Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folkebeslutning om, at efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag udbetalt på gunstige vilkår i perioden fra den 2. april 2012 til den 1. oktober 2012 ikke må have indflydelse på beregning af kontanthjælp.

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.01.2013).

Ministeren.

Tak for det. Enhedslisten har rejst det her spørgsmål over for mig og dermed regeringen flere gange, så det er ikke første gang, vi tager den her drøftelse om, hvorvidt der skal ske fradrag i kontanthjælp for personer, der har ansøgt om kontanthjælp, efter de har fået udbetalt deres efterlønsbidrag på særlig gunstige vilkår i udbetalingsvinduet i 2012.

Enhedslistens beslutningsforslag om, at den kontante og skattefri udbetaling af efterlønsbidraget ikke skal have betydning for beregning af kontanthjælp uanset udbetalingstidspunktet, vil betyde, at der skal ske ændring i lovgivningen med tilbagevirkende kraft, da udbetalingsvinduet jo, som det nok også er Enhedslisten bekendt, er lukket pr. 1. oktober 2012.

Det er en betingelse, at personer var kontanthjælpsmodtagere samtidig med udbetalingen af efterlønsbidraget, for at kommunen skal se bort fra den kontante og skattefri udbetaling af efterlønsbidraget. Det lå til grund for den politiske aftale, og det er Enhedslisten oplyst om.

For personer, der har fået udbetalt deres efterlønsbidrag inden overgangen til kontanthjælp, gælder de almindelige formueregler i kontanthjælpssystemet. De regler har baggrund i den lovgivning, der udmønter og udmøntede aftalen om en senere tilbagetrækning fra maj 2011 og fremgår af en bekendtgørelse. Derfor kræver en ændring af reglerne tilslutning fra forligspartierne bag aftalen om senere tilbagetrækning.

De gældende regler er baseret på samme model, som blev brugt ved udbetaling af Den Særlige Pensionsopsparing, og når jeg nævner den i sammenhængen, er det selvfølgelig også for at understrege, at der er tale om en særlig undtagelse til hovedreglen om, at kommunen ikke kan yde kontanthjælp, hvis personen har formue, der kan dække det økonomiske behov, for de formueregler, der gælder i kontanthjælpssystemet, følger selvfølgelig af, at kontanthjælpen er at betragte som det underste økonomiske sikkerhedsnet og derfor også er sekundær til andre forsørgelsesmuligheder, herunder formue.

Jeg synes, det er vigtigt at pege på, at en vedtagelse af beslutningsforslaget, som foreslås af Enhedslisten, vil betyde, at formue, der hidrører fra den kontante og skattefri udbetaling af efterlønsbidraget, altid vil være undtaget fra at skulle dække en persons økonomiske behov, indtil vedkommende måtte forlade arbejdsmarkedet. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget her. Det er meddelt Enhedslisten ad flere omgange.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det er jo fuldstændig rigtigt, når ministeren siger, at hun har sagt det adskillige gange, men bare som udgangspunkt: Hvor står det henne i loven? Eller står det i den bekendtgørelse eller vejledning, der blev udgivet, lige efter at loven var vedtaget?

Der står intet om det. Der står derimod, at det, man får udbetalt af ens indbetalte efterløn, ikke modregnes i kontanthjælpen. Så kom der en ny bekendtgørelse den 6. marts, hvor der lige pludselig var et ord, og det var samtidig . Jeg skal bare spørge ministeren: Er det måske sådan, at der kan være noget forvirring omkring det ved vejledningen over for medlemmerne fra a-kassernes side, fordi der er et ord, der er ændret, nemlig samtidig? Er det godt nok?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med at slå fast, at der altid skal vejledes korrekt, og den her del af reglerne fremgår af den bekendtgørelse, som man skal vejlede ud fra i a-kasserne.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg skal bare spørge en gang mere. Hvor står det henne i loven? Og hvor står det i bekendtgørelsen eller vejledningen, der blev udgivet lige efter? Det var det, som a-kasserne skulle rette sig efter indtil den 6. marts.

Jeg kan bare komme med et konkret eksempel. Der var en kvinde i Svendborg, et FOA-medlem, som holdt op, hun var på sygedagpenge, og den 1. maj udløb hendes sygedagpenge, og kommunen tog sygedagpengene fra hende. Det var den 1. maj 2012. I starten af april havde hun fået udbetalt sit indbetalte efterlønsbidrag. Det vil sige, at hvis hun havde været vejledt efter den nye bekendtgørelse af 6. marts i stedet for efter den tidligere bekendtgørelse og vejledning, havde det ikke ført til, at hun mistede sine 66.000 kr., som hun havde indbetalt til efterlønnen. Er det retfærdigt?

