Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser og færdselsloven. (Forhøjelse af den kriminelle lavalder).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Lovforslag nr. L 55, som vi i dag tredjebehandler, handler om at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år.

Tidligere på ugen var der en kronik i Politiken, der handlede om, at det på visse områder i retspolitikken desværre er sådan, at der bliver taget større hensyn til dem, der begår forbrydelserne, end der bliver taget til ofrene. Det var en ganske interessant kronik, og det er i særlig grad en interessant kronik, hvis man ser den i sammenhæng med det lovforslag, der stemmes om her i dag, for det er netop et forslag, hvor regeringen tager større hensyn til forbryderne – i dette tilfælde nogle ungdomsforbrydere, der har begået meget alvorlig kriminalitet – end til dem, som er ofre for den kriminalitet, der bliver begået. Og det er sørgeligt, synes vi i Venstre, at man hæver den kriminelle lavalder, for det kommer til at betyde, at vi kommer til at tage større hensyn til nogle ungdomskriminelle end til de ofre for den ganske alvorlige kriminalitet, der rent faktisk er begået.

Sandheden er nemlig, at den store del af dem, som i øjeblikket er mellem 14 og 15 år og dømt for en forbrydelse – det er ca. 500, hvoraf halvdelen er idømt en bødestraf, og den resterende halvdel er idømt forskellige andre ting – har begået ganske alvorlig kriminalitet. Der er unge, der har begået vold og alvorlig vold, der er unge, der har begået voldtægtsforsøg, der er unge, der har begået røveri mod et pengeinstitut, der er unge, der har stjålet biler; det er altså unge mellem 14 og 15 år, der har begået alvorlig kriminalitet.

De unge, som i øjeblikket er inde i systemet, sidder ikke i fængsel – det er der ingen unge der gør – men de er idømt forskellige former for sanktioner, det kan være bøde, det kan være en ungdomssanktion, det kan være en lang række andre ting. De unge bliver nu sluppet fri. De får nu at vide: I har ikke begået nogen kriminel handling, I har ikke gjort noget forkert, I kan få lov til at gå fri. Vi må sige, at vi i Venstre synes, at det er dybt, dybt beklageligt og et helt, helt forkert signal at sende, et signal, hvor man tager større hensyn til forbryderne, end man gør til ofrene for forbrydelserne, som jo i princippet er ligeglade med, at forbrydelserne er begået af nogle, der er mellem 14 og 15 år.

I forbindelse med dette lovforslag har vi haft en række samråd i Folketingets Retsudvalg. Vi havde bl.a. et samråd med justitsministeren i ugen før vinterferien, hvor det kom frem, at de her godt 500 unge, som ikke har afsonet den dom, der er faldet ved domstolene endnu, men er i gang med det, nu får at vide, at de ikke har gjort nogen forkert handling. Hvad sker der så med de unge? Der kom det jo frem i det her samråd, at der ikke sker andet, end at landets politikredse giver en meddelelse til landets kommuner, og så er det op til den enkelte kommune og op til den enkelte socialrådgiver, hvor sagen måske lander på et skrivebord, der er fyldt med sager i forvejen, hvad der kommer til at ske.

Der må vi bare sige, at vi finder det dybt beskæmmende, at straffen for de unge, der har begået alvorlig kriminalitet, unge, der er dømt for 10, 12, 18 forskellige kriminelle forhold og er i gang med at afsone en ungdomssanktion, der skal få dem på ret kurs, bliver afbrudt. Der bliver så sendt et brev til kommunen, og så er det helt op til den enkelte socialrådgiver og den enkelte kommune, hvorvidt der sker noget. Vi frygter, at det fører til, at der er nogle unge, der i stedet for at komme ud af deres kriminelle løbebane fortsætter i den, og at man får en situation, hvor dem, der er ofre for de forbrydelser begået af unge mellem 14 og 15 år, oplever, at der bliver taget større hensyn til de kriminelle end til dem. Dem, der har begået noget kriminelt, skal ikke opleve, at de ryger i fængsel, for de er unge, men de skal opleve, at det medfører en alvorlig sanktion, når de begår en alvorlig forbrydelse.

Derfor er det meget, meget beklageligt, at regeringen har fremsat det her lovforslag, og vi vil i Venstre stemme imod, når vi om lidt skal stemme.

Ønskede hr. Ole Hækkerup ordet for en kort bemærkning, eller var det som ordfører? Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at man allerede under VK-regeringen lavede en kortlægning af effekten af at sænke den kriminelle lavalder, og at lige præcis den kortlægning, der blev lavet af VK-regeringen, viste, at det overhovedet ikke havde nogen effekt, at man dengang sænkede den kriminelle lavalder.

Ordføreren.

Det her handler jo grundlæggende om en politisk holdning, hvor hr. Ole Hækkerup og hr. Ole Hækkerups parti mener, at man skal tage større hensyn til de unge, som begår vold, forsøg på voldtægt og andre ting, end til de ofre, der er for forbrydelserne. Der er vi så uenige, vil jeg sige til hr. Ole Hækkerup; det er vi.

Så kan det da godt være, at man ikke kan tage en enkelt ting ud af den store pakke af en lang række initiativer, som VK-regeringen vedtog for at bekæmpe ungdomskriminalitet, og som har ført til, at ungdomskriminaliteten falder. Det var en lang række forebyggende indsatser og en lang række ting, der skulle få unge ud af kriminalitet, men det var også en erkendelse af, at forebyggelse og den venlige hånd nogle gange må følges op af, at man bliver stillet for en dommer, hvis man begår meget alvorlig kriminalitet som ung. Og det er der nogle unge, der har gjort.

Der er rejst næsten 2.500 sigtelser mod unge i den tid, den kriminelle lavalder har været på 14 år, det er cirka et års tid. Så der bliver begået ganske meget kriminalitet, og det er bare ikke tilfredsstillende, at man nu overlader det til kommunerne at håndtere i stedet for domstolene.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for svaret, for jeg tror ikke, at det havde så meget med spørgsmålet at gøre. Derfor tager jeg det som en bekræftelse af, at netop Venstre og Konservative iværksatte en kortlægning af, hvad effekten af at nedsætte den kriminelle lavalder til 14 år egentlig var, og at Justitsministeriets Forskningskontor under en konservativ justitsminister i VK-regeringens tid nåede frem til den konklusion, at det ikke havde nogen effekt overhovedet.

