrer bare ikke på, at vi her og nu står med det problem, at tusindvis falder ud af systemet til nytår. Det ville da være spændende at høre, hvad De Konservative vil gøre ved det, for jeg har ikke hørt et eneste bud. Den her diskussion er blevet ført længe, men De Konservative er ikke kommet med et eneste svar til de tusindvis af mennesker, der står til at miste deres dagpenge til nytår.

Mai Henriksen.

Jamen så skal jeg gerne udtrykke, hvad jeg oplever som pigefornærmethed. Det er, når man bliver meget skarp, meget syrlig, når man sådan stemmer s'er på en helt bestemt måde. Så vil jeg egentlig tillade mig måske at blive lidt drengefornærmet og gå lidt mere ned i toneleje, for ærlig talt får Enhedslisten jo heller ikke nogen løsning ud af det her; det kan jeg i hvert fald høre.

Vi har været ude at foreslå, at man rent faktisk laver en erhvervspakke, altså at man får kigget på de afgifter, som jo er skadelige, og det er på NO x , fedt, sukker osv. osv., men det er altså Enhedslisten, som sidder og forhandler med regeringen i øjeblikket. Men i og med at jeg ikke rigtig hører noget fra ordføreren deroppe, antager jeg, at der heller ikke kommer nogen løsning for de her mennesker.

Så må man da egentlig bare spørge: Hvad får Enhedslisten så ud af at være parlamentarisk støtteparti for regeringen? For det ser ikke ud til, at der kommer nogen løsning på dagpengeperioden lige nu. I var ikke med i en reform om førtidspension, fleksjob. I er ikke med i de forhandlinger, antager jeg, der kommer om kontanthjælp. I er ikke med i de forhandlinger, antager jeg, der kommer om SU. Altså, er der ret meget value for money, hvis man må bruge sådan et godt udtryk, som Thatcher jo brugte tidligere? Det siger jeg med al den klang, jeg har i min drengefornærmetheds stemme.

Ordføreren.

Det er godt nok nogle meget specielle indlæg, der kommer fra den konservative ordførers side. Jeg tror faktisk aldrig, jeg har oplevet noget lignende i Folketingssalen; det må jeg sige. Men vi har da i hvert fald nu fået redegjort for, hvad den konservative ordfører forstår ved pigefornærmethed. Jeg mangler stadig væk at høre, hvornår piger bliver til kvinder – det var en skam, at den konservative ordfører ikke fik lejlighed til at komme ind på det – men jeg kan forstå, at den konservative ordfører mener, at piger stemmer mere på s'erne. Det er en meget interessant redegørelse.

I forhold til dagpengene vil jeg sige, at det er afgørende for os. Det ved jeg at det ikke er for De Konservative, for De Konservative har lagt stemmer til en halvering og har siddet i den regering, der har halveret dagpengeperioden. Jeg ved, at der rigtig, rigtig mange mennesker, som er meget, meget bekymrede lige nu, fordi de står til at falde ud af systemet – ikke fordi de ikke gider at lave noget, men fordi der mangler arbejdspladser i Danmark.

Jeg synes faktisk, det er en skam, at højrefløjen, herunder Det Konservative Folkeparti, ikke har nogen svar til de mennesker. Altså, I halverede dagpengeperioden, I fordoblede genoptjeningsretten, og nu står de derude. Nu er der tusindvis af mennesker i den situation. Højrefløjen, herunder Det Konservative Folkeparti, har ingen bud på, hvad der skal ske med de mennesker. Jeg synes, det er et stort problem.

Man skal undgå direkte tale.

Nu er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at det var en demokratisk opgave at sikre flere kvinder i ledelse. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede, hvorfor hun mener, at det er en demokratisk opgave. Er det, fordi Enhedslisten mener, at kvinder er et svagt køn, der er nødt til at blive valgt på deres køn i stedet for på deres kvalifikationer? Jeg mener faktisk, at kvinder er dygtige nok til at blive valgt på deres kvalifikationer. Eller er det, fordi køn bare er det første, som Enhedslisten ønsker at regulere i bestyrelserne? Hvad bliver det næste, der skal reguleres – bliver det religion, etnicitet eller hårfarve?

Ordføreren.

Når vi taler om demokrati, skyldes det, at vi synes, det er vigtigt, at der de steder i vores samfund, hvor der udøves magt, er en nogenlunde ligelig repræsentation af mænd og kvinder, og derfor er ligestilling for Enhedslisten tæt knyttet til ønsket om hele tiden at styrke demokratiet. Altså, ligesom det for os er vigtigt, at man på Christiansborg har en nogenlunde ligelig sammensætning af mænd og kvinder, så mener vi også, at man skal tilstræbe det andre steder i samfundet, hvor der udøves magt, og det gøres der for eksempel i erhvervslivets top.

Egentlig undrer det mig, at det kommer så meget bag på Venstres ordfører. Jeg tror, at den tidligere ligestillingsminister, fru Lykke Friis, er kommet med en nogenlunde tilsvarende argumentation.

Louise Schack Elholm.

Jeg synes, at der er tale om noget helt andet, når man mener, at man demokratisk gennem lovgivning skal bestemme, hvor mange af hvert køn der skal være i bestyrelser. Men nu er jeg da blevet klogere på, at Enhedslisten udelukkende har fokus på de to køn – mænd og kvinder – og fordelingen af dem. Så vidt jeg forstår, skal der ikke være en procentdel for transkønnede; der tales kun om mænd og kvinder. Hvordan kan det være, at kvinder skal have en særstatus? Vi taler jo ikke samtidig om, at der så skal være en vis andel mænd. Hvad er det, der gør, at man skal lovgive specifikt om, hvor mange kvinder der skal være?