Ministeren.

Jamen jeg kan af gode grunde ikke gå ind i en enkeltsag. Jeg kan bare understrege, at a-kasserne skal vejlede korrekt. Det er ikke til diskussion, det er ikke et fleksibelt instrument, det er ikke noget, der kan gradbøjes. Der skal vejledes korrekt.

Jeg vil i øvrigt sige, at jeg har en grundlæggende tiltro til vores a-kasser og til, at der vejledes, som der skal, men er der tilfælde, hvor det ikke er tilfældet, skal man selvfølgelig klage over det. Det kan ikke diskuteres, der skal vejledes korrekt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil bare høre, om ministeren kan bekræfte, at der undervejs i de her diskussioner har været en situation, hvor ministeren selv sagde, at det her forløb bestemt ikke var hensigtsmæssigt, altså den måde loven, vejledningen, bekendtgørelsen var blevet lavet på, og at det ikke så forbandet godt ud. Nu bruger jeg min egne ord, for sådan nogle ord bruger ministeren sikkert ikke.

Det gør vi heller ikke i Folketinget. Ministeren.

Jamen det, jeg skal forholde mig til, hvad angår Enhedslistens beslutningsforslag, er, om der skal ændres i lovgivningen, og om det skal foregå med tilbagevirkende kraft. Det er vi ikke enige med Enhedslisten i. Og så kan jeg samtidig slå fast, at a-kasser altid skal vejlede korrekt.

Det er rigtigt, at jeg har drøftet sagen her med Enhedslisten, og det siger sig selv, at hvis der er nogle, der er kommet i klemme, fordi der ikke er vejledt korrekt, eller fordi der har været usikkerhed om den præcise ordlyd, er det selvfølgelig dybt ulykkeligt, hvis det har ramt nogle borgere. Men det ændrer ikke på, at vi ikke ønsker at støtte beslutningsforslaget her, og at der i øvrigt kom en bekendtgørelse, inden det der såkaldte vindue blev åbnet op i april, hvori det fremgår, at der selvfølgelig er tale om en kontanthjælp, der udbetales samtidig.

Har hr. Christian Juhl et ønske om at stille et nyt spørgsmål? Ja, værsgo.

Jamen er det ikke sådan, at hvis nu et ministerium laver noget, som ikke er hensigtsmæssigt – hvis nu jeg er sådan lidt stor i slaget, kan jeg kalde det lovsjuskeri – vil det så ikke være mest hensigtsmæssigt at sige: Jamen så svarer vi selvfølgelig for det her fra Folketingets eller fra ministeriets side. Retssikkerheden lider da en smule overlast, hvis det er sådan, at man, fordi man laver tingene sjusket, så der er nogle, der kommer i klemme kan sige: Ah, formelt set er der vist alligevel muligheden for det. For man har skullet vejlede, indtil den nye vejledning kom.

Der er masser af mennesker, der har fået vejledning, inden den nye vejledning kom, ergo er der jo ingen a-kasse i denne verden, der kan sige, at nu skal den da lige huske at vejlede om igen alle steder. Derfor mener jeg, at når der har været lovsjusk, som jeg vil kalde det, så skal det være ministeren, der står inde for at hjælpe dem, der er kommet i klemme.

Ministeren.

Jo, men ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, skal a-kasserne selvfølgelig vejlede ud fra det, der er lovens ord, hvad ofte udmøntes i en bekendtgørelse. Det har også været tilfældet i den her sag. Det er altid ulykkeligt, hvis der er borgere, der bliver vejledt på et forkert grundlag, og det skal alle efterstræbe ikke sker.

Men det, vi bliver bedt om at svare på, hvad angår det her beslutningsforslag, er, om vi vil lovgive med tilbagevirkende kraft på et spørgsmål, som jeg må forstå allerede var håndteret af den oprindelige forligskreds, nemlig om der for en kontanthjælpsmodtager, der vil komme til at modtage kontanthjælp samtidig, vil være en undtagelse fra hovedreglen.

Bare for at understrege det nok en gang: Der skal altid vejledes korrekt.

Der er ikke flere spørgsmål. Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Jeg kan gøre det ganske kort, for i Venstre er vi fuldstændig enige i regeringens afvisning af Enhedslistens forslag. Jeg synes faktisk, at ministeren i sin afvisning af Enhedslistens forslag gav en glimrende begrundelse for, hvorfor regeringen ikke kan støtte Enhedslistens forslag, og Venstres synspunkter er nøjagtig de samme.

