Det sidste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om udbud af statens advokatarbejde.

Af Preben Bang Henriksen (V) m.fl.

(Fremsættelse 23.10.2012).

Det er finansministeren, der svarer. Værsgo, finansminister, forhandlingen er åben.

Mange tak, formand. Med Venstres forslag til folketingsbeslutning opfordres regeringen jo til at konkurrenceudsætte statens køb af advokatydelser og til at ændre den eksisterende kammeradvokatordning, så der indgås aftale med flere leverandører, eksempelvis ved at man foretager en fagopdeling eller en regional opdeling af udbuddet.

Hovedbegrundelsen for det forslag er, at der ifølge forslagsstillerne kan opnås besparelser ved at gennemføre et udbud og tilrettelægge købet af advokatydelser på en anden måde, end vi gør i dag. Det er imidlertid sådan, at prisen ikke er det eneste hensyn, der skal indgå i vurderingen af, hvordan staten tilrettelægger købet af juridiske tjenesteydelser. Der er andre væsentlige hensyn, som skal tages i betragtning, og det er bl.a. kvalitet, driftssikkerhed, og at borgernes retssikkerhed tilgodeses gennem en ensartet behandling i forbindelse med retssager mod staten. På den baggrund er det afgørende for regeringen, at vi foretager en samlet vurdering af pris og de øvrige nævnte hensyn, så løsningen af statens advokatopgaver sker på den økonomisk set mest fordelagtige måde.

Det er derfor, at jeg, som jeg tidligere har oplyst her i Folketinget, har bedt embedsmændene i Finansministeriet om at foretage en grundig gennemgang af, hvordan den nuværende kammeradvokatordning fungerer, og komme med forslag til, hvordan man bedst kan tilrettelægge statens køb af juridiske tjenesteydelser i fremtiden. Det er en gennemgang, der har vist sig at tage længere tid end oprindelig planlagt, men jeg vil nu bede embedsmændene i Finansministeriet om at færdiggøre undersøgelsen, så den kan oversendes i forbindelse med udvalgsbehandlingen i forbindelse med det her forslag og indgå i vores drøftelser om den fremtidige ordning.

Jeg vil imidlertid gerne allerede nu, hvor jeg får muligheden for at kommentere forslaget, udfordre nogle af de argumenter, der ledsager det forslag, vi i dag behandler.

Det er efter min opfattelse ikke retvisende at tale om, at det er Kammeradvokaten, der har monopol, dels fordi staten også anvender andre advokater end Kammeradvokaten, dels fordi Kammeradvokatens omsætning udgør omkring 2 pct. af advokatmarkedets samlede omsætning. Det er korrekt, at der, som det anføres i bemærkningerne til forslaget, ikke findes opgørelser af, hvad der skal forstås ved det, der i kammeradvokataftalen betegnes som sædvanligt advokatsalær, men det indebærer ikke, at det ikke kan kontrolleres, at aftalen er økonomisk fordelagtig for staten. Det er sådan, at både under den tidligere og den nuværende regering har konklusionen været, at ordningen er tilstrækkelig økonomisk fordelagtig for staten.

Den henvisning, der er i forslaget til salær i fri proces-sager, er efter vores opfattelse misvisende. Forskellen i salær til Kammeradvokaten og til advokater for personer, der har fået bevilget fri proces, kan ikke danne grundlag for at konkludere, at Kammeradvokaten har brugt for mange timer eller på anden måde skulle tage overpriser. Det skyldes, at salærerne fastsættes på et forskelligt grundlag. Det er muligt, at der, som hævdet i forslaget, kan opnås besparelser ved anvendelse af lokale advokater på grund af lavere transportudgifter, men der vil i givet fald være tale om relativt set meget små besparelser, og de skal ses i sammenhæng med de stordriftsfordele, der uden tvivl er knyttet til anvendelse af aftaler, der samler statens volumen.

Jeg skal understrege, at staten eller regeringen, det er jo kun regeringen, finder, at man altid skal interessere sig for, om der kan ske forbedringer af indgåede aftaler. Jeg mener bl.a., at der ved tilrettelæggelsen af en fremtidig ordning skal sikres institutionerne større budgetsikkerhed og større gennemsigtighed i prisfastsættelsen og salærafregningerne vedrørende advokatydelser.

Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at det forudsætter grundige overvejelser at tage stilling til, hvordan statens køb af juridiske tjenesteydelser skal tilrettelægges i fremtiden, og de overvejelser får vi nu lejlighed til at drøfte i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og det hilser jeg velkommen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

En del af aftalen her er jo bl.a., at man får en permanent rabat på 33 pct. på – og jeg citerer – sædvanlige advokattakster. Nu findes der jo ingen takstmæssige salærer for advokater længere, og det er også ganske umuligt at finde ud af, hvad et normalt salær ville være, al den stund at man jo ikke får indhentet andre priser på den konkrete opgave. Undrer det ikke ministeren, at der kan gives så stor en rabatsats? Det er da lidt mere, end man normalt ser i dagligvarehandelen.