Ordføreren har jo sagt, at det er det, Enhedslisten i virkeligheden ønsker og ville ønske, at regeringen gik over til at indføre, nemlig et kvotesystem, der sikrede et vist antal kvinder i bestyrelserne. Den kvote, som statsministeren foreslog, dengang hun var oppositionsleder, var, så vidt jeg husker, på 40 pct. kvinder, og jeg kunne forestille mig, at det sandsynligvis er noget lignende, som ordføreren kunne tænke sig. Det er i hvert fald, hvad ordføreren tidligere har tilsluttet sig.

Så hvorfor er det kun kvinder, der skal have denne rettighed? Hvad gør kvinder så specielle, at vi skal vælges på vores køn i stedet for på vores kvalifikationer?

Ordføreren.

Jeg tror, der er et eller andet, medlemmet fra Venstre har fået galt i halsen. Altså, det, Enhedslisten gerne vil, er at sørge for, at begge køn er nogenlunde lige repræsenteret. Det er derfor, at vi og i øvrigt også regeringspartierne meget ofte bruger betegnelsen det underrepræsenterede køn. Der skal minimum være 40 pct. af det underrepræsenterede køn. Der bliver ikke kun talt om kvinder, og at man skal lave lovgivning kun for kvinder; der bliver talt om, at der skal være en nogenlunde ligelig fordeling mellem kønnene. Jeg har ikke set, om ordføreren ikke har været til stede under debatten, men det kan være, det er derfor, misforståelsen er opstået.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen om, hvordan Enhedslisten vil forholde sig til det forslag, der kommer fra EU om kvoter – og det er decideret kvoter, altså 40 pct. kvinder i bestyrelser senest i år 2020. Hvordan vil Enhedslisten forholde sig til det?

Ordføreren.

Indholdet i forslaget synes vi sådan set er fint. I Enhedslisten mener vi det samme, som vi gjorde før folketingsvalget, nemlig at kvoter er et rigtig fint redskab til at nå det mål, der hedder en mere lige fordeling, altså et mål, der hedder ligestilling, men vi mener ikke, at det er noget, som EU skal afgøre. Det mener vi at de enkelte medlemslande skal afgøre.

Fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Det var meget reelt. Jeg er glad for at høre, at man sådan holder sig til det EU-politiske, også i forhold til om lovgivningen skal komme dernedefra eller herhjemmefra. Så tak for svaret.

Så er det fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Mange tak. Ordføreren spurgte gentagne gange i sin tale om, hvorfor Venstre ikke synes om de her såkaldte fredelige forslag. Jeg synes ikke, de er fredelige. Når det er sådan, at man går ind og lovgiver for lovgivningens skyld, så synes jeg bestemt ikke, at det er noget, man skal bakke op om, og sådan er det med den her lovgivning. Det er sådan set svaret på, hvorfor vi i Venstre ikke bakker op om lovforslagene.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et andet spørgsmål til ordføreren. Ordføreren nævnte høringssvarene. Ordføreren har selvfølgelig også læst virksomhedernes og erhvervslivets kommentarer til lovforslagene. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om de bekymringer, erhvervslivet giver udtryk for i høringssvarene, ikke gør indtryk på ordføreren.

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting – først noget til det med, hvorfor Venstre er imod. Jeg synes, det er lidt pudsigt. Venstres ordfører bruger på den ene side enormt meget af sin taletid på at pointere, at virksomhederne sådan set bare kan opstille et måltal på 0. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i er fjollet, for hvordan kommer man så nogen vegne? På den anden side advarer man virkelig imod forslaget. Jeg synes, der er noget selvmodsigende i den måde at gå til forslaget på fra Venstres side.

Det andet handler om, om vi er bekymret for erhvervslivets bekymring, om jeg så må sige. Jeg vil sige, at det ikke kommer bag på mig, at store dele af erhvervslivet er imod, at man blander sig i det her. Sådan er det jo med det meste. Når man vil lave skrappere regler for arbejdsmiljø, sker der det samme. Så siger virksomhederne: Nej, det skal I ikke komme og blande jer i, det vil vi selv stå for. Når man vil lave skrappere regler for miljø, siger virksomhederne: Nej, nej, nej, det vil vi ikke have. Sådan er det jo med det her. Vi blander os i nogle virksomheders måde at gøre tingene på, og det gør vi nogle gange, fordi vi fra samfundets side mener, at der, som jeg også sagde i min ordførertale, er noget, der er vigtigere end den her ledelsesret, der bliver talt om i virksomhederne.

Fatma Øktem.

Mange tak. Jeg synes egentlig, at jeg har været klar nok om, hvad det er, Venstre gerne vil, og at vi tror på, at der kan gøres noget på det her område, men at det skal være op til virksomhederne selv. Når jeg spørger ind til, hvad ordføreren mener om erhvervslivets bekymringer, er det også, fordi jeg synes, at erhvervslivet står over for meget store udfordringer lige nu. Og når de giver udtryk for, at de ikke mener, at de administrative konsekvenser står mål med udbyttet, så synes jeg faktisk, at det er ret bekymrende. Skulle vi bakke op om noget, som giver mulighed for at skrive 0? Det er jo netop fjollet. Så er det administrative byrder for byrdernes skyld. Så er det lovgivning for lovgivningens skyld. Så er det kompensation for et løfte, man gav inden valgkampen og under valgkampen, og som man ikke kan indfri, men man vil gerne vise, at nu gør man noget på området.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Vil ordføreren stille krav om faste måltal? For ordføreren kalder også det her fjollet. Vil ordføreren arbejde videre på, at vi får faste måltal i lovgivningen?

Ordføreren.

Hvis det, ordføreren for Venstre spørger til, er, om Enhedslisten vil kræve, at der kommer faste måltal ind i L 17, for ellers stiller vi et mistillidsvotum til regeringen eller noget i den stil, så er svaret nej. Vi stemmer for det her forslag, fordi det trods alt er et skridt i den rigtige retning. For det er det. Jeg håber meget, at regeringens ministre får ret, når de siger, at det her er ambitiøst, og at det vil blive vældig effektivt. Jeg tvivler, men jeg mener ikke, at det har nogen skadevirkninger.

