Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 103:

Forslag til lov om ændring af lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v., lov om social pension og lov om individuel boligstøtte. (Frivillig overgang til førtidspension efter lov om social pension).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 12.12.2012).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Det her lovforslag er et led i udmøntningen af skattereformen fra den 22. juni 2012. Det er et ret simpelt og enkelt lovforslag, som giver førtidspensionister, som får førtidspension efter lov om højeste, mellemste, forhøjet, almen og almindelig førtidspension en mulighed for en frivillig overgang til førtidspension efter lov om social pension, hvilket ikke er muligt på nuværende tidspunkt.

Det vil altså sige, at der nu her ganske enkelt indføres en administrativ overgangsperiode, hvorefter førtidspensionister i perioden fra den 1. juni til den 31. december 2013 kan anmode Udbetaling Danmark om en overgang til den nye ordning. Man kan sige, at det, der er pointen her, også er, at de førtidspensionister, der er på den laveste ydelse, får den største fordel af den her ordning.

Men jeg skal understrege, at det er en frivillig ordning, og man kan selv vælge at gøre det, men det er jo – også med skattereformen – lavet på en sådan måde, at der er nogle, der vil få størst fordel af det, og det er måske også dem, der vil vælge det, altså dem på de laveste ydelser. Derfor kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Maja Panduro fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Den foregående ordfører har jo redegjort for noget af teknikken i forslaget, men lad mig starte med at sige, at jeg har glædet mig rigtig meget til at stå her i dag. Og det har jeg både som socialdemokrat og som social politiker, og det tror jeg egentlig at mange af dem, der har beskæftiget sig med socialpolitik gennem de seneste år, også har gjort, altså har tænkt, at det her er noget, de har ønsket sig længe. Det er også noget, som mange af os har oplevet at mange borgere er optaget af. Eller måske er det ikke mange, men dem, der er det, har været meget optaget af det.

For det var sådan, at da man fik lavet den seneste reform af førtidspensionen, var der altså nogle, som følte, at de lidt blev efterladt på nogle ganske lave ydelser. Den gamle førtidspensionsmodel var ret avanceret med mange forskellige satser og flere forskellige ekstraydelser. Derfor er det også sådan, at det for nogle ikke vil give mening at overgå, og derfor er det godt, at det er frivilligt. Men for nogle af dem, som vi nu får mulighed for at løfte ind i den nye førtidspensionsmodel, vil det altså være et helt markant økonomisk løft, der er tale om. Det kan være svært at gøre op, men for ganske mange vil der altså være tale om en øget indtægt på mellem 10.000 og 15.000 kr. om året. Det er ret mange penge, når man ikke har nogen.

Jeg er stolt over og glad for, at det – i en, som alle ved, ganske svær økonomisk situation for landet, hvor vi alle sammen må holde for, og hvor økonomien er stram – alligevel lykkes for os målrettet at gå ind og løfte en af de grupper, der er dårligst stillet økonomisk. Det har jeg glædet mig rigtig, rigtig meget til, for det her er nogle mennesker, som af forskellige grunde ikke længere kan arbejde, og som måske er blevet nedslidte eller har været udsat for forskellige ting i deres liv, og som ikke har de samme muligheder som andre for at ændre på deres situation og på deres økonomiske situation, uanset hvor gerne de end ville det. De kunne i den grad trænge til en håndsrækning, og nu er det lykkedes for os at sørge for det med den her aftale. Det glæder jeg mig meget over, og derfor kan jeg selvfølgelig i rigtig høj grad anbefale det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.

Ordføreren siger, at det her er nogle af de mennesker, som er ringest stillet rent økonomisk. Jeg tror endda, at ordføreren sagde, at nu giver vi nogle penge til nogle, som ikke har nogen. Summa summarum lyder det, som om det her er en gruppe mennesker, som har en dårligere økonomi end gennemsnittet af danskere. Kan ordføreren uddybe det?

Jeg ved, at venstrefløjen opererer med sådan et fattigdomsbegreb, der hedder 50 pct. af medianindkomsten. Hvor stor en gruppe af førtidspensionister på gammel ordning ligger under den grænse?

Ordføreren.

Jeg kan ikke lige på stående fod her fortælle, hvor stor en del af førtidspensionister på gammel ordning, der falder under 50 pct. af medianindkomsten. Det er nu heller ikke det, som er den fattigdomsgrænse, som vi fra regeringens side lige nu arbejder på at få lavet, nemlig en særlig dansk fattigdomsgrænse.

Den laver vi jo netop, fordi vi siger, at det kan være et vældig kompliceret spørgsmål, og vi synes, at det giver mening, at man finder en særlig dansk model for det.

Antallet af de mennesker, som der her er tale om, og det kan ordføreren jo se i lovforslaget og i bemærkningerne, er ca. 115.000 borgere, som modtager førtidspension efter den gamle ordning. Ud af dem er det ikke alle, der økonomisk vil have en fordel af at træde over i den nye ordning. Det skønner man at ca. 35.000 vil have.

De 35.000 skønner man jo vil have fordel af det, fordi de var på nogle af de lave ydelser før. Det er altså nogle – synes jeg – ganske lave ydelser, der er tale om.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

For mig er det ikke et spørgsmål om, at det her ikke er nogle mennesker, som har haft det hårdt. De er kommet på en førtidspension. Der er så en bred politisk enighed om, at for mange mennesker er kommet på førtidspension, og derfor har man lavet en reform af den, men det er lidt en anden diskussion.

Jeg må bare henholde mig til, når man står og siger, at det er en specielt udsat gruppe rent økonomisk, at man så ligesom kan redegøre for, hvorfor det er det, og det ikke bare er noget, man står og siger, fordi man har sådan en fornemmelse af, at førtidspensionister er nogle af dem, der har det hårdest økonomisk.

