Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 132:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. (Digital stemmeafgivning og stemmeoptælling m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 31.01.2013).

Vi åbner forhandlingen om et øjeblik, når et antal samtaler er flyttet ud af salen. Jeg tror, vi skal have dæmpet en lille smule mere for snakken.

Så kan vi åbne forhandlingen. Hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre.

Tak for det.

Det lovforslag, vi skal diskutere i dag, omhandler e-valg. Nærmere bestemt vil forslaget fra regeringens side give mulighed for, at økonomi- og indenrigsministeren i forbindelse med kommunal- og regionsrådsvalg, folketingsvalg og folkeafstemninger efter ansøgning kan give en kommunalbestyrelse tilladelse til, at stemmeafgivningen i kommunen, stemmeoptællingen eller begge dele skal ske digitalt.

I Danmark har vi en meget høj tillid til den demokratiske proces og dermed også til selve valghandlingen. Det er noget, som vi ikke må sætte over styr. Mange har en vis skepsis over for elektroniske eller automatiserede valg. De mange dårlige historier, der har været rundtomkring fra udlandet, kan være med til at underminere tilliden til en elektronisk valghandling, også selv om der måske ikke vil være hold i en sådan underminering, når det gælder det system, ministeren agter at implementere i Danmark.

Det er indtil videre uklart, hvilke helt åbenlyse fordele der er ved e-valg, ud over at stemmerne hurtigt bliver talt op. For politikere er dagen efter valget den længste dag. Ventetiden på de personlige stemmetal er ulidelig; alle her i salen kan sikkert nikke genkendende til det. Men politikernes utålmodige traven frem og tilbage, mens stemmerne tælles op, kan imidlertid ikke alene retfærdiggøre, at det er nødvendigt med et helt nyt system til optællingen af stemmer.

Selv i Danmark har der tidligere været forsøg med at snyde med stemmeoptællingen, om end det har været i meget lille skala. De fleste, i hvert fald i den her forsamling, har sikkert været valgtilforordnede eller deciderede valgformænd. I den forbindelse er der altid tvivlstilfælde ved det nuværende system, stemmer, hvor det er umuligt at afgøre, hvad vælgerens intention har været.

Opgørelser viser, at knap 12.000 stemmer ved sidste valg var ugyldige. Måske nogle af disse ville have været gyldige med et elektronisk afstemningssystem. I det store billede er det ikke mange stemmer, men når det gælder de personlige stemmer, så kan det ofte være meget få stemmer, der er afgørende, især i forbindelse med et kommunalvalg. Forskellige beregninger viser, at indkøb af et e-valgsystem kan tjene sig hjem på grund af færre udgifter til optælling af stemmerne. Det bliver dog for alvor først billigt, hvis man afholder mange valg eller mange folkeafstemninger. Det sidste har vi ikke tradition for i Danmark, og ikke meget tyder på, at vi i fremtiden får flere folkeafstemninger efter eksempelvis schweizisk forbillede.

Folketingets Kommunaludvalg afholder en høring i den nærmeste fremtid om e-valg, hvilket vi i Venstre ser meget frem til. Her kan vi forhåbentlig få afklaret de mange spørgsmål, der rejser sig, så snart vi begynder at diskutere det mest grundlæggende for vores demokrati og folkestyre.

I Venstre er vi ikke afvisende, men i dette tilfælde er det overordentlig vigtigt, at de mange spørgsmål, der er, er fuldt belyst, ikke mindst i forhold til sikkerhed og økonomi. Netop derfor er den kommende høring ekstremt vigtig for os for at gøre os klogere på de potentielle udfordringer, der kan være ved e-valg, og for at lære af de erfaringer, udlandet har gjort sig på området, eksempelvis Estland, som jo nok er det land i EU, der er længst fremme med hensyn til e-valg.

Så for at opsummere: Venstre vil ikke lægge sig fast på en konkret holdning på nuværende tidspunkt. Det skal ikke afvises, at vi kommer til at sige ja eller nej i fremtiden, dvs. en af delene, men vi er i hvert fald enormt skeptiske over for økonomien og sikkerheden, som det ligger lige nu. Vi ser frem til debatten med Folketingets øvrige partier og ikke mindst til den kommende høring om e-valg.

Der er et par korte bemærkninger. Først fru Stine Brix.

Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører – jeg skal lige undskylde min stemme, den er lidt rusten i dag – at en af de fordele, som Venstre ville kunne se ved det her forslag, handler om at minimere antallet af ugyldige stemmer. Jeg kan sagtens følge, at det kan være et hæderligt formål, men har Venstre gjort sig nogen overvejelser om, om man kunne gøre det på andre måder end ved digitalt valg? Jeg har bemærket, at en meget stor del af de ugyldige stemmer kommer fra brevstemmerne, hvor man jo i dag får udleveret et blankt stykke papir. Kunne man ikke kigge på det for at prøve at se, om man kunne mindske antallet af de ugyldige stemmer, eller kunne man ikke hjælpe vælgerne med at vise, hvor på stemmesedlen man skal sætte sit kryds, f.eks. ved at lave en boks? Ville der ikke være nogle muligheder for at arbejde med de ugyldige stemmer på andre måder, end det her lovforslag lægger op til?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Stine Brix rejser nogle relevante problemstillinger, fordi hvis vi tager selve brevafstemningen, er vi jo i den situation i dag, at man faktisk kan brevstemme, før kandidatlisterne egentlig er færdige. Så det vil sige, at der især i forhold til kommunalvalg kan komme en situation, hvor man kan stemme på nogle, som ikke bliver kandidater, når det kommer til stykket. Så der kan man diskutere, om det kan lade sig gøre eller ej. Men ellers er jeg enig. Den måde, man laver brevafstemning på med et blankt stykke papir, er en farlig situation, fordi det hurtigt kan medføre problemer med, hvordan man staver navnet, og staver man nu rigtigt osv. osv. Så jo, jeg synes, at vi skal tænke i de baner. Det giver mig også lejlighed til at sige, at jeg jo også synes, at det er lidt specielt, at vi nu sådan meget hurtigt skal igennem det her og nu, når vi endda har en gruppe under IT-Universitetet, der faktisk er i gang med at kigge på, hvordan man kan få en masse fordele med hensyn til e-valg. Så jo, ordføreren rejser nogle relevante problemstillinger.

Fru Stine Brix.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Nu kom ordføreren selv ind på det her med, at der er en forskningsgruppe i gang, og at det kunne være interessant at se, hvad de kom frem til, før man konkluderede på det her spørgsmål. Jeg vil gerne spørge: I det her lovforslag tales der jo meget om, at man skal lave forsøg med e-valg, men som jeg læser lovforslaget – og jeg vil gerne høre, hvordan Venstre læser lovforslaget – er det ikke nødvendigvis begrænset til forsøg i lovforslaget. Der er ikke sat en tidsgrænse på. Folketinget kan ikke være sikker på, at man igen kommer til at forholde sig til e-valg, hvis man vedtager det her lovforslag. Principielt åbner man op for, at e-valg kan indføres permanent med det her lovforslag. Er Venstre enig i den læsning af lovforslaget?

Ordføreren.

Ja, det må jeg indrømme, sådan har jeg også læst det. Jeg synes, at det er betænkeligt, fordi at tage en beslutning, hvis Folketingets flertal beslutter det, og overgå til elektroniske valg efter ansøgning fra kommunerne er et stort skridt at tage, ikke mindst når vi ser på andre europæiske lande, som jo har kigget på det her. Irland og Holland har jo selv været inde og belyse, om man skulle overgå til elektronisk valg, men besluttede sig imod at overgå til elektroniske valg. Så det er en stor beslutning, og derfor er vi også lidt overrasket over, at regeringen vælger at tonse så hurtigt på i tidsplanen med den her behandling.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Tak for ordet. I Danmark har vi jo et fantastisk demokratisk afstemningssystem, bl.a. fordi det er meget gennemsigtigt for vælgerne, hvad der foregår. Man kan kontrollere om boksen er tom, inden valget går i gang. Man kan på en transparent måde se, hvordan hele valghandlingen foregår.

Hvis man går over til elektronisk valg, er Venstres ordfører så ikke bange for, at det går fløjten, for hvem kan gennemskue kodesproget i et computerprogram? Jeg vil vove at påstå, at det er praktisk taget umuligt for vælgeren at gennemskue, hvordan de her elektroniske stemmebokse virker. I stedet for at have en transparent valghandling som i dag, hvor vælgeren kan se, hvad der sker, skal vi over til at have tillid til eksperter, der kontrollerer de her valgmaskiner.

Jeg vil gerne høre Venstres synspunkt, for jeg kan forstå, at man ikke er helt afklaret endnu, med hensyn til om man tror, det overhovedet er praktisk muligt at lave et system, der er lige så gennemskueligt som det, vi har i dag.

Ordføreren.

Allerførst må jeg erkende, at jeg i 5 år har været formand for en af Danmarks største valgbestyrelser, da jeg var borgmester i Randers, og derfor ved jeg også lidt om, hvordan det nuværende valgsystem fungerer, og hvilke mangler det har.

Situationen er jo den, at der altså er mange omstændigheder ved det nuværende system, som ikke er så positive. Vi har været lidt inde på det før med de ugyldige stemmer især ved brevafstemning, men der er også problemer ved selve optællingen. Jeg kan fortælle mærkelige historier om, hvor mange timer man har brugt, fordi man ikke har kunnet få systemet til at hænge sammen, man har ikke kunnet få tallene til at hænge sammen. Der har været blyantsstreger her og der, og der har også været decideret snyd tidligere i Danmark med hensyn til det her system.

Så jeg vil bare klart sige fra min side, at det ikke er et ufejlbarligt system, vi har i dag. Det synes jeg ikke. Når vi så taler om det elektroniske valg, er jeg helt enig. Hvis vi tager min mormor som case, vil man se, at hun vil være skræmt fra vid og sans, hvis hun skal ned at stemme med brug af en computer eller en terminal af en eller anden art. Så der er argumenter for og imod begge systemer.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er helt rigtigt, at der er nogle grupper, der sikkert vil være meget angst for at bruge det elektroniske system, netop fordi der ikke er den her gennemsigtighed. Er det virkelig så meget værd, at vi vil sætte det hele over styr? Befolkningen har en kæmpe tillid til, at systemet er fantastisk godt og med en meget lille risiko for svindel. Selvfølgelig er der nogle problemer med ugyldige stemmer og andre ting, men det, man vil til at indføre, er jo langt værre.

Jeg forstår ikke, hvorfor Venstre skal have så stor betænkningstid, for jeg synes da, det er åbenlyst for enhver, specielt når man ser mange af de ekspertudtalelser, der er i høringssvarene, f.eks. fra Version2, at de folk, der ved noget om it, siger, at det praktisk taget ikke er muligt at lave et system, der både er sikkert og gennemsigtigt nok. Det undrer mig, hvorfor Venstre skal bruge så lang tid til at undersøge det.

Ordføreren.

Altså, vi har jo altid en klar holdning, vi læser Version2 og andre it-nyhedsmedier, og vi har nu nogle meget konkrete spørgsmål, som vi vil have svar på. Det drejer sig om økonomi, det drejer sig om sikkerhed. Hvis der ikke kommer tilfredsstillende svar, tror jeg godt, man kan gætte, hvad vores svar bliver angående det her lovforslag.

Men vi synes, regeringen skal en chance for at svare på dem. Vi forventer da, at regeringen har en interesse i, at det her lovforslag får en god behandling, ellers havde man nok ikke fremsat det. Derfor forventer vi selvfølgelig også en højere høj grad af dialog, i betragtning af at der ikke rigtig har været en dialog fra regeringens side med sådan nogle som os. Så vi ser meget frem til det.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Jeg har lovet at læse den her tale op for fru Trine Bramsen, som desværre ikke kunne være til stede.

Digitalisering er kommet for at blive, og Danmark hører til blandt de lande i verden, hvor flest borgere har taget digitaliseringen til sig, særlig ligger vi helt i front, når det kommer til ældre og digitalisering. Digitalisering har en stor værdi for Danmark og danskerne og sparer også samfundet for milliarder af kroner og gør hverdagen for både borgerne, myndighederne og virksomhederne lettere, og samtidig er digitalisering nøglen til fremtidig vækst og velstand for vores samfund. Dagens lovforslag om forsøg med digital stemmeafgivelse og stemmeoptælling er helt i tråd med den udvikling.

Med forslaget får landets kommuner mulighed for at afholde elektronisk afstemning, når der skal stemmes til folketingsvalg og andre valg. Når vi ønsker at indføre forsøg – og det er et forsøg – med digitale valg, så skyldes det, at der er mange gevinster at hente ved digitale valg. Samtidig er det mindst lige så trygt og sikkert som de valg, vi kender, med blyant og papir. Først og fremmest bliver valgsituationen mere brugervenlig og tilgængelig, ikke mindst for borgere med synshandicap og for læsesvage borgere, for i den digitale stemmeboks bruger man en computerskærm, hvor der er billede af partilogo, mulighed for at forstørre, ligesom man kan få stemmesedlen læst højt i et par høretelefoner, så man er den eneste, der kan høre, hvad der bliver sagt. Det er en kæmpestor hjælp til mange af de danskere, der har vanskeligt ved den nuværende stemmeafgivelse med papir og blyant.