Når det er vigtigt, er det, fordi det primære argument for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti for at nedsætte den kriminelle lavalder var, at det ville have en enormt stor præventiv effekt, og at det var et signal til de unge om, hvilken holdning samfundet havde. Derfor er det så slående, at det, når man så undersøger det, viser sig, at det ikke havde nogen effekt overhovedet.

Så kom der en hel masse sange om alt muligt andet, som jeg er uenig i. Lad os bare sige det sådan: Vi står jo her med et af de lovforslag, hvor – hvis man spørger folk, hvad de synes om det, og hvis man sender det ud i høring – alle entydigt og uden undtagelse siger, at det er en rigtig, rigtig god idé at sætte den kriminelle lavalder tilbage til 15 år, altså igen.

Så med hensyn til alle de beskyldninger om, hvor ligeglad man var med ofrene, og alt det der, vil jeg bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at det så simpelt hen også gør sig gældende for alle, der overhovedet er blevet hørt i den her sag. For alle høringsparters vedkommende gør det sig gældende, at de har det stik modsatte syn af hr. Karsten Lauritzen på det og ikke aner noget som helst om, hvordan man bedst forebygger og bekæmper kriminalitet.

Ordføreren.

Jeg vil da håbe, at hr. Ole Hækkerup vil tage ordet som ordfører, for så kan vi få en reel debat om det her. Jeg tror, at hr. Ole Hækkerup stillede ti spørgsmål eller noget lignende i det ene minut, han havde til rådighed, og jeg tror, at jeg får svært ved at nå at svare. Så jeg håber da, at hr. Ole Hækkerup – hvis han vil have den debat om, hvad Justitsministeriets Forskningskontor er kommet frem til, og om alt muligt andet – vil tage ordet som ordfører, eller at justitsministeren vil; det kan man jo også håbe.

Det har i hele den her debat været meget, meget svært at få at vide, hvad Socialdemokratiet politisk mente, og det her er en diskussion, der også handler om politik. Det handler om, hvorvidt det er i orden, at man laver noget lovgivning, hvor man tager større hensyn til nogle ungdomskriminelle end til ofrene for kriminaliteten.

Vi har jo bl.a. i det samråd, som justitsministeren deltog i, forsøgt at finde ud af, hvorfor man vil have den kriminelle lavalder tilbage til de 15 år. Så fremhæver justitsministeren argumentet om, at sådan har det været i en menneskealder i Danmark, at sådan har det været i næsten 100 år. Det er jo ikke det, vi i Venstre synes er et særlig godt politisk argument, men det er sådan den politiske argumentation bag, at man nu hæver den kriminelle lavalder, og der er vi bare politisk uenige.

Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg kan oplyse, at jeg kun skal bruge en enkelt bemærkning til det her. Vi kan selvfølgelig have vores politiske uenigheder, og det har jeg stor respekt for, og det er derfor, at der er så mange forskellige partier her i Folketinget, men jeg bliver nødt til at høre hr. Karsten Lauritzen, om det ikke gjorde indtryk på ordføreren og på Venstre som parti, da vi så samtlige høringssvar, dengang man i sin tid valgte at sænke den kriminelle lavalder, og om det ikke gør indtryk, når vi ser de nye høringssvar entydigt påpege, at det er væsentligt bedre at have en kriminel lavalder på 15 år end på 14 år. Gør det slet ikke noget indtryk på hr. Karsten Lauritzen og på Venstre som parti, til trods for at vi selvfølgelig har vores politiske uenigheder?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det da et indtryk. Det var jo ikke en enig Ungdomskommission. Ungdomskommissionen, som VK-regeringen nedsatte, anbefalede ikke at hæve den kriminelle lavalder, men der var et mindretal, der sådan set syntes, at det var en udmærket idé. Når man kigger på en række andre lande, ser man, at de har en kriminel lavalder, der er væsentlig lavere end de 15 år. I Storbritannien og i en række andre europæiske lande er der en meget lav kriminel lavalder. Det er ud fra en betragtning om, ikke at man skal sætte unge i fængsel, men at det faktisk for nogle unge, der begår meget alvorlige forbrydelser, kan være hjælpsomt at blive placeret foran en dommer. De kan blive idømt en sanktion, i stedet for at de er en del af det sociale system, hvor det er op til den enkelte kommune og op til den enkelte socialrådgiver, hvilken behandling de får.

Derfor skal man se tingene i et lidt større perspektiv.

Tak til Venstres ordfører. Så har jeg noteret fru Anne Baastrup som ordfører.

Tilbage i begyndelsen af det forrige århundrede var den kriminelle lavalder på 14 år. Et næsten enigt Folketing støttet af Landstinget hævede den kriminelle lavalder til 15 år. Det har vi så haft stort set siden. Så var der på et tidspunkt en forveksling af nogle ord, for en daværende konservativ justitsminister havde lavet en aftale med den daværende statsminister fra Venstre om, hvilke ord der skulle bruges i talen herinde i Folketinget. Desværre havde han ikke lært de ord godt nok. Det betød, at han i pressen sagde, at den kriminelle lavalder skulle sættes ned. Det gav en del internt bøvl i den daværende regering, men den kriminelle lavalder blev sat ned til 14 år.

Vi sagde dengang, at når vi får magten, skal den kriminelle lavalder sættes op. Det er dansk kultur. Det svarer til mange af de andre elementer, der er omkring aldersgrænser. Man er ansvarlig for sin egen økonomi, når man fylder 15 år osv. Så det er en del af regeringsgrundlaget, og vi er stolte. Tilfældigvis er der ikke en eneste ekspert, der kender til området, der har fundet et argument mod at sætte den kriminelle lavalder op. Så jeg tillader mig i al stilfærdighed at være glad.

Vi beder lige ordføreren om at blive. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger.

Vi prøver nu, da der er så god ro i salen, at tage de korte bemærkninger nede fra pladsen. Det giver en hurtigere afvikling og en bedre afvikling, synes jeg.

Det var først fru Karina Adsbøl, der bad om en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad hun mener om, at flere pædagoger bliver udsat for vold, og at volden mod pædagoger simpelt hen er steget markant. Jeg ved ikke, om ordføreren har været ude på opholdssteder, men det sker jo somme tider, at de her unge mennesker planlægger efter alder, hvordan og hvorledes de skal gå til angreb på den pædagog, og de er meget opmærksomme på, hvem der kan blive straffet, og hvem der ikke kan blive straffet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om.