Finansministeren.

Nu er det jo ikke dagligvarehandel, vi taler om, og den rabat, som der korrekt henvises til, er jo indarbejdet i den aftale, der gælder i øjeblikket, og er en del af et samlet aftalekompleks, som man altså hidtil samlet set har vurderet er fordelagtigt for staten. Det gjaldt også den tidligere regering og finansminister, som, så vidt jeg husker, er forslagsstillerens partifælle.

Ikke desto mindre har jeg det sådan, at det, at forslaget nu er stillet, bare yderligere bidrager til, at vi kan få en hensigtsmæssig drøftelse af det initiativ, jeg allerede selv har taget om grundigt at gennemse, hvordan vi får bedre kvalitet for pengene, og den drøftelse kan vi jo tage i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her forslag.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Det er korrekt, at aftalen også har været praktiseret under den tidligere regering, og jeg kan da også sige, at den tidligere finansminister netop i foråret 2011 udtalte, at den skulle konkurrenceudsættes. Når det er sagt, så spurgte jeg før til rabatten, og ministeren finder det åbenbart ikke usædvanligt, at der skal være 33 pct. rabat på sådan en ydelse, men det er da nok til, at de fleste andre advokater ikke ville kunne få smør på brødet efter at have givet 33 pct. rabat, hvis det er på sædvanlige salærer.

Men herudover er der jo en anden besynderlig bestemmelse, nemlig at Kammeradvokaten ikke skal oplyse sit tidsforbrug på den pågældende sag. Jeg vil gerne høre, om ministeren finder, at det er en sædvanlig og i øvrigt betryggende bestemmelse, og om ministeren har nogen forklaring på, hvorfor den overhovedet er der, herunder om ministeren vil gå ind for, at den skal ændres.

Finansministeren.

Nu er det mit indtryk, at advokater almindeligvis får smør på brødet i kraft af deres virke. Det er jo rigtigt, at den aftale, der her er indgået mellem staten og Kammeradvokaten, er særlig, på den måde at der jo ikke findes andre aftaler af den karakter – der er jo kun én stat og én Kammeradvokat – og det er en aftale, der er sammensat af forskellige elementer, herunder en rabatordning, som jeg vurderer at være til statens fordel, og som er vurderet til at være økonomisk fordelagtig for staten, både for den nuværende og den tidligere regerings vedkommende.

Ikke desto mindre er det sådan, at det er helt rimeligt og hensigtsmæssigt – det er et initiativ, vi har taget af egen drift – at få aftalen gennemset, med henblik på om den kan tilrettelægges mere rimeligt og mere omkostningseffektivt, sådan at vi får en lige så høj kvalitet til en billigere penge. Det har jeg et fuldstændig åbent sind i forhold til at sikre, men som jeg jo gennemgik i min tale, udfordrer jeg nogle af de argumenter, der bliver gjort gældende fra forslagsstillerens side, og er derfor skeptisk ved den løsning, der foreslås.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Finansministeren mener, at den pris på knap 280 mio. kr., som hvert år betales til Kammeradvokaten, er en rimelig og god pris for staten. Hvor kan finansministeren vide det fra?

Finansministeren.

Det foretager man jo en undersøgelse af fra Finansministeriets side. Det gjorde den tidligere finansministers Finansministerium også. Man sammenligner bl.a. salærerne i de skattesager, der føres mod staten, med de salærer, der gives til Kammeradvokaten. Så der foretages et arbejde efter helt sædvanlige retningslinjer, og der vurderer man samlet set, at ordningen er økonomisk fordelagtig for staten.

Jeg har så også det synspunkt, og det er så et politisk synspunkt fra min side, at vi naturligvis skal have det bedst mulige produkt til den lavest mulige pris. Derfor var det et af mine første initiativer som finansminister at tage initiativ til, at vi faktisk får gennemgået, om det her kan gøres billigere, vel at mærke uden at det rammer kvaliteten. Som jeg sagde i min tale, er det sådan, at der meget snart bliver stillet materiale til rådighed fra vores ministeriums side, nemlig vores konklusion på den pågældende undersøgelse, og det vil vi kunne lægge til grund for vores arbejde i udvalget med det her forslag.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Men den måde, man traditionelt undersøger, om en pris er den rigtige pris, er jo at forhøre sig hos andre leverandører af den samme ydelse, om de kan gøre det til en billigere penge, eller om de ikke kan. Det har mig bekendt ikke rigtig fundet sted her. Synes finansministeren ikke, at det ville være en god idé at spørge sig for, om tingene kan gøres billigere af andre end for de 280 mio. kr., som Kammeradvokaten tager i dag?

Finansministeren.