Til gengæld siger Venstres ordfører noget andet. Hun siger, at det skulle stå meget klart, hvad Venstre gerne vil. Det synes jeg faktisk ikke, for Venstres ordfører sagde i sin ordførertale heroppefra, at Venstre mener, at der er et problem med ligestillingen i erhvervslivets top i dag. Der kan man sige at Venstre adskiller sig fra Liberal Alliance ved klart at sige, at det er et problem, at der er mangel på ligestilling i erhvervslivets top. Jeg synes, det er godt, at der er den erkendelse fra Venstres side. Men når man så stiller et ret simpelt spørgsmål, nemlig hvornår Venstre så mener at der vil være ligestilling, så kan man ikke få noget svar. Så er tallene pludselig ikke relevante. Så jeg synes faktisk ikke, det er så tydeligt, hvad Venstres mål er – desværre, for jeg ville gerne have et svar på spørgsmålet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Merete Riisager, hvis hun har tid, fra Enhedslisten – fra Liberal Alliance, undskyld.

Godt nok har jeg skiftet parti for nylig, men jeg tror, at jeg stopper her.

I dag behandler vi L 17 og L 2, og jeg vil gerne starte med at sige, at jeg da glæder mig over, at vi ikke står her og behandler et forslag om egentlige kvoter, men når Venstre siger, at de med det her forslag er lettede, så synes jeg måske også, at det lige er at tage munden for fuld. Vi står trods alt med et forslag, der vil betyde øgede administrative byrder for virksomhederne og en bødestraf, hvis man ikke udfylder tingene korrekt.

Jeg læste for nylig en artikel i Jyllands-Posten om politikere, der fortryder lovgivning, og jeg tror, at vi i dag står med et rigtig godt eksempel på noget sådant. Jeg er sikker på, at mange af de politikere, som har tænkt sig at stemme ja til det her forslag, vil fortryde, at de har stemt det igennem. For der er her tale om et politisk forslag, der går i vejen for borgerne, og som går i vejen for driftigheden og initiativet og faktisk også for kvinderne. For hvem er det, der efterspørger denne lov?

Er det kvinderne? Nu har jeg jo selv i en længere årrække arbejdet i private virksomheder, og jeg kender ikke de kvinder, der efterspørger den her lov eller dens forgænger, Charter for flere kvinder i ledelse, men jeg kender derimod flere af dem, som har siddet og arbejdet med det ude i virksomhederne og har udfyldt skemaer og beskrevet hensigtserklæringer. Og nu får vi så med L 17 og L 2 sat flere i gang, men vi får altså ikke skabt mere værdi for virksomhederne, og vi får heller ikke skabt bedre muligheder for kvinderne. Er det virksomhederne, der efterspørger denne lov? Nej, nu er det jo altså sådan, at virksomhedernes første lov er, at de skal skabe værdi og tjene penge, for ellers så overlever de ikke. Derfor går de efter de dygtigste og driftigste medarbejdere, og det kan ses på bundlinjen. Derfor skal vi ikke sidde herinde og fortælle dem, hvilke medarbejdere der bedst bidrager med værdi. Det er altså noget naivt.

Men tilbage til kvinderne, for L 17 og L 2 er jo ikke et vækstinitiativ. Det er et ligestillingsinitiativ, får vi at vide. Der må vi sige om kvinder og mænd, at der altså også er nogle statistiske forskelle i, hvad man vælger. Kvinder er indbyrdes forskellige, men der er altså også, hvis man ser på kvinder og mænd, nogle forskelle i, hvad det er, vi vælger. Dengang jeg for første gang fik et job i en privat virksomhed og stod der med min kop kaffe og kiggede ud over vandet og var rigtig glad, tænkte jeg: Jamen alle kvinder har lyst til at gøre det her, alle kvinder har lyst til at tage et jakkesæt på og drøne derudad med karrieren. Sådan er det bare ikke, og det har jeg måttet sande, efter at jeg er blevet ældre og simpelt hen har lært flere mennesker at kende. Der er forskellige kvindeliv og forskellige valg.

Når nu kvinder vælger forskelligt og der er færre, der simpelt hen ønsker at blive ledere, når der er flere kvinder, som ønsker at hente deres børn tidligt, når der er flere kvinder, som ønsker at holde længere barselorlov, tage barns første sygedag osv., er det så, fordi kvinderne er mindre ambitiøse? Nej, det mener jeg ikke at det er. Moderne kvinder er meget ambitiøse på mange fronter og på mange forskellige måder, men vi går altså ikke nødvendigvis direkte efter at nå karrierens top med skyklapper på, nøjagtig som vores fædre og måske bedstefædre gjorde med afsavn og et nedslidt helbred som følge, for vi vil også se vores unger, vi vil elske vores mænd, vi vil gøre noget for civilsamfundet, og vi vil besøge vores gamle. Nogle af os vil lave noget mad, der tager mere end 3 minutter, nogle af os vil løbe en tur i det danske landskab, og nogle af os vil pynte op til jul og fejre traditionerne. Vi vil selv vælge, hvordan vi indretter vores liv.

Men selv om statistikken siger, at der altså er nogle forskelle mellem kvinder og mænd, er der selvfølgelig også nogle kvinder, som gerne vil til tops, nogle, som vil karrieren. Så hvad skal der til, for at de kvinder når deres mål? Der vil jeg sige, at jeg vil medgive regeringen, at vi kvinder jo også bærer vores bedstemødres kulturer med os i vores hjerter. Den lille flig af vores formødres historier og kulturer kan være noget af det, der gør, at modet svigter, når det virkelig gælder og vi skal sige ja. Det er også derfor, at jeg vil opfordre kvinder til at tage livtag med deres indre flittiglise og smide hende langt ud på den historiske losseplads. Kvinden skal sige farvel til den flittiglise, som betyder, at hun hellere vil sidde og sætte flere kommaer i opgaven end se at få den afleveret; den flittiglise, der gør, at hun gør alt arbejdet, men ikke tager æren, og den flittiglise, som betyder, at hun ikke altid får forhandlet den løn hjem, som hun er værd.