Så lader vi være med at kalde det der med 50 pct. af medianindkomsten for en fattigdomsgrænse, så bruger vi det udtryk, som ministrene selv bruger i regeringen om den indkomstgruppe. De kalder den for en lavindkomstgruppe, altså dem, der har under 50 pct. af medianindkomsten. Det er 1,5 pct. af førtidspensionisterne, som ligger under den grænse. Så der er jo ikke engang tale om, at der er mange førtidspensionister, som ligger i lavindkomstgruppen.

Så den der svada om, at nu giver vi nogle penge til nogle af dem, der er mest økonomisk trængte, står da ikke mål med virkeligheden. Og det synes jeg ikke at man fik indtrykket af, når man hørte ordførerens tale.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er bare ikke enig i, at man ikke har en lav indkomst, hvis man er en af dem, som er på en af de lave ydelser fra før. Vi kan jo tage et konkret eksempel i stedet for at tale om medianindkomst osv.

Hvis man er gift eller samlevende på den gamle ordning, svarer den ydelse, man får, til en fuldt skattepligtig indkomst på 158.600 kr. For en førtidspensionist på ny ordning er den så 177.000 kr. Jeg synes ikke, at nogen af dem er meget store beløb, men jeg tror, at når man netop har en indtægt på det niveau, betyder de næsten 10.000 kr., man nu kan få i merindtægt, ganske meget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Dette lovforslag er et led i udmøntningen af aftalen om skattereformen fra juni måned 2012. Det er en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, og det er bl.a., fordi vi synes der er flere uspiselige finansieringselementer i skatteaftalen. Det er dog ikke en debat, jeg sådan vil tage nu, for det er jo en debat, som vi har taget på et tidligere tidspunkt.

Men her kommer der så en konsekvens netop som en udløber af skattereformen. Med denne lov kan personer, der har ret til førtidspension efter den såkaldt gamle ordning, efter eget ønske og dermed helt frivilligt overgå til førtidspension efter lov om social pension. Anmodningen om overgang til førtidspension efter lov om social pension kan indgives til Udbetaling Danmark i perioden fra den 1. juni 2013 til den 31. december 2013.

Disse datoer er der stillet spørgsmål til i forhold til høringssvarene fra Udbetaling Danmark, og det var jo sådan noget man kunne forestille sig kom som sådan et teknisk ændringsforslag efterfølgende. Men der vil vi gerne sige allerede nu, at det er meget vigtigt, at man holder fast i de datoer, som der står i lovforslaget.

Dansk Folkeparti ønsker, at disse datoer bliver fastholdt, da vi mener, at det er godt, at der er en form for betænkningstid til at skifte fra den gamle ordning til den nye ordning efter lov om social pension.

Det er sådan, at der i høringssvarene også er sat spørgsmålstegn ved, om det er helt korrekt, at der måske er op mod 32 pct., som vil have en fordel af at skifte. Det er selvfølgelig svært for mig – og jeg tror det er svært for alle – at vurdere, om det er op imod en tredjedel, der kan få glæde af et skift fra den gamle ordning til den nye ordning.

Men tallet fortæller mig også, at der er flere personer, som vil blive kontaktet om deres ret til at skifte til den nye ordning om førtidspension, og som ikke umiddelbart vil opleve en fordel ved skiftet. Det vil sige, at flertallet af dem, der får en henvendelse, ikke umiddelbart vil have en fordel, og derfor er det vigtigt, at der er en betænkningstid.

Jeg går også ud fra, at der bliver en offentlig debat, når nu de her breve bliver sendt ud. Derfor er det også vigtigt, at man i den kontakt, som Udbetaling Danmark tager til borgerne, tydeligt giver udtryk for, at det ikke er alle, der vil få et positivt resultat af at skifte fra den gamle til den nye ordning.

Dansk Folkeparti er desværre også i den her sag en lille smule bange for økonomien. Her tænker vi på den kommunale andel. Det drejer sig måske om et lille beløb, når vi ser på det her fra Christiansborg; det er sådan ½ mia. kr. om året, man lægger ud med. Og hvis man deler det ud på 98 kommuner, så er det jo relativt lidt set fra Christiansborg.

Men vi ved jo også, at mange kommuner vil finde den her økonomi på det sociale område, hvis udgiften ikke bliver dækket. Og hvis det ikke lykkes for KL og regeringen at få forhandlet en god aftale på plads, kan det jo godt være, at vi står i en situation, hvor vi giver med den ene hånd, samtidig med at kommunerne går ud og sparer på det sociale område og tager med den anden hånd.

Men nu må vi selvfølgelig se, hvordan det kommer til at gå. Der er jo heller ikke nogen af os her i salen i dag, der ved, hvor mange borgere der vil vælge det her tilbud. Og som jeg tidligere sagde, er det jo selvfølgelig helt frivilligt, om borgerne vælger at gå over på den nye ordning.

Dansk Folkeparti opfatter forslaget positivt, men vi har nogle enkelte spørgsmål, som vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mie Bergmann fra Det Radikale Venstre, værsgo.

Tak. Fru Liv Holm Andersen er forhindret i at være her i dag, og derfor er jeg blevet bedt om at læse hendes ordførertale op. Fru Liv Holm Andersen skriver:

Med L 103 vil regeringen etablere muligheden for, at førtidspensionister frivilligt kan overgå fra gammel til ny ordning.

Det er godt af flere grunde. Vigtigst er det for den del af førtidspensionisterne, som får mindst på den gamle ordning. De vil nu kunne vælge den nye ordning og få et langt bedre forsørgelsesgrundlag. Det er altså også kun rimeligt, at der er nogle, der får lov til at vælge en mere gunstig situation inden for de rammer, der nu foreligger.

Da lovforslaget udelukkende baserer sig på en frivillig overgang, naturligvis desuden på kyndig vejledning, er det helt og holdent den enkeltes sag. Så fra Radikale Venstres side kan vi kun se det her som en positiv ting.