Jeg skal i øvrigt meddele, at Det Konservative Folkeparti ikke har mulighed for at være til stede, men de afviser ligeledes beslutningsforslaget. Tak.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg kan godt forstå Venstres ordfører, for afskaffelsen af efterlønnen var jo en mærkesag for Venstre.

Men som udgangspunkt vil jeg prøve at spørge ordføreren: Hvor står det henne i aftalen, eller hvor står det henne i loven, at man ikke kunne få udbetalt kontanthjælp uden modregning af indbetalt efterløn, selv om man fik kontanthjælp bare en måned senere?

Ordføreren.

Jeg hørte faktisk ministeren her fra Folketingets talerstol understrege, at der naturligvis skal vejledes korrekt. Det er et synspunkt, jeg deler fuldt ud. Jeg hørte også ministeren sige, at hvis der har været en upræcis eller måske ligefrem fejlagtig vejledning, er det naturligvis beklageligt. Og som lovgiver her i Folketinget udsteder jeg hverken vejledninger eller bekendtgørelser, det gør ministeren, men jeg skal som lovgiver og dermed medansvarlig for den lov, der er grundlaget for de vejledninger, som ministeren har udstedt, være den første til at beklage, hvis der har været kritisable sagsgange undervejs. Det mener jeg er det mindste, man kan gøre. Men jeg vil gerne understrege, at vejledninger, cirkulærer, bekendtgørelser er ministerens ansvar, det er ikke Folketingets ansvar.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Så har jeg et følgespørgsmål, for som udgangspunkt er der udgivet en bekendtgørelse og vejledning i december, lige efter at loven blev vedtaget. Der står der intet om, at man ikke kunne få udbetalt kontanthjælp, hvis man havde fået udbetalt sit indbetalte efterlønsbidrag.

Så kom der det ord. Jeg vil godt spørge fru Ulla Tørnæs: Hvor kommer det ene ord fra? Kommer det fra loven eller fra aftalen? Står det ord, der handler om samtidighed, i loven, eller stod det i aftalen?

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege, at jeg er en varm tilhænger af tredelingen af magten. Det er en magtfordeling, som jeg ønsker at holde fast i. Folketinget er lovgiver. Regeringen er den udøvende magt. I denne sammenhæng er alle vejledninger, cirkulærer og bekendtgørelser ministerens ansvar. Det er selve loven, der er Folketingets ansvar, og det er der, jeg har et medansvar, så det spørgsmål, hr. Jørgen Arbo-Bæhr netop har stillet mig, er et spørgsmål, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr må stille ministeren.

Nu forstår jeg, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke var tilfreds med det svar, hr. Jørgen Arbo-Bæhr fik fra ministeren, men det er ikke en begrundelse for at stille det til mig, for det er ikke mit område. Det er ministerens ansvar, og det er ministeren, der må svare på det spørgsmål, og ikke mig som lovgiver.

Hr. Christian Juhl.

Jeg synes, det lyder som sådan noget, hvor man kan sige, at der er en håndvask over i hjørnet, og den kan man jo bruge, hvis man vil vaske hænder.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke fejl i ministeriet bør medføre, at det ikke er borgeren, der skal hænge på fejlen, men at det er ministeriet, der skal hænge på fejlen. Hvis man laver lovsjusk, hvis man ikke sørger for, at den beslutning, der tages her i Folketinget, udmøntes, sådan som den er besluttet, er det så ikke ministerens ansvar også at sørge for, at man så retter det – også i forhold til de økonomiske konsekvenser, det har fået for borgere undervejs?

Ordføreren.

Jeg forstod på ministerens svar, at der ikke var sket fejl, men at der måske var nogle formuleringer, der skulle præciseres. Jeg vil gerne understrege, at det ikke er mit ansvar, jeg forsøger blot at fortolke ministerens svar til Enhedslisten. Og fordi Enhedslisten ikke er tilfreds med det svar, ministeren gav, er det ikke ensbetydende med, at Enhedslisten kan stille mig til ansvar for cirkulærer og andet, der udstedes under ministeransvar fra Beskæftigelsesministeriets side.

Jeg forsøger blot at fortolke ministerens svar til Enhedslisten og intet andet, det vil jeg gerne understrege. Og jeg forstod på ministeren, at der ikke var sket fejl, men at der måske var nogle ting, der efterfølgende skulle præciseres i en vejledning. Og det har jeg faktisk respekt for at ministeren så har sørget for blev bragt i orden.