Men når vi nu har den strukturelle ligestilling, for det mener jeg at vi har, er det altså op til kvinderne selv. Vi kan ikke herinde fra Christiansborg gøre det sidste. Strukturerne er klar, nu er banen kridtet op til kvinderne. Mænd og kvinder har chancen. De kan godt selv.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, fru Mai Henriksen.

Først og fremmest vil jeg egentlig gerne starte med at sige tak. Jeg vil gerne sige tak for den debat, vi har haft i dag. Altså, der er jo selvfølgelig fløjet mange ord igennem luften, og det tror jeg der skal, når det handler om ligestilling, for det er noget, som ligger rigtig mange af os så meget på sinde, og som optager os i sådan en grad, at hvis man ikke i den her debat skulle opleve et glødende engagement og virkelig opleve, at rigtig mange engagerer sig i debatten, hvornår skulle man så gøre det?

Regeringen siger jo, at den vil skabe vækst og bedre vilkår for erhvervslivet. Den siger også, at den vil skabe flere arbejdspladser og skabe mere ligestilling. Regeringen siger rigtig meget.

Den fremsætter jo i dag det her lovforslag, som indfører de her krav om opstilling af måltal. Vi husker vel alle sammen statsministeren, som før valget truede med, at hvis ikke børsnoterede selskaber fik 40 pct. kvinder i bestyrelserne, ville de blive tvangsopløst. Det her er jo sådan lidt en modificeret lightudgave, vi står med i dag.

Det her nye forslag burde jo egentlig alene være blevet fremsat af erhvervs- og vækstministeren, for jeg mener ikke, det har ret meget med ligestilling at gøre. Det burde være fremsat af den nye erhvervs- og vækstminister og i stedet kaldes lov om fremelskelse af mere bureaukrati og svækket konkurrenceevne for erhvervslivet, for det er jo netop, hvad det her lovforslag vil få som effekt. Man får altså ikke skabt mere eller bedre ligestilling med det her lovforslag. Ministeren mener selv, at han har fundet et columbusæg; jeg mener allerhøjest, at det er et papæg af den slags, man får til påske, men det er desværre uden lækkert indhold.

Flere høringssvar peger også på den her svækkede konkurrenceevne og ringere vækst. Ministeriet selv peger på, at det vil koste erhvervslivet knap 19 mio. kr. – 18,2 mio. kr. helt nøjagtigt – ved gennemførelse af lovforslaget. Men hvis man læser høringssvarene, vil man se, at rigtig mange påpeger, at det beløb er sat alt for lavt. Den administrative byrde vil også være meget høj, og flere høringsparter peger også på, at timeantal til rapportering vil være meget højere end det estimerede. DI vurderer, at det kan tage 7-8 gange de 9 timer, som regeringen spår. Og Dansk Byggeri vurderer, at det kan tage 11 gange længere tid. Så uanset om det vil koste 19 mio. kr. eller 198 mio. kr., er det jo millioner, vi ikke har råd til at erhvervslivet mister.

Så når regeringen taler om vækst og om arbejdspladser, klinger det hult, når man lægger så store administrative byrder på virksomhederne vel vidende, hvor store omkostninger det vil være for de her virksomheder. Så jeg kan bare konstatere: Kære erhvervs- og vækstminister og kære ligestillingsminister, I skylder nu mellem 18 og 198 mio. kr.

Vi har jo brug for, at virksomhederne får færre byrder, vi har brug for færre regler, for færre rapporteringer, for at de kan gøre lige nøjagtig det, de er gode til, nemlig at drive forretning. Når man tjener penge, og når man skaber mere omsætning, er der jo ikke langt til at kunne ansætte en ny medarbejder, ligesom der ikke er langt til at fyre en medarbejder, hvis der er faldende omsætning.

Mange høringssvar kredser også om, hvorvidt det her er en glidebane mod større indgriben, og mange steder bliver det fremhævet, at man slet ikke ønsker indblanding fra politisk hold, og at det her lovforslag er en glidebane og bør stoppes. Derfor bør alle borgerlige partier i denne sal kigge på hinanden, se hinanden dybt i øjnene, som man jo siger, og sige, at når de på et tidspunkt genvinder regeringsmagten, så må det her være et af de første steder, hvor de rydder op og ruller et lovforslag tilbage.

Men en ting er økonomiske byrder og snærende bånd på erhvervslivet, noget andet er ligestillingen. Jeg er faktisk i tvivl om, hvorvidt der er høringssvar, som mener, at lovforslaget vil have den rette effekt, altså at få flere kvinder ind i topledelserne og på bestyrelsesposterne. Det, der jo er helt essentielt, er, at høringssvarene deler sig i to: Der er dem, som ikke ønsker flere økonomiske og administrative byrder, og så er der dem, som mener, at lovforslaget slet ikke er vidtgående nok. Men fælles for de her høringssvar er, at de i hvert fald alle sammen over en kam tvivler på effekten.

Den konservative ligestillingspolitik er meget klar: Lige antal skaber ikke ligestilling. Man får altså hverken mere eller bedre ligestilling ved at skabe lige antal gennem kvoter. Det eneste, vi desværre frygter man skaber, er diskrimination og flere fordomme. I Danmark har vi en god og stærk tradition for, at det er et menneskes kompetence, som er afgørende for ansættelse på arbejdsmarkedet og for udpegning til poster i eksempelvis bestyrelser, men i også foreninger. Det skal være kompetencerne, som også i fremtiden er afgørende for udvælgelsen. Denne demokratiforståelse rokker det her lovforslag unægtelig ved.