Radikale Venstre synes, at det er et godt forslag og kan ikke overraskende også bakke forslaget op. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Et af de store temaer, da vi gennemførte førtidspensionsreformen tilbage i 2000, var muligheden for at udvide gruppen til også at omfatte førtidspensionister på den gamle ordning. Det var et meget, meget kompliceret regelsæt, der var, og det var jo med et klart ønske om at forenkle regelsættet, vi lavede den nye ordning.

Desværre kunne vi ikke finde pengene til det på daværende tidspunkt. Derfor har der været den her periode på godt 12 år, hvor vi har haft en løbende debat om muligheden for at udvide til også at omfatte – som et tilbud – gruppen, der var på den gamle ordning. Derfor var det en stor sejr for SF, da vi i skattereformen fik denne mulighed indført.

Men når vi så ser på lovforslaget, kan vi jo også godt se, at det faktisk ikke er så nemt. Der er mennesker på mellemste førtidspension, for hvem det ikke vil være til fordel, fordi de får en lang række andre forskellige tillæg, og tilsvarende vil der nok også være nogle på almindelig forhøjet førtidspension med særlige omstændigheder, der heller ikke vil få fordel af det.

Derfor bliver det utvivlsomt indviklet for den enkelte, der ligger lige der i midterfeltet, men jeg har svært ved at se, at det ikke samlet set er et rigtig godt forslag, som vi kommer med.

Vi skal naturligvis under udvalgsbehandlingen være opmærksomme på de høringssvar, der er kommet, som hr. René Christensen jo også påpegede. Der er for nogen usikkerhed om, hvorvidt det kan nås, men med de besvarelser, som vi bl.a. har fået fra Udbetaling Danmark, tror jeg i og for sig nok, at det vil kunne lade sig gøre.

Vi laver en grundig udvalgsbehandling, således at hver en sten bliver vendt, så der ikke er nogen mennesker, for hvem det kommer til at stå på vippen, der ikke har sådan ret godt styr på, om det kan betale sig for dem, således at de ved, hvad det er for nogle spørgsmål, de skal stille til sagsbehandleren, når de skal have vejledning om, hvorvidt de skal søge om at gå over på den nye ordning.

Så der er fuld opbakning fra SF.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Værsgo.

Enhedslistens ordfører er desværre forhindret i at møde op, så jeg vil holde talen på hans vegne.

Enhedslisten kan tilslutte sig forslaget om, at førtidspensionister, der modtager pension efter den gamle lov, nu får mulighed for at overgå til førtidspension efter reglerne i lov om social pension.

Det er på høje tid, at vi giver førtidspensionister på den gamle ordning den mulighed, og det er noget, som Enhedslisten har efterlyst flere gange gennem årene. Det har hele tiden været svært at forstå for en stor gruppe førtidspensionister, at de skulle være ringere stillet end andre førtidspensionister.

Vi er heller ikke særlig imponeret over forligspartiernes gavmildhed i denne sag. Glæden over det gode forslag falmer jo, når man ser på baggrunden.

Førtidspensionisterne betaler jo selv for festen gennem en væsentlig dårligere regulering af deres indtægt som følge af skattereformen, som blev indgået mellem regeringspartierne og højrefløjen.

Når skattereformen er fuldt indfaset i 2022, halter førtidspensionen 5,2 pct. efter lønudviklingen. Det er et ganske betragteligt efterslæb og en voldsom forøgelse af uligheden stik imod regeringens erklæring om, at den vil måles på, om den er i stand til at mindske ulighed og fattigdom.

Glæden falmer også, når man ser på, at der anslået kun er en tredjedel, der kan have fordel af at overgå til den nye ordning, og som vil opleve – jeg siger udtrykkeligt opleve – en kompensation for nedreguleringen af førtidspensionen. De sidste to tredjedele vil blive skoldet lige så meget, som dagpenge- og kontanthjælpsmodtagere og de mange andre, der bliver ramt af en dårligere regulering.

Hvad selve forslaget angår, har vi kun én bemærkning, og det er til den vejledning, som skal gives af Udbetaling Danmark. Det kan have store konsekvenser for den enkelte pensionist at vælge forkert, da beslutningen er bindende og ikke kan fortrydes.

Selv om pensionen efter lov om social pension er ca. 3.000 kr. højere end pensionen efter den gamle lov, er der mange fordele og ydelser, der er knyttet til den gamle pension. Disse fordele bevirker, at den enkelte pensionist i mange tilfælde vil være bedre stillet ved at beholde sin gamle pension.

Derfor er det vigtigt, at alle pensionister, der overvejer eller anmoder om at overgå til den nye pension, får en grundig personlig og konkret rådgivning – og ikke kun en vejledning – som ikke kun vedrører deres aktuelle situation, men også eventuelle. fremtidige ændringer i deres situation.

Men ifølge lovforslaget er det kun de pensionister, der anmoder om det, der skal vejledes, og vejledningen skal kun gives på baggrund af pensionisternes aktuelle konkrete forhold.

Det er ikke godt nok. Der er slet ikke blevet lyttet til de mange indvendinger, som er kommet fra Ældresagen, Ældremobiliseringen, Dansk Handicap Forbund og Landsforeningen for Udviklingshæmmede. Vi overvejer måske at stille et ændringsforslag, hvad dette angår.

Efter Enhedslistens opfattelse viser dette lovforslag svagheden ved konstruktionen Udbetaling Danmark. Det fremgår af bemærkningerne, at Udbetaling Danmark og kommunen skal vejlede inden for hver deres myndighedsområde, og at vejledningen fra Udbetaling Danmark bliver givet skriftligt eller telefonisk.

Det betyder, at der ikke bliver givet en sammenhængende og en helhedsorienteret vejledning, at vejledningen sandsynligvis vil blive skriftlig, og at der vil være risiko for, at der vil opstå telefonkaos i Udbetaling Danmark. Dermed bliver den enkelte pensionist reelt frataget muligheden for en god, personlig drøftelse med den sagsbehandler, der sidder med sagen, om fordele og ulemper ved at overgå til den nye pension.