Nej, altså, man foretager jo en undersøgelse af, om man anser ordningen for at være økonomisk fordelagtig, som jeg har beskrevet. Derudover forelægger vi nu en rapport for Folketinget og udvalget, hvor det i større detaljerigdom gennemgås, om vi som sådan føler, at vi kan få en bedre aftale, end vi har i øjeblikket, med alt det til rådighed stående materiale og de undersøgelser, der kan foretages fra Moderniseringstyrelsens side. Det vil være gjort grundigt, tror jeg at jeg kan love, og der vil være rig mulighed for også at drøfte det i udvalgets regi, men det har ikke skortet på initiativer til at foretage den type undersøgelser, spørgeren sigter til.

Der er så selvfølgelig den udfordring, at det at levere advokatydelser til staten er en særlig opgave. Den forudsætter nogle særlige kompetencer, og det er ikke umiddelbart klart, at der vil kunne skabes en direkte konkurrence om hele den entreprise med andre advokatkontorer. Men det kan vi jo drøfte nærmere i lyset af den rapport, vi forelægger, og det gælder også mulighederne for at gøre det her billigere og fortsat til en høj kvalitet.

Tak til finansministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører bliver hr. Ole Hækkerup, der er ordfører for Socialdemokraterne.

Tak, fru formand. Som det allerede er fremgået, lægger Venstre med det her forslag op til at konkurrenceudsætte statens køb af advokatydelser. Jeg vil gerne gøre det klart med det samme, at Socialdemokraterne ønsker, at staten sikrer sig den bedste kvalitet til de laveste priser. Det ønsker vi sådan i det hele taget, og det ønsker vi også, når det gælder statens køb af advokatydelser.

Derfor er vi også tilfredse med det, som finansministeren allerede har omtalt, nemlig at der er taget initiativ til en grundig gennemgang af den nuværende ordning og at komme med forslag til, hvordan det bedst gøres i fremtiden. Det tror vi også giver Folketinget det bedste beslutningsgrundlag. Vi tror ikke nødvendigvis, det ville være særlig hensigtsmæssigt, hvis Folketinget allerede nu vedtog det, der ligger her, særlig ikke, hvis der pågår et arbejde med at finde ud af, hvordan det skal gøres bedst fremover. I stedet synes vi, det er vigtigt at lægge mærke til noget af det, som finansministeren også nævnte i sin tale, nemlig spørgsmålet om at få inddraget Retsudvalget i, hvordan vi bedst tjener samfundets interesser.

På den baggrund skal jeg naturligvis afvise forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, om han også ligesom ministeren mener, at det sådan generelt set er en særlig opgave, som der blev sagt, at levere advokatydelser til staten. Jeg tænker her på, at en god del af Kammeradvokatens virke jo f.eks. er at rejse til provinsen og føre en retssag ved retten i Hjørring eller retten i Sønderborg, en sag om mangler ved fast ejendom, en sag om en entreprise, en sag om syn og skøn osv.

Mener ordføreren for Socialdemokratiet også, at det er så særlige opgaver, at de bør tilgås én bestemt fortrolig advokat i København?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at hvis man kigger på alle de opgaver, som staten får løst hos Kammeradvokaten, kan man sige, hvilket hr. Preben Bang Henriksen sikkert udmærket ved, at de er af meget, meget forskellig karakter. Jeg tror, at man må sige, at der er nogle af dem, man kan karakterisere som værende af en særlig karakter, og hvor det er tvivlsomt, hvor mange andre der nødvendigvis ville kunne løse dem. Jeg tror i hvert fald, at det kan tælles på én hånd, hvor mange andre der ville kunne løse dem, altså nogle af de opgaver, der er af en meget særlig karakter. Og så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det, hr. Preben Bang Henriksen sikkert tænker på, er, at der også er nogle tilfælde, hvor man må sige, at det er af så – undskyld mig sprogbrugen – traditionel eller ligetil karakter, at det ville en lang række andre kunne varetage.

Når finansministeren siger det her med, at vi på den ene side skal sørge for at få det så godt som muligt og så billigt som muligt og på den anden side have igangsat en kortlægning af, hvad der er op og ned her, så synes jeg i virkeligheden – ud fra et rent nytteprincip, når vi forvalter skatteydernes penge – at vi skal gå ind og se på: Hvad giver det, hvordan kan vi få den bedste forretning i forbindelse med de helt særlige ydelser, og hvordan kan vi få den bedste forretning i forbindelse med noget af det, man kunne kalde mere traditionelle ydelser eller standardydelser? Og så skal vi i virkeligheden simpelt hen vælge det, som er billigst for staten.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Hører jeg ordføreren korrekt i den retning, at ordføreren ikke vil udelukke, at Socialdemokratiet vil gå ind for en eller anden opdeling af arbejdet? Nu opdeler vi det lidt groft her i særlige ydelser og måske mere almindelige ydelser. For jeg kan give ordføreren ret i, at der kan være ting, som er på et lidt højere plan – det kan være grundlovsspørgsmål og lignende – men der er jo også en god del af det, der er traditionelt og er præget af en enorm rejsetid og enorme rejseomkostninger ved at tage fra København dagen i forvejen for at indlogere sig på et hotel i Holstebro for at føre en sag. Vil det efter ordførerens mening være udelukket, at man kunne opdele arbejdet lidt på den måde?