Den digitale stemmeafgivelse og stemmeoptælling skal naturligvis opfylde de sikkerhedskrav, som vi har i dag, nemlig med stemmehemmelighed, og der skal være frie valg som ved traditionelle valg og afstemninger. Digitale valg vil i høj grad blive udformet, så de ligner afstemninger, som vi kender dem i dag. Der findes allerede velafprøvede løsninger, der har en høj sikkerhed for borgerne og i forhold til optælling. Netop optælling vil blive langt mere effektiv, end vi kender den i dag, fordi den elektroniske stemmeurne med det samme registrerer, om man har stemt på Socialdemokratiet, Venstre eller et tredje parti. Stemmeoptællingen bliver derved hurtig og præcis, og der er mange ressourcer at spare på de kommunale medarbejdere og valgtilforordnede, som i dag knokler for at tælle stemmer – nogle gange i flere dage.

Det er vigtigt at understrege, at man ikke kan sidde hjemme i stuen eller på kontoret og stemme over internettet, for lovforslaget lægger op til, at man møder op på valgstedet, som man kender det i dag. Derved sikrer man, at hr. Hansen i egen person har sat sit kryds på stemmesedlen, ligesom valgstedet fortsat kan holde øje med, at hr. Hansen ikke bliver presset til at sætte sit kryds ved et parti eller en kandidat, som han ikke ønsker. Vi skal nemlig værne om stemmehemmeligheden, så ingen andre kan se, hvad man stemmer på. Hos Socialdemokraterne ønsker vi at modernisere vort samfund og bruge vores ressourcer bedst muligt, og her kommer vi ikke uden om en digitalisering.

Det gør vi heller ikke, når det gælder folkeafstemning. Der er allerede veludviklede og afprøvede systemer på markedet, som vi i Danmark vil kunne drage nytte af. Det stiller samme høje krav til sikkerhed og anonymitet, som vi kender det i dag, men samtidig er de meget mere effektive. Vi har som politikere ansvar for at sikre udviklingen i vores samfund og bruge skatteborgernes penge mest effektivt. Socialdemokraterne kan på denne baggrund støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg ved godt, at hr. Jan Johansen ikke er ordfører, men har fået den fine opgave at læse op fra papiret, men jeg må alligevel indrømme, at jeg føler mig kaldet til, når det største regeringsparti går på talerstolen, at stille det spørgsmål, som jeg tror rigtig mange af os herinde tænker på, nemlig spørgsmålet om hvorfor nu. Hvorfor kommer det her lovforslag nu? Ikke mindst set i lyset af, at der jo altså er den her uafhængige arbejdsgruppe under IT-Universitetet, som i de sidste par år har arbejdet med fordele og ulemper ved elektronisk valg, og som jo ikke er færdige endnu, vælger man altså fra regeringens side at sige: Jamen det er i vi da ligeglade med, vi fremsætter det her lovforslag.

Så spørgsmålet er: Hvorfor har man fremsat det her lovforslag nu?

Ordføreren.

Det har vi, fordi vi mener, at det grundlag, der ligger, også giver en vis indsigt i, at tiden nu er inde til, at vi prøver på at få lovgivet om, at der er nogle kommuner, der kan gå i gang med og prøve at lave en elektronisk afstemning.

Vi vil gerne være med i udviklingen fremadrettet, og i dag ligger der systemer, som er blevet brugt, og som er sikre. Derfor synes vi, det er en god idé, at man stille og roligt får startet det op, så man er med i udviklingen og kan udvikle et system, som alle føler sig sikre ved, når de går hen og stemmer, og så alle kan være med og ingen behøver at have en bisidder med ind i valglokalet til at fortælle, hvad der f.eks. står på sedlen; med det her kan den enkelte selv stå derinde og træffe sit valg.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Men det synes jeg ikke rigtig besvarer mit spørgsmål om, hvorfor man ikke ville vente på, at den her uafhængige arbejdsgruppe havde gjort sit arbejde færdigt. Altså, det, der jo er det lidt sjove ved det, hvis jeg kan sige det på den måde, er, at man har den her uafhængige arbejdsgruppe, som er godt i gang og er nogle af de største eksperter på feltet, men man vælger ikke at vente på dem.

Jeg har selv været ude at se nogle af de her forsøg, bl.a. i Aarhus, der lavede det ved ungevalget, og det ser da fint og smart ud, men der er da også en lang række spørgsmål, f.eks. om, hvorfor Irland og Holland sagde nej til at gå til e-valg.

Så jeg må indrømme, at jeg synes, det virker mystisk, at man vælger at gøre det nu, ikke mindst set i lyset af, at de her kommuner, der har bedt om at få lov til at lave de forsøg, jo har gjort det igennem rigtig mange år. Så der må være et eller andet – andet, end at man bare fik en lys tanke – der har tricket det, så man nu besluttede at gøre det. Men det ved jeg selvfølgelig ikke om der er.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis vi venter og venter, kommer vi ikke rigtig videre, og den høring, der skal holdes herinde, og som ordføreren selv sagde han glædede sig til, det gør jeg også, tror jeg også klart er med til at kaste lys over de her ting. Men jeg synes, at vi ved at vedtage lovforslaget nu kommer godt i gang med de her ting.

Det er da klart, at når vi holder det første forsøg, skal der være tillid til det, og måske når vi også derhen, at vi siger, at vi gør begge dele, for at få tjekket af, hvorvidt det her system simpelt hen er et sikkert system. Men vi ved jo også godt, at hvis vi ikke kommer i gang nu, går der endnu længere tid, inden vi egentlig kommer i gang med at digitalisere den her slags ting.

Jeg er faktisk overbevist om, at når vi som mennesker har vænnet os til det på sigt, for vi skal jo hen og røre ved det, før vi synes, det er sikkert, er det godt, at vi starter processen op nu. Så er vi kommet godt i gang.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

I starten af lovforslaget står der skrevet:

»Danmark har et stærkt demokrati. Gennemførelse af valg i Danmark er præget af, at valgresultatet er i overensstemmelse

med vælgernes stemmeafgivelse, og at vælgerne har tillid

til valghandlingen. Dette må ikke sættes over styr«.

Det er jo fantastisk kloge ord at starte et lovforslag med. Men så kan det jo undre meget, hvorfor man vil lave det om, for det er jo netop det system, vi har i dag, der sikrer det. Et gammelt amerikansk eller engelsk udtryk siger, at if it's not broke, don't fix it, altså hvis det ikke er i stykker, så lad være med at lave det. Det synes jeg da meget godt beskriver det lovforslag, vi har i dag. For blot fordi noget kan digitaliseres, betyder det jo ikke nødvendigvis, at det også er en god idé, og det er det altså ikke med det her lovforslag.

Jeg synes bestemt ikke, det er en god idé at sætte det fremragende afstemningssystem, vi har i dag, over styr. Det er et afstemningssystem, som både er sikkert, og som er let gennemskueligt for borgerne, og hvor der er en lav risiko for valgsvindel, og man sikrer vælgerne en anonymitet, når de står inde i afstemningsboksen. Vi har simpelt hen et valgsystem, som rigtig mange rundtomkring i verden misunder os. Så hvorfor ændre på det, når man bl.a. sætter den her gennemsigtighed over styr? Hvis man skal lave det her som et e-valgsystem, tror jeg, det bliver utrolig dyrt, altså hvis man skal sikre anonymiteten, samtidig med at man vil sikre, at det skal være gennemskueligt. Jeg vil stort set vove den påstand at jeg ikke tror på, at det er muligt.

Man skal have med i tankerne, når man tager den her principielle diskussion, at man skaber en stor usikkerhed blandt vælgerne, for hvem kan garantere, at en computer ikke kan hackes? Eller hvordan kan man nu være sikker på, at ens afgivne stemme ikke bliver ændret, hvis det bliver lagret? Eller kan man som vælger overhovedet være sikker på, at ens stemme er blevet afgivet, når det foregår elektronisk? Og hvem kan i det hele taget gennemskue, hvordan en maskines optællingsprocedure virker?

I dag er der jo repræsentanter fra de forskellige partier, som sammen med embedsmændene fra bl.a. kommunen sidder og tæller det op, og de kan gensidigt kontrollere hinanden. Det går man nu væk fra; nu skal man i stedet for have tillid til, at der er nogle eksperter, der har styr på, hvordan computeren virker. Jeg synes, det er et voldsomt demokratisk problem, at vi går væk fra den lette gennemskuelighed, vi har i valgsystemet i dag. Jeg tror, det bliver ganske umuligt at indføre det.

Men jeg vil sige, at det for Dansk Folkeparti egentlig ikke er økonomien i det, der er det afgørende, selv om jeg tror, det bliver dyrere. For kan man sikre en god valghandling, er det ikke prisen, der er afgørende for det, der er det, at man har et velfungerende demokrati, sådan set vigtigere end det. Men det er klart, at der selvfølgelig også er grænser for, hvor meget sådan nogle ting må koste. Men det er ikke det, der er det afgørende.

Nu går det her ud på, at det skal være en forsøgsordning, men hvorfor egentlig det, når man kan se på alle de forsøg, der har været i andre lande?

I Finland havde man f.eks. en e-valgafstemning ved kommunalvalget i 2008, hvor det viste sig, at der manglede 232 stemmer. I de tre kommuner, hvor de på det tidspunkt havde valget, var man så nødt til at lave omvalg, simpelt hen fordi det ikke var velfungerende med e-valg. Hvis man regner ud, hvad prisen pr. afgivne elektroniske stemme var, så kan man se, at prisen pr. stemme var på 833 kr., det havde ingen synlig effekt på valgdeltagelsen, og valgmyndighedernes arbejde blev ikke reduceret ved det, var konklusionerne. I Holland valgte man i 2007 helt at droppe e-valgene og gå tilbage til papir og blyant, som vi har det i Danmark, fordi de efter at have brugt 700 mio. kr. fandt ud af, at det simpelt hen var det bedste system, man havde haft inden.

Det store skræmmeeksempel er jo bl.a. valget i USA i år 2000, hvor Al Gore og Bush kæmpede. Da var der en elektronisk sammentælling, som viste, at der var afgivet minus 16.000 stemmer på Al Gore. Det er da flot, at de elektroniske systemer kan komme frem til, at der er afgivet minus 16.000 stemmer. Siden har USA så valgt at bruge milliarder af dollars for at finde på nogle andre systemer. I Tyskland har landets højesteret bl.a. afgjort, at e-valg er forfatningsstridige. Så der er rundtomkring i verden fantastisk mange dårlige eksempler på, hvorfor man ikke skal lave forsøg med e-valg, og derfor synes jeg også, at man skulle holde sig fra det i Danmark.

Jeg vil sige, at der selvfølgelig også er nogle positive elementer i det. Det er jo bl.a. det, at handicappede får en større mulighed for at kunne stemme ved hjælp af en hemmelig afstemning, fordi man kan få hjælp via nogle elektroniske ting. Men der vil jeg sige, at jeg synes, det er et kæmpe apparat, man sætter i gang, og at det er grænseoverskridende, fordi det har en masse ulemper i forhold til valghandlingen. Der kan man altså løse det på andre måder.

Er der f.eks. blinde, der skal have hjælp til at stemme ved en hemmelig afstemning, så kan man f.eks. gøre det ved hjælp af blindskrift. Man kunne også vælge, at man lavede en mildere løsning, altså at man sagde, at det var elektroniske afstemningssteder alene i forhold til brevafstemninger henne på kommunen. Man sparer dér en kæmpe investering, plus at de mennesker, som gerne vil holde de sikre afstemninger, i dag kan fortsætte med det, og de handicappede, der har brug for hjælp, kan så brevstemme elektronisk henne på kommunen. Så der er altså andre metoder, man kan tage i brug, inden man tager det her vidtgående greb.

Vi har den holdning, at en valglov selvfølgelig skal være tydelig og klar, og der er også noget grundlæggende i det her lovforslag, som jeg synes er forkert. For man skriver ikke meget om, hvilken sikkerhed der skal være i sådan et system her, man skriver ikke noget om, hvilke kontrolforanstaltninger der kan være – ministeren medgiver sågar i kommentarerne i forbindelse med høringssvarene, at der ikke findes nogen standarder, der kan garantere, at man får en sikker implementering af et sådant system. Jeg synes altså virkelig, at der i forhold til den her lov lige nu er så mange huller, og at det er så uklart, at man klart kan afvise, at man skal stemme for det.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at der da er en grund til, at en mand som Putin synes, at det er en fantastisk god idé, at man har e-valg i Rusland. Det kunne jo tænkes, at han syntes, det var en god måde at manipulere på, men det skal man selvfølgelig ikke komme nærmere ind på. Men jeg synes, at jeg, når vi piller ved demokratiets kerne, som er valghandlingen, så bestemt er ikke overbevist om, at det her er en god idé.