Når alt det her så er sagt, synes jeg, det er vigtigt at holde fast i hovedreglen for, hvornår man er berettiget til kontanthjælp. Og det er jo det, der er hele grundlaget for, at der var behov for at lave den præcisering, altså fordi der tilsyneladende blev vejledt på en anden måde i nogle enkelte situationer.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Efterlønsordningen er som bekendt blevet ændret. Ændringen skete i foråret 2011. Med den aftale blev det besluttet, at personer, der havde indbetalt efterlønsbidrag eller fleksydelsesbidrag, skulle have mulighed for at få bidraget udbetalt på gunstigere vilkår end normalt i en 6-måneders-periode i 2012. Reglerne om udbetalingen indebar, at udbetalingen i den periode ikke skulle anses som en formue ved beregning af kontanthjælpen, hvis udbetalingen fandt sted til en arbejdsløs person, der samtidig modtog kontanthjælp.

Jeg synes personligt, at det var et godt forslag, der friholdt de mennesker, som var på kontanthjælp, i de 6 måneder. Så i realiteten må vi sige, at hvis det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, skulle føres ud i livet, ville det gøre, at de resten af deres tid, hvis de kom på kontanthjælp, egentlig kunne påpege, at de havde en formue i form af efterlønsbidraget, som de havde fået udbetalt.

Så derfor støtter Socialdemokratiet ministerens indstilling, så vi kan således ikke støtte forslaget. Og det er Socialdemokratiets indstilling.

Der er en enkelt spørger. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu kender jeg jo hr. Jan Johansen, og han ved noget om virkeligheden. Som udgangspunkt tror jeg at hr. Jan Johansen godt forstod vores forslag, og jeg hører bare hr. Jan Johansen sige, at det er for tid og evighed. Så derfor vil jeg spørge hr. Jan Johansen: Hvad nu hvis vi i stedet for at fremsætte det her forslag så fremsætter et forslag om at, man kan få det udbetalt, ½ år efter at man er gået på kontanthjælp? Hvor skal vi sætte grænsen for, at man kan få sin efterlønsudbetaling, uden at den bliver modregnet i kontanthjælpen?

Ordføreren.

Jeg henholder mig til det, som står i lovgivningen, og som ministeren har redegjort for. Det er kørt efter lovgivningen. De spørgsmål, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr har stillet nu, er de samme, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr har stillet til ministeren, og derfor siger jeg, at det, som ministeren har redegjort for, også er det, jeg står for.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu synes jeg jo, at hr. Jan Johansen bevæger sig lidt væk fra virkeligheden. Jeg tror, at hr. Jan Johansen har set det samme brev, som jeg har fået fra FOA, og de synes, at det er ærgerligt. En af deres medlemmer fik nemlig sin efterløn udbetalt i starten af april 2012. Hun var på sygedagpenge, sygedagpengene ophørte, og så ville hun få kontanthjælp fra den 1. maj, dvs. mindre end en måned efter. Synes hr. Jan Johansen, at det er retfærdigt?

Jeg må sige, at enkeltsager, som jeg ikke kender til, vil jeg helst ikke gå ind og svare på. Jeg kan sige, at det, der ligger, jo er, at der var en 6-måneders-periode i 2012, hvor man, hvis man søgte om at få sin efterløn udbetalt, kunne få den udbetalt uden at blive modregnet i sin kontanthjælp. Det synes jeg var en rigtig god ordning.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg synes, det er berettiget, at Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag, for der var, dengang det med udbetalingen af efterlønsbidraget blive lavet, en hel del tvivl, og der blev også stillet spørgsmål. Jeg fik svar på et par spørgsmål, nr. 5 og 6 af 16. november 2011, hvor det fremgår:

»Når efterlønsbidragene er udbetalt til ansøgeren, indgår beløbet i ansøgerens formue. Det bemærkes i den sammenhæng, at der ved udmøntningen af tilbagetrækningsreformen med hjemmel i den eksisterende bemyndigelsesbestemmelse i § 15 i lov om aktiv socialpolitik vil blive fastsat regler, hvorefter kommunen skal se bort fra formue, som hidrører fra en ekstraordinær udbetaling af indbetalte efterlønsbidrag på gunstigere vilkår. For personer, der modtager kontanthjælp, og som benytter muligheden for at få indbetalte efterlønsbidrag udbetalt på de gunstigere vilkår i 2012, vil dette betyde, at disse udbetalinger af efterlønsbidrag ikke får indflydelse på beregningen af kontanthjælp.«

Det er jo en del af den aftale, der er, for sådan et svar fra ministeren er selvfølgelig også bindende. Jeg går jo ud fra, at sådan et svar vil indgå i kommunernes vurdering, og at de lever op til det. Hvis ikke kommunen, i den beregning den laver, lever op til det, som ministeren har skrevet, så er der vel grundlag for, at de berørte personer kan rejse en sag imod kommunens tolkning af reglerne.