Når politiske udfordringer skal løses, er det nærliggende for politikerne at lave øget lovgivning; mere regulering er sådan en måde at vise handlekraft på. Jeg vil sige, at jeg anerkender, at der ikke er nogen nemme løsninger på det her, og jeg anerkender også, at samfundsudvikling tager tid, men jeg tror også, det er vigtigt at anerkende, at kunstige samfundsstrukturer og kunstige strukturer i sig selv heller ikke er vejen frem. Når regeringen prioriterer initiativer, som smager negativt af tvang og en vriden armen om på ryggen, så ryster vi på hovedet, for vi prioriterer de positive og frivillige initiativer.

Helt konkret ønsker vi faktisk, at regeringen kommer med et bud på, hvordan virksomheder kan fremme en mere lige kønssammensætning, herunder også formidle viden og erfaring fra andre virksomheder. Et høringssvar angiver faktisk, at en lignende guide blev lavet tilbage i 2007, så der kunne jo være en rigtig god grund til at lave en opdatering, hvis man altså vil den ægte, den naturlige ligestilling, den, der vokser op på baggrund af et dedikeret ønske og en rigtig benhård vilje, ikke på baggrund af tvang.

Så idet vi hverken kan støtte lovforslagets helt urimelige økonomiske og administrative byrder eller tror på ministrenes postulater om, at der vil komme flere kvinder på topposterne – man kan jo bare rapportere et rent nul – så kan De Konservative ikke tilslutte sig det her lovforslag. Men vi vil glæde os til evalueringen af loven, for viser evalueringen en klar fremkomst af kvinder på topposter, så vil jeg gå så langt som til at sige, at så skylder jeg ministrene – de to, der sidder her – et påskeæg i pap, men med rigtig lækkert indhold. Det vil jeg gerne love de to ministre. Men viser evalueringen blot status quo eller måske en anelse flere kvinder på topposter, skylder ministrene til gengæld erhvervslivet minimum 18 mio. kr.

Tak til den konservative ordfører.

Vi skal nu have en ministerjomfrutale, såfremt den nye erhvervs- og vækstminister ønsker ordet. Det gør hun.

Tak for det, og tak for alle bemærkningerne. Det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag sammen med en ændring af ligestillingsloven, har det overordnede formål at skabe reelle fremskridt i udviklingen af andelen af det underrepræsenterede køn i store danske virksomheders øverste ledelsesorgan, som typisk er bestyrelsen. Vi har brug for, at alle ressourcer bringes i spil i dansk erhvervsliv, og det er derfor, der er behov for input fra både mænd og kvinder. Det er vigtigt, at vi ikke taber kompetencer i en tid med skærpet konkurrence.

Vi kan på trods af flere frivillige initiativer fra bl.a. Operation Kædereaktion konstatere, at vi fortsat er meget langt fra at have en ligelig kønsfordeling i topledelsen af store danske virksomheder. Derfor har regeringen siden oktober 2011 haft en dialog med erhvervslivet om, hvordan man bedst muligt fremmer ligestilling i virksomhedernes topledelse. Fra erhvervslivets side har man udtrykt ønske om en fleksibel model, der tager højde for den individuelle branche og de enkelte virksomheders forhold. Erhvervslivet har samtidig understreget vigtigheden af, at kompetence og erfaring er afgørende faktorer i rekrutteringen til bestyrelsesposter.

Det har vi som regering stor forståelse for. Vi har forståelse for erhvervslivets ønske om, at man ikke griber alt for firkantet og håndfast ind i, hvordan bestyrelser skal være sammensat, men det er samtidig vores vurdering, at erhvervslivet ikke selv har gjort tilstrækkeligt. Vi har derfor med det her forslag udarbejdet en model, der på samme tid er fleksibel og vil skabe et betydeligt pres med hensyn til at opnå fremskridt, når det gælder kønsmæssig ligestilling i ledelsen af de største danske virksomheder.

Forslaget omhandler de 1.100 største virksomheder i Danmark, som vil blive pålagt at opstille måltal for andelen af det underrepræsenterede køn i det øverste ledelsesorgan. For at tage hensyn til branchernes og virksomhedernes forskellighed er det virksomhederne selv, der skal opstille måltal og fastsætte en tidshorisont for, hvornår målet skal være opfyldt.

For at styrke rekrutteringsgrundlaget til det øverste ledelsesorgan kræver vi, at virksomhederne skal udarbejde en politik for at øge andelen af det underrepræsenterede køn i virksomhedens øverste ledelse. Kravet gælder alene for virksomheder med 50 eller flere medarbejdere, og baggrunden for det er, at det vurderes at være administrativt tungt for mindre virksomheder med få medarbejdere.

For at sikre, at virksomhederne er ambitiøse ved fastsættelsen af måltal og udarbejdelsen af politikker, forpligtes de til at afrapportere herom i deres årsrapport. På den måde skabes der fuld gennemsigtighed i virksomhedernes ligestillingspolitik, og det bliver muligt at vurdere, hvorvidt der sker reelle fremskridt på området.

For at sikre en reel udvikling i kønssammensætningen følger det af lovforslaget, at manglende efterlevelse af reglerne kan straffes med bøde. Det er dog kun, hvis en virksomhed ikke opstiller måltal, ikke udarbejder en politik eller ikke foretager afrapportering, at der kan blive tale om bødestraf. En virksomhed, der ikke opfylder sine egne måltal og politikker, bliver med andre ord ikke straffet.

Regeringen vil løbende følge op på udviklingen og foretage en evaluering af loven efter 3-4 år, og det gør vi for at se, om der er sket reelle fremskridt i udviklingen i kønssammensætningen, herunder om der er behov for en revision af loven. Jeg mener, vi med lovforslaget tager et vigtigt skridt i retning af kønsmæssig ligestilling i ledelsen af de største danske virksomheder.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv debat i Ligestillingsudvalget. Lovforslaget skulle gerne understøtte vores bestræbelser på at blive mere konkurrencedygtige, skabe mere vækst og have en mere mangfoldig ledelse til gavn for dansk erhvervsliv og til gavn for ligestillingen.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det, og velkommen til den nye minister. Jeg vil godt stille ét spørgsmål. Ministeren taler om det her med, at man skal stille ambitiøse mål. Hvem afgør, om målet er ambitiøst nok?