Ordføreren.

Jeg tror for så vidt, at hr. Preben Bang Henriksen kan have ret i, at man i hvert fald i princippet kan opnå en økonomisk gevinst ved at have nogle mindre transportudgifter. Umiddelbart foresvæver det mig, at den økonomiske gevinst, man opnår ved have mindre transportudgifter, alt i alt vil være relativt lille sammenholdt med volumen af den opgave, der skal løses. Men hr. Preben Bang Henriksen hører mig fuldstændig rigtigt, med hensyn til at jeg da synes, at når man sætter sig ned og laver en kortlægning og prøver at finde ud af, hvad der skal til, og når finansministeren her siger, at det skal man snakke med Retsudvalget om, synes jeg faktisk, at man skal gå ind til det med et åbent sind.

Jeg ved jo udmærket godt, at vi nok vil gå ind til det med forskelle i det åbne sind. Lidt afhængigt af udgangspunktet vil Venstre sikkert sige, at det vigtigste under alle omstændigheder er altid at få et udbud, hvor jeg nok vil sige, at mit udgangspunkt måske er et lidt andet, nemlig bare at sørge for, at staten får den bedste forretning. Og det kan jo så afsløre en forskel i temperament og ideologisk udgangspunkt. Det har jeg ikke noget problem med, men jeg synes som udgangspunkt, når man laver sådan en kortlægning, at man skal gå ind til det med et åbent sind.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for bidraget her (Ole Hækkerup (S): Selv tak).

Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, der er ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke Venstre for, at vi får lejlighed til diskutere det her emne i Folketinget. Kammeradvokaten er jo en af de grundlæggende foranstaltninger, vi har i det danske samfund set i forhold til at opretholde en god retsstilling. Netop når staten har behov for at få juridisk assistance mener vi i Dansk Folkeparti at det er utrolig vigtigt, at staten også har lov til at vælge en juridisk assistance, og staten skal også vælge at bruge de penge, der skal til for at sikre en rigtig, rigtig god juridisk rådgivning. Det er også derfor, at vi i Dansk Folkeparti faktisk vil være med til at acceptere en præmis om, at det typisk vil betyde en højere udgift end ved traditionel advokatbistand. Det er også derfor, vi af nogle af de tilfælde, der har været, kan se, at man nogle gange bruger væsentlig flere penge på en retssag, end man ville gøre gennemsnitligt. Det er sådan set noget, man godt kan tage en principiel diskussion om hvorvidt er rimeligt.

Men omvendt er man også nødt til at sige, at når vi har en stat, som vælger at have en advokat som grundlæggende støtte til regeringens og statens dispositioner, er det også vigtigt, at vi bruger de ressourcer, der skal til for at sikre, at Kammeradvokaten foretager sine juridiske vurderinger på så objektivt og sagligt et grundlag som muligt, netop for at sikre, at det er troværdigheden og grundigheden, der er selve præmissen for netop den her juridiske spidsfindighed. Derfor vil vi netop også typisk se en større udgift til de enkelte sager, end vi vil se ved andre tvister, hvor det f.eks. er en advokat, der er blevet sat til det via den almindelige fri proces. Derfor vil priserne også være anderledes.

Når det så er sagt, anerkender vi også i Dansk Folkeparti, at det er på tide, at vi får lavet en grundlæggende analyse, som sikrer, at vi kan se, hvad der egentlig er ret, og hvad der er rimeligt set i forhold til de arbejdsbetingelser, som Kammeradvokaten arbejder under. For det er jo ikke rimeligt, at man bare kan skrive nogle flotte regninger eksempelvis uden at beskrive, hvor mange timer man har brugt på opgaven. Så er det jo fint, man kan sige: Jamen vi har fået en rabat på 30 pct. på at få den her ydelse leveret, men vi andre vil jo også gerne vide, om man bare har valgt at skrive flere timer på. For så er det fint med en rabat, men rabatten gør jo ikke noget i sidste ende, fordi man sådan set har betalt nøjagtig det samme, som man ellers ville skulle have gjort.

Så det er vigtigt, at vi får sat en diskussion i gang om, hvad det er for nogle opgaver, der skal lægges hos en kammeradvokat, hvad præmisserne skal være, og hvor lang en periode de skal være forbundet. Det er også det, som justitsministeren og finansministeren har lagt op til at vi får en udredning om inden for en nærmere fremtid.