Jeg skal ikke gøre mig klog på de tilfælde, der har været. Jeg kan godt huske, at vi har fået henvendelser vedrørende den sag der, og jeg ved også, at jeg i hvert fald har snakket med nogle andre, der var i samme situation, hvor kommunen, når de har lavet beregning af kontanthjælp, har set bort fra det, og så har man fået beløbet udbetalt, som man har brugt til at betale regninger med med det samme. Men hvis man lader det stå på kontoen, så siger svaret fra ministeren jo, at så indgår det i den formue, man har, og så har vi pludselig en helt anden situation. Det er der, hvor vi kan sige, at man ikke kan få det udbetalt og så bare lade det stå, så man kan bruge det på et senere tidspunkt.

Jeg kender i hvert fald nogle stykker, der har fået det udbetalt og så har brugt det til at betale med, så snart de har fået det udbetalt, og der har kommunen ikke gjort regres eller frataget dem kontanthjælpen. Så det er åbenbart sådan lidt et spørgsmål om, hvordan kommunerne agerer i den her forbindelse.

Men man kan altså gå ind og se det, hvis kommunerne ikke har levet op til det, som står i vejledningen. Sådan nogle spørgsmål og svar vejer jo også tungt, det er også noget, de skal rette sig efter, når ministeren har skrevet det. Og retter de sig ikke efter det, kan den enkelte selvfølgelig lægge sag an og sige, at det er uberettiget. Men man kan ikke lade pengene stå i lang tid, som hr. Jan Johansen også var inde på.

Ellers støtter jeg det, som ministeren har sagt, og kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det er jo sent på aftenen, så det er svært at forstå, hvad hr. Bent Bøgsted siger. Er det ikke rigtigt, at de spørgsmål, hr. Bent Bøgsted har stillet, og de svar, han har fået, bekræfter vores forslag i forhold til det, der står i den nye bekendtgørelse, som blev udgivet den 6. marts, dvs. mindre end 1 måned før udbetalingen af efterlønsbidrag trådte i kraft?

Ordføreren.

Jo, men jeg går jo ud fra, at ministerens folk også har taget højde for de svar, som ministeren har givet på spørgsmål. Det skal de jo, når de laver en vejledning. Det går jeg ud fra. Jeg skal ikke lige gøre mig klog på den enkeltes situation, hvordan og hvorledes det er, men det må jo være en juridisk vurdering, at der er en jurist, der vurderer, hvordan situationen er i forhold til vejledningen og i forhold til de svar, som ministeren har givet på nogle spørgsmål. Jeg er ikke juridisk uddannet, så jeg vil ikke gå ind i, hvordan det bliver vurderet.

Men det må være sådan, at hvis der er nogen, der føler, at de er blevet klemt, så må de jo få en jurist at se på sammenhængen, en, der måske ved lidt mere om det og kan tolke lidt på det, i forhold til hvad kommunens folk gør. For uanset hvad må de jo leve op til det, som står i loven, og de svar, som ministeren har givet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg er heller ikke jurist. Det her er et spørgsmål om politik, så jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted, som også kender den historie fra Svendborg: Er det uretfærdigt, eller er det retfærdigt, når hun ikke kan få udbetalt sin kontanthjælp, fordi hun mindre end 1 måned før har fået udbetalt sit efterlønsbidrag i stedet for bare at få det udbetalt 1 måned senere? Så havde hun haft de penge, som hun kunne gøre brug af, og som hun selv har indbetalt til efterløn.

Hr. Bent Bøgsted.

Altså, hvis hun har fået udbetalt efterlønsbidraget, før hun søger om kontanthjælp, og det står på kontoen, så indgår det som en del af hendes formue. Det er også det, der står i det her svar. Kommunen må ikke bruge det i forbindelse med beregning af den kontanthjælp, man så får udbetalt. Det må ikke indgå som en af faktorerne i forbindelse med beregningen af kontanthjælp. Men når hun har fået det udbetalt, før hun får kontanthjælp, er det jo, det er gået ind på hendes konto, og så står det som en formue.

Det er sådan, jeg tolker det, men jeg er stadig væk ikke jurist, og så må hr. Jørgen Arbo-Bæhr få en jurist til at se på det i stedet for. Jeg er jo kun politiker og regner med, at der er nogle jurister, der kan tolke de vejledninger, der er blevet sendt ud fra ministeriet. Dem er jeg ikke i stand til at tolke de juridiske aspekter i, og det siger hr. Jørgen Arbo-Bæhr jo at han heller ikke er.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet her. Hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Enhedslisten foreslår, at efterlønsbidrag og fleksydelsesbidrag udbetalt på gunstige vilkår i udbetalingsvinduet i 2012 ikke må have indflydelse på beregning af kontanthjælp. Lad det være sagt med det samme: Radikale Venstre kan ikke støtte nærværende beslutningsforslag.