Så som udgangspunkt kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her lovforslag.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Nu behøver man ikke computere i Rusland for at snyde med stemmerne. Det kan man også på den gammeldags facon. Men det giver mig lejlighed til at sige noget, jeg faktisk glemte i min ordførertale, nemlig at jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de desværre ikke kan være her i dag, men at de vil sige nej tak til forslaget, som det ligger nu. Og så et enkelt spørgsmål til ordføreren: Hvad kan få Dansk Folkeparti til at stemme for? Er der overhovedet noget økonomisk svar, sikkerhedsmæssigt svar, eller er man generelt bare imod enhver form for automatiseret eller elektronisk valghandling?

Ordføreren.

Som teknologien er nu og med de erfaringer, man har fra andre lande, er der ikke noget, der på nuværende tidspunkt gør, at Dansk Folkeparti stemmer ja til det her. Jeg kan da ikke afvise, at der om 10 år er kommet en ny teknologi eller et eller andet, der gør, at man pludselig kan lave det gennemskueligt, som kan gøre, at der er en sikker hemmelig afstemning og allermest vigtigt, at det netop kan være gennemskueligt for vælgerne. Jeg vil ikke afvise, at det måske kommer om 10 år, men der er altså ikke noget, der tyder på, at der findes nogle teknologier på nuværende tidspunkt, der er sikre, så Dansk Folkeparti siger klart nej på nuværende tidspunkt.

Ikke mere? Tak til ... Næh, der er en ny, som er dukket op med en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Bare meget kort: I forhold til den skandale, der fandt sted i Florida, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at man nærmest ikke kunne tale om digitalvalg, men mere om en slags mekanisk valghandling, fordi de huller, der skulle prikkes i valgkortene, ikke blev perforeret ordentligt? Så man kan ikke helt sammenligne det med det, som vi lovbehandler i dag.

Ordføreren.

Der var i hvert fald en anderledes afstemningsform i forhold til den, vi har i Danmark, hvor det er papir og blyant. Det er rigtigt, at der ikke direkte var en computer, men det var elektroniske valg, hvor man havde en stemmemaskine til at stå for det, og den talte så forkert op på den måde – jeg er ikke i detaljer helt klar over, hvordan det foregik – at den viste et minus på 16.000 stemmer til Al Gore. Det er da et demokratisk problem, og det mindsker tilliden til valget fremadrettet. Den tillid synes jeg ikke vi skal sætte over styr i Danmark, for hvad så, når det første gang går galt? Så vil det altså være svært igen at oparbejde den kæmpe tillid, vælgerne har til systemet, som det er lige nu.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen jeg synes også, at det er nogle helt relevante problemstillinger, som ordføreren tager op, men jeg vil bare nævne, at det, der skete i Florida, ikke har noget at gøre med det, som ligger på bordet nu. Der drejede det sig simpelt hen om, at der var en maskine, som fysisk skulle prikke et hul i de her valgkort. Nogle gange prikkede den et halvt hul eller prikkede ved siden af, og så kunne man ikke helt vurdere, hvor det skulle have været henne. Det er altså meget anderledes end et digitalt valgsystem, vil jeg mene.

Ordføreren.

Man kan nemt nævne andre lande også i stedet for at tage USA, hvis ordføreren ikke føler sig overbevist. Finland havde som sagt lavet forsøg i tre kommuner, hvor det endte med, at alle tre kommuner skulle have omvalg, og det var i øvrigt et fantastisk dyrt system. Det hollandske valgsystem minder en del om det danske. Man har gennem mange år lavet forsøg med e-valg og endte så med i 2007 at sige, at man havde fundet frem til, at det mest fantastiske system og det mest sikre system, man havde, var at gå tilbage til blyant og papir. Hvorfor skal vi bruge en masse penge og skabe en masse usikkerhed omkring det, når vi bare kan kigge på mange af landene omkring os og se, at det faktisk er en fantastisk dårlig idé at indføre e-valg?

Der er også en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Det er bare til diskussionen om erfaringerne fra USA. Jeg synes faktisk, de kan være relevante at se på, måske ikke lige dem tilbage fra valget i 2000, men i det her meget fine notat, vi har fået fra Økonomi- og Indenrigsministeriet om de internationale erfaringer med e-valg, står der jo, at så sent som ved præsidentvalget i 2012 blev der indrapporteret forskellige problemer med stemmemaskiner. Bl.a. var der flere rapporter om stemmemaskiner, der automatisk ændrede vælgernes valg af den ene kandidat til den anden.

Så man kan sige, at erfaringerne med stemmemaskiner, også fra USA, jo er overordentlig betænkelige. Det er bare for ligesom at få hele billedet med af de erfaringer, man har gjort sig i USA, at jeg tager ordet.

Ordføreren.

Det er ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar. Jeg er kun glad for, at eksemplet kommer op, for det understreger jo netop min pointe, at der kan være nogle store problemer med den teknologi, der findes rundtomkring i dag. Der er sådan set ikke ret mange positive eksempler udefra. Når folk bare en gang oplever, at de har stemt på en person, og så maskinen har registreret det som en stemme på en anden, så er tilliden til valghandlingen jo ødelagt, og så er den altså rigtig svær at oparbejde en gang til.

Netop derfor advarer jeg imod, at vi bruger den her forsøgsordning, inden man har en endelig og ordentlig teknologi. I øvrigt kan man også undre sig over, som det også blev nævnt før i debatten, hvorfor man ikke har valgt at lade den her gruppe, Dem Tech, undersøge det færdigt. Midt i den periode, hvor man har sat en gruppe til at undersøge erfaringer med e-valg og anbefalinger – altså halvvejs igennem deres arbejde – vælger man så at droppe dem, og så kører man bare løs. Det kunne måske være smart, hvis man trods alt havde ventet de sidste 3 år, til de var kommet med deres anbefalinger.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Vores ordfører på området, fru Marlene Borst Hansen, kan desværre ikke være her i dag, men frygt ikke, i stedet har hun sendt undertegnede til at læse en tale op, og den kommer her:

I januar 2012 anmodede 12 kommuner og KL om, at der skabes lovhjemmel til, at der kan gennemføres e-valg – forstået som it-understøttet stemmeafgivning og stemmeoptælling – på udvalgte afstemningssteder i kommunerne. I Radikale Venstre lytter vi også til kommunerne. Digitalisering og ny teknologi spiller en central rolle i forhold til at forny og modernisere den offentlige sektor, og derfor er Radikale Venstre glade for og støtter op om, at regeringen ønsker at imødekomme kommunernes ønske om at få mulighed for i højere grad at anvende teknologi til en modernisering af valghandlingen inden for nogle rammer, som sikrer et korrekt valgresultat, og som sikrer vælgernes fortsatte tillid til valghandlingen og valgresultatet.

Hvorfor reparerer vi noget, som i forvejen virker? er der nogle, der spørger – det er, som om fru Marlene Borst Hansen på forhånd kendte til hr. Dennis Flydtkjærs tale – og hun skriver videre: Vi reparerer ikke, vi udvider, og lovforslaget lægger op til, at der kan være valgfrihed mellem at afgive analog og digital stemme. Det har rigtig mange handicaporganisationer efterspurgt, idet mange handicappede på den måde slipper for at have andre med ind i stemmeboksen eller sågar andre til at stemme for sig. Samtidig hilser Dansk Ungdoms Fællesråd det meget velkomment, idet de tror, at muligheden for at stemme elektronisk vil få flere unge til at stemme. Skal vi følge med den teknologiske udvikling og modernisere vores demokrati? Ja, selvfølgelig skal vi det, og derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget om forsøg med e-valg.

Der er noteret tre for korte bemærkninger. Hr. Hans Kristian Skibby som den første.

Tak, hr. formand. Jeg synes jo egentlig, det er lidt underligt, at det nu er den anden ordfører fra regeringspartierne – de, som har fremsat det her forslag – som går op og læser en tale op for en anden politiker. Normalt har vi jo den tradition, at vi ikke stiller spørgsmål til politikere, der læser taler op på vegne af andre politikere, men det er vanskeligt for os som opposition at undgå, når der indtil nu er kommet to partiers ordførere op, som har læst op for andre politikere. Jeg valgte så at undlade at stille spørgsmål til Socialdemokraterne, men jeg synes simpelt hen, jeg nu er nødt til at gøre det, for hvordan skal vi ellers få debatten her i Folketinget, hvis man bare kommer og læser erklæringer op?

Det er jo grundlæggende problematisk, at vi har kunnet se, at der i mange lande netop har været problemer med de her elektroniske valg. Jeg husker tydeligt selv, at vi i Kommunaludvalget, da jeg var formand, var inviteret ned i et lokale herinde på Christiansborg for at prøve at afgive vores stemme elektronisk, hvor nogle virksomheder kom og viste deres edb-udstyr. Jeg fik så et valgkort i hånden, og så virkede skidtet ikke. Så kunne jeg stå der med mit valgkort, og man prøvede sådan et par gange mere, og så lykkedes det til sidst.

Jeg ved godt, det bare er et enkeltstående tilfælde, men jeg undrer mig bare alligevel lidt over det, for hvordan tror ordføreren at en vælger vil opleve det, hvis vedkommende kommer ind i et valglokale og så bliver præsenteret for noget elektronisk udstyr? Vil man ikke logisk set være lidt mistroisk over for, om det her nu virker, og synes ordføreren ikke, at det er rimeligt, at man vælger at få de ting på plads, inden man kommer med den her slags forslag?

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen være hr. Hans Kristian Skibby svar skyldig. Jeg ville ønske, jeg kunne svare kvalificeret. Jeg er som sagt ikke ordfører på dette område, og jeg beklager meget, at det er faldet sammen med, at den socialdemokratiske ordfører heller ikke havde mulighed for at være her i dag. Jeg er sikker på, at hvis hr. Hans Kristian Skibby eller andre har nogle spørgsmål til vores ordfører, kan man sende hende en e-mail eller fange hende på anden vis. Man skal huske på, at der også er en udvalgsbehandling, der er en andenbehandling, og der er en tredjebehandling, hvor der også er mulighed for debat. Og så har jeg også hørt rygter om, at ministeren, der har fremsat dette lovforslag, kommer fra samme parti som undertegnede, og hun sidder hernede og går på talerstolen om lidt, så der bliver også mulighed for at stille spørgsmål til hende der.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jo tak, men altså, jeg vælger nu at stille spørgsmålene alligevel, for jeg synes ikke, det var så specielt indviklet. Jeg spurgte bare til ordførerens holdning til at anerkende, at det kunne være problematisk, og om man ikke i Det Radikale Venstre har forståelse for, at man som vælger ville blive mistroisk, hvis man kom ind i et valglokale og de her elektroniske valgmaskiner så ikke virkede. Og så nævnte jeg bare for at give et eksempel på det, at da vi havde forsøgene her internt i huset og jeg kom og skulle prøve at være sådan en prøveklud, virkede skidtet ikke. Så synes jeg måske bare, ordføreren skulle reflektere over det. Men jeg anerkender selvfølgelig, at hvis ikke ordføreren kan svare, skal han selvfølgelig heller ikke gøre det.

Ordføreren.

Det kan ordføreren ikke – ikke kvalificeret.

Hr. Michael Aastrup Jensen, kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg altså også er lidt rystet over, at det på så vigtigt et område som e-valg nu er det andet store regeringsparti, som ikke sender deres ordfører af sted. Selvfølgelig kan der ske forfald, selvfølgelig kan der opstå sygdom, men nu er det det andet store regeringsparti. Det bliver spændende at se, om det er sådan en trend, der fortsætter hele vejen igennem, for så må jeg indrømme, at så bliver jeg altså endnu mere rystet – hvis jeg overhovedet kan blive det.

Jeg må bare spørge – og jeg skal nok lade være med at stille tekniske spørgsmål til den radikale hjælpeordfører, men så stille et mere sådan moralsk spørgsmål: Hvad vil den radikale ordfører sige til min mormor, som er i slutningen af 80'erne, og som er hamrende nervøs og aldrig nogen sinde har brugt en computer i hele sit liv? Hvad vil den radikale ordfører sige til hende om, at hun fremover mod sin vilje skal ned og bruge en computer, hvis Aarhus Kommune vælger at gå med i et forsøg om e-valg og regeringen får flertal for sit lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi når så meget længere, end hvad jeg har sagt i mine svar til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg står her, fordi fru Marlene Borst Hansen – desværre – ikke kunne være her, og fordi jeg tilfældigvis har de tre næste lovforslag her i salen, hvor jeg er ordfører og også den retmæssige ordfører.

Som sagt: Hvis der skulle være nogle spørgsmål til Radikale Venstre, kan man kontakte fru Marlene Borst Hansen. Jeg er sikker på, at hun meget gerne vil svare på dem. Ellers har jeg hørt rygter om, at den radikale minister på området går på talerstolen om lidt, og så har hr. Michael Aastrup Jensen og andre rig mulighed for at stille spørgsmål der.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg må åbenbart være gået forkert, det er åbenbart ikke Folketingssalen, jeg står nede i. Altså, jeg troede, det var i Folketingssalen, vi diskuterede lovforslagene, og jeg gik da ud fra, at når regeringens minister gik på talerstolen, så var det som minister i regeringen, hun udtalte sig, og ikke for Det Radikale Venstre. Men det kan da også godt være, jeg tager fejl der. Det er åbenbart noget helt nyt, der så er sket. Jeg må indrømme, at jeg bliver endnu mere rystet over den her udvikling, der sker. Jeg har ikke oplevet noget lignende i de 8 år, jeg har siddet i Folketinget, det må jeg indrømme. Det har jeg ikke.