Dansk Folkeparti synes jo, at det er på tide, at vi får revurderet den aftale, der ligger tilbage fra 2004, men vi synes også, at det skal ske ud fra præmissen om, at vi ikke bare skal begynde at botanisere hele strukturen omkring det, at staten har lov til at have en fast advokat tilknyttet. Der mener vi at Kammeradvokaten faktisk har en god og saglig rolle, og den synes vi ikke at vi skal lave om på. Men dermed være ikke sagt, at der ikke kan være nogle af de her delområder – sådan som Venstres ordfører også har skitseret – hvor man med fordel kan vælge at pille enkelte opgaver ud fra Kammeradvokatens ressortområde og så lægge dem hos andre. Det vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne være med til at diskutere, men det skal være på nogle vilkår, som gør, at vi også får ministeren ind på banen til at komme med et oplæg til, hvad det egentlig er, regeringen har tænkt sig der skulle ske.

Jeg er jo også bekendt med, at man for længe siden har sat det arbejde i gang, og at der inden længe vil komme en samlet vurdering fra regeringens side. Så på den baggrund vil vi takke for dialogen og for, at vi fik lejlighed til at diskutere Kammeradvokatens rolle i dag. Men vi vil også gerne være med til at give regeringen den kredit, der trods alt skal til set i forhold til, at vi skal gennemføre de her ændringer på et så bæredygtigt grundlag som overhovedet muligt, og det betyder altså også, at vi skal have en redegørelse fra ministeren.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Skipper, der er ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Jeg skal lige starte med at bemærke, at den socialdemokratiske ordfører talte på vegne af SF og De Radikale – det glemte han vist selv at sige.

Enhedslisten mener, at der er flere problematiske elementer, der gør sig gældende i den nuværende ordning med Kammeradvokaten, som vi kender den i dag. Vi mener, at det er problematisk, at Kammeradvokaten i praksis har monopol på at udføre advokatarbejde for staten. Det mener vi ikke af nogle sådan særlig principielle, konkurrencemæssige hensyn, som andre partier mener det, og det bekymrer heller ikke Enhedslisten, at der er advokater som Venstres ordfører, der ikke føler, at de får en stor nok bid af kagen.

Nej, først og fremmest er det et problem, fordi den særlige og specialiserede viden, der er forbundet med det at være advokat for staten og føre de sager, som staten indgår som part i, ikke bliver koncentreret i offentligt regi, men hos et enkelt privat advokatfirma. Derfor er det Enhedslistens holdning, at der er behov for en insourcing eller indlicitering af centrale dele af de opgaver, der i dag bliver udført af Kammeradvokaten. Det kunne f.eks. være den grundlæggende advokatrådgivning.

Samtidig mener vi også, at der er behov for at sende dele af opgaverne i udbud. Det kunne f.eks. være opgaver med at møde i retten for staten, og det ønsker vi af to årsager: Dels fordi der i nogle tilfælde har kunnet sættes spørgsmålstegn ved Kammeradvokatens upartiskhed. Det så vi f.eks., da Jyllands-Posten kunne berette, at Kammeradvokaten først agerede rådgiver for Finanstilsynet i Amagerbanksagen og efterfølgende blev udnævnt som kurator i konkurssagen, hvilket jo indbragte Kammeradvokaten mere end 20 mio. kr. Dels fordi meget tyder på, at staten i realiteten betaler for meget for de ydelser, der bliver købt hos Kammeradvokaten, netop på grund af det monopol, der i praksis eksisterer.

Vi kunne f.eks. læse i Politiken i går, at det af et internt notat fra Kammeradvokaten fremgik, at Kammeradvokatens mulighed for at opkræve en merpris på 24 mio. kr. hos staten ville forsvinde, hvis man overgik til en fast timepris. Nu ved vi jo ikke, hvad der nærmere står i det notat, men det er jo bekymrende, hvis det er rigtigt, at man betaler en overpris på 24 mio. kr., især i en krisetid.

Samtidig har vi ikke mulighed for at tjekke, om staten reelt betaler en overpris, fordi der ikke er et krav om, at regningerne bliver udspecificeret. Det vil sige, at vi ikke kan se, hvor mange timer Kammeradvokaten har brugt, eller hvad timeprisen er, og vi kan ikke se, hvor mange offentlige ressourcer der bliver brugt til at føre en enkelt sag, i forhold til de ressourcer, som modparten, dvs. borgeren, har til rådighed.

Det fører mig hen til den helt centrale problemstilling, der i virkeligheden er, når det kommer til den ordning, vi har i dag. I en sag mellem en borger og en stat har Kammeradvokaten mulighed for at bruge stort set ubegrænsede ressourcer; det har borgeren sjældent. Det skaber et ulige forhold, hvor det som borger i en civil retssag kan være meget svært så at sige at kæmpe kampen på lige vilkår, og det ulige forhold kan vi f.eks. se i den undersøgelse, som Advokatrådet lavede i 2004, hvor de opgør, at Kammeradvokaten i sager mod en borger, der har fri proces, har tre gange så mange ressourcer til rådighed. Det faktum er et retssikkerhedsmæssigt problem, og det sætter spørgsmålstegn ved nogle helt grundlæggende principper i vores retssystem som f.eks. equality of arms.