Vi håber, at man i udvalgsarbejdet kan sikre, at alle får ret til en personlig rådgivning og vejledning, der også tager højde for de fremtidige forhold.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak. Så let slipper man ikke altid, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ikke ordføreren finder det rimeligt, at regeringen bør fremlægge en række regneeksempler på situationer for dem på den gamle førtidspension.

For der er det der med, om man er enlig førtidspensionist på den gamle ordning og får en masse medicintilskud, om man bor i ejerbolig eller lejerbolig, om man er gift med en, der har en stor lønindkomst, om man er gift med en anden førtidspensionist eller er gift med en folkepensionist.

Det er jo rimeligt, at der bliver fremlagt en lang række regneeksempler i forbindelse med udvalgsarbejdet, så man kan få lidt mere overblik over, hvad der vil kunne betale sig.

Jeg giver da ordføreren fuldstændig ret i, at det måske kun er en tredjedel, der kan få en gevinst ved at gå over på den nye ordning.

Ordføreren.

Nu er jeg jo altså ikke lige ordfører på området, men som jeg forstår hr. Bent Bøgsted, giver jeg ham jo ret, for vi skal finde ud af, hvor mange mennesker der tjener på det, og hvor mange mennesker der ikke tjener på det.

Jeg sagde jo i den her ordførertale, at det er en tredjedel, som tjener på det, mens to tredjedele intet får ud af at gå over på den nye ordning eller måske får mindre i indtægt.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.

Jeg vil starte med det positive. Den gamle ordning var indviklet og bureaukratisk, og der var en meget stor tilskudsjungle knyttet til den, og det er godt, at der er sket en forenkling med den nye ordning.

Men når det så er sagt, synes jeg ikke, at jeg kan tilslutte mig det, som Venstres ordfører sagde, nemlig at der er tale om et simpelt lovforslag.

Det her er jo et ganske dyrt lovforslag. Det koster 1,4 mia. kr. i 2013, 1,3 mia. kr. i 2014, 1,2 mia. kr. i 2015, 1,2 mia. kr. i 2016, 1 mia. kr. 2020, og varigt koster det altså 240 mia. kr. at gennemføre det her lovforslag ... (Korrektion fra salen). Undskyld, det koster 240 mio. kr. varigt, ret skal være ret, altså 240 mio. kr. varigt, så der er altså ikke tale om noget billigt lovforslag. Det her er et meget, meget dyrt lovforslag. Det her svarer til udgiften for den forsyningsikkerhedsafgift, man vedtog den anden dag.

Så må jeg også anholde den argumentation, der er blevet brugt om at bruge flere penge på det her område; den holder altså simpelt hen ikke. Førtidspensionister er ikke en del af lavindkomstgrupperne i Danmark.

Økonomi- og Erhvervsministeriet udgav for 3 måneder siden en analyse af indkomstfordelingen i Danmark. Ifølge den analyse, hvor det, man betegner som lavindkomstgruppen, er mennesker, som tjener 50 pct. af medianindkomsten, så er det 1,5 pct. af førtidspensionisterne, som ligger i lavindkomstgruppen.

Hvis man virkelig havde et ønske herindefra om at løfte folk ud af lavindkomstgruppen, skulle man måske have fokuseret på at lette skatterne for selvstændigt erhvervsdrivende, fordi de udgør 7 pct. af lavindkomstgruppen. Man kunne have fokuseret yderligere på at lette skatten på arbejde for fuldt beskæftigede, fordi de udgør en større andel af lavindkomstgruppen, nemlig 2,2 pct. Så den der retorik om, at der er tale om nogle mennesker, som er meget hårdt ramt økonomisk, passer simpelt hen ikke. Derfor synes vi, at det er uansvarligt at bruge flere penge her.

Når der dertil lægges, at de mennesker med de laveste indkomster på den gamle ordning jo netop er mennesker, som er gift og har en forsørger – altså, de bliver forsørget af en anden, og derfor er de ikke i lavindkomstgruppen – så er det simpelt hen en forfejlet retorik, der bliver brugt.

Derfor mener vi ikke, at det her er en fornuftig måde at bruge mange, mange penge på. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er sådan lidt ærgerligt kun at snakke om lavindkomstgrupper, for man kan jo diskutere, om 14-15.000 kr. om måneden er en høj eller en lav løn. Det er jo noget relativt.

Jeg synes bare, ordføreren glemmer en ting, nemlig at førtidspensionister er blevet førtidspensionister af en grund. Det her er jo ikke bare folk som ordføreren og jeg, som kan alting selv. Det er måske også folk, som skal købe nogle andre ydelser ved siden af, fordi livet er svært. Det er jo derfor, de her mennesker bliver førtidspensionister.

Jeg synes, det er så ærgerligt, når Liberal Alliance taler om de her grupper, som om det bare er sådan nogle mennesker, for hvem det er ligegyldigt, og som man bare kan kigge på som på alle mulige andre. Førtidspensionister er jo folk, der er blevet førtidspensionister af en grund.

Man kan sige, at der her er tale om borgere med en lønindkomst, som så er betalt af fællesskabet, men det er altså også borgere, som kan have andre udgifter, der svarer til dem, vi andre måske bare klarer selv eller med venners hjælp.

Så jeg vil bare spørge ordføreren: Anerkender ordføreren ikke, at førtidspensionister kan have andre udfordringer end at stå uden for arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg fuldstændig. Men jeg må også bare sige, at målet jo må være at give folk en anstændig økonomisk tilværelse, altså en ydelse, som man kan leve af.

Der må jeg så bare sige, at vi har de højeste ydelser i hele verden. Man kan se på fakta, og jeg kan her nævne Økonomi- og Indenrigsministeriets tal for, hvor mange førtidspensionister som lever i lavindkomstgrupperne. De viser, at det altså er 1,5 pct., og de 1,5 pct. er dem, som har en ægtefælle eller en samlever, der forsørger dem. Så de har råd; de er i hvert fald ikke i lavindkomstgruppen. Der er flere selvstændige i lavindkomstgruppen; der er flere fuldt beskæftigede i lavindkomstgruppen. Og det synes jeg da bare hører med i billedet.