Ordføreren.

Der er meget von hørensagen om, hvad det er, der foregår i de enkelte opholdssteder. Hvis det er sådan, at et socialpædagogisk opholdssted har vold i dagligdagen, har de en pædagogisk udfordring, uanset hvor gamle børnene er. Det er uacceptabelt med vold mod pædagoger, og der burde man dels involvere specialister, som ved, hvordan det håndteres, dels også gå til Arbejdstilsynet. Det ved opholdsstedernes ledere godt, og det burde de tage mere alvorligt.

Fru Karina Adsbøl.

Problemet er jo, at når man er ansat som pædagog ude på det opholdssted, så har man jo svært ved at lave en anmeldelse på de her unge mennesker, fordi man selvfølgelig har en stor interessekonflikt, og fordi lederen har svært ved det, at pædagoger skal lave en anmeldelse, og det kan de have svært ved, fordi man gerne vil sende et signal om, at det her er et rigtig godt opholdssted for de unge mennesker. Så det, at man får en masse voldssager på sig på opholdsstedet, kan være rigtig, rigtig svært, så jeg spørger igen: Hvordan vil ordføreren hjælpe de her pædagoger, som bliver udsat for vold i deres arbejde?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke konflikten. Hvis det er sådan, at man har svært ved at kontakte Arbejdstilsynet, svært ved at kontakte den kommune, der er tilsynskommune det pågældende sted, fordi man er bange for, at man så får en dårlig stemning blandt de børn, der er på opholdsstedet, tror jeg, at det er endnu sværere at kontakte politiet. Så jeg kan slet, slet ikke se, hvordan en ændring af den kriminelle lavalder skulle løse den konflikt, Dansk Folkepartis ordfører kommer med.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge SF's ordfører om, hvordan SF's ordfører har det med, at der nu er en masse unge, små 500, hvor de lidt over 200 altså har begået noget, der er så kriminelt, at den sanktion, de har fået, ikke er en bøde, men altså noget andet, som nu får at vide, at de ikke har gjort noget kriminelt. Hvis man er en del af en ungdomssanktion, hvis man er en del af et forløb i Kriminalforsorgen, får man nu at vide, at det bliver afbrudt, og så er det helt op til den enkelte kommune, der skal laves en helt ny proces, en § 50-undersøgelse, alt muligt andet. Hvordan har SF's ordfører det med, at det med den største sandsynlighed fører til, at en masse unge, der skulle tages hånd om, og som der er taget hånd om i Kriminalforsorgen, nu får lov til at blive overladt nærmest til sig selv, og er ordføreren ikke klar over, at det kan føre til, at nogle af de her unge rent faktisk kommer til at begå ny kriminalitet i stedet for at komme ud af deres kriminelle løbebane, som vi jo alle sammen ønsker?

Ordføreren.

Der er to forudsætninger i det spørgsmål, som jeg ikke er helt enig i. For det første mener jeg ikke, at det er specielt forebyggende af fremtidig kriminalitet, at man sender et barn omkring politiet på den måde og så for domstolene. Jeg tror, at det ville være bedre, hvis man hurtigt fra den kommunale side går i gang med nogle forebyggende foranstaltninger. For det andet deler jeg slet ikke hr. Karsten Lauritzens totale mistillid til det danske kommunale selvstyre. Jeg synes, det er imponerende, at det tidligere regeringsbærende parti kan have den opfattelse, at man i socialforvaltningerne er fuldstændig flintrende ligeglade med, at der er børn, som er alvorligt truet og alvorligt truende.

Hr. Karsten Lauritzen.

Så fru Anne Baastrup har det sådan, at det er helt i orden, at forløbet for en person, der i øjeblikket er dømt for, lad os sige 12 forskellige forhold, det er butikstyverier, vold og en lang række andre ting, vi f.eks. kan antage i øjeblikket er en del af en ungdomssanktion, nu bliver afbrudt. Kan fru Anne Baastrup ikke se, at der er et problem i, at der er nogle unge, der har begået meget alvorlige forbrydelser, at mange af dem sådan set også er mellem 14 og 15 år, og at der ikke er lavet noget overgangsforløb til dem, som får det signal fra landets regering, fra landets justitsminister, fra et flertal i Folketinget: Jeres kriminelle handlinger er ikke kriminelle længere, det var en fejl, at I er blevet dømt, nu bliver I overladt til det sociale system i stedet for? Kan fru Anne Baastrup ikke se, at det måske sender et lidt forkert signal til nogle af de her unge mennesker, som vi jo gerne skulle have ud af kriminalitet og nogle gange måske få ud af kriminalitet ved at hjælpe dem, men også ved at fortælle dem, at når man begår alvorlig kriminalitet, så er der altså nogle ofre, og at alvorlig kriminalitet fører til, at der altså er nogle konsekvenser, som måske er lidt anderledes end dem, der lægges op til i den sociale lovgivning?

Ordføreren.

Jeg gad nok se den kommune, som står med et truet barn og truende barn, som har fået 3 måneder i den sikrede institution, som er ude i et åbent forløb på 1 år og så skal hjemtages til kommunen, som så går ind og bryder det der forløb. Der er lavet en handleplan fra direktoratets side, og så har kommunen i ungdomssanktionen overtaget den unge. Det tror jeg ikke helt at hr. Karsten Lauritzen er opmærksom på. Og når man kommer ud i anden og tredje fase, så er det en kommunal udgift, uanset om den pågældende er dømt eller man blot har truffet en beslutning om det her handlingsforløb. Jeg gad nok se den kommune, som vil tage et barn eller en ung, som er af den karakter, som hr. Karsten Lauritzen beskriver, og så blot sende vedkommende hjem til mors kødgryder, som formentlig ikke eksisterer.