Jeg synes, det er et så vigtigt lovforslag, at man ikke bare kan skyde det hen. Jeg stillede med vilje ikke et teknisk spørgsmål, for det synes jeg retfærdigvis ikke man kan gøre. Jeg stillede et moralsk spørgsmål, og jeg går da ud fra, at hr. Jeppe Mikkelsen stadig væk er folketingsmedlem, og at han derfor selvfølgelig også skal stemme ja eller nej til det her lovforslag og derfor også burde have en holdning til det moralske i det. Jeg tog åbenbart fejl.

Ordføreren.

Jeg beklager, at vi ikke kunne sende vores retmæssige ordfører i dag. Det er selvfølgelig beklageligt, og det havde været en bedre debat, såfremt hun kunne have været her. Ingen tvivl om det. Jeg beklager, at jeg ikke kan give et bedre svar på hr. Michael Aastrup Jensens spørgsmål.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg skal nok lade være med at spørge ind til det indholdsmæssige i lovforslaget, for der kan jeg forstå at den radikale ikke kan svare. Det kan jo sådan set være fair nok, men jeg synes også, det er et kæmpe problem, at man i forbindelse med et så principielt lovforslag som det her – noget, der går ind og rører ved demokratiets kerne, når det gælder valghandlingen – ikke engang kan stille med en ordfører hernede. Det er jo et af de mest vidtgående forslag, vi faktisk har i hele samlingen, fordi det netop rører ved en af demokratiets grundsten. Så synes jeg, det er utrolig ærgerligt, at man ikke engang kan stille med en ordfører, der har læst på forslaget. Specielt når man ser på de dårlige erfaringer, der er fra andre lande, kan det altså ikke være noget, man bare skøjter igennem, og jeg synes helt ærligt også, det er for tyndt bare at henvise til, at man jo kan skrive mail til den rigtige ordfører. Jo tak, men det er da i Folketingssalen, vi tager debatten. Det er her, folk sidder på tilhørerrækkerne og følger med på skærmen for at se, hvad der foregår. De kan da ikke leve med, at vi bare sidder og sender mails internt til hinanden, og så ser vi, hvad der sker.

Det er fair, at den radikale ordfører, som står der som suppleant i dag, ikke kan svare på det indholdsmæssige, men hr. Jeppe Mikkelsen må da trods alt kunne medgive os, at det i et så principielt forslag er et demokratisk problem, at man ikke kan tage en offentlig debat hernede i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg vil give hr. Dennis Flydtkjær fuldstændig ret i, at det ville være allerbedst, hvis alle de retmæssige ordførere altid var til stede. Nu er vi også bare mennesker, og en gang imellem kan vi ikke deltage. Det sker for hr. Dennis Flydtkjær, som det sker for mig og for alle andre folketingsmedlemmer en gang imellem. Man kan blive syg, man kan have andre ærinder ud af huset osv., og derfor sker det, at et parti ikke kan stille med sin retmæssige ordfører. Jeg beklager, at det falder sammen med, at Socialdemokraterne heller ikke kunne stille med deres retmæssige ordfører. Det er jo dobbelt op på frafald, og det er synd og skam, at det falder sammen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil bare spørge den radikale stedfortrædende ordfører, om han vil opfordre fru Marlene Borst Hansen til så trods alt at tage ordet til andenbehandlingen og redegøre for Det Radikale Venstres holdning, for så har vi da trods alt mulighed for som opposition at stille nogle spørgsmål og få debatten der. Nu kan jeg forstå, at det er svært at få en debat med regeringspartierne i dag. Vil ordføreren så opfordre sine kollegaer til at tage ordet ved andenbehandlingen?

Ordføreren.

Det skal jeg nævne for hende.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Det var da en fremragende idé. Den kan vi jo sende videre til Socialdemokraterne.

Jeg vil egentlig gerne spørge til noget, som var i den ordførertale, som ordføreren læste op, med fuld respekt for, at det ikke er ordførerens område. Det er sådan set bare, fordi jeg ikke er helt sikker på, at jeg hørte rigtigt, men jeg vil gerne spørge, om Det Radikale Venstre virkelig mener, at det er et argument i sig selv, at digitalisering er moderne, og at valghandlingen derfor skal moderniseres.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne læse talen op igen, hvis fru Stine Brix ønsker det. Nu kigger jeg ned på fru Stine Brix og ser, om hun nikker eller ryster på hovedet. Men jeg har svært ved helt at klargøre, hvad fru Marlene Borst Hansen har lagt til grund for sin tale. En gang imellem kan folk ikke deltage i debatterne herinde. Det sker, og det er selvfølgelig beklageligt, og det vil jeg beklage så meget, som jeg overhovedet kan. Jeg skal nævne for fru Marlene Borst Hansen, at der har været utrolig interesse for Det Radikale Venstres holdning. Jeg tror, at det er sket for samtlige partier, hvad jeg kan huske, at man enten ikke har kunnet stille med en ordfører overhovedet, eller at man har stillet med en anden. I den forbindelse har vi vurderet, at det var bedst trods alt at stille med en, der kunne læse en tale højt.

Hvis der er spørgsmål, er jeg sikker på, at fru Marlene Borst Hansen gerne vil svare på dem. Jeg ved også, at hun har udtalt sig i medierne osv. om det her forslag, så det er ikke kun her i den lukkede kreds, at det er blevet diskuteret, og jeg skal nævne over for hende, at der er et ønske om, at hun kommer på talerstolen til andenbehandlingen.

Så siger vi tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Jeg er en helt og aldeles ægte ordfører, så jeg håber og forventer også at få nogle rigtig gode og måske også nye spørgsmål.

Det er jo blevet påpeget her i dag, at det her er en meget alvorlig sag. Der er nogle problemstillinger, som vi skal tage seriøse, og vi har fået rigtig mange høringssvar, som vi også alle sammen forholder os til. Jeg vil ikke gå ind i, hvad lovforslaget konkret handler om. Jeg synes, at der er blevet redegjort rigtig godt for det, men jeg vil gerne adressere nogle af de problemstillinger, der har været.

Jeg synes bl.a., at der har været lidt forvirring omkring, hvad de forskellige metoder, man kan bruge til digital valg, går ud på. Nogle af de bekymringer, der har været, har drejet sig om, om systemet kan hackes, hvordan vi kan fastholde en stor grad af tillid til det, hvordan vælgerne kan vide, at deres stemme er blev talt med. De her måder at gøre det på, handler jo om lukkede kredsløb. Man skal for det første selv gå op til valgstedet, hvilket også er rigtig godt i forhold til en dansk tradition om, at vi deltager i hemmelige valg, men at der er et fællesskab forbundet med at gå til valg. Vi skal altså for det første stadig væk møde op på valgstedet. Dernæst er det et lukket kredsløb. Det er f.eks. ikke som i Schweiz et internetvalg, men et lukket elektronisk kredsløb, og så får man for det tredje et papirspor. Man får altså en papirlap, der registrerer, hvem man har stemt på, og den skal så lægges i en kasse, så der er den sikkerhed.

Jeg vil sige noget om nogle af de fordele, som jeg ser ved elektronisk valg. Der er både de rent tekniske og praktiske dele. Det er hurtigere stemmeoptælling og resultatberegning; det er en mere præcis stemmeoptælling, og vælgeren har mulighed for at verificere, at deres stemme indgår i stemmeoptællingen. Og så er der noget, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt, nemlig at vi i det her land har en stor gruppe vælgere med et handicap – det kan være ordblinde eller blinde – og på den her måde vil de få nogle nye hjælpemidler til selv at foretage et hemmeligt valg uden en hjælper. Utilsigtede ugyldige stemmer kan elimineres, samtidig med at muligheden for at afgive en blank stemme kan opretholdes. Muligheden for en ekstra backup, altså lagring af stemmesedlerne, er også til stede.

Som det er blevet nævnt flere gange, er det her en rigtig vigtig og alvorlig sag, og jeg synes også, at de kommentarer, der har været her i dag, vidner om, at vi alle sammen tager det meget alvorligt, for noget af det vigtigste, vi har, er vores demokrati og tilliden til, at valghandlingen og demokratiet foregår på den rigtige måde.

Jeg vil så også nævne, at der jo også har været nogle problemer med den måde, vi stemmer på i dag. Ved det sidste valg i 2011 var der uåbnede brevstemmer, der lå og flød i en trappeopgang, så 30 danskeres stemmer ikke blev hørt. Der var Nordfyns Kommune, hvor der var brevstemmer, der gik tabt ved branden på Søndersø Rådhus. Og der er også andre tilfælde. Når man ved et valg kun har en fysisk papirlap, er der er en risiko for, at den kan gå tabt.

Det er også blevet nævnt, at der er en række lande, som har prøvet og så forkastet elektronisk valg, men der er også en række lande, som fortsat har det, og som udbygger deres system, heriblandt er Estland, Schweiz, Norge og senest Belgien, der har investeret i et nyt system.

Men jeg synes, at det er godt at se den seriøsitet, som det her lovforslag bliver behandlet med, og jeg glæder mig også til at få nogle gode spørgsmål og til, at vi fortsat har en god og seriøs behandling af det her vigtige emne.

Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak. Jeg er jo blevet helt glad nu over, at der er kommet en rigtig ordfører på, og jeg glæder mig til den videre debat, vi skal have om det, for det er jeg helt enig med ordføreren i at der skal være. Jeg har et helt konkret spørgsmål. Der er jo den her gruppe, der er kommet frem med noget, og som arbejder under IT-Universitetet, og som nu i de sidste 2 år, tror jeg det er, har arbejdet seriøst med det her. Vil det ikke være mest rigtigt set med ordførerens øjne, at man simpelt hen venter på resultaterne af deres arbejde, før man vedtager noget gennem Folketinget?

Ordføreren.

Jo, det ville jeg synes, hvis den her gruppe, der arbejder rigtig seriøst med det, mente, at det var useriøst, at vi fremsatte det her forslag midt i deres arbejde. Men sagen er jo, at de er rigtig positive over for, at vi laver et lovforslag, der giver hjemmel til kommunerne til at afprøve det her. Så der er et tæt samarbejde mellem ministeriet og den her gruppe, som undersøger en bred vifte af emner inden for det her område. De synes, at det er positivt, at vi går i gang nu, så resultaterne og erfaringerne fra de enkelte kommuner, der har bedt om at kunne afprøve det, også kan indgå i det videre arbejde.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er nu ikke det indtryk, man får, hvis man læser, hvad de har udtalt til andre medier, bl.a. it-mediet Version2. Der er de ude at sige: Hvorfor i alverden venter man ikke på resultatet fra os, før man gennemfører det her? Så der må være en eller anden kommunikationsbrist, som jeg ikke skal afgøre hvor ligger. Men det er i hvert fald ikke det indtryk, man får på www.version2.dk. Jeg må indrømme, at jeg også er overrasket. Altså, nu har vi nogle eksperter, der er i gang med at undersøge det, og så kommer det her forslag så ind fra højre. Men o.k., det kommer vi så ikke videre med.

Så lad mig stille et moralsk spørgsmål, hvis man kan kalde det det, med min mormor som case. Hun er sidst i firserne, hamrende nervøs og har aldrig brugt en computer i sit liv. Hvad vil ordføreren sige til hende, for at hun kan blive beroliget, så hun kan falde ned, hvis Aarhus Kommune vedtager et forsøg om e-valg?

Ordføreren.

Det, jeg nævnte før om den her gruppe og dens syn på det her arbejde, er det, jeg har fået vide. Men det synes jeg måske er vigtigt at komme til bunds i, så det kan vi diskutere videre. I forhold til ordførerens mormor vil jeg sige, at jeg også selv har en mormor, som ikke er meget for sådan nogle ting her og ikke har lyst til at bruge it på nogen måde. Jeg synes, at det, hver eneste gang vi laver ændringer på it-området, er vigtigt at huske på, at vi altså har en stor gruppe borgere i det her land, som ikke er vokset op med iPads og alt muligt andet. Jeg begyndte da selv først for alvor at bruge it i gymnasiet, så længere tid er det jo egentlig ikke siden. Det tror jeg nogle gange at vi glemmer, fordi det går så hurtigt.