Jeg forstår godt den her humanisme, der ligger bag, altså at man gerne vil give nogle penge til nogen, som er hårdt ramt, og det er der helt afgjort nogle af førtidspensionisterne der er.

Jeg vil så også sige, at jeg tror, der herindefra er en vis erkendelse af, at der altså er for mange mennesker, som er kommet på førtidspension, herunder også en meget stor andel af indvandrere fra ikkevestlige lande. De kunne egentlig godt arbejde, men er altså alligevel kommet på de her ydelser.

Tak. Hr. René Christensen.

Jamen det er jeg glad for at ordføreren anerkender, for det er lidt ærgerligt, at man skærer alle førtidspensionister over en kam.

I Dansk Folkeparti anerkender vi, at der er mange forskellige førtidspensionister, men der er altså også en gruppe førtidspensionister, som har meget store udfordringer i deres liv. Man kan sagtens kigge på papiret og spørge: Hvad er 15.000 kr.? Men en indkomst på 15.000 kr. gør det meget, meget svært at få livet til at hænge sammen, i forhold til de udfordringer man har i forbindelse med alle sine ting, når man har fået en førtidspension på grund af et handicap, eller hvad man nu har, f.eks. når man skal på rejser eller bare skal andre steder hen.

Derfor er det lidt ærgerligt, hvis dem, der sådan sidder og kigger på det her, har en fornemmelse af, at alle førtidspensionister ligner hinanden – og nu taler vi kun om, hvad man får i indkomst, for førtidspensionister er jo lige så individuelle mennesker, som vi er her i Folketingssalen, og som folk er ude på gaden.

Derfor anerkender jeg ikke helt det her med, at når man kigger på tallene i en tabel i forhold til indkomst og ser, at 1,5 pct. har en samlever, så kan man gøre det til, at der ikke er noget problem.

Der er nogle af grupperne her, som måske ellers ligger på den høje sats, og som stadig væk har utrolig svært ved at få livet til at fungere. Og jeg håber, ordføreren også anerkender, at der også er stor forskel på de borgere, som modtager førtidspension.

Tak. Ordføreren.

Jamen der er forskel på alle borgere. Sådan er det. Men jeg synes også, det er for let at affeje mig. Der står ordførere heroppe og siger, at der her er tale om en gruppe, som er økonomisk hårdt ramt; der blev endda sagt, at der er tale om nogle mennesker, som ingen penge har. Det var ordret det, der blev sagt fra den socialdemokratiske ordførers side.

Når jeg så henholder mig til fakta – og jeg mener faktisk, det er lidt svært at angribe mig for at bruge de tal, som der rent faktisk ligger til rådighed for os folketingspolitikere, for, hvor mange mennesker, og her specifikt førtidspensionister, der ligger i lavindkomstgruppen – så må jeg sige, at der altså er færre førtidspensionister i lavindkomstgruppen, end der er fuldt beskæftigede, og end der er selvstændige. Så der er altså ikke tale om en gruppe, sådan generelt set, som har det specielt hårdt økonomisk.

Derfor mener jeg, det er helt fair at sætte spørgsmålstegn ved, om vi skal bruge 1,4 mia. kr. på det her. Hvis målet endelig var at løfte nogle mennesker ud af lavindkomstgruppen, konstaterer jeg bare, at så kunne man bruge pengene på en anden måde og løfte nogle flere mennesker ud af lavindkomstgruppen. For de mennesker, som får en højere indtægt her, er folk, som har en samlever og dermed er forsørget og har en høj indkomst.

Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Det, der fik mig til at tage ordet, var, at hr. Joachim B. Olsen sagde, at de fleste førtidspensionister på den gamle ordning var gift, og at de havde en forsørger. Nu ved jeg ikke, hvilke kredse hr. Joachim B. Olsen færdes i, men jeg kender rigtig mange førtidspensionister på den gamle ordning, der er enlige, og jeg synes ikke, at de har så meget.

Jeg kan i hvert fald sagtens se, at de har et mindre rådighedsbeløb end mange af dem, som hr. Joachim B. Olsen ynder at kalde for lavindkomstgrupperne.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo sådan en retorik, hvor man siger: Jeg kender nogen, og jeg synes ikke, de har så høj en indkomst, som nogle andre, jeg kender, har.

Det er jo selvfølgelig en helt legitim argumentationsform. Men nu sidder vi jo herinde og skal lovgive på vegne af nogle meget store grupper, og så er det vel fair nok, at man tager udgangspunkt i det, som er virkeligheden, når man ser på de meget store grupper.

Der kan jeg så bare konstatere, at det kun er 1,5 pct. af førtidspensionisterne, der ligger inden for det, som man kalder lavindkomstgruppen, som altså har en indkomst på under 50 pct. af medianindkomsten. Dem, der ligger inden for den gruppe, altså de 1,5 pct., er fortrinsvis førtidspensionister, der har en samlever og dermed har en højere indkomst samlet set.

Derfor synes jeg, at det er helt legitimt at sætte spørgsmålstegn ved, om det er her, vi skal bruge 1,4 mia. kr. For hvis det er ordførerens intention at løfte nogle mennesker ud af lavindkomstgrupperne, kan jeg bare konstatere, at man kunne bruge pengene mere effektivt.

Hr. Bent Bøgsted.

Nu er det jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti altid har syntes, at det var mærkeligt, at man skulle have to ordninger. Vi fik jo i sin tid også hævet de laveste førtidspensioner, så man fik noget mere på den gamle ordning. Det er vel derfor også rimeligt, at der bliver lavet en lov, hvor det er op til den enkelte selv at vælge, om man vil gå over til det.

Det er langtfra alle, som det kan betale sig for. Det er heller ikke alle, der er gift, og som har en, der kan forsørge dem, som det kan betale sig for at gå over på den nye ordning, selv om man får et mindre beløb i førtidspension, for det er noget med fradraget på grund af ægtefællens indkomst og sådan noget. Det er også derfor, det er vigtigt, at det bliver beregnet.