Enhedslisten mener således, hvis jeg skal opsummere, at der bestemt er gode takter i det her beslutningsforslag, men samtidig også, at der skal mere til, hvis vi skal indrette det system, hvor staten indgår i civile retssager, hensigtsmæssigt. Derfor stiller vi os i princippet positive til forslaget, men hører, at finansministeren ønsker at tage en grundig diskussion i Retsudvalget om det her spørgsmål, og det ser vi rigtig meget frem til. Det er ikke nok, at vi bare løser et hjørne af problemerne – vi skal se på hele området.

Tak til ordføreren. De næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Vi siger tak til Venstre for beslutningsforslaget, som vi helhjertet kan støtte. Vi ser de samme faremomenter i den måde, det fungerer på i dag, som Venstre også ser, og det er jo først og fremmest det, at det her potentielt kan rumme et enormt svineri med skatteydernes penge. Man kunne forestille sig, når staten hyrer håndværkere fra private virksomheder, at de så også på samme måde bare får en blankocheck til at udskrive den regning, som det nu passer dem. Det er jo helt utænkeligt, at det ville ske, at man ville tillade det fra statens side – håber jeg da – men det er altså det, der er tilfældet her. Det er tilfældet, at Kammeradvokaten, et privat advokatfirma, kan udskrive den regning, som advokaten nu måtte lyste, uden at skulle redegøre for, hvor meget tid der er blevet brugt på opgaven og uden nogen forudgående aftale om, hvor meget opgaven skal koste. Så derfor er det her faktisk lettere skandaløst.

Vi regner jo med og håber på, at vi her fra Folketingets side kan anspore bl.a. kommunerne til i højere grad at udbyde nogle af deres opgaver, så de bliver løst bedst muligt og billigst muligt i en konkurrence mellem private leverandører. Det sker så ikke for staten, altså staten selv går ikke foran her og sørger for, at det sker på advokatområdet, og det finder vi meget, meget beklageligt og meget, meget betænkeligt. Så vi bakker op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som Det Konservative Folkepartis ordfører.

Tak, fru formand. Er det en god idé, at staten skal have flere forskellige advokatfirmaer til at varetage statens juridiske opgaver i stedet for den nuværende private virksomhed kaldet Kammeradvokaten, som jo virker som statens husadvokat? Nej, det synes Det Konservative Folkeparti ikke. Det er vores opfattelse, at en sådan ordning vil svække borgernes retssikkerhed, vil svække virksomhedernes retssikkerhed og svække den juridiske autoritet, som staten besidder i dag. Vil det blive billigere? Nej, det vil det ikke, det vil formentlig blive dyrere, særlig set i det store perspektiv.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi i enhver sammenhæng som parti og som enkelte politikere påvirker Folketinget, staten, regeringen til altid at få mest for pengene i forhold til den kvalitet, der efterspørges, men der er altså som sagt også betydelige fordele ved ordningen, som vi synes er vigtigere end prisen. Det er ikke altid prisen, der skal være afgørende, for vi ønsker, at statens advokat er et fagligt højt respekteret organ, og vi støtter simpelt hen ikke synspunktet om, at staten skal vinde alle retssager for enhver pris. Jeg synes jo også, vi skal være opmærksomme på, at statsadvokatens rolle jo ikke først og fremmest er at føre sager mod borgerne. Når statens myndigheder udfordres af borgere eller virksomheder, som vil efterprøve statens myndigheder, synes vi, det er vigtigt, at borgerne bliver behandlet ordentligt, og at vi har domstolene til at efterprøve en myndigheds afgørelse.

Statens advokat skal godt nok repræsentere staten, men statens advokat skal samtidig sørge for, at den almindelige borger ikke kommer i klemme og taber sin sag mod staten, blot fordi borgeren f.eks. ikke har forstået sin sag eller borgerens advokat er utilstrækkelig. For staten skal målet altid være at nå frem til det rigtige resultat. Den balance varetager Kammeradvokaten i dag på grund af firmaets mangeårige erfaring med at føre netop den særlige form for retssager, og det er et særdeles vigtigt element for os Konservative. Vi er derfor parat til, at samfundet betaler for at sikre, at den lille mand ikke kommer i klemme eller bliver tromlet af den store stat, og at Kammeradvokaten sørger for at opretholde borgerens retsstilling, sådan som det faktisk også sker i dag. Det er også en vigtig fordel, man får ved at have én Kammeradvokat. Som jeg sagde før, skal staten selvfølgelig i enhver sammenhæng sørge for at få mest muligt for pengene, men i det her tilfælde skal vi passe på, at det ikke går ud over kvaliteten.