Jeg vil gerne pointere, at der er tale om en særlig undtagelse fra hovedreglen, og denne regel tilsiger, at kommunen ikke kan yde kontanthjælp, hvis en person har formue, der kan dække det økonomiske behov. Den generelle formueregel er en følge af, at kontanthjælpen så at sige er sidste skanse i det økonomiske sikkerhedsnet.

Jeg vil også i pointeringen henlede opmærksomheden på, at en vedtagelse af beslutningsforslaget vil bevirke, at formue, der stammer fra kontant- eller skattefrie udbetalinger af efterlønsbidrag, altid ville være undtaget fra at skulle dække en persons økonomiske behov.

Så samlet set kan Radikale Venstre ikke støtte nærværende beslutningsforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg kan godt forstå De Radikale. De er jo også modstandere af efterlønnen. Jeg har et enkelt spørgsmål. Det her er jo en undtagelse i forhold til kontanthjælp. Hvorfor har man vedtaget en undtagelse med hensyn til formuen? Hvorfor har man vedtaget en undtagelse, når efterlønsbidraget bliver udbetalt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne først og fremmest pointere, at Det Radikale Venstre naturligvis ikke er imod efterlønsordningen. Vi har ønsket en fornuftig omlægning og reformering af ordningen. Derudover har jeg også forklaret, hvorfor vi mener at man ikke kan gøre, som Enhedslisten siger. Desuden vil der også være tale om forskelsbehandling, og det er vi imod.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen den radikale ordfører svarer ikke på mit spørgsmål. Man har vedtaget en undtagelse i forhold til alle mulige andre regler om kontanthjælp, nemlig, at hvis man er på kontanthjælp og får udbetalt sit efterlønsbidrag, har det ikke nogen indflydelse på udbetaling af kontanthjælp. Hvorfor har man lavet sådan en undtagelse? Der må jo være en grund til det.

Ordføreren.

Jeg har netop fortalt, at en vedtagelse af beslutningsforslaget vil bevirke, at en formue, der stammer fra kontant og skattefri udbetaling af efterlønsbidrag, altid vil være undtaget fra at skulle dække en persons økonomiske behov.

Derudover mener jeg faktisk, at der vil være tale om forskelsbehandling i forhold til, hvornår de tidsmæssigt har skullet ansøge om det her, og det mener jeg ikke er rimeligt. Så samlet set kan vi ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sanne Rubinke fra SF.

Jeg og SF forstår glimrende baggrunden for det her forslag. Det er altid svært at se stiltiende på, at mennesker kommer i klemme i regler. Også vi har hørt om mennesker, som er blevet meget overrasket over at være i en situation, hvor de ansøgte om kontanthjælp og fik den besked, at de først kunne få beregnet en ydelse, når de havde spist formuen op, også formue, som hidrørte fra udbetaling af efterløns- og fleksydelsesbidrag, som aktuelt stod på deres konto.

Vi ser sådan på det, at vi må erkende, at det jo desværre ikke er altid, de præcise grænser, der sættes for at være omfattet eller ej af en særlig ordning, opleves rimelige af alle, især naturligvis ikke af dem, som ikke når inden for ordningens grænser. Det er jo netop det, vi taler om her, altså en særlig gunstig ordning, hvor der undtages fra kontanthjælpsreglernes almindelige bestemmelser om formue i en ganske særlig situation.

Imidlertid ser vi også sådan på det, at reglerne er ret klare, og at de jo i øvrigt følger samme model, som blev brugt i forbindelse med udbetaling af SP-midlerne. Endvidere har jeg fået oplyst, at en ændring af reglerne i virkeligheden også vil kræve tilslutning fra forligspartierne bag tilbagetrækningsaftalen, hvilke jeg jo også må indrømme jeg ikke anser for en reel mulighed.

SF støtter altså ikke forslaget aktuelt.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr med en kort bemærkning.

Jeg synes, det er rart at høre SF's ordfører, for som udgangspunkt siger hun, at vi har ret. Så jeg skal bare spørge, om det er sådan, at folk kan forstå det, uanset om de er blevet vejledt. I starten af 2012 blev de vejledt efter den gamle bekendtgørelse og den gamle vejledning. Så kommer der en ny bekendtgørelse den 6. marts, hvor der er indført spørgsmålet om samtidighed. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er det omfattet af forliget? Jeg tror, fru Ulla Tørnæs er tættere på virkeligheden, for det er jo om den udøvende del, og når en bekendtgørelse bliver ændret i løbet af perioden, så er det jo ministerens ansvar. Så det kan man sagtens gøre uden om forliget.