Jeg har bare svært ved at se, hvorfor hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance kan have noget imod, at man skulle prøve at undgå, at vi har flere systemer. Vi har jo den nye førtidspension. Nu får vi med den reform, der er indgået aftale om, igen en ny ordning.

Der er alt for mange ordninger. Man skulle prøve at samle dem, så der var så få som muligt.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det startede jeg også med at sige, nemlig at det positive ved det her er, at der nu kommer én ordning, som er mere simpel, og hvor der ikke er alle de her tilskud. Det synes jeg også er en god ting.

Men jeg er sådan set også bare nødt til at forholde mig til den anden side af det, altså at det her er ret dyrt. Det er jo trods alt ikke hver dag, vi herinde vedtager forslag, der koster 1,4 mia. kr. Det er jo ikke et lille beløb, det er et ret stort beløb, og efter 2020 er det altså varigt 240 mio. kr. om året. Derfor synes jeg også det er legitimt at sætte spørgsmålstegn ved det.

Det er godt, at der kommer en mere enkel ordning, men set i forhold til hvor meget det her koster, mener vi bare, at pengene måske kunne bruges lidt mere rationelt. De kunne endda bruges til at løfte nogle flere mennesker ud af lavindkomstgruppen, hvis det var det, man ville.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og det er nu fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

I juni blev der indgået en aftale om en skattereform mellem regeringen, Det Konservative Folkeparti og Venstre. En del af den aftale står vi sådan set med i dag, nemlig indførelse af den mulighed, at nogle af de førtidspensionister, som er på den laveste ydelse, får mulighed for at kunne overgå fra den gamle ordning til den nye ordning.

Det ser vi som noget rigtig positivt, for hvis man ser på den gamle ordning og på, hvordan den er bygget op, kan man se, at den består af flere elementer, og den består af en række tillægsydelser. Og det kan være ret komplekst at finde rundt i. Så ved at overgå til den nye ordning bliver det mere enkelt for den enkelte at forholde sig til, hvad man egentlig skal have og får i førtidspension.

Det her forslag vil betyde nogle ekstra udgifter, ja, men det er, fordi nogle af dem, der er på de laveste ydelser, faktisk vil kunne få mere ud af at komme på den nye ordning.

Der kan man så også sige, at de, der måske har fået tildelt en førtidspension lige før skæringsdatoen den 1. januar 2003, således får mulighed for at komme over på den nye ordning og således får mulighed for at få en indtægt, der svarer til, hvad de ville have fået, hvis de havde fået tildelt førtidspension bare få måneder efter den 1. januar 2003.

Vi kan støtte det her forslag, både fordi vi synes, det er fornuftigt, at der kommer mindre bureaukrati, fordi vi nu kan løfte en gruppe, som er på nogle af de laveste ydelser på førtidspension og ikke har mulighed for på den måde at supplere deres indtægter ved at være fuldt arbejdsdygtige, og fordi vi er en del af skatteaftalen, og det her er et element i skatteaftalen.

Tak til ordføreren. Så er det social- og integrationsministeren, værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige tak for de indledende bemærkninger. Jeg er glad for, at der er opbakning til lovforslaget. Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi har fået det her lovforslag igennem. For det er jo rigtigt, som det blev nævnt – jeg tror, det var af Enhedslistens ordfører – at der jo har været debat om det her i ganske lang tid. Der har været debat om, hvorvidt man kunne gøre noget for dem, som var på den gamle ordning, og som altså har en lille indtægt.

Uanset at Liberal Alliance gerne vil fastholde, at det ikke er nogen lille indtægt, vil jeg gerne lige slå fast, hvad det er for en indtægt, vi taler om. Vi taler om mennesker, som på den gamle ordning, hvis de er gift eller samlevende, har en årsindtægt på 158.600 kr. Det betyder, at de har en månedlig indtægt på 13.200 kr. før skat. Det synes jeg ikke er nogen stor indtægt, og jeg synes, at det klæder Folketinget og det flertal, som har fundet finansieringen til det her, at sige, at vi ønsker at løfte de mennesker over i en bedre situation.

Derfor er jeg også spændt på at se, hvem der ender med stemmer for i den sidste ende. For det er jo klart, at Dansk Folkeparti godt nok meldte, at de var positive – vi kender jo også Dansk Folkeparti som nogle, der ganske ofte taler om, at de gerne vil gøre det godt for især førtidspensionister, spørgsmålet er bare, om det er andet end snak. Vil man kun være med til at bruge pengene, eller vil man også være med til at finde dem? Det tror jeg vi mangler at få svar på.

Lovforslaget handler jo om, at der er nogle mennesker, som er syge. De kan være ramt af psykisk sygdom, de kan være ramt af fysiske skavanker, de kan være slidt ned. De kan være i en eller anden situation, der gør, at de ikke længere er arbejdsduelige, og derfor er de tilkendt en førtidspension.

De mennesker står ganske anderledes end andre; de står ganske anderledes end os, der er fuldt arbejdsduelige; de står ganske anderledes end den selvstændige, der godt nok måske har en lille indtægt i en kort periode, men som har håb om at komme til at få en stor gevinst senere. De her mennesker skal leve deres tilværelse på den indtægt, som de har, fordi de ikke har mange muligheder.

Det synes jeg at man skal have med, inden man får svunget sig for højt op i lianerne, når man taler om, hvordan mælk og honning nærmest flyder i gaderne for de her mennesker, for det er ikke det, der er sandheden.

Vi lavede skattereformen sammen med Venstre og De Konservative, fordi vi gerne ville øge gevinsten ved at være i job og ved at yde en ekstra arbejdsindsats. Derfor lavede vi det jo sådan, at hvis man er i arbejde hele livet, stilles man bedre, men har man omvendt kun lidt, når man bliver førtidspensionist, ville vi også gerne give en hjælpende hånd. Og det er jo derfor, vi bl.a. også var inde og forhøje den supplerende pensionsydelse, altså ældrechecken.