Ministeren.

Vi har som regering besluttet her at stille krav om, at der skal formuleres mål, og at det er virksomhederne selv, der formulerer målene. Vi har selvfølgelig et stort ønske om, at virksomhederne forstår, at det her er en væsentlig del af et konkurrenceparameter og en udvikling af deres egen virksomhed. Så de ambitiøse mål, der skal stilles, skal virksomhederne stille, og det er også mit indtryk, at mange virksomheder faktisk godt kan se, at det her er en god mulighed for også at arbejde både innovativt og med en større mangfoldighed og en større talentpleje.

Så de ambitiøse mål stiller virksomhederne. Vi er ambitiøse som regering for at få en mere mangfoldig sammensætning i de bestyrelser, der driver dansk erhvervsliv.

Fru Pia Adelsteen.

Men samtidig er der jo muligheden for at lave et måltal, der hedder nul, og det kan jo godt være ambitiøst for nogen, synes jeg.

Nu har jeg decideret opfordret til, at alle 1.100 virksomheder skulle lave et måltal, der hed nul. Så hvis nu de gør det, hvad så? Hvad vil ministeren så gøre? Så kan vi jo vente 3-4 år, og så kan det da godt være, at der ved en naturlig udvikling er sket en forøgelse af andelen af kvinder i bestyrelser på ½ pct. ligesom med »Charter for flere kvinder i ledelse«. Men hvad så, er det helt i orden?

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at danske virksomheder er meget optaget af at øge væksten og skabe flere arbejdspladser, og derfor er det ikke særlig ambitiøst at skrive et nul. Så jeg tror, det er ganske hypotetisk. Hvis nogen gør det, så vil de også forklare, hvorfor de gør det, og det er sådan set min ambition, og det er også regeringens ambition, at vi skal have et stærkt dansk erhvervsliv, som kan måle sig også på konkurrenceparameter. Det gør man ikke, hvis alle gør det med nul, så derfor tror jeg heller ikke, det er det, man vil reagere med at gøre.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Tillykke med jomfrutalen, vil jeg lige starte med at sige.

Når jeg hører ministerens tale, lyder det, som om ministeren mener, at det, at virksomhederne sætter nogle mål for, hvor mange kvinder og mænd der skal være i deres bestyrelser, vil give mere vækst og være et konkurrenceparameter, men hvis ministeren mener, at det vil give virksomhederne vækst, hvorfor tror ministeren så ikke, at virksomhederne gør det allerede i dag? Det burde de jo gøre, for virksomhederne ønsker jo alle sammen vækst. Så hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Der er også eksempler på virksomheder i dag. Nu har der været nævnt Carlsberg, og det er sådan set et meget godt eksempel på en virksomhed, som faktisk har gjort det, og så er der også i dag blevet nævnt, at der også er kvinder, der efterspørges, kvinder, som sidder på ledende poster, på bestyrelsesposter, og at man som regering også går ind og understøtter de her mål. Så faktisk synes jeg, at det her er et meget positivt eksempel på, at vi som regering understøtter ønsker om, at man også fra ledelsesniveau udvikler sig, og det er nu vores holdning, at det, en mangfoldig sammensat bestyrelse med brug af flest mulige talenter også giver mulighed for, er, at talentmassen, som er klar til at tage over, også bliver mere ambitiøs i forhold til at tage plads. Så vi tror simpelt hen, at det her er en rigtig god mulighed for dansk erhvervsliv til at få de kvinder, som ønsker at være i bestyrelsesposter.

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg mener også, at det er en fordel for virksomhederne, at der kommer kvinder ind i ledelsen, og derfor mener jeg heller ikke, at der er et behov for at lave lovgivning om det. For når det giver vækst i virksomhederne, skal virksomhederne nok finde ud af det selv, og kvinderne er stærke nok. Jeg mener, at kvinder har kompetencer og er dygtige nok til selv at kunne finde ud af det. Så derfor vil jeg meget hellere gå frivillighedens vej. Hvad er logikken i at lave lovgivning, når virksomheder som Carlsberg beviser, at man sagtens kan gøre det ad frivillighedens vej?

Ministeren.

Men vi har jo set mange frivillige initiativer, som også har været taget under den tidligere regering, og det har faktisk ikke givet resultat. Vi er utålmodige, og vi er både utålmodige og ambitiøse, og derfor tager vi det her initiativ nu. Det vil jeg følge meget spændt. Det vil vi gøre sammen med erhvervslivet, og om 3-4 år håber jeg at vi kan stå her igen, og at jeg stadig væk står her som en del af regeringen, og at vi på det tidspunkt vil se, at der har været en væsentlig effekt.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Er der kommet en til?

Undskyld, det er der også. Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Jeg var lige ude i 2 sekunder, så jeg fik ikke hørt, hvad det var, min kollega spurgte om, men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren med fare for, at det muligvis er blevet stillet.

I høringssvarene udtrykte erhvervslivet bekymring om den administrative del af den her lovgivning. Hvordan forholder ministeren sig til det? Gør det ikke indtryk på ministeren, at der er nogle, der klart siger fra, og der er nogle, der siger, at det bliver undervurderet i vejledningen og i lovforslaget, med hensyn til hvor meget tid virksomhederne skal bruge på det her?

Ministeren.

Det gør altid indtryk, hvad der bliver skrevet i høringssvarene, men det har nu ikke fået mig til at tvivle på, at det her er den rigtige vej at gå.

Fru Fatma Øktem.

Det er jeg ked af at høre. Jeg synes, at erhvervslivet har nok at se til nu om dage, og jeg havde da hellere hørt, at ministeren på en eller anden måde muligvis agtede at kompensere for de to lovforslag og den administrative byrde, der skal være.