Når der ikke er én juridisk autoritet, som kan fastsætte linjen for, hvor grænsen går ved respektive tvister mellem stat, borger eller virksomhed, vil der blive ført mange unødvendige retssager og tvister, og de vil kunne vare i evigheder, inden borgeren får en afgørelse. Det duer ikke. Og hvem skal betale? Ja, det skal skatteyderne jo i den sidste ende. Det kan godt være, at nogle få advokatvirksomheder i givet fald kommer til at tjene en ekstra skilling, men den samlede regning for de danske statsborgere bliver på mange måder større.

Det afgørende for Det Konservative Folkeparti er, at staten behandler sine borgere ens i enhver sammenhæng, hvad enten vedkommende er fra Tønder, Vamdrup eller Frederiksberg. Vi Konservative kræver lighed for loven, og når det gælder Kammeradvokaten, er der mange forhold at tage hensyn til, som jeg jo netop har redegjort for, og jeg hæfter mig ved, at den såkaldte Moderniseringsstyrelse, altså det organ, der holder øje med Kammeradvokatens priser, har oplyst, at priserne er tilfredsstillende. Det er jo et særligt neutralt organ, der går ind og forholder sig til de partnere, som staten har, og som de handler med, eller som de har købt til at foretage nogle ydelser. De laver benchmarking, altså sammenligner de priser, de giver, og de når frem til, at priserne er tilfredsstillende. Det er en afgørende oplysning for os.

Desuden må kvaliteten siges at være meget tilfredsstillende, eftersom der jo er lavet en kundetilfredshedsanalyse, som på en skala giver Kammeradvokaten 4½ ud af 5. Det er jo en meget flot tilbagemelding. Men vi synes også, at det er meget fornuftigt, at finansministeren har sat en evaluering i gang, og at der bliver tilsendt os en redegørelse, vi kan studere i udvalget, for det er selvfølgelig vigtigt at få mest mulig værdi for pengene. Så den del støtter vi, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Vi er i Liberal Alliance helt enige med den konservative ordfører i, at staten skal have en anden tilgang til de retssager, som staten er en del af. Det skal ikke være den tilgang, at man for enhver pris altid skal vinde, men det skal være en tilgang, hvor advokaten også vurderer, om det er rimeligt, at staten vinder, og ikke fører sager, hvor det opfattes som urimeligt, eller fører sager i langdrag, som man ikke behøver at køre i langdrag.

Men jeg skal høre De Konservatives ordfører: Mener De Konservative, at der kun findes ét advokatfirma i Danmark, Advokatfirmaet Poul Schmith i København, som er i stand til at udføre opgaver på det grundlag?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Enhver privat advokatvirksomhed skal jo kunne byde ind på opgaven, og så må staten forholde sig til – på samme måde, som man vurderer alle mulige andre i et samarbejdsforhold – om der er nogle, der kan give en bedre pris for den samme kvalitet, man ønsker sig.

En kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Så er Konservative enige i, at det her skal i udbud, fordi man roligt kan sende ting i udbud med det krav, at sagerne skal føres på et rimeligt grundlag, også selv om det ikke er Advokatfirmaet Poul Schmith, der vinder dem, altså vinder udbuddet?

Ordføreren.

Det, der er afgørende for os, er, at når den til enhver tid siddende regering, som jo har ansvaret, skal finde en samarbejdspartner til at løfte den her opgave, så er der, som hr. Ole Birk Olesen jo udmærket ved, en lang række parametre, der skal være opfyldt, for at man som køber har tillid til, at den ydelse, man ønsker løftet, rent faktisk kan leveres. Og hvis man i den proces vurderer, at der er en anden privat virksomhed, der kan gå ind og overtage kammeradvokatvirksomhedens opgaver, bare i en anden konstellation, ja, så skal man da selvfølgelig tage den, hvor pris og kvalitet er bedst.

Mange tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Lad mig lige præcisere bare for at runde det sidste af – for jeg er da bange for, at diskussionen kan gå hen at blive helt afsporet – at det her forslag har intet som helst med retssikkerhed at gøre. Jeg forventer nøjagtig den samme retssikkerhed, i forbindelse med at andre advokater kan komme ind og udføre noget af det her arbejde, som når Kammeradvokaten gør det. Så de to ting kan jeg slet ikke se kombineret sammen.

Udgangspunktet i Danmark er, at statens arbejde skal i udbud, og det gælder også advokatarbejde for 276 mio. kr. om året. Ikke desto mindre har det været sådan siden 1684, at man har brugt et bestemt privat advokatfirma, og vi er mig bekendt det eneste land i verden, der har den ordning. Det er jo i sig selv noget mærkværdigt. Hvor det dengang var kongen, der havde et behov for at have fortrolige rådslagninger, er det sådan i dag, at der løser Kammeradvokaten alle tænkelige advokatopgaver. Det er vigtigt for mig at præcisere, at det ikke er højereliggende grundlovssager osv., vi beskæftiger os med for 276 mio. kr. om året. Det er alle tænkelige advokatopgaver, lige fra banale inkassosager til ejendomshandler, tinglysninger, ekspropriationer, retssager overalt i Danmark.