Men det er vigtigt, at der er en tryghed ved og en tillid til systemet. Vi har jo også NemId og alle mulige andre ting, som indgår i folks hverdag. Her kan man sige, at noget af det handler om sikkerhed, noget af det om, at det er praktisk, og noget af det om økonomi, og hver gang skal vi selvfølgelig gøre en stor indsats for, at de borgere, som er utrygge ved det, får mulighed for at blive trænet i det og afprøve det, inden det for alvor går løs, kan man sige. Men jeg er helt enig i, at der skal gøres en indsats for, at de kan føle sig trygge ved resultatet.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Mit spørgsmål ligger lidt i tråd med det, som hr. Michael Aastrup Jensen var inde på. For vi kan også se, at der er nogle mennesker, som har forsket i det her, og som har stor indsigt i, hvad det er for nogle udfordringer, man er oppe imod, når man ønsker den her form for særdeles vidtgående ændring af det danske valgsystem. Det er jo bl.a. den her professor ved Danmarks Tekniske Universitet, og så er det også en anden professor, nej, måske ikke professor, men det er også lige meget. Men der er nogle, som i hvert fald siger, at det er grundlæggende problematisk, og at tiden simpelt hen ikke er moden til, at vi går ind og kigger på de her ting. Vi kan godt kigge på det, og vi har også den her undersøgelse i gang – det anerkender vi at der er sund fornuft i – men processen i det her er simpelt hen forkert, altså at man allerede nu vælger at fremsætte det her lovforslag i Folketinget. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at reagere på.

Så vil jeg også gerne stille et spørgsmål. Kunne vi ikke godt overveje, om en af bevæggrundene for regeringen til at fremsætte det her forslag, er, at man gerne ser endnu færre valgsteder i Danmark, fordi man jo netop ved, at får man tekniske valg, mekaniske valg, vil man også have en hurtigere gennemstrømning af folk til at komme ind og gennemføre valgene? Dermed kunne man godt forestille sig, at der kunne være en god økonomi i at gøre valgstederne større.

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, hvad regeringen eller staten skulle have af interesse i det, for det er jo kommunerne, der beslutter det. I nogle kommuner har man lukket valgsteder af sparehensyn, eller fordi man mente, at man godt kunne klare sig med lidt færre. Det er jo en lokal sag. Man må jo tage det op i sin kommune, hvis man synes, at kommunalbestyrelsen har været ansvarlig for at lukke for mange valgsteder. Det kan der jo være god grund til, men det må man se på lokalt. Det har vi jo ikke noget som helst med at gøre, og det har jo ikke noget at gøre med statens økonomi, kan man sige. Det er helt lokalt.

Så tror jeg faktisk heller ikke, at valghandlingen vil foregå meget hurtigere, for vi ved jo også, at der er nogle, der først beslutter sig inde i stemmeboksen, så om man skal sætte et kryds på et fysisk stykke papir, eller om man skal trykke på en skærm, er jeg ikke sikker på der er nogen forskel på. Så jeg tror ikke, at det er baggrunden for det, det er det i hvert fald ikke for vores støtte til det.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er så muligt, og det glæder mig da også, hvis ordføreren er af den overbevisning, at det slet ikke er det, der er dagsordenen. Men jeg vil gerne have ordføreren til så at reflektere lidt over det. Nu har jeg lige fået læst lidt på lektien. De er altså begge professorer, og de har udtalt det her, altså dem, som jeg henviste til. Det er folk, som har et dybtgående kendskab til de her ting.

Normalt er også ordførerens parti jo vant til, at man er venligt stemt over for eksperter, og at man gerne lytter til folk, der har viden og indsigt. Vi andre er bare en opposition, så der er ikke noget nyt i, at man ikke er enig med os. Det anerkender vi. Sådan er spillereglerne. Men lytter SF ikke til de her professorer og de her eksperter, altså professorer på tekniske universiteter, som siger, at det her simpelt hen er en forkert vej at gå, og at det her er alt, alt for tidligt? Det er alt for tidligt, at vi går ind og kigger på et elektronisk valg i Danmark. Det er tiden ikke til, og det vil i øvrigt være alt for vidtgående for det danske valgsystem. Anerkender ordføreren ikke, at det så måske burde være en bevæggrund til at genoverveje, om ikke man skulle trække det her lovforslag og sige, at o.k., man vil gerne vente til i hvert fald 2016, hvor man får en redegørelse fra det her uafhængige udvalg, som er nedsat?

Ordføreren.

Jeg lytter altid til gode og saglige argumenter, også når de kommer fra oppositionspartier, så det vil jeg gerne. Og specielt selvfølgelig lytter jeg til folk, der har en særlig viden inden for området. Så alle de høringssvar, vi får, gør jo indtryk. Men der er jo en blanding af, hvad skal man sige, positive og negative svar, og det er rigtigt, at bl.a. IT-Politisk Forening og flere professorer og universitetsfolk har udtalt sig kritisk om det her. Men der har også været positive høringssvar.

Jeg tror, at en vigtig ting er at bruge rigtig meget tid på at forfine nogle systemer, og der har jo også været en udbudsrunde, og syv forskellige systemer er blevet undersøgt. Og der blev jo stillet strenge krav til, hvilke systemer som kommunerne – dem, der ønsker at komme til at bruge det – kan gøre brug af.

Men ud over det er en del af det, vi diskuterer, også det psykologiske. Det er, hvordan vi kan sikre, at befolkningen føler en tillid til systemet. Så det er ikke kun af teknisk art.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil lytte til it-kyndige. Jeg kan nævne, at jeg selv ikke er den mindst it-kyndige, for jeg er selv uddannet datamatiker og har læst på datalogistudiet i Aarhus. Selv om jeg ikke nåede at blive færdig, vil jeg håbe, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil lytte bare lidt til også ordførerne herinde.

Ordføreren nævnte, at det måske ikke var så usikkert, fordi det bl.a. er et lukket kredsløb, det er altså noget, der ikke er på internettet. Kan ordføreren ikke bekræfte, at et lukket kredsløb også kan hackes, det kan også kompromitteres, hvis man f.eks. har lavet forkert kode på det? Jeg kan huske som knægt, inden jeg fik internet, at min computer gik ned, bl.a. fordi jeg havde fået virus, selv om jeg ikke havde internet. Selv om det er et lukket system, er det ikke nødvendigvis sikkert.

Med hensyn til gennemskuelighed vil jeg spørge, hvordan fru Lisbeth Bech Poulsen vil garantere, at programmørerne har lavet et ordentligt system, og at der f.eks. ikke flyttes en stemme fra SF til Dansk Folkeparti for hver hundrede stemme, der afgives? Det kan vælgerne ikke gennemskue. Hvordan vil man lave de her sikkerhedsforanstaltninger, der skal sikre den her garanti for vælgerne? Det er umuligt. Skal det f.eks. være open source-kode, så alle kan se, hvordan det er indrettet? Det har så også nogle minusser, for så er det nemmere for dem at hacke det. Min pointe er, at selv om det er et lukket system, er der ikke nogen garanti for, at det er sikkert.

Ordføreren.

Det er helt klart, at en masse af de bekymringer, også nogle af dem, som ordføreren rejser, bliver vi ved med at adressere. Der er ikke noget, der er endelig afgjort endnu, med hensyn til hvordan det kommer til at fungere. Men det er klart, at der skal være sikkerhed for, at der ikke kan manipuleres med de her systemer.

Men jeg vil også sige, at man desværre aldrig vil kunne få et valg, der er hundrede procent sikkert. Med den måde, vi gør det på i dag, ser vi, at der er 30 brevstemmer, der ender med at ligge i en opgang, de er blevet sendt på et forkert tidspunkt, der er en brand på et rådhus, der er måske en menneskelig fejl i optællingen. Det, vi jo skal gøre, er at minimere de menneskelige fejl så meget som muligt. Det samme gælder, når vi giver hjemmel til digitalt valg; der skal være en sikkerhed. Jeg er ikke it-kyndig, men jeg lytter til folk, der er det. Der skal være et system, der er sikkert nok, til at vi kan forsvare det.

Så vil jeg også lige sige, at det her lovforslag jo ikke er et lovforslag om, at vi skal indføre digitalt valg i Danmark. Det er en hjemmel til, at de kommuner, der ønsker at gennemføre forsøg med det, kan gøre det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det giver næsten sig selv, at et system skal være sikkert. Det er jo fine ord, men problemet er netop, at de folk, der ved noget om det, de professorer og andre – som min kollega nævnte – som har udtalt sig i forskellige artikler, og som har været en del af den her gruppe, der skulle undersøge e-valg, enstemmigt siger, at det ikke kan lade sig gøre. Man kan ikke lave et system, der er sikkert nok og samtidig giver den gennemsigtighed for borgerne, som er så vigtig for vores valghandling.

Jeg forstår bare ikke, at det ikke gør større indtryk, når de folk, der faktisk ved noget om teknikken, om sikkerhed, enstemmigt siger, at det her ikke kan lade sig gøre, at man skal holde sig fra det og droppe den her idé. Det lyder fint med gode ord om, at det skal være sikkert, at det skal være bedre end i dag, men det kan ikke lade sig gøre. Når de, der ved noget om det, siger, at det ikke kan lade sig gøre, burde der da ringe bare en enkelt klokke eller to hos regeringspartierne, så de finder ud af, at man ikke skal gøre det her.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der har været en del negative høringssvar om det her, men der har også været positive.

Jeg vil også sige, at der er en del andre lande, hvor det også foregår. I Schweiz – det synes jeg så ikke vi skal have i Danmark – er det internetbaseret. Der er andre lande, Estland, Norge osv., hvor man gør det her. Jeg tror, det er vejen frem. Så skal vi have kigget på, hvordan vi kan gøre systemerne så sikre som muligt, hvordan vi kan sikre en kontrol, der gør, at man ikke kan lave koder, der kan manipulere med det osv.

Det er jo ikke den endelige model, vi skal vedtage i dag, altså det endelige system, vi sidder og vedtager i Folketinget i dag. Vi skal stemme om, hvorvidt vi vil give hjemmel til, at når man har besluttet sig endeligt for et system, kan kommunerne afprøve det.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Ordføreren var i sin tale inde på, at der kan være en række fordele ved e-valg. Men det, jeg savnede lidt fra ordføreren, var, at ordføreren gik ind i nogle af de meget principielle betænkeligheder, der er omkring e-valg, altså hele det her spørgsmål om, hvorvidt man gambler med befolkningens tillid til valghandlingen. Der er især to bekymringer, der har været rejst. Den ene bekymring er, at man går væk fra, at vi i dag har en folkelig kontrol af valghandlingen, altså at almindelige borgere tæller stemmerne op og kan overvære det, og til, at det så bliver teknikere, der forstår, hvordan optællingen foregår. Den anden bekymring, som har været rejst, er, at almindelige mennesker ikke kan gennemskue, hvordan valghandlingen foregår, altså at man skal have en teknisk forståelse for at kunne gennemskue, hvordan maskinen fungerer.

Jeg kunne godt tænke mig at høre SF's overvejelser om de her meget principielle spørgsmål, hvoraf det om den folkelige kontrol jo var årsagen til, at forfatningsdomstolen i Tyskland gik ind og lavede et forbud mod e-valg. Hvad gør man sig af overvejelser om de her principielle spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er helt relevante spørgsmål. En del af det, jeg synes er godt ved det her system, der er blevet foreslået, er bl.a., at der er et papirspor. Altså, man får en papirlap i hånden, hvor der står: Du har stemt på Stine Brix fra Enhedslisten. Det er det papirspor, man har, og det bliver så også gemt for eftertiden til en eventuel kontroloptælling.

Men det er helt klart, at når vi tager nye metoder i brug, kræver det rigtig meget viden, og det kræver rigtig meget diskussion og debat, som vi også har nu, for at befolkningen kan føle sig sikker nok på, at det foregår korrekt. Da vi indførte netbank og NemID og nogle af de her ting, var der jo også en lang diskussion om f.eks.: Er mine personlige informationer sikre nok? Kan man flytte penge fra min konto til et andet sted?

Det kræver rigtig, rigtig meget diskussion og debat og oplysning og viden, og derfor synes jeg også, det er fint, at vi har et lovforslag, der giver hjemmel til, at nogle kommuner kan sætte det i gang og så offentliggøre deres erfaringer med det, også hvordan de ligesom har taget diskussionen og debatten med deres lokalbefolkning.

Fru Stine Brix.

Jeg bemærkede, at ordføreren også i et svar til den foregående spørger sagde, at der her er tale om et forsøg. Men lovforslaget lægger jo sådan set op til, at man kan fortsætte det og udbrede det, uden at Folketinget nødvendigvis behøver at komme ind over. Så vi bør jo nok diskutere det som mere end et forsøg. Der er heller ikke nogen tidsbegrænsning på det her lovforslag.

Derudover vil jeg sige i forhold til spørgsmålet om et papirspor, at et af de kritikpunkter, der bliver rejst, er, at den lægger op til, at der kun kan være stikprøveoptælling af papirsporet, og det efterlader jo mulighed for, at der kan være problemer i registreringen af stemmer eller snyd med registreringen af stemmer alle de steder, hvor det ikke bliver kontrolleret. Ville det derfor ikke være mere sikkert, hvis man så i det mindste stillede krav om, at der skulle foretages en manuel optælling af papirsporet alle steder for ligesom at sikre, at de her fejl med systemerne, som vi ser i andre lande, ikke kommer til at ske?

Ordføreren.