Nu er jeg nødt til at sige, at de, der fører samtaler, bedes rykke udenfor. Der er en lidt længere række af korte bemærkninger, og nu var støjniveauet ved at komme op igen.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Vi kan jo godt tage diskussionen en gang til fra førstebehandlingen, men grunden til, at jeg gerne vil stille et spørgsmål, er faktisk noget af det, fru Anne Baastrup sagde, da hun gik på talerstolen, nemlig at det er dansk kultur, at den kriminelle lavalder skulle være 15 år. Jeg studsede lidt over den bemærkning, for det synes jeg er meget mærkeligt, for det betyder åbenbart, at man så ikke kan ændre noget i forhold til alder, eller hvad? Jeg vil i hvert fald meget gerne have, om ordføreren kan uddybe lige præcis den bemærkning.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne gentage mit første indlæg: Da vi lavede straffeloven, og det var i begyndelsen af 1900-tallet, fastsatte man en kriminel lavalder på 14 år. Så kom man i tvivl, og i begyndelsen af 1930'erne hævede man den til 15 år, og det vil sige, at man har haft den i 70-80 år, sådan som jeg husker det. Når man har et system, hvor man har 15 år som kriminel lavalder, og når 15-årige selv kan administrere de penge, de har tjent – der har så undervejs også været nogle andre elementer – så synes jeg i og for sig, det er et led i dansk kultur. Men det kan vi jo diskutere.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg undrer mig bare over noget. Vi ved jo alle sammen, at SF gerne vil have valgretsalderen ned til 16 år, men så kan jeg jo med rette stå og påstå, at det er en del af den danske kultur, at valgretsalderen er 18 år og aldrig nogen sinde skal ned på 16 år, og så kan vi aldrig ændre nogen ting. Det er faktisk derfor, jeg undrer mig lidt over, at man står og siger sådan noget. Jeg synes, det er noget forfærdeligt sludder. Sådan er det.

Ordføreren.

Det gider jeg sgu ikke høre på. Hvis ordføreren siger, at det, jeg siger, er noget sludder, så er vi bare lidt uenige, og det er i orden.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

I fortsættelse af det, der lige blev spurgt om af fru Pia Adelsteen, vil jeg sige, at ordføreren nævnte, at der i dansk ret gjaldt mange andre tilfælde, hvor aldersgrænsen var 15 år. Hvad er det for tilfælde, ordføreren tænker på der?

Ordføreren.

På trafikområdet har vi haft forskellige aldersgrænser, også der. Der hæver vi bl.a. aldersgrænsen for knallertkørsel til 16 år. Sådan som jeg husker det, gik Venstre meget ind for, at den skulle være på 15 år. Jeg tror nok, at Venstres ordfører har fanget mig på det forkerte ben lige her, for jeg har ikke andre eksempler. Men det kan jeg få i morgen, når jeg får tænkt mig om.

Ønsker hr. Preben Bang Henriksen at komme tilbage? Nej. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for den sidste noterede korte bemærkning.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg godt kunne tænke mig at få et svar fra SF's ordfører på en lokal sag fra Randers, hvor der decideret er en ungdomsbande, som har floreret igennem længere tid. Tre af dem var 14 år, da det skete, at de decideret slog midaldrende folk ned i tusmørke og på andre tidspunkter. Det gør nu, at man simpelt hen ikke tør gå i den her park efter midnat og om aftenen osv. De tre 14-årige kunne ikke blive dømt, selv om det var kommet frem, at de decideret havde brugt redskaber, som det hedder, til at slå de her midaldrende folk ned med. Der var baseballbat i brug, og der var mange andre ting i brug.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Mener SF's ordfører virkelig, at der er et pædagogisk tilbud, der kan omkranse de her tre 14-årige, som virkelig sørger for, at borgerne i Randers kan føle sig sikre på, at de ikke møder dem igen en mørk aften i en park?

Ordføreren.

Jeg er lidt usikker på, hvor Venstre nu er. Venstres retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, har jo hele tiden sagt, at de ikke skal i fængsel. Nu kan jeg så forstå, at der er en anden fra Venstre, der synes, at de ligesom skal spærres lidt mere inde end det, Venstres retsordfører har sagt. Det, jeg siger som svar, er, at Randers Kommune har et problem, hvis ikke de på et langt tidligere tidspunkt har taget fat i de her børn og sørget for, at de enten fik en mentorordning, som gjorde, at de kom i skole om morgenen, sørgede for, at de fik noget mad, eller sørgede for, at der var nogle forældre, som rent faktisk kunne håndtere de her børn. Det der er ikke acceptabelt, men det hjælper jo ikke, at man sender dem i fængsel, hvilket jeg heller ikke tror er Venstres opfattelse.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Nu er der jo også et socialistisk socialdemokratisk flertal i Randers Byråd, så jeg skal da gerne indrømme, at jeg også synes, at de gør mange ting anderledes, som heller ikke ligefrem er positivt. Så jeg støtter varmt SF's ordfører i, at det gør de ikke godt nok.

Men lad os nu komme tilbage til den konkrete sag. Jeg synes, at jeg kan høre, at man fra SF's side bare ønsker at omfavne dem med pædagogiske tilbud, og at kommunen må håndtere opgaven, men det er jo den samme kommune, som man åbenbart ikke har ment har gjort opgaven godt nok, før overfaldene skete, men som man åbenbart godt mener kan håndtere opgaven, efter overfaldene er sket. Helt ærligt, holder den der konkrete eller ukonkrete holdning? Er det virkelig noget, man mener? Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet, og jeg er virkelig rystet, fordi jeg har fået tonsvis af henvendelser fra borgere i Randers, som simpelt hen er dybt nervøse for, at de skal møde de her tre 14-årige en mørk aften i Randers. Svaret fra SF's side er bare: Jamen det må være kommunens problem. Helt ærligt, det synes jeg ikke er et godt nok svar til borgerne i Randers.

Ordføreren.

Altså, nu kender jeg ikke den konkrete sag. Men hvis det er, at det er på det niveau, som man fra Venstre nu siger, så vil jeg sige, at så har de i Randers Kommune en udfordring af meget betydelig karakter. De der børn skal ikke gå rundt på gaden om aftenen og natten. De skal ikke slå gamle damer ned. Der skal man tage fat, og der har vi servicelovgivningen – jeg ved jo, at hr. Michael Aastrup Jensen selv har været borgmester i Randers for nogle år siden – og man ved godt, og ordføreren bør i hvert fald vide det, at man kan tvangsfjerne børn. Når børn er truet på den måde af sig selv og sine omgivelser og laver så alvorlig kriminalitet, skal man ikke være i Randers i en periode, og sådan er det. Det er det, den sociale servicelovgivning lægger op til, for disse børn skal beskyttes mod sig selv.