Så jeg er ked af at høre, at ministeren vil gå den vej, selv om det er en byrde for byrdens skyld, for ministeren må jo også erkende, at man i princippet kan skrive nul på redegørelsen over måltal. Så er det jo en administrativ byrde for byrdens skyld. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Man skal ikke skrive nul, man kan skrive nul. Man kunne også skrive mere, og så kunne man måske se, at ens virksomhed voksede, og så tror jeg godt, at man ville have forståelse for den byrde, der eventuelt ville komme.

Så siger jeg tak til erhvervs- og vækstministeren. Så er det ministeren for ligestilling og kirke. Værsgo.

Tak, formand. Lad mig indledningsvis starte med at takke for ordførernes bemærkninger til de to lovforslag om den danske model for flere kvinder i ledelse. Som fru Mai Henriksen sagde, er det rigtigt, at det virkelig får følelserne frem. Nu har det taget 3 timer, og sådan går det jo altid, når vi taler om ligestilling; det får nemlig netop følelserne frem.

Jeg mener, at vi med lovforslagene tager et vigtigt skridt i retning af en kønsmæssig ligestilling i ledelsen af de største danske virksomheder og de offentlige virksomheder og institutioner. Som det fremgår af erhvervs- og vækstministerens tale, er lovforslagenes hovedformål at implementere regeringens såkaldte danske model for flere kvinder i ledelse i de danske bestyrelser og ledelsesorganer.

Lad mig vende mig kort mod det konkrete indhold i lovforslagene. Det ene handler om ændringer i bl.a. selskabsloven og årsregnskabsloven, hvilket erhvervs- og vækstministeren allerede har været inde på. Det andet lovforslag handler om de statslige virksomheder og institutioner, og dette reguleres i ligestillingsloven. Reglerne er de samme: De statslige virksomheder og institutioner pålægges ligesom de private virksomheder at opstille måltal for det underrepræsenterede køn i bestyrelserne og udarbejde politikker for flere kvinder på ledelsesniveau generelt. De statslige virksomheder og institutioner skal som de private redegøre for status for opfyldelsen af de opstillede måltal for deres politik. Til forskel fra de private områder fremgår måltallene for de statslige virksomheder og institutioner allerede i dag af reglerne om krav til kønsfordelingen i de statslige virksomheder og institutioner i ligestillingsloven. Det betyder, at de statslige virksomheder og institutioner skal stræbe efter henholdsvis en tredjedel eller en 40/60-fordeling i bestyrelserne.

Forpligtelsen til at have en bestemt kønsfordeling i de statslige virksomheders og institutioners bestyrelser er altså som sådan ikke ny i forhold til de nuværende regler i ligestillingsloven. Det nye er, at de statslige virksomheder og institutioner nu forpligtes til helt konkret at opstille måltal for og arbejde aktivt med at få flere kvinder i ledelse og bestyrelser.

I mit lovforslag ophæver vi desuden revisionsbestemmelsen vedrørende reglerne om den kønsmæssige sammensætning i offentlige råd, nævn og udvalg. Erfaringerne viser, at ligestillingslovens skærpede regler om kønssammensætningen af offentlige udvalg m.v. i praksis har virket efter hensigten uden at skabe problemer.

Endelig bringes dansk ret i overensstemmelse med ny EU-praksis, sådan at man ikke længere må forskelsbehandle kvinder og mænd i forbindelse med forsikringspræmier.

Som afslutning vil jeg gerne sige, at jeg håber, at vi med den danske model kan være med til at vise også EU, at vi uden kvoter kan tage et vigtigt skridt i retning af kønsmæssig ligestilling i ledelsen af de største danske virksomheder. Og så ser jeg ud over det frem til en videre behandling af lovforslaget og håber, at der bliver en god og konstruktiv debat, sådan som der har været hidtil.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.

Den her udvikling, der har været, er jo meget spændende, og jeg er rigtig glad for, at regeringen gik væk fra tanken om kvoter. Men hvorfor er det, at kønnet er så vigtigt for sammensætningen af en bestyrelse? Er der en speciel årsag til, at køn gør noget særligt for en bestyrelse? Man kunne jo lige så vel tale om ligestilling i forhold til religion og etnicitet og alt muligt, men hvorfor er det køn, man går så meget op i der skal være måltal for i bestyrelser, og hvor går grænsen, altså hvor langt vil man gå for at lave fuldkommen ligestilling? Skal vi bestemme fuldstændig, hvordan det skal se ud?

Ministeren.

Nu har der været talt meget om påskeæg heroppefra, og det, som ordføreren snakker om, er et helt kinderæg, for det er tre ting på en gang eller i hvert fald tre spørgsmål på en gang, men jeg skal prøve at svare på dem. Med hensyn til at inddrage religiøsitet og andre ting vil jeg lige gøre opmærksom på – det kan godt være, det kommer som en overraskelse en gang imellem – at kvinder altså ikke er en minoritet i det her land. Kvinder udgør halvdelen af den danske befolkning, og derfor er det naturligt at indtænke kvinder.

Med hensyn til hvor grænsen går, er det jo sådan, at vi netop har sagt, at det her er fleksibelt. Det er jo fleksibelt på den måde, at virksomhederne, fordi vi har stor respekt for ledelsesretten, selv er med til at sætte et måltal. Det har vi stor respekt for. Nu har jeg hørt, alle sætter det på 0 osv., men jeg synes, det i den grad er at undervurdere virksomhederne, for jeg tror ikke på, at man vil gøre det, det er ikke den vej, udviklingen går. Vi giver dem bare en mulighed for at få et kærligt skub, om man vil, i den rigtige retning.

Med hensyn til hvorfor vi gør det og så fremdeles, er jeg meget enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen, som siger, at det her også handler om at fjerne barrierer, så alle i det her samfund kan komme til der, hvor vi har magtpositionerne, dvs. også i det øverste ledelsesorgan.