Altså, på mange områder foretager man jo stikprøvekontroller for at se, hvornår der – med et lidt teknisk ord – er statistisk signifikans for, at der ikke er begået fejl, og den skal jo være høj nok til, at man kan sige noget generelt om, hvorvidt valghandlingen er foretaget korrekt.

Ordføreren spurgte mig også om nogle af de principielle overvejelser. Jeg synes også, det drejer sig om noget meget principielt, at man i forhold til en stor gruppe borgere i det her land ikke kan have hemmelige valg, fordi de er nødt til at have en hjælper med ind i stemmeboksen. Jeg synes, det er et stort problem, og det er en stor del af grunden til, at vi er meget positive over for det her forsøg.

Nu er der ikke tale om et lovforslag, der giver alle – uanset hvad og til evig tid – muligheden for at gøre det her. Ministeren kan til enhver tid tilbagekalde muligheden for at foretage digitale valg, hvis ministeriet og ministeren ser, at det ikke foregår på den bedste måde i en given kommune.

Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Som flere har været inde på før mig, er de frie valg jo en hjørnesten i det danske demokrati, og vi har i dag på mange måder et rigtig godt system, som vælgerne nærer stor tillid til, og som også mange andre lande misunder os. Og derfor mener jeg, der skal meget tungtvejende grunde til, før man piller ved det system. Vi må ikke sætte tilliden til det system over styr ved at lave forhastede forandringer, fordi digitalisering er en trend i tiden.

Noget andet, som jeg har spurgt ind til flere gange i løbet af debatten, og som jeg synes det er vigtigt at understrege, er, at der med det her lovforslag ikke alene er tale om forsøg, men om en lovhjemmel til, at ministeren kan give tilladelse til, at alle stemmebokse til alle valg kan være digitale, hvis man ønsker det.

Der er en række ting, som vi synes er betænkelige, og jeg forsøger nu at komme ind på dem. Det er ikke sikkert, jeg kan nå det hele. Men for det første er det borgernes mulighed for at forstå selve valghandlingen. Det er en fuldstændig grundlæggende forudsætning for, at man kan have tillid til, at valghandlingen foregår ordentligt, at man også kan gennemskue den.

Når man nu lægger op til, at der skal indføres stemmemaskiner frem for papir og blyant, så bliver det de færreste borgere, som kan forstå, hvad der rent faktisk sker med deres stemme. Det kræver måske et så detaljeret kendskab, at det kun findes hos den systemudvikler, der har siddet og designet det konkrete system. Som borger er man altså overladt til at skulle stole på eksperter eller systemet eller teknikernes forsikringer om, at systemet virker korrekt. Og det står i modsætning til det valg, vi har i dag.

En anden bekymring, vi har, er, at man svækker befolkningens kontrol med valghandlingen. I dag har vi et system, hvor almindelige borgere fungerer som valgtilforordnede, og hvor alle har ret til at overvære optællingen af stemmer. Hvis optællingen i stedet kommer til at foregå digitalt, mister vi den folkelige kontrol med valget. Og det anerkender ministeriet også selv i høringsnotatet, hvor man skriver, at ministeriet er enig i, at det er en følge af digitalisering af stemmeafgivningen og/eller af stemmeoptællingen, at den folkelige kontrol med valghandlingen ikke kan opretholdes i samme omfang som i dag. Og som jeg nævnte tidligere, er det også årsagen til, at man har afvist det i Tyskland.

Så er der spørgsmålet om sikkerhed. Socialdemokraternes ordfører sagde, at det var lige så sikkert som papir og blyant. Og det må jeg sige at jeg ikke er enig i. Når stemmer bliver digitale, åbner det op for en sårbarhed over for ikke alene valgsvindel, men også ubevidste fejl, altså programmeringsfejl, som manuelle systemer ikke har. Så uanset hvor sikkert man synes det skal være, uanset hvor sikkert man skriver i bemærkningerne at det skal være, så vil en digitalisering medføre en risiko for, at der opstår fejl. Og som vi også har hørt her i debatten, var årsagen til, at man valgte at skrotte e-valg i bl.a. Holland og Irland, at det viste sig, at der var usikkerhed i forhold til stemmemaskinerne. Og det var i øvrigt meget dyrekøbte erfaringer for vælgerne i begge lande; det kostede rigtig mange penge.

Så er der spørgsmålet om økonomi; det har vi ikke været så meget inde på i debatten. Jeg synes, det er meget bemærkelsesværdigt, at det her lovforslag ikke indeholder et reelt bud på, hvad elektroniske valg kan komme til at koste, og min forventning er, at det kommer til at blive rigtig, rigtig dyrt. Indkøb og vedligehold af både hardware og software; opbevaring, testning af systemerne og den bistand, man skal bruge til det; indkøb af nyt, når elektronikken bliver forældet – det kan hurtigt komme til at løbe op i mange hundrede millioner kroner. Og med lovforslaget får vi altså ikke noget bud på, hvor mange penge det egentlig er, vi kommer til at bruge her.

Så er der jo også nogle fordele ved lovforslaget, som flere har været inde på. Og i Enhedslisten anerkender vi, at der er et behov for at forbedre muligheden for, at personer med visse handicap kan stemme selv. Men vi synes ærlig talt, det er at skyde gråspurve med kanoner, som man siger, når løsningen bliver, at hele befolkningen skal stemme digitalt. Vi vil gerne være med til at diskutere muligheden for, at man finder en særlig løsning for de grupper, det er relevant for, sådan at man eventuelt kunne arbejde med stemmemaskiner i den sammenhæng.

Det gør stort indtryk på os, når de mest skeptiske, når det gælder elektroniske valg, er alle dem, som er it-kyndige. Det gælder en række enkeltpersoner, som har indsendt høringssvar, det gælder IT-Universitetet, hvor den nyudnævnte professor i elektroniske valg direkte opfordrer til, at lovforslaget forkastes. De tvivlsomme fordele, der kan være, står slet ikke mål med, at man gambler med vælgernes tillid til valget, og man risikerer at bruge mange, mange millioner kroner på det. Og jeg er enig med Venstre i, at det ærlig talt virker forhastet, når man ikke vil vente på det meget store forskningsprojekt, som er i gang, før man indfører elektroniske valg.

Så konklusionen er, at vi ikke kan støtte lovforslaget, og jeg synes, det er værd at huske på, at det offentlige efterhånden har gjort sig mange dyre og dårlige erfaringer med digitale projekter, som ikke var godt gennemtænkte. Og jeg tror, at man – og man kan jo ikke sige, at der ikke har været advaret om det – risikerer at gå ind i den næste it-fiasko, og det med konsekvenser for vælgernes tillid til valg. Man kan prøve at forestille sig Amanda eller Polsag – nu bare i stemmeboksen. Det synes jeg ikke er særlig sjovt at tænke på.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Det er vort demokrati, vi taler om her i dag, og derfor er der intet mærkeligt i, at det her er en debat, der tager tid, og at alle fordele og ulemper fremdrages, når man peger på at lave ændringer i fundamentet for vores demokrati, nemlig den enkelte persons mulighed for at afgive sin stemme fuldt og helt trygt. Så der kan uddrages mange betænkeligheder, og der kan peges på en række fordele.

Vi må vel sige, at det er ret og rimeligt at få afprøvet forsøg på det her område. Hvis man aldrig havde afprøvet forsøg, havde vi måske stadig væk hugget i sten. Det er jo sådan, at vi i dag foretager en lang række ting elektronisk, som vi ikke havde forestillet os for få år siden, alle vores pengestrømme osv. Så det, vi har sagt fra Liberal Alliance, er, at vi er villige til at støtte det her som et forsøg, og derfor har vi brug for at få afklaret omfanget af det her lovforslag.

Da ministeren forelagde partierne det her, lå det ret klart, at vi nu skulle have afprøvet det her, og når man skal afprøve noget, skal man også kunne se enden af det, hvis nu der er grund til eventuelt at stoppe igen. Vel er der en meget stor og fyldig beskrivelse, og derfor er der arbejdet grundigt med det i ministeriet, af hele det her system. Det er ministeren, der kan give en hjemmel, det er ministeren, der kan tilbagekalde, men Folketingets mulighed for at genbehandle det her eller se resultatet, evaluere, har vi brug for, og det kan vi så afklare i udvalgsarbejdet og få præciseret, hvordan forholdet er med det. Er der en solnedgangsklausul i det her lovforslag, eller er der en deadline, hvor det skal evalueres, og hvor Folketinget så kan tage stilling til, om det skal være en hjemmel, der fortsat gives eller udvides eller hvad, altså at det er resultatet af det her, der afgør, om vi i sidste ende siger et klart og utvetydigt ja til, at det her er fremtiden for stemmeafgivningen?

Så det, vi har nikket til og gerne vil nikke til i dag, er også det, at der afprøves forsøg på det her område med alle de forsøg på sikkerhed, der ligger i det her lovforslag, som jeg synes er velbeskrevet, og det er muligt at gøre det på forsvarlig vis efter min bedste overbevisning. Elektronisk stemmeafgivning er for mange mennesker, der færdes i organisationer osv., ikke noget nyt. Det bruges i en række større forsamlinger, men nu er vi inde ved den personlige stemmeafgivning, og derfor skal vi selvfølgelig være betydelig mere sikre.

Men for os er det afgørende, at vi får det afklaret og ministeren kan svare på det, eller vi kan få afklaret i udvalgsarbejdet, hvor afgrænsningen er, hvor evalueringen er, hvor Folketingets muligheder er for at sige, at det her er vi ikke klar til endnu permanent, eller Folketingets mulighed for at sige, ja, det er udmærket, fordi hvis det er udmærket, bør det selvfølgelig udvides til at omfatte alle og ikke kun være for de kommuner, der har lyst til det. Så skal vi jo ligesom have det som en generel mulighed i Danmark. Så afhængig af disse svar er vi for lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for en indholdsrig og ordentlig debat, som jo meget klart afspejler, at på kryds og tværs af vores politiske uenigheder her i Folketingssalen er der en ting, som er afgørende, og det er selvfølgelig tilliden og sikkerheden om valghandlingen, som er baggrunden for, at vi personligt kan være her i dag, nemlig at tingene er foregået på ordentlig vis. Jeg synes, at det klæder os, at det er det, der er det retningsgivende i diskussionen, nemlig det fælles ønske om at sørge for, at vores valg foregår på en ordentlig og tillidsvækkende måde.

Jeg vil gerne repetere nogle få af de ting, som står i de skriftlige bemærkninger til forslaget. Forslaget her har sin rod i et kommunalt ønske. Jeg tror, det var for ca. 1 år siden, at 12 kommuner skrev til undertegnede for at bede mig om at skaffe en hjemmel til, at de kunne begynde at afprøve, at man understøtter en valghandling digitalt. Det spekulerede vi i sagens natur grundigt over, fordi, som det også er fremgået af debatten i dag, der både vil være fordele og ulemper forbundet med det. Bare lige for mit eget vedkommende vil jeg sige, at det, som jeg synes er det mest afgørende, er muligheden for, at mennesker med forskellige handicap, ikke alle mennesker med handicap, men en lang række mennesker med handicap, kan få en helt anden adgang til at stemme ligesom os, der ikke har et handicap, altså uden at skulle have hjælp og dermed også hemmeligt.

Jeg synes, at en af de helt afgørende ting i vores demokrati er, at man kan stemme, uden at andre ved, hvad man stemmer. Når først gardinet er faldet ned bag ved en i stemmeboksen, så bestemmer man selv. Det synes jeg er en meget afgørende ting i vores valghandling, og det betyder meget for mig selv, at vi måske kan komme længere med det for borgere, der har et handicap, det være sig hørenedsættelse, synsnedsættelse, forskellige typer af bevægelsesproblemer, som gør, at det kan være svært at sætte et kryds med en blyant. Det synes jeg er en meget vigtig ting.

Så er der nogle andre fordele ved det. De er af mindre principiel karakter og handler om mængden af gyldige stemmer, optælling, optællingssikkerhed og den type af ting, som er sådan nogle mere praktiske ting, men det andet er faktisk principielt. Vil vi række ud efter, at nogle borgere, som ellers ikke kan stemme alene, kan få den mulighed? Det synes jeg er det interessante at få afprøvet i den her sammenhæng.

Det er også en af grundene til, at vi ikke bare har stillet det op som et spørgsmål om økonomi, altså om den er for stor eller for lille, for det er ganske vanskeligt, hvis det nu lykkes, at sige, at det, at flere kan stemme uden at blive hjulpet, vil vi ikke betale så meget for. Den diskussion må vi jo så have, når vi ser, hvad der kommer ud af de samlede forsøg.

Nå, så langt, så godt. Der kunne være gode grunde til at prøve det. Mange vil gerne. Vi har så skrevet til kommunerne for at spørge, om de ville lægge sig fast på at stille både økonomi og også deres administrative kapacitet til rådighed for at teste. Det er der 6 kommuner, der gerne vil. Det, som lovforslaget så giver hjemmel til, er, at ministeren kan sige: Det må I så godt prøve under en række betingelser, ligesom det er ministeriet, der afholder udbuddet, sådan at det ikke er den enkelte kommune, der skal beskæftige sig med, hvordan vi får et sikkert system. Ministeren kan så også tilbagekalde den tilladelse. Det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget giver en hjemmel til, at også andre kommuner end de 6 ville kunne søge, men jeg håber, det er åbenlyst, at det, der er målet, er at give kommuner lov til at teste, derefter evaluere og så tage stilling til, om det er en vej, vi skal gå videre ad.