Tak til SF's ordfører. Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll bedt om ordet som ordfører.

Det er da en utrolig opstandelse, der kan komme over det her forslag, som næppe i virkeligheden kommer til at betyde ret meget, hvis man nu skal være ærlig.

Det er sådan, at Liberal Alliance måske har en lidt mere kompleks politik på det her område end de fleste partier, eftersom vi i princippet går ind for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år, men ud fra en forudsætning om, at børn på 12-17 år under ingen omstændigheder kan komme i fængsel. Vi kunne ikke i den tidligere valgperiode få en garanti fra den daværende justitsminister om, at det ikke ville være tilfældet for de 14-årige, og derfor synes vi, at det var åbenlyst, at vi skulle være imod at nedsætte den kriminelle lavalder, da vi ikke vil have børn i fængsel. Hvad kommer der så til at ske med det, man gør nu? De kommer sandsynligvis til at sidde i de fuldstændig samme institutioner, som de hidtil har siddet i, men bare igennem et andet system, så det går jo nok – ophidselsen er svær ligesom at gå med på.

Det, der egentlig fik mig til at gå herop, var Venstres ordførers indgangsreplik, nemlig at nu havde vi alle sammen læst de her ting om, at der er nogle, der begår forskellige former for meget grov vold, og at de bliver lukket meget tidligt ud, og hvad ved jeg. Der er sikkert mange af os, der har læst den kronik i Politiken. Der vil jeg bare for Liberal Alliances vedkommende sige, at hvis der er flertal i Folketinget, eller hvis der er nogen, der mangler 9 mandater for at sørge for, at voldsforbrydere og folk, der forsøger at myrde andre, skal sidde længere tid i fængsel, så medvirker vi meget gerne til det, men det er sådan set bare ikke det, vi her skal stemme om. Her stemmer vi om nogle helt andre ting, nemlig om vi skal hæve den kriminelle lavalder fra 14 år til 15 år.

Så må man også sige, at når man hører debatten, skulle man tro, at det er dem på 14 år, der begår mest kriminalitet. Altså, sænker vi den kriminelle lavalder til 14 år, vil der stadig være 13-årige, der begår kriminalitet, og sænker vi den til 13 år, vil der stadig være 12-årige, der begår kriminalitet. Det er, ligesom når vi hæver den til 15 år, så vil problematikken også være der, men i den anden ende af skalaen.

Så i virkeligheden synes vi, at så længe man hverken kan få konservative eller socialdemokratiske justitsministre til at garantere, at 14-årige med en kriminel lavalder på 14 år ikke kommer i fængsel, så medvirker vi ikke til at sætte den ned. Men skulle man en dag få lyst til at lave en egentlig kriminalforsorg for unge 12-17-årige, som er det, vi går efter, medvirker vi selvfølgelig gerne til det og også til, at der kommer lovgivning, der passer til det system, men tingene må hænge sammen. Derfor er vi glade for at kunne støtte dette lovforslag.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først fru Pia Adelsteen.

Må jeg ikke godt først sige, at jeg synes, det er positivt, at man fra Liberal Alliances side er indstillet på at se på, om den kriminelle lavalder kunne komme helt ned på 12 år. Det ser vi jo gerne i Dansk Folkeparti. Men en ting, der undrer mig, er, at man ikke ville gå med til at sætte den ned til 14 år, dengang det forslag kom, på grund af at det ikke kunne garanteres, at der ikke kom unge mennesker i fængsel. Det har jo aldrig været meningen, vil jeg sige, men det er rigtigt, at det sker. Og den garanti kan jo være svær at udstede, eftersom der rent faktisk – i hvert fald sådan, som jeg har forstået det – er nogle af de unge, som siger, at det vil de gerne. For de har også en mulighed for at vælge.

Jeg skal så bare lige forstå det rigtigt, for er det Liberal Alliances holdning, at selv 16-17-årige, som måske har voldtaget en, ikke skal i fængsel? Det vil jeg meget gerne vide.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det ikke er Liberal Alliances indfaldsvinkel, at vi spørger de kriminelle, hvilken straf de gerne vil have. Det bliver aldrig vores udgangspunkt, men hvis det er Dansk Folkepartis, så velkommen til det.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vores holdning er, at ja, der skal være en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige, som skal være et separat system, men det betyder jo ikke, at man kan bevæge sig frit rundt. Det synes vi bestemt ikke er det, der er pointen, tværtimod. Men pointen er, at man ikke skal være sammen med voksne fra 18 år og derover. Det er sådan set det, der er det afgørende for os.

Fru Pia Adelsteen.

Men så har jeg et spørgsmål til Liberal Alliance i forhold til retssikkerheden, for det er jo noget, partiet normalt går meget op i. Det er jo sådan, når den kriminelle lavalder er 14 år, at hvis man bliver anklaget for noget som 14-årig, har man også ret til en forsvarer, og man kommer for en dommer og alt sådan noget, hvorimod det er sådan, når lavalderen er derover, at så har man jo ikke de rettigheder. Der er simpelt hen nogle rettigheder, der forsvinder, og nu er det så socialrådgivere, der skal sidde og fortælle, hvilke sanktioner der skal påduttes den unge. Og så er det egentlig sådan forudsat, at vedkommende er skyldig. Hvad siger Liberal Alliance til det?

Må jeg bede om, at samtalerne ude i siden, også telefonsamtalerne, dæmpes.

Ordføreren.

Tak. Jamen i virkeligheden tror jeg, vi bevæger os i sådan en eller anden form for en retspolitisk trekant, om man så må sige, mellem spørgsmålet om den kriminelle lavalder, spørgsmålet om retssikkerhed, som fru Pia Adelsteen nævner, og endelig det med, hvad sanktionen så er. Altså, de tre ting skal ligesom hænge sammen. Og jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti er meget interesseret i de to første, men vi synes bare, at hvis man skal lave et system, skal man også have den del, der handler om selve sanktionen, ordentligt med. Og det er derfor, vi har foreslået at lave en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige. Det er sådan set bare for at se tingene i et hele. Vi synes, det er meget, meget svært, når vi nu går ind for alle tre ting, at sige, at vi så kan sige ja til de to af dem, hvis man ikke har det rigtige sted at placere de mennesker, der så vil blive dømt.