Ordføreren.

Den sidste del af spørgsmålet vil jeg rigtig gerne overlade til ministeren at svare på, for det er jeg simpelt hen ikke i stand til at svare på.

Til den første del af spørgsmålet vil jeg sige, at jeg har udtrykt mig uklart, hvis jeg har sagt, at jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten. Det, jeg forsøgte at sige, var, at jeg fuldstændig forstår baggrunden for forslaget, og at det er svært at se på de her situationer, hvor mennesker føler, at de er kommet i klemme imellem reglerne.

Når det er sagt, vil jeg sige, at som jeg har fået det oplyst, kom bekendtgørelsen i marts, og indtil da var der nogle vejledninger, som jeg forstår nogle synes har været uklare, mens andre siger: Nej, de var ikke uklare, og alle, der skulle administrere de regler, vidste, at man i øvrigt fulgte samme model som for udbetaling af SP-midlerne. Det er de oplysninger, jeg støtter mig til.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg kan jo godt forstå, at ordføreren ikke har læst alle bekendtgørelser eller vejledninger, så derfor vil jeg citere fra den vejledning, der blev udgivet den 28. december, og deri står:

»... kommunen skal se bort fra formue, som hidrører fra en ekstraordinær udbetaling af indbetalte efterlønsbidrag på gunstigere vilkår.«

For personer, der modtager kontanthjælp eller starthjælp, og som benytter muligheden for at få indbetalte efterlønsbidrag udbetalt i perioden april til oktober 2012, betyder dette, at disse udbetalinger af efterlønsbidrag ikke får indflydelse på beregning af kontanthjælp eller starthjælp.

Det er klar tale. Så er det bare blevet ændret i løbet af marts måned. Kan ordføreren ikke forstå, at der kan være en stor del af medlemmerne, som står og skal søge om kontanthjælp, og som ikke forstår, at de ikke er blevet vejledt om igen efter den 6. marts, for så kunne de have fået udbetalt efterlønsbidraget bare en måned senere, og så havde de haft de penge udover kontanthjælpen?

Ordføreren.

Jeg forstår glimrende, at man kan ærgre sig over og være blevet overrasket over, at man ikke falder inden for en bestemt regels grænse. Jeg hørte det, der blev læst op, som om der blev sagt: » ... personer, som modtager«.

Så vidt jeg forstår det, er det her måske i virkeligheden en del af kernen i fortolkningsstriden. Vi har valgt at sige, at det jo altså betyder, at det er personer, som modtager kontanthjælp i den situation, hvor de får udbetalt efterløns- eller fleksydelsesbidrag.

Jeg vil også uden i øvrigt at forsvare, at nogen er blevet fejlagtigt vejledt osv., sige, at der, hvor man administrerer de her regler, ved man jo godt, at man i virkeligheden skal vente på bekendtgørelsen og ikke kan administrere efter vejledninger. Så det formoder jeg at man også har vidst i den her situation.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Jeg har egentlig ikke så meget at tilføje ud over det, som flere af ordførerne har sagt. Jeg synes, at det her er et beslutningsforslag, som tager lidt karakter af sagsbehandling herinde i Folketinget.

Selvfølgelig har Enhedslisten en pointe, hvis det er sådan, at der er blevet vedtaget en lovgivning, som gør, at mennesker er blevet forskelsbehandlet. Hvis mennesker er blevet forskelsbehandlet på baggrund af en lov, som er vedtaget inde i Folketinget, hvis folk ikke er blevet behandlet ens, så er det selvfølgelig et problem.

Men jeg synes, at det her rettelig er noget, som tilhører ministeren, og som ministeren må svare på. Derfor finder jeg det en lille smule underligt, at det bliver fremsat som et beslutningsforslag i Folketinget. Tak.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak for debatten. Jeg synes, at den debat viser noget om, at der er noget, som folk ikke har forstået. Det handler om en del mennesker, der har fået udbetalt deres efterlønsbidrag. Det er folk, som har sparet op hele deres liv for at gå på efterløn. Så skete der noget i deres liv. Derfor kunne de ikke gå på efterløn, og derfor skulle de have udbetalt deres indbetalte efterlønsbidrag. Som udgangspunkt er det i virkeligheden nogle af dem, der har det sværest her i livet. Det er nogle, der ikke har ret mange penge. Man havde mulighed for at få en skattefri udbetaling af efterlønsbidraget. Så lavede man en undtagelse. Hvorfor lavede man en undtagelse? Det var, fordi man gerne ville sige, at de folk, der havde indbetalt efterlønsbidrag, ikke skulle plukkes i hoved og røv.