Vi kiggede på en hel masse forskellige elementer i, hvordan det bedre skulle kunne svare sig at være i arbejde, men omvendt ville vi jo også give en håndsrækning til dem, der står uden for arbejdsmarkedet, og som ikke har mulighed for selv at gøre en forskel. Det var her, vi besluttede os for at give mulighed for, at folk frivilligt kan overgå fra den gamle til den nye ordning.

Det er korrekt, at der er tale om et forslag, som koster rigtig mange penge, 1,4 mia. kr. koster det her forslag. Det er ikke tit, man står med et forslag, som har så store økonomiske konsekvenser, men det er et forslag, der er hver en krone værd, for som socialminister må jeg bare sige, at i min optik går de her penge til mennesker, som ikke har store indtægter. De går til mennesker, som har ringe mulighed for at ændre på deres egen situation. Og derfor er det ganske, ganske rimeligt, at vi har fundet mulighed for, at de, som er på den gamle ordning på den lille indtægt, kan overgå til den nye ordning.

Det er sådan, som det også har været nævnt, at det ikke er alle, det vil give mening for at overgå til den nye ordning. Der kan være forskel på, hvem man er gift med, hvilken type overførselsindkomst eller indtægt ens ægtefælle har, om man har sygdomme, eller om man har behov for det ene eller det andet tilskud. Derfor er der, fordi der er forskel på, hvornår man er blevet tilkendt forskellige ydelser og forskellige muligheder for at få hjælp, forskel på, om det kan betale sig for den enkelte at overgå til den nye ordning.

Derfor har vi lavet reglerne sådan, at man kan få vejledning, og det synes jeg er en rigtig fornuftig ting. Man kan få vejledning, og når man så har truffet sin beslutning, hvis man overgår til den nye ordning, vil man få udbetalt pengene med tilbagevirkende kraft fra skæringsdatoen den 1. januar 2013. Så hvis man gerne vil overgå til den nye ordning, vil man så få udbetalt pengene fra den dato.

Jeg vil gerne slutte af med at takke for en god behandling. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Jeg forstår, at der er nogle spørgsmål på vej.

Til Dansk Folkeparti vil jeg sige, at jeg glæder mig til at høre om de spørgsmål, der blev rejst. Jeg ville jo ønske, at man havde været mere aktiv og havde taget del i også at præge den her aftale. Vi ville i hvert fald gerne have haft flere med.

Til Enhedslisten vil jeg sige, at man kan være ganske rolig. Vi skal nok sørge for, at alle får mulighed for at få ordentlig vejledning, så det ikke er telefonkaos, der kommer til at stå imellem i afgørelsen af, om det kan svare sig eller ej. Folk skal naturligvis have den vejledning, de skal have, og det er jo også derfor, vi har budgetteret med, at det her kommer til at koste 1,4 mia. kr.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Når ministeren siger, at der her er tale om en gruppe med lave indkomster, skal jeg så forstå det sådan, at man mener det om den her gruppe, hvoraf 98,5 pct. ikke ligger i det, man kalder lavindkomstgruppen? Er det så rimeligt at sige, at det her er en gruppe med lave indkomster, at det her er mennesker med lave indkomster?

Er det rimeligt, når 98,5 pct. ikke ligger i den indkomstgruppe, som regeringen selv kalder for en lavindkomstgruppe? Det gør kun 1,5 pct. De 1,5 pct. er så nogle af de mennesker, som ministeren nævnte har en indkomst på 158.000 kr., men det er jo folk, der lever sammen med en ægtefælle, som har en indkomst. Så derfor er der jo ikke tale om, at det er en lavindkomstfamilie. Det er bare lige for at få proportionerne i orden her.

Tak. Ministeren.

Nu er det ikke regeringen, som opererer med en eller anden grænse, som jeg har forstået at hr. Joachim B. Olsen taler om, ud fra en eller anden medianindkomst. Vi har i regeringen nedsat et fattigdomsudvalg og kigger på, om man kan komme med et bud på en fattigdomsgrænse, der vil give mening i dansk sammenhæng.

Men jeg vil gerne sige, at når man modtager en pension på 158.600 kr. om året før skat, svarende til en indkomst på 13.200 kr. om måneden, der er fuldt skattepligtig, så mener jeg ikke, at man tilhører nogen høj indkomstgruppe.

Jeg mener sådan set også, det er ganske rimeligt, at vi som fællesskab har besluttet os for, at lige præcis den her gruppe mennesker skal have mulighed for at overgå til en ny ordning. Der er tale om mennesker, som er tilkendt en pension, fordi de ikke kan arbejde.

Der er altså ikke noget frit valg for dem, de kan ikke gå ud og sige: Jeg vil gerne melde mig på arbejdsmarkedet. De her mennesker kan ikke arbejde. De er i en situation, som de for de flestes vedkommende har dårlige, dårlige muligheder for at forandre. Man kunne ønske sig, at nogle af dem kunne, men de fleste af dem må acceptere, at uanset hvor meget de gerne vil, kan de ikke. Og derfor er deres situation forholdsvis den samme i rigtig mange år.

Det synes jeg de fortjener at vi skal respekt for.

Hr. Joachim B. Olsen.

Så kan jeg ikke forstå, at der var behov for at lave en reform af førtidspensionen. Hvis præmissen er, som ministeren siger, at alle, der er på førtidspension, ikke kan arbejde, så forstår jeg slet ikke, at Liberal Alliance har medvirket til at lave en reform med den her regering.

Præmissen var nemlig, at alt for mange var kommet på førtidspension, underforstået at der er folk, der er kommet på førtidspension – 125.000 siden midten af 1980'erne. Og man anerkender altså, at mange af dem faktisk godt kunne have opnået en tilknytning til arbejdsmarkedet.