Så er det den sidste korte bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er jo glad for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner, at det kan være svært at forstå Liberal Alliances holdning, nemlig at man nu går med til at hæve den kriminelle lavalder, men at man reelt måske vil have, at den skal være lavere. Det må jeg give ordføreren fuldstændig ret i. Jeg kan så også forstå, at grunden til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll synes, at det er en god idé at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år, er, at 14-årige kommer i fængsel.

Der bliver jeg bare nødt til at oplyse om, at hr. Simon Emil Ammitzbøll nok er blevet fanget af den misforståelse, som bl.a. regeringen, da den sad i opposition, og da vi oprindelig diskuterede det her, var med til at sprede, nemlig at en kriminel lavalder på 14 år betyder, at 14-årige ryger i fængsel til afsoning. Der er heldigvis et svar på spørgsmål 6, hvor jeg på Venstres vegne har spurgt, om der er nogle unge mellem 14 og 15 år, der har været til afsoning i fængsel eller arresthus, og der er svaret helt klart, at det er der ikke. Så jeg håber da, at det kan overbevise Liberal Alliances ordfører om, at det faktisk er en dårlig idé at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år.

Ordføreren.

Nu er det jo altid spændende, hvis man kommer med noget nyt, men ny var informationen ikke. Den tidligere justitsminister i den tidligere regering sagde også, at den altovervejende hovedregel ville være, at man ikke kom i fængsel. Vi har sådan set aldrig været i tvivl om, at det var sådan. Det, som jeg som retsordfører dengang spurgte den daværende justitsminister om, var: Kan man garantere, at det ikke sker? Jeg ved faktisk – ret skal være ret – at Dansk Folkeparti også prøvede at afæske den daværende justitsminister et svar på det spørgsmål, men heller ikke kunne få et svar. Der må jeg bare sige, at hvis man ikke kan fortælle, at reglerne gælder helt til døren, så er det bare ikke godt nok, og længere er den diskussion sådan set ikke.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, den er jo lidt længere, for hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde før, at Liberal Alliance synes, at det lovforslag, som regeringen fremsætter, er en god idé, fordi det, man havde før, betød, at børn blev sat i fængsel. Så er det da relevant, at der er givet et svar fra justitsministeren til Retsudvalget i forbindelse med det her lovforslag, hvori man siger, at der fra den 1. januar 2010 til den 31. december 2011 har været 84 personer, der har været under 18 år, der har siddet til afsoning, men ingen, der har været mellem 14 og 15 år. Det er da en relevant oplysning. Det er da et bevis på, at det, hr. Simon Emil Ammitzbøll frygtede, ikke er kommet til at ske og heller ikke ville ske, hvis man fastholdt den kriminelle lavalder på 14 år i stedet for 15 år. Der er da en forskel. Det er da til diskussion, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er samtalen mellem min partileder og energiministeren, der gør, at hr. Karsten Lauritzen åbenbart ikke har kunnet høre det svar, jeg gav i første runde. For jeg sagde jo klart, at vi vil have en garanti for, at man ikke gør det. Ordføreren kunne prøve at forestille sig, at man for dem over 18 år tillod sig at lave en eller anden ting med at sige, at der skulle være de og de retsikkerhedsgarantier, men at justitsministeren ikke ville garantere, at det skete. Det kan man slet ikke forestille sig at justitsministeren vil gå op og svare. Men justitsministeren i den tidligere regering kunne altså ikke give en garanti, da vi spurgte, om man med det system, man lavede, kunne sikre, at der aldrig kom 14-årige børn i fængsel.

Så kan det godt være, at der ikke er kommet det det første år, men det siger da intet som helst om, hvad der kan komme til at ske, vil jeg sige, hvis vi skal prøve at føre diskussionen på et nogenlunde sagligt niveau. Derfor vil jeg bare sige, at Liberal Alliances udgangspunkt er, at vi skal have et fornuftigt straffesystem, og at vi ikke skal have et straffesystem, der sender børn i fængsel.

Hr. Lars Barfoed har også bedt om en kort bemærkning.

Nu taler hr. Simon Emil Ammitzbøll om en saglig debat. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men efter gentagne gange at have hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll referere til den tidligere justitsministers svar bliver jeg altså nødt til at gøre opmærksom på, hvad jeg egentlig tror hr. Simon Emil Ammitzbøll udmærket ved, nemlig at den eneste grund til, at der ikke kunne gives en garanti for, at 14-årige ikke kom i fængsel, var, at der kan opstå helt ekstraordinære situationer, hvor man ikke lige præcis her og nu ved, hvor man skal anbringe den pågældende. Der kan gå nogle timer, hvor man skal finde ud af, hvilken institution den pågældende skal anbringes på. Der kan man i sådan nogle ganske få timer komme i en ekstraordinær situation, hvor det kan blive nødvendigt at anbringe vedkommende i fængsel – formentlig i nogle få timer.

Det var sådan nogle helt ekstraordinære situationer, der gjorde, at den tidligere justitsminister ikke kunne give en garanti for, at det aldrig nogen sinde kunne ske. Andet lå der ikke i det, og det tror jeg egentlig godt at hr. Simon Emil Ammitzbøll inderst inde ved. Så der er ingen som helst saglig grund til at anføre det synspunkt, at så kan man ikke gå med til en kriminel lavalder på 14 år.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at den tidligere justitsminister bekræfter, at jeg havde ret i, at den tidligere justitsminister ikke kunne give en garanti for, at 14-årige ikke ville komme i fængsel.

Så siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Ønsker andre ordet? Justitsministeren.

Tak for det, formand, og tak for en, synes jeg, faktisk udmærket debat også her ved tredjebehandlingen.

Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten, og jeg vil også gerne starte med at takke Liberal Alliance, for det lovforslag, vi står med her ved tredjebehandlingen i dag, er jo det første lovforslag, som kommer ud af en ny, bred enighed i Folketinget, hvor vi skaber en ny balance i retspolitikken. Så derfor tak til Enhedslisten og tak til Liberal Alliance for, at vi får forankret en central del af dansk retspolitik, nemlig spørgsmålet om den kriminelle lavalder, på midten i dansk politik igen.