Jeg må bede ordføreren om at anvende et andet udtryk.

Undskyld, undskyld. Som udgangspunkt vil jeg starte med at sige til ministeren, at hun, også når vi taler om dette lille forslag, lægger den nederste del af sin ryg i klaskehøjde. Hun har alle muligheder for at markere sig som en del af et socialt flertal her i Folketinget, og desværre er svaret nej.

Når vi tænker tilbage, husker vi, at ministeren først loyalt har lavet det lovforslag, som udmøntede det angreb på efterlønnen, som de borgerlige og ikke mindst de ultrablå Radikale havde aftalt før valget. Herefter har hun klappet hælene sammen. Gennem bekendtgørelser og vejledninger har hun ført en efterlønspolitik, som hun tidligere var lodret imod. Som om det ikke var nok, har hun skærpet angrebet på nogle af de svageste.

I forlængelse af efterlønsindgrebet fik dem, der har indbetalt år efter år, dog lov til at få deres indbetalinger tilbage skattefrit. Gennem bekendtgørelser og vejledninger, som dels i december 2011, dels i februar 2012 blev sendt til brug i a-kassernes rådgivning af deres medlemmer, blev det slået fast, at kommunen skal se bort fra formue, som hidrører fra en ekstraordinær udbetaling af indbetalte efterlønsbidrag på gunstige vilkår. Det betyder altså, at kommunen skal se bort fra formue. For personer, der modtager kontanthjælp eller starthjælp, og som benytter muligheden for at få indbetalte efterlønsbidrag udbetalt i perioden april til oktober 2012, betyder det, at disse udbetalinger af efterlønsbidrag ikke får indflydelse på beregningen af kontanthjælp eller starthjælp.

Men så udgav Arbejdsmarkedsstyrelsen en ny bekendtgørelse den 6. marts 2012 om kapitalpensioner. Her slås det fast, at formuen får indflydelse på kontanthjælpen, hvis personen er kontanthjælpsmodtager – og så kommer ordet – samtidig med at personen får udbetalt efterløn og fleksydelsesbidrag.

Jeg synes faktisk, at man skal være en form for sprogspasser for at forstå det lille ord samtidig. Det er faktisk første gang, at man overhovedet ser formuleringen samtidig i bekendtgørelser og vejledninger om dette emne. Samtidig med at de modtager kontanthjælp, er den formulering, der har været afgørende for, at personer, der har fået udbetalt efterlønsbidrag, før de søgte kontanthjælp, er blevet afvist.

I de tilfælde, som Enhedslisten har kendskab til, har det i virkeligheden været alvorligt og langvarigt syge mennesker, der har fået udbetalt efterlønsbidraget, da de modtog sygedagpenge, og som blev henvist til kontanthjælp, da kommunen efterfølgende standsede sygedagpengene. Med andre ord snakker vi om langtidssygemeldte, som desværre i første omgang blev ramt af, at regeringen ikke opfyldte sine løfter i regeringsgrundlaget om at afskaffe varighedsbegrænsningen. Men oven i hatten får nogle af dem et slag i ansigtet, når de tror, at de kan bruge deres egne penge, når de har fået udbetalt deres efterlønsbidrag.

Et konkret eksempel er et sygemeldt FOA-medlem, som mistede retten til sygedagpenge den 1. maj 2012. Hun havde hævet efterlønsbidraget og fået det udbetalt i starten af april ud fra en overbevisning om, at udbetalt efterlønsbidrag ikke ville blive modregnet i kontanthjælpen. Hvis hun havde ventet med at hæve efterlønsbidraget til den 1. maj, ville der ikke være sket nogen modregning i kontanthjælpen. Hvis hun havde vidst dette, havde hun selvfølgelig ventet med at hæve bidraget.

Min konklusion er, at såvel ministeren som de andre ordførere burde prøve at stoppe op og sige til sig selv: Er det retfærdigt? Der er tale om langtidssyge eller andre, som ikke har for mange penge, og som har sparet sammen til at gå på efterløn, men har været ude for en hændelse, så de måske bliver tvunget til at hæve deres egne indbetalte penge til efterløn. Men resultatet står i modsætning til hensigten med efterlønsindgrebet, for nogle af dem bliver frataget muligheden for at få kontanthjælp, fordi de har hævet deres egne penge. Det er svært at forstå, også for dem selv.

Jeg vil opfordre til at prøve at forstå, at hvis man stemmer for dette forslag, er det det eneste retfærdige. Så man skal tænke sig godt om.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.