For som det er åbenlyst i debatten i dag – og jeg takker for henvisningen til det baggrundsmateriale, ministeriet også har lavet til ordførerne – så er der meget brogede erfaringer med det globalt set. Det hænger sikkert sammen med mange forskellige ting, men noget af det, som er vigtigt, er jo dels, hvad det er for en kultur, man har med hensyn til valghandlingen, dels hvad det er for en teknologi, man vælger. Jeg tror, de fleste et eller andet sted synes, det er meget rart, at man mange steder er gået over til at få scannet sit valgkort. Det betyder, at man ikke skal stille sig i kø ved et bestemt valgbord, men at man kan gå hen til det valgbord, hvor køen er kortest, og dermed komme i gang med at stemme. Jeg har ikke hørt nogen, som har haft store bekymringer om sikkerheden eller ophævelser i den forbindelse, men vi har dog lige vedtaget, at man som valgtilforordnet skal spørge vedkommende, som står foran en og har fået scannet sit valgkort, om fødselsdatoen for at få en større grad af sikkerhed. Det er en meget god illustration af sådan et i virkeligheden ret lille greb, som øger sikkerheden i den forbindelse.

Det andet er selvfølgelig den tekniske side af det. En ting, som jeg håber står lysende klart, er, at det her ikke er en hjemmel til internetvalg. Det her er en hjemmel til, at man kan forsøge sig med at lave fremmødevalg, som er digitalt understøttet. Der er så forskellige måder at gøre det på. Man kan have en maskine, som man trykker på, og man kan også have en maskine, som der kommer en egentlig stemmeseddel ud af, altså et faktisk papirspor, som man så derefter kan putte ned i en stemmeboks, som så tæller stemmen, det øjeblik den er kommet i.

Det er i sagens natur også muligt, fordi det er helt afgørende, at der ikke er et link mellem den vælger, som har registreret sig med sit valgkort, og så den stemme, som bliver afgivet, for som sagt indledningsvis er noget af det, som jeg synes er afgørende, også, at man som vælger med et handicap kan stemme, uden at andre ved, hvad man stemmer, og derfor må der selvfølgelig være et vandtæt skot mellem det, at man har registreret sig, altså at man er kommet, og så den stemme, man faktisk afgiver.

Det, der skal ske fremadrettet, er, at nogle af de mange mennesker med dyb indsigt, både teknisk og med hensyn til en valghandling, bliver inddraget i de arbejdsgrupper, der skal nedsættes, for udbudsmaterialet er i sagens natur ikke lavet. Udbuddet er ikke gennemført. Det er muligt, at nogle af de kommuner, som i udgangspunktet skrev, er skuffede over, at det ikke kan nås til det kommunalvalg, som vi alle sammen ser frem til, men i en sag som den her kan man ikke så at sige jabbe sig hen til at lave en digitalt understøttet afstemning. Det giver sig selv, at man bliver nødt til at vide, hvad man gør, og dermed også sørge for, at arbejdet, når der måtte være en hjemmel, kan blive kvalificeret og ordentligt, sådan at det, der har været udgangspunktet, tror jeg, for alle i debatten i dag, nemlig at vi får et sikkert og tillidsvækkende valg, kan blive tilfældet.

Der er foreløbig fire med korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak til ministeren. Ministeren sagde noget, jeg syntes var rigtig godt, nemlig – og nu tror jeg endda, at jeg citerer ordret: Vi skal ikke jappe os igennem, vi skal vide, hvad vi gør. Hvorfor i alverden vælger regeringen så at fremsætte det her lovforslag, før den uafhængige ekspertgruppe er færdig med sit arbejde vedrørende fordele og ulemper ved e-valg? De startede jo op for 2½ år siden og fik dengang at vide, at de havde 6 år til arbejdet, og nu, cirka midtvejs i perioden, siger man, at man ikke japper sig igennem det ved at fremsætte et lovforslag, før de er færdige. Det synes jeg ikke hænger sammen.

Ministeren.

Nogle gange virker det, som om hastighed defineres individuelt. Vi har arbejdet med det her spørgsmål i vel ret beset over 1 år. Der har været intense drøftelser, og vi har helt konkret fået syn for sagen, når det kommer til, hvordan en stemmemaskine eller en digitalt understøttet valghandling overhovedet fungerer. Der bliver overhovedet ikke kastet vrag på den forskning, som foregår, eller de overvejelser, som man gør sig i den forbindelse.

Jeg kan ikke se noget problem i, at vi går videre – og det gør vi, fordi der er en række kommuner, som gerne vil prøve det her – samtidig med, at forskergruppen kommer med deres bidrag. Den viden og indsigt, de har, vil også blive inddraget i det videre arbejde, og det synes jeg er helt i sin orden.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er jo ikke, hvad forskergruppen selv siger. Til Version2's nyhedsmedie siger de, som der står i overskriften: "Vent dog, til vi er færdige." De synes jo, ligesom jeg gør, at det er barokt, at vi har en situation, hvor vi ikke venter på, hvad nogle af de fremmeste eksperter på området – lederen af forskergruppen er f.eks. professor på DTU – finder frem til af faldgruber eller andre ting, der kan være i forbindelse med e-valg. I stedet for tonser man den her forsøgsmulighed igennem.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det harmonerer med det, som ministeren selv er inde på, nemlig at det er så vigtigt, at der er tillid til det danske valgsystem. Det er så vigtigt, at vi ved, hvad det er, vi nu skal sige ja til, men man vælger bare at gøre det her uden at vente på den uafhængige ekspertgruppe. Jeg må indrømme, at jeg desværre ikke synes, at ministerens tale hænger sammen med virkeligheden.

Ministeren.

Det er jo altid en vurderingssag. Jeg synes måske, at lidt mere nøgternhed i overvejelsen af lovforslaget, som jo går ud på at give en hjemmel til, at noget kan sættes i gang, ville være på sin plads. Jeg kan forstå på ordføreren i dag, at ordføreren har oplevet ting, som han ikke har oplevet i sine 8 år i Folketinget, og at ordføreren finder det barokt, at et forslag tonses igennem. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvordan man oplever det. Vi har på kommunalt initiativ arbejdet med det her i 1 år; det skaber en hjemmel, det gør ikke, at arbejdet er tilendebragt – tværtimod gør det, at en lang række ting kan sættes i gang, og de skal selvfølgelig have den kvalitet, der både er redegjort for i lovforslaget, og som jeg også har givet udtryk for her i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Når man digitaliserer forskellige arbejdsgange, både i det private erhvervsliv og i det offentlige, er det typisk for at gøre arbejdsgangene lettere. Men det er altid med den pris, at det bliver mindre gennemskueligt, hvad der sker, fordi det netop er en computer, der tager sig af det. Men det er o.k., typisk i en privat virksomhed, for der gælder det om at være mest effektiv.

Det her er en digital valghandling, hvor det er en helt anden situation, og hvor det gælder om, at folk skal have tillid til valghandlingen. Fordi man kan digitalisere noget, behøver det ikke nødvendigvis at være en god idé. Og det er det altså ikke her, netop fordi det store minus, hvilket ministeren meget belejligt glemte at sige i sin tale – altså med hensyn til for og imod – netop er gennemsigtigheden i valghandlingen, som forsvinder i stor stil. For hvem kan gennemskue, om den optællingsmaskine, som der godt nok kommer en papirstrimmel igennem, er programmeret rigtigt? Tæller den rigtigt op? Flytter den nu hver hundrede stemme fra Socialdemokraterne til Venstre? Det kan nemt programmeres, så den gør det. Så selv om folk står med den rigtige papirstrimmel, er det altså ikke sikkert, at den tæller rigtigt op. Fra at man i dag har et system, hvor man selv kan gennemskue og selv kan se, hvordan optællingen foregår, skal man fremadrettet have tillid til en programmør eller to.

Vil ministeren ikke bekræfte, at det er den store ulempe ved det her, altså at gennemsigtigheden i valghandlingen bliver stærkt forringet, hvis altså den ikke helt forsvinder?

Ministeren.

Altså, jeg synes ikke, at den forsvinder. Der er ved al optælling en risiko for, at man tæller forkert. Det er jo bl.a. derfor, der er fintælling og nogle gange fintælling på fintælling i forbindelse med den valghandling, som vi kender i dag. Jeg forestiller mig da også, at man vil tælle efter, om det nu er, som det skal være. Jeg synes, det er mest oplagt, men det er så mere min personlige holdning, at man får en stemmeseddel, som man derefter kan putte i en valgurne, så man kan tælle den med det samme. Men det er selvfølgelig en kommende diskussion med eksperterne om, hvad der vil være det sikreste og det bedste.

Jeg tror, det er meget vigtigt ikke at gøre det her til et spørgsmål om, at man enten kan have tillid til valghandlingen, eller også får man sådan en eller anden kold effektivitet. Som sagt indledningsvis, da jeg fik ordet, synes jeg personligt, at det er meget afgørende, at man kan give nye muligheder for mennesker, som ellers ikke nyder det, som det store flertal nyder, nemlig at kunne stemme i hemmelighed. Jeg havde egentlig forventet, at Dansk Folkeparti, som sædvanligvis har en meget stærk politisk holdning til, at borgere med handicap skal have de samme muligheder som os andre, ville tage det med i betragtning i stedet for at gøre det her til et teknisk spørgsmål alene.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Vi ser i Dansk Folkeparti meget gerne, at folk med handicap får hjælp, men det kan altså løses på andre måder. Det kunne bl.a. være ved, at man i forhold til folk, der er blinde, laver stemmekort med blindskrift. Det kunne være, man alene lavede en teknologisk løsning, som der foreslås her, som kunne være med brevstemme – det er i øvrigt også foreslået i høringssvarene – hvor handicappede så kunne afgive brevstemme hos kommunen. For det er jo klart, at der er en afvejning for den handicappede om, om man vil have gennemsigtigheden i valget og man gerne vil have muligheden for den personlige stemme. Det kunne man jo så gøre som en mulighed alene for de handicappede og hjælpe dem. Det er jeg meget indstillet på. Men hvorfor man skal sætte hele valghandlingen over styr for alle andre synes jeg er lidt uklart.

Så vil jeg sige noget til det ministeren sagde, med hensyn til at man i dag kan gå ind og lave fintælling på fintælling. Ministeren var indstillet på, at man sørgede for trods alt om ikke andet så i forsøgsperioden at få talt alle stemmerne op igen. Det, der er lagt op til i lovforslaget, er jo alene en stikprøve af, om den her digitale optællingsmaskine har talt efter. Der synes jeg da at det giver god mening, at man trods alt i forsøgsperioden sørger for, at alle stemmer bliver talt op efterfølgende, netop for at kunne evaluere systemet og se, om det nu er foregået rigtigt.

Ministeren.

Det synes jeg er en oplagt overvejelse, man må gøre sig. Men igen tror jeg, at vi ville tjene lovforslagets behandling og diskussionen ved at lade være med at stille det op, som om at enten kan nogle åbenbart få mennesker få et privilegium, som vi andre nyder, eller også sætter man hele valghandlingen over styr. For de forslag, der bliver angivet i forhold til at gøre det muligt for borgere med et handicap at stemme hemmeligt, er jo stadig forslag, der gør, at man skal et andet sted hen.

Jeg tror, det vil vække opmærksomhed, hvis der er en stemmeseddel i dyngen, som er skrevet med Braille eller på anden måde. Det er meget svært at se, hvordan man kan gøre noget andet end at sige, at hvis du har et handicap, kan du altså ikke stemme ligesom os andre. Det er selvfølgelig en vurderingssag, men jeg synes, det vigtigt, og jeg synes, at det gør en stor forskel.

Jeg håber også, at vi på et snarligt tidspunkt kan fremsætte lovforslag om, at man som borger med handicap kan blive registreret på det valgsted, der har den bedste tilgængelighed, sådan at man ikke oplever, at der skal gøres noget særligt, for at man kan komme hen og stemme, men at man kan stemme på det afstemningssted, hvor man umiddelbart kan gå ind, for det ligger der også en værdighed i i forhold til selve valghandlingen.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Man kan forholde sig til det her lovforslag på mange forskellige måder, men jeg synes, at det, der er det problematiske, og det, som vi i andre partier har svært ved at forstå logikken i, er, at man i regeringen har valgt at fremsætte det nu. Det er ikke, fordi vi er it-forskrækkede, vi synes sådan set, det er udmærket med en teknologisk udvikling, som også tilgodeser handicappede og alle mulige andre, men tingene skal ikke ske, før tingene skal ske.