Sandheden er jo den, at den ændring af den kriminelle lavalder, som den tidligere regering gennemførte, hvor man, som det også har været fremme i dag, nedsatte den fra 15 til 14 år, skete mod alle anbefalinger. Alle, som har indsigt i det her forhold, anbefalede, at man ikke skulle gøre det: Det var regeringens egen Ungdomskommission, det er de høringssvar, som er kommet på lovforslaget i dag, og derudover er det en hel række andre, som har beskæftiget sig med området. Derfor skabte nedsættelsen af den kriminelle lavalder selvfølgelig heftig debat, også internt i borgerlige rækker, og jeg synes, det er værd at pointere, at den kriminelle lavalder og nedsættelsen af den dengang jo også – og man fristes til at sige som sædvanlig – kom til verden som del af en finanslovaftale mellem den tidligere regering og Dansk Folkeparti. Derfor var det også af den grund en forkert handling.

Det her handler helt grundlæggende om, at det nye, brede flertal, som her står bag lovforslaget, ikke mener, at børn skal behandles som voksne kriminelle. Det er helt grundlæggende det, som det her lovforslag handler om. Derfor kommer den kriminelle lavalder altså nu fra de 14 år, som den blev sat ned til, tilbage til 15 år igen.

De undersøgelser, der har været lavet af effekten af nedsættelsen, peger jo også rigtigt i retning af, at der ikke har været nogen synlig og nævneværdig effekt af det her, og at der er behov for en bredere indsats, hvis man skal gøre noget ved ungdomskriminaliteten.

Til al held er vi i Danmark i den situation, at danske unge – og stadig flere danske unge – heldigvis får et liv, uden at de kommer i berøring med kriminalitet. Men der er nogle, også meget unge unge og børn, som kommer fra så uheldige kår, at de havner i kriminalitet. Dem skal der tages bedre fat om, og vi skal målrette indsatsen der, hvor de bor, så vi får fat i dem tidligt.

Derfor er regeringen også meget glad for, at det her lovforslag bliver og er suppleret af en meget bred aftale på politiets område, hvor vi netop går ind i forhold til de udsatte boligområder, hvor vi ved, at der er mange unge, der kan være i fare for at havne i kriminalitet, at vi sætter ind med en stærk politiindsats og sætter ind med en politiindsats, som kan indgå i en bredere socialpolitisk indsats. Derfor suppleres det her lovforslag altså af denne politiaftale, et målrettet fokus på de udsatte boligområder, og jo en række andre tiltag, som man vil se, hvis man læser regeringsgrundlaget, at regeringen vil være på vej med, således at vi endnu mere effektivt kan sætte ind over for ungdomskriminalitet.

Så tak til Enhedslisten og Liberal Alliance for, at vi får det her ændret. Det har bestemt ikke været kønt. Det var et rent symbolpolitisk tiltag, som altså blev indført mod alle anbefalinger. Og faktisk også tak til Det Konservative Folkeparti, som jo under førstebehandlingen rent faktisk sagde, at man ville tage det op til genovervejelse, altså om man ville sætte den ned igen, hvis den kriminelle lavalder blev hævet, som den gør nu. Det er jo rigtigt, at vi skal tænke os alvorligt om her, og det, vi bør fokusere på, er den brede indsats, således at vi undgår, at børn og unge overhovedet havner i kriminalitet. Det er der, vi skal sætte ind, og det er der, hvor regeringen fortsætter ad de spor, som allerede er lagt. Det første skridt er altså taget med den meget ambitiøse flerårsaftale for politiet, hvor politiets rolle på det her område er skitseret, og hvor der er sat rigtig store millionbeløb af, til at man kan styrke fokus målrettet de områder, hvor vi ved, at risikoen for, at unge havner i kriminalitet, også er størst. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg vil gerne spørge, om justitsministeren mener, at retssikkerheden er den samme for den 14-årige, der får sin sag bedømt af en socialrådgiver, som den er for den 15-årige, der får sagen bedømt af en dommer og under medvirken af forsvarer og med vidneafhøring og under strafansvar osv. – i det hele taget med alle de retssikkerhedsmæssige garantier, der er i retsplejeloven. Mener ministeren, at de to har samme retssikkerhed?

Ministeren.

Jeg ved godt, at det er en diskussion, der har været, og et argument, der har været ført frem for at nedsætte den kriminelle lavalder, at så var retssikkerheden styrket i forhold til unge mellem 14 og 15 år. Det må jeg sige at jeg synes er noget af et omvejsargument for at komme ud af den pine, som den tidligere regering har bragt sig i, nemlig at man jo stillede børn for en dommer. Det mener den nuværende regering ikke skal ske.

Derfor er det hele humlen i, at vi ønsker at hæve den kriminelle lavalder. Vi mener ikke, at børn skal behandles som voksne kriminelle. Vi mener, at der skal sættes bredere ind, og vi mener, at de institutioner, som jo er til stede i dag, og som bliver brugt i dag til unge mellem 14 og 15 år, også skal bruges fremover, og det er kommunerne – med det arsenal af initiativer, de har til rådighed – også fuldt kapable til at iværksætte.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Spørgsmålet var egentlig: Mener ministeren, at der er samme retssikkerhed for den 14-årige, der får sin sag bedømt en socialrådgiver, som der er for den 15-årige, der får sin sag bedømt af en dommer?

Ministeren.

Jeg har intet at udsætte på kommunernes behandling af unge i det her system. Der er, som det også er skrevet i lovforslaget – det ved spørgeren også fuldstændig – et helt arsenal af initiativer, som kan sættes i værk, og hvor man kan indpasse den enkelte unges kriminalitet og ugerning. Alt afhængig af, hvor alvorlig den er, kan man finde den sanktion, der skal sættes ind med. Det er jeg helt tryg ved er en rangordning, som kommunerne er i stand til at følge.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Ja, først og fremmest vil jeg da kvittere – nej, det vil jeg sådan set ikke. Ministeren praler meget af, at det er et bredt flertal i Folketinget: Jo jo, altså man ryger lidt over de 90 mandater, men hvis det er definitionen på et bredt flertal i Folketinget, er det jo fint. Så lader vi det ligge der.