Det var den ene præmis. Så det, ministeren står og siger, er lidt forkert. Er der nogle, mange, på førtidspension, som ikke kan arbejde? Ja, det er der. Men det er ikke alle, og det er derfor, vi har lavet en reform, som Socialdemokratiet har stået i spidsen for. Det er det første.

Det andet er, at når ministeren siger, at jeg bare står og taler om en eller anden medianindkomst og lavindkomstgruppe, og siger, at hun ikke ved, hvad det er, jeg opererer med, så må jeg bare sige, at det altså kommer fra Økonomi- og Indenrigsministeriet. Jeg går ud fra, at når de producerer noget, så kan jeg tage det for gode varer, at det er noget, som regeringen også står inde for, da der sidder en minister i regeringen som ansvarlig leder for det ministerium.

Ministeren.

Jeg går ud fra, at man så har spurgt om et eller andet regnestykke, som man har fået, men det betyder ikke, at regeringen har taget politisk stilling til, hvad det er for en indtægt, altså om den er høj eller lav.

Jeg vil gerne sige, at vi lavede en reform af førtidspension og fleksjob, og det gjorde vi sammen i foråret, fordi det var nødvendigt. Da man lavede den tidligere reform, havde man nogle forudsætninger om, hvor mange mennesker man havde en forventning om skulle indtræde i den her ordning, men så var der mange flere, som endte med at komme ind i ordningen.

Vi var også i en situation, hvor vi kunne se, at der var mennesker, som vi måske med en bedre hjælp, med en bedre indsats, havde kunnet hjælpe, ikke til at opnå en pension, men til at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Vi kunne hjælpe ved at koordinere den indsats, de skulle have i forbindelse med sundhed, med uddannelse, i forbindelse med at tage hånd om deres familiære situation, altså hjælpe dem til et andet facit end det, at tilværelsen bød på en pension.

Så ud fra en menneskelig betragtning giver det rigtig, rigtig god mening at gøre en ekstra indsats for at prøve at hjælpe mennesker, som står på vippen til, om en pension kan være det rigtige, i en anden retning. De, der er tale om her, er mennesker, som har været på pension i ganske mange år, som har været uden for arbejdsmarkedet i ganske mange år, og som man ikke lige kan flytte.

Vi overskrider sådan lidt taletiderne i dag. Det skal vi passe på med. Det gælder en hel del. Man skal lige tænke sig om.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.

Jeg vil meget gerne give ministeren ret i, at det er et godt forslag. Det koster 1,4 mia. kr., og derfor vil jeg spørge ministeren: Nu er det noget, der skal finansieres, så hvem er det helt præcis, der er finansieringskilden? Hvad er det for nogle mennesker, der skal finansiere de 1,4 mia. kr.? Og i øvrigt er der oveni også noget mere til dem, der har høje lønninger, i forbindelse med skattereformen.

Tak. Ministeren.

Som jeg nævnte, var skattereformens formål at øge gevinsten ved at være i job og ved at yde en ekstra arbejdsindsats, og derfor gjorde man det, at man forhøjede beskæftigelsesfradraget, især for de enlige. Vi løftede også grænsen for, hvornår man skal betale topskat, for at nogle mennesker kunne undgå at betale den del.

To tredjedele af skattenedsættelsen sker ved at øge beskæftigelsesfradraget. Det kommer 3,1 millioner i beskæftigelse til gode. Og reelt enlige får et særligt beskæftigelsesfradrag. Ligeledes betyder den her topskattegrænse, at rigtig mange almindelige lønmodtagere slipper for at betale topskat.

Det er til gengæld alle, som bidrager til at finansiere skattenedsættelsen via den justerede regulering af en række afgifter, så det følger prisudviklingen, og personer på overførsler bidrager ved den afdæmpede regulering, og de mest velstillede familier får aftrappet børne- og ungeydelsen. Så gjorde vi i øvrigt også det, at vi forhøjede ældrechecken og kompenserede de 850.000 folkepensionister for den afdæmpede regulering af overførslerne.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det, jeg spurgte om, var finansieringen. For det er jo sådan, at det både rammer kontanthjælpsmodtagerne, dagpengemodtagerne, en stor del af førtidspensionisterne og en stor del af folkepensionisterne. Hvor stor en del af finansieringen kommer fra disse personer? Er det ikke dem, der bærer hele skattereformen?

Tak. Ministeren.

Skattereformen er jo en stor aftale, der involverer rigtig mange elementer. Hovedformålet er, at det bedre skal kunne svare sig at være i arbejde, at det bedre skal kunne betale sig for de mennesker, der i dag kan stå og se på, at forskellen mellem at være på overførselsindkomst og være i arbejde for nogles vedkommende er ganske, ganske lille. Det kan endda være sådan, at hvis man er lavtlønnet og man skal til at have en transportudgift, fordi man kommer i arbejde, så vil forskellen måske blive negativ. Derfor har der været behov for at få kigget på det her.

De grundlæggende elementer i skattereformen er derfor at sænke skatten på arbejde og til gengæld sørge for, at flere vil kunne klare sig selv, samtidig med at vi holder hånden under eksempelvis førtidspensionister og giver dem mulighed for at overgå til ny ordning, så de kan få et større rådighedsbeløb.

Jeg synes, at der ligger rigtig mange fornuftige elementer i skattereformen, nemlig at man fjerner skatten på arbejde og i stedet for lægger den over på forbrug, dvs. i form af afgifter, som vi alle sammen betaler. Hvis man køber mere alkohol, hvis man køber tobak, hvis man køber de ting, som er afgiftsbelagt, så er man med til at betale.

Det er samlet set et stort regnestykke, men den grundlæggende dagsorden i det er at sørge for, at det bedre kan betale sig at arbejde, at skatten på arbejde bliver sænket, og at især de enlige og de, som har små indtægter, får et løft.

Derfor gjorde vi jo også det, at vi aftrappede børne- og ungeydelsen, fordi vi syntes, at det var rimeligt nok, at de mennesker, som har en stor indtægt, bl.a. fik beskåret den.

Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til social- og integrationsministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.