Det er jo altså sådan, at vi kan se, at mange af de mennesker, som har arbejdet med og forsket i det her, professorer på Danmarks Tekniske Universitet og alle mulige andre, siger, at det her simpelt hen er for hurtigt, simpelt hen for tidligt, at Danmark ikke er klar til at sætte de her projekter i gang. Det lytter man så ikke til fra regeringens side, men vælger i stedet at sige: Det er det, vi vil, vi vil have de her forsøg sat i gang med elektroniske valg i det her antal danske kommuner.

Der er det bare, vi sådan set savner ministerens konkrete svar og bud på, hvorfor regeringen har sådan et hastværk, hvorfor det er så vigtigt. Herregud, vi har brugt blyanter i Danmark i mange år. Stauning blev valgt ved stemmeafgivning med blyant. Ministeren blev også valgt ved stemmeafgivning med blyant. Der er ikke noget nyt i det, sådan er det jo. Det har vi gjort i mange år i Danmark, og derfor kan vi vel også vente, til vi får nogle anbefalinger fra de folk, som har ekspertisen inden for det her område, og det synes jeg måske ministeren skulle prøve at reflektere over.

Ministeren.

Jeg glæder mig over denne kærlighed fra Dansk Folkepartis side til eksperter og deres udsagn. Jeg tror, det i mange andre sammenhænge vil komme os til gavn, hvis vi kan henvise til, at eksperter udtaler, at ting bør være på en given måde. Det vil jeg lægge mig på sinde i forbindelse med spørgeren og Dansk Folkepartis medlemmer i øvrigt.

Jeg vil gerne gentage det, som både står i bemærkninger og blev sagt af mig indledningsvis. Der er en række kommuner, som gerne vil afprøve, om man kan have en valghandling på en anden måde, som har nogle andre kvaliteter end den valghandling, som vi kender i dag, uden at man får en valghandling, hvor folk oplever, at der bliver gået på kompromis med den tillid, man må have til en valghandling i et demokrati. Det synes jeg sådan set er i orden man gerne vil, for som sagt synes jeg, det er en kvalitet i en valghandling, hvis så mange som muligt af borgerne, der stemmer, kan nyde det privilegium, det er, at der er hemmelighed omkring deres stemmeafgivning. Det synes jeg er vigtigt.

De eksperter, som har indsigt og viden på det her område, både for så vidt angår det tekniske og det organisatoriske, bliver inddraget i de arbejdsgrupper, som skal i gang, når der måtte være hjemmel for overhovedet at sætte det i gang. Det synes jeg er en rigtig og ordentlig måde at gøre det på, og de resultater, der så kommer af de forsøg, der vil være, håber jeg sandelig også vil indgå i forskernes videre arbejde og deres vurderinger.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål om, hvorfor der er sådan et hastværk fra regeringens side. Vi har jo kunnet se, at de i mange andre lande har haft utrolig dårlige erfaringer med de her elektroniske valg: Irland har skrottet det fuldstændig, Holland har mistet 700 mio. kr. i forsøget på at udvikle et sikkert system, men det har de måttet opgive, og de er gået tilbage til det valgsystem, som vi typisk kender i Danmark. I Finland måtte de lade en række valg gå om, simpelt hen fordi valgtallene ikke stemte, selv om de var elektroniske.

Hvorfor skal vi dog til at lade det danske valgsystem være et Jeopardy? Vi har tillid til blyant og papir, men det har ministeren så åbenbart ikke. Jeg kan simpelt hen ikke få det ind i skallen, at det her skal være så stort et problem, at det skal gennemføres med så stor hastighed.

Så siger ministeren, at det skal i udbud, at der er nogle virksomheder, der skal vinde de her kontrakter, men tænk, hvis det var IT Factory, der vandt – for bare at tage en dansk it-virksomhed, som alle mente var dygtige og et orakel, og som fik erhvervspriser osv., mens det hele var bluff og fup og svindel. Sådan behøver de andre selvfølgelig ikke være, men der er altså nogle risici ved at gå ud på den her måde så hurtigt og forjappet. Derfor synes jeg, at ministeren skulle vente i det mindste til 2016.

Ministeren.

Som sagt til en tidligere spørger tror jeg, at oplevelsen af hastighed er forskellig. Der har været arbejdet med det her spørgsmål i et år, før vi er nået til at foreslå Folketinget at give en hjemmel til, at ting kan afprøves. De kommuner, som har ønsket at afprøve det her, har også tænkt sig om, før de bad om at få lov til det.

Jeg deler ikke spørgerens syn på det her spørgsmål, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er forunderligt, at det, at vi har en uenighed om, hvorvidt vi skal have et forsøg med, at valg er understøttet digitalt, gør, at spørgeren mener, at jeg som minister ikke har tillid til den måde, valghandlingen foregår på i dag. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at tage diskussionen på.

Jeg kan så konstatere, at det for Dansk Folkepartis vedkommende er vigtigere, at valghandlingen foregår sådan, som den plejer, end at man forsøger at række hånden ud til nogle borgere, som måske godt kunne tænke sig det samme som os andre, nemlig at kunne stemme i hemmelighed, uden at der er nogen, der skal hjælpe dem med deres afstemning.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Vi har ikke noget behov for at kritisere ministeren for at komme for hurtigt med det her lovforslag. Vi er faktisk enige i, at det er helt rimeligt at få det afprøvet og få lavet et forsøg på det her område. Det er et område, der udvikler sig, og på et tidspunkt ville det nok se mærkeligt ud, hvis vi aldrig fik afprøvet det her. Så er murene her på Christiansborg måske alligevel for tykke.

Jeg hæftede mig ved, at ministeren brugte ord som afprøve, forsøge sig med og evaluering, og derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål om Folketingets mulighed for at være med i denne evaluering og for at kunne konstatere, at det er et forsøg. For der ligger megen ministerbeføjelse i det her forslag. Ministeren kan kalde ting frem og tilbage, men hvad med Folketinget? Nu er vi altid lidt skeptiske over for at give ministre for store beføjelser, det vil jeg gerne understrege, og derfor er vi selvfølgelig også skeptiske i den her sammenhæng og vil høre, om den vurdering af, om det her duer eller ej, ligesom kan ligge uden for Folketinget. Det er ikke det, vi har nikket til. Vi har sådan set nikket til, at der bliver gjort et forsøg, det synes vi er rimeligt.

Et forsøg har normalt det i sig, at man kan se, hvornår det er afsluttet, og derfor har vi brug for at høre ministeren sige lidt om, om det sker efter første gang, hvor det er afprøvet i de her kommuner, altså efter første valg. Eller hvordan er det? Og hvordan vil evalueringen så være i forhold til Folketinget? Hvordan bliver mulighederne her i salen for igen at diskutere, om det nu præcis gik på en måde, så man måske kunne få en endnu bredere opbakning til det, så det ikke længere ville være et forsøg, men blev noget mere permanent?

Ministeren.

Jeg deler helt hr. Leif Mikkelsens skepsis over for at give ministre for vide beføjelser – sagt i dyb ydmyghed over, at der sikkert vil være andre, som efterfølger undertegnede som minister, og derfor er det altid rart, at beføjelserne ikke bliver for vidtrækkende.

Selve tidsforløbet fra nu af skal fastlægges også i detaljen. Det, jeg selv forestiller mig, er, at vi i lovforslagsbehandlingen og i udvalget forsker i, hvad det er for en proces, der kommer herfra. Udvalget skal selv i forhold til selve lovforslagets behandling have en høring. Kommer hjemlen på plads, er der en række arbejdsgrupper, som skal i gang.

Det, der så er vigtigt, er selvfølgelig, hvordan den evaluering, der kommer ud af det – og skal den være efter første valg eller efter andet valg? – skal returneres, om man så må sige, til Folketinget. Jeg synes, at det vil være godt, hvis vi kan lave et konkret forløb, så man kan se, hvornår Folketinget kan sige ja eller nej eller trække i bremsen og sige: Nej, minister, nu går det for vidt; den hjemmel er brugt alt for vidtgående. For det tror jeg kan give en helt anden sikkerhed for, at det her hverken er det første eller det sidste ord, der er sagt i den her sag. Tværtimod er det i ordets bogstaveligste forstand en åben anerkendelse af, at der er kommuner, der gerne vil, og at der kan være en række positive ting forbundet med det, som det er blevet sagt flere gange. Det, jeg selv hæfter mig meget ved, er vælgere med et handicap og deres mulighed for at stemme hemmeligt, men også at der er, om jeg så må sige, en fast hånd i tøjlen.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jeg kan så bare føje til, at jeg meget håber, at det så kommer til at fremgå klart af lovforslaget, når vi endelig trykker på knappen ved tredjebehandlingen, at det er sådan, det er, og at det fremstår meget klart, hvordan det kommer tilbage til Folketinget. Det håber jeg at vi kan enes om.

Ministeren.

Det tilsagn vil jeg meget gerne give. Det er jo sådan, at når vi skal have tredje behandling, er betænkningen forudsætningen for den tredje behandling, og den proces, som er beskrevet der, vil jo være den proces, som følger lovforslaget. Og når vi så vender tilbage til det, vil de ting, som er skrevet i betænkningen, naturligvis være bindende.

Fru Stine Brix. Sidste korte bemærkning annonceret.

En af de bekymringer, jeg hører fra mange af de it-eksperter, jeg taler med, er, at det stort set er umuligt at opretholde på den ene side ønsket om stemmehemmelighed og så på den anden side ønsket om at kunne verificere det resultat, der kommer ind i en computer. Altså, der er en modsætning mellem ikke at kunne identificere, hvem der har stemt, og så at bruge computere til at tælle stemmer op. Derfor synes jeg, at det jo kan lyde meget sympatisk, når man siger, at muligheden for at have hemmelige stemmer skal udbredes til flere grupper af borgere, end det er i dag, f.eks. de grupper, der ikke kan stemme selv. Men når realiteten er, at det ikke kan lade sig gøre, og man tværtimod risikerer at kompromittere stemmehemmeligheden for hele befolkningen, er det så ikke for overilet at udbrede e-valg uden at kigge på mulighederne for at lave en særlig løsning kun for grupperne med handicap?

Ministeren.

Jeg tror, der i én amerikansk stat er en særlig adgang for borgere med handicap til at stemme med en teknologiunderstøttelse. Så det har man testet af nogle steder. Det gør jo så selvfølgelig, at man stadig væk er i en særlig position.

Vi ville i sagens natur ikke fremsætte det her lovforslag, hvis vi mente, at det var en forudsætning for at kunne validere valgresultatet, at man også kunne se, hvem der havde stemt hvad, for så ville vi i sagens natur underminere et af hovedargumenterne, nemlig at flere borgere vil kunne nyde det privilegium, det er at kunne stemme i hemmelighed. I det forarbejde, som er gjort, før lovforslaget overhovedet er lavet, er det spørgsmål selvfølgelig også undersøgt.

Det er meget muligt, at eksperter har forskellige syn på det, men jeg håber, at det er åbenlyst, at vi ikke ville kaste os ud i forsøg med digitalt understøttet valghandling, hvis det var sådan, at man så kunne se, hvad den enkelte borger havde stemt. Det er jo en helt central del af vores demokrati, at når man først er i stemmeboksen, så er det hemmeligt, hvad man stemmer.

Fru Stine Brix.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeriet og ministeren har gjort sig af overvejelser over at lave et særligt forsøg, der gik på grupperne med handicap. Jeg kan forstå, at man så har haft det ét sted i USA, hvorimod vi jo har haft stemmer med e-valg for hele befolkningen i rigtig mange lande rundtomkring med meget tvivlsomme erfaringer. Kunne det ikke være interessant at kigge nærmere på, hvordan man kunne sikre stemmehemmeligheden for den specifikke gruppe af borgere, som jeg tror vi har et fælles ønske om også kunne komme til at stemme hemmeligt?

Ministeren.

Jo, det, der jo så bare er problemet med det, er – heldigvis, kan man sige – at antallet af borgere med et handicap er relativt begrænset. Derfor ville man stadig væk få udgrænset en gruppe og sige: I er ligesom noget særligt, for jer gør vi noget specielt. Grunden til, at jeg nævner eksemplet med, at det vil være godt, at man som borger med et handicap kan blive tilmeldt det valgsted, som har den bedste tilgængelighed tættest på, er jo bl.a., at det er borgere, som gerne vil have den samme ligefremme og dermed også lige værdige adgang til at deltage i valghandlingen.

Eftersom det er seks kommuner, som gerne vil være med, og jeg i hvert fald ikke har fantasi til at forestille mig, at det er samtlige valgsteder i alle seks kommuner, vi taler om, så er det jo i sagens natur et afgrænset forsøg. Det her er ikke, at alle danske vælgere kommer til at opleve det at afgive deres stemme understøttet af en stemmemaskine på den ene eller den anden måde. Det, som stadig flere oplever, er jo, at man kan få sit valgkort registreret digitalt, og det hører jeg sådan set ikke den store usikkerhed forbundet med. Jeg tror, det er vigtigt, hvis vi vil have resultater og egentlig skal kunne tage stilling til det, at vi tester både for borgere med handicap og borgere uden et handicap.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Så skal jeg udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med første behandling af L 127.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

(Talen er under udarbejdelse)