Langt den overvejende del af de her sager kunne med fordel udføres af lokale kontorer med kendskab til det område, der skal eksproprieres, til den bygning, der skal handles, til det konkursbo, hvis aktiver skal realiseres, eller til den entreprise, der nu skal være syn og skøn over, og som ligger ude lokalt. En holstebroadvokat vil efter min opfattelse alt andet lige kunne føre en huslejesag i Holstebro bedre og væsentlig billigere end den advokat, der skal transporteres fra Vester Farimagsgade i København til Holstebro. Den førstnævnte advokat, holstebroadvokaten, har det lokalkendskab, der skal til – han behøver ikke at overnatte, han behøver ikke at have rejsetid både ud og hjem, og han behøver ikke at spilde tid på at sætte sig ind i lokale forhold. Det ved han, og det ved han på fuldt betryggende måde. Jeg gentager: Dette har intet med retssikkerhed at gøre for nogen som helst. Så han kunne sagtens repræsentere staten og til væsentlig billigere penge, men han har ingen mulighed for at komme i betragtning i dag.

Ud over at det har formodningen for sig, at kammeradvokatordningen på den måde er væsentlig dyrere, må jeg medgive, at det er vanskeligt at føre noget videnskabeligt bevis for, om Kammeradvokaten er dyrere end andre advokater – og hvorfor er det det? Det er det, fordi vi i dag har en kammeradvokataftale, hvoraf det udtrykkeligt fremgår, at staten ikke kan fordre tidsregnskab. Det er altså – undskyld jeg siger det – en besynderlig passus, der står der, og jeg synes det er ret tankevækkende. Jeg kan ikke se den andre steder, forhåbentlig da ikke i statens kontrakter.

Apropos økonomi fremgår det af samme aftale, at staten får 33 pct. i rabat på sædvanlige salærer, og det er altså vel at mærke i en branche, hvor der ikke findes takstmæssige salærer, og hvor det ikke er muligt at indhente kontroltilbud. Det er det, jeg kalder elastik i metermål. Man får rabatten, før man får prisen – det tror jeg ikke vi ville bryde os om, hvis vi skulle ud at handle for vores egne penge i hvert fald. Jeg kan kun citere, hvad den tidligere partner hos Kammeradvokaten Søren Skov Knudsen har udtrykt i Politiken den 7. maj 2011.

»Umiddelbart er det også svært at forstå, at det kan være muligt at give denne rabat. Det er ikke sandsynligt, at andre advokatfirmaer skulle tjene så meget, at de med et fradrag på en tredjedel af samtlige salærer stadig ville kunne tjene penge. Man må mene, at Kammeradvokaten ville være en fattig mand, hvis han overholder klausulen om 33 procent rabat på alle salærer i forhold til sædvanligt advokatsalær«.

Det er altså skrevet af en tidligere partner på kammeradvokatkontoret.

Hvordan kunne udbuddet så organiseres? Ja, det behøver vel ikke være så umuligt, som det nu angives fra flere sider. Lad mig bemærke, at der vil være fagområder, hvor det nuværende kontor måske vil være den eneste og mest betryggende budgiver – det kunne eksempelvis være på skatteområdet – men til gengæld er der masser af andre fagområder som ejendomshandler, tinglysninger, entrepriser, mangelsager, forældremyndighedssager, sociale sager osv., som andre med fordel kunne byde ind på. Det gælder også de advokater, der skriver artikler og lærebøger og underviser på universitetet og har gjort sig til specialister på konkrete områder. De har i dag ingen mulighed for at byde ind på statens arbejde.

Derudover kunne der tænkes et geografisk opdelt udbud. Hvorfor skal kammeradvokaten som nævnt rejse fra København til Sønderborg eller Hjørring med transportudgifter og transporttid, overnatning, lokalforberedelse osv., når der er tale om en ganske ukompliceret sag, der kunne være løst med lokal assistance, eksempelvis med en advokat med møderet for Højesteret? Så har vi da også retssikkerheden fuldstændig betrygget og til langt billigere penge. Der kunne også tænkes enkeltsagsudbud – jamen der kunne tænkes meget.

Med forslaget ønsker Venstre en konkurrence på området. Vi ønsker en gennemsigtighed i forbruget af statens midler, og vi ønsker en udlægning af statslige arbejdspladser til provinsen. Jeg har dog noteret, at flere ordførere er positivt indstillet over for en eller anden revideret ordning, og det glæder jeg mig til at kigge på i udvalget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet er hævet. (Kl. 15:58).