Fru Louise Schack Elholm.

Når man vælger at sige, at der skal sættes måltal for køn, så siger man også, at man ikke skal sætte måltal for alt muligt andet. Man laver en lovgivning, der decideret pålægger virksomheder noget ekstra bureaukrati, for de skal lave nogle måltal for det; det betyder ikke, at de skal have en vis andel af mænd og kvinder, men at de skal lave måltal for det. Ministeren siger jo selv, at kvinder tæller cirka halvdelen af befolkningen, og det er fuldstændig rigtigt – er kvinder så ikke stærke nok til selv at komme frem? Har vi ikke selv kompetencerne til at kunne klare os? Skal vi virkelig hjælpes gennem lovgivning, ved at virksomhederne skal pålægges at lave måltal? Hvor går grænsen for, hvor langt man vil gå med lovgivningen?

Ministeren.

Man kan vende det om og sige, at vi jo et eller andet sted i fin fordragelighed, vil jeg næsten sige, gennem det sidste år har fundet grænsen ved kvoter. Vi har jo været rundt i de andre EU-lande og kigget på, hvad de gør, og udvalget har været en tur til Norge og set på, hvad man gør der, og der har man fundet ud af – det har regeringen i hvert fald, og jeg ved, vi er enige – at grænsen er ved kvoter. Men ikke desto mindre mener vi jo, at det ad frivillighedens vej går for langsomt, der sker ikke den progression, som vi egentlig ønsker, og derfor synes jeg, at vi med det her – nogle har kaldt det et påskeæg, jeg kalder det et columbusæg – har fundet en rigtig, rigtig fin løsning på et vanskeligt problem. Jeg er sikker på, at det her vil være med til at rykke – det er jeg ikke et sekund i tvivl om det vil.

Jeg har noteret en sidste kort bemærkning fra fru Fatma Øktem.

Tak. Jeg synes, at det langtfra er et kinderæg, for med kinderæg kan man spise chokoladen, og så er der en gave indeni, og der er overraskelser. Jeg synes ikke, at der er noget kinderægagtigt over de her lovforslag. Jeg synes, at det er et snydeæg, hvis man endelig skal tale om det, nu, hvor der har været påskeæg osv. på banen.

Jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål vedrørende L 2, hvor man skal redegøre for, hvad man gør på området. Har man ikke allerede i den nuværende lovgivning mulighed for at arbejde med det her? Står der ikke allerede, at man bør bestræbe sig på ligelig kønsfordeling? Så hvorfor det her, hvor man skal referere tilbage til ressortministeren? Og hvad er konsekvensen, hvis man ikke kan leve op til det?

Ministeren.

Det, ordføreren siger, er der jo allerede. Det er jo ikke det, der er det nye. Det er også det, jeg siger i min tale. Det nye er jo, at man skal opstille et måltal. Er der over 50 ansatte, skal man selvfølgelig også lave en politik for kvinder i det øverste ledelsesorgan. Men det undrer mig, at ordføreren kan være overrasket over det her, også set i lyset af det, ordføreren egentlig har sagt i løbet af dagen, i løbet af de sidste 3 timer.

Der var først en overraskelse, da en af ordførererne sagde, at Venstre har taget en del standpunkter – stort set alle dem, man kunne – til det her forslag. Fru Lykke Friis var jo ude at sige, at det her næsten er en videreførelse af den tidligere regerings tanker. Og så hører vi, at, nej, man har ikke set noget som helst. Men virkeligheden er jo, vil jeg sige til ordføreren, at den tidligere minister, hr. Ole Sohn, og jeg jo netop fremlagde det her den 3. maj. Forslaget kom jo netop i høring inden sommerferien, og alligevel kan man ikke finde ud af, hvilket ben man skal stå på.

Fru Fatma Øktem.

Vi ved udmærket, hvilket ben vi står på. Det har vi vidst, som jeg har sagt gentagne gange i dag, før valget, under valget, og det ved vi i dag et år efter valget. Så man kan stille det spørgsmål til regeringspartierne, om de ved, hvad de har stået for, og hvad de står for.

Jeg stiller mit sidste spørgsmål til ministeren, og det er: Er det her ikke en kompensation for det løftebrud? Er det ikke en kompensation for, at statsministeren, den daværende oppositionsleder, var ude at tale om 40 pct. kvinder i ledelsen af børsnoterede virksomheder? Er det her ikke bare en kompensation, fordi man ikke lever op til det, for der kan jo i princippet stå 0 i måltallene, som jeg også har sagt i forbindelse med et spørgsmål tidligere?

Ministeren.

Fru Fatma Øktem har gentagne gange talt om det famøse nul og har også henvist til den tidligere erhvervsminister, hr. Ole Sohn, men man skal jo være lidt omhyggelig, når man citerer andre mennesker. Det er fuldstændig rigtigt, at da hr. Ole Sohn blev spurgt om det her, sagde han: Jo, man kunne i princippet godt sætte et 0. Men så vidt jeg husker, fortsatte han, for der var ikke et punktum dér, der var et komma. Det kan godt være, at det ikke var et grammatisk korrekt komma, men der var et komma. Og det, han sagde, var: Men han kunne ikke forestille sig, at der var nog, der ville gøre det.

Sådan har jeg det også. Jeg kunne ikke forestille mig, at der er nogle, der bare vil sætte et 0. Jeg kunne ikke forestille mig, at man på den måde skulle undervurdere de danske virksomheder, for de vil gerne have kvinder. Det, vi gør, er at hjælpe dem. Vi fjerner de barrierer, der kan være. Og igen: Jeg er helt sikker på, at det her vil skabe progression. Jeg synes netop, at det her er, som jeg har sagt tidligere, et columbusæg.

Så siger jeg tak til ministeren for ligestilling og kirke.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og man må vel også gå ud fra, at de forskellige positioner er vel belyste, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.