Det, jeg vil høre ministeren om, er sådan set en opfølgning på hr. Preben Bang Henriksens spørgsmål. Det er jo sådan, at ministeren med forslaget her sparer 30 mio. kr. på de sikrede institutioner. Samtidig siger ministeren, at de her unge, der begår kriminalitet, ikke længere skal for en dommer, de skal i det sociale system – og det er præcis de samme institutioner, de sidder på. Hvis det er præcis de samme institutioner, hvordan kan ministeren så spare 30 mio. kr. på området? De 30 mio. kr., der er blevet sparet, og som vi har diskuteret i udvalget, er jo beviset på, at der er en række unge, som måske skulle opleve, at det har en konsekvens, når man begår alvorlig kriminalitet, og f.eks. ender på en sikret institution i stedet for at gå fri. De vil nu gå fri. Dem vil der ikke ske det samme med, som der skete, dengang de blev stillet for en dommer.

Justitsministeren.

Det spørgsmål har vi jo diskuteret flere gange i Folketingets Retsudvalg og i to, tror jeg, samråd om det her forslag om en bevillingsmæssig ændring, som følger af, at man i forlængelse af vedtagelsen fra den tidligere regering fik flere penge til bl.a. sikrede pladser. Man fik også flere penge til domstolene, hvor sagerne nu ikke skal for, ergo bliver der jo så lavet en ændring af en bevilling, og det følger helt naturligt af den bevillingspraksis, der er. Jeg vil gerne prøve at se, om det overhovedet kan lade sig gøre at få hr. Karsten Lauritzen til at erkende, at kommunerne allerede i dag har mulighed for også uden – også uden – forældrenes og den unges samtykke at placere unge på de selv samme institutioner, som de er placeret på under det regime, som det her lovforslag altså ændrer.

Det har stået mig lidt hen i det uvisse, om hr. Karsten Lauritzen rent faktisk er klar over det, men det er faktisk det, der er virkeligheden. Derfor synes jeg bare for folkeoplysningens videre færd, at det kunne være godt, at hr. Karsten Lauritzen bare indrømmede, at de selv samme institutioner, som var gældende, da den kriminelle lavalder altså var 14 år, også vil være gældende, når den kriminelle lavalder nu om lidt bliver hævet til 15 år.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men problemet med ministerens argumentation er jo, at den ikke hænger sammen. For ministeren har svaret skriftligt, at der er færre unge, der vil ende på sikrede institutioner, når det her lovforslag er vedtaget, og at det er derfor, man sparer de 30 mio. kr. Det er jo derfor, vi har rodet rundt i den her diskussion. Ministeren har svaret i forbindelse med et af de seneste lovforslag, hvor der kom svar inden andenbehandlingen i tirsdags, at man regner med, at der er færre unge, der kommer til at sidde på sikrede institutioner. Hvorfor er der det? Er det, fordi der er færre unge, der begår kriminalitet? Nej, det er der jo ikke. Det er det samme, for det ændrer man slet ikke ved. Det er, fordi der er færre unge, der vil blive taget hånd om, når de ender i det sociale system i stedet for, unge, der begår alvorlige forbrydelser, forsøg på voldtægt, alvorlig vold, røveri, biltyverier og andre ting, som der desværre er nogle unge på 14-15 år der gør. Nogle af dem vil der ikke ske det samme med, som hvis de var en del af det strafferetlige system, som de er i dag. Det er sandheden, vil jeg sige til ministeren.

Det er derfor, der ikke er sammenhæng i ministerens argumentation om, at præcis de samme unge ender på præcis de samme institutioner. Det gør de ikke, for ministeren sparer 30 mio. kr., og det må alt andet lige føre til, at der er færre unge, der rent faktisk oplever den sanktion for den alvorlige forbrydelse, som de har begået. Og igen har man en regering, hvor man tager større hensyn til forbryderne end til ofrene.

Ministeren.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Og til forsøget på at få hr. Karsten Lauritzen til dog alligevel at bekræfte, at den samme type af institutioner rent faktisk eksisterer i dag, kom der i svaret sådan næsten et: jo – som jeg hørte det. Men det tager jeg så til mig, for det er jo rigtigt, at det er den samme type af institutioner, og den sociale servicelov åbner mulighed for, som vi har diskuteret flere gange, at man rent faktisk kan placere unge uden samtykke på de her institutioner, hvis de har begået alvorlig kriminalitet, og det vil jo også ske fremover.

Derfor er virkeligheden den, at det er de samme institutioner, som bringes i anvendelse, også i fremtiden, som unge sidder på i dag. Det, der er forskellen, er, at regeringen nu vælger at følge det, alle sagkyndige sagde om det, som den tidligere regering gjorde, den tidligere regerings egen Ungdomskommission og andre, nemlig at det var forkert at nedsætte den kriminelle lavalder, og at der er behov for en bredere indsats, således at vi kan sikre, at unge overhovedet ikke havner i kriminalitet. Det er det spor, som regeringen nu lægger op til.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg synes jo egentlig, vi har haft debatten meget grundigt under førstebehandlingen, men når nu ministeren kalder på mig, tager jeg gerne ordet med en bemærkning til ministeren. For det, jeg gerne vil understrege, er, at fra konservativ side fremsatte vi forslaget om at nedsætte den kriminelle lavalder til 14 år, fordi vi mente, det var nødvendigt. Det var det, der var det drivende for os, ikke noget med at rafle med nogle terninger og gætte et tal. Det var, fordi det var nødvendigt, og det virkede. Allerede inden for de første 6 måneder oplevede man en halvering i antallet af kriminelle handlinger begået af 14-årige i Østjyllands politikreds. Vi oplevede, at der pludselig var tomme pladser på de sikrede institutioner, selv om dommedagsprofetierne fra de røde partier var, at de ville blive overfyldt, at det ville flyde ud over kanterne og fængslerne ville blive fyldt op med unge. Nej, der skete det modsatte, fordi de unge holder op med at begå kriminalitet.

Hvad vil fremtiden så bringe? Det var der, ministeren kaldte på mig, og der vil jeg bare understrege, at fra konservativ side vil vi, når vi har flertallet igen, vurdere nødvendigheden af det her og ikke sætte den kriminelle lavalder ned bare for at gøre det. Men hvis det er nødvendigt, så gør vi det.

Ministeren.

Det får mig ikke til at fjerne roserne til Det Konservative Folkeparti, for det er nemlig meget, meget fornuftigt, at man hele tiden vurderer nødvendigheden af det, man foretager sig, og ikke igen, må man så forstå, bare lader sine hænder binde på ryggen og lader sig involvere i en finanslovaftale, hvor Dansk Folkeparti forsøger at teste det igennem. Det synes jeg er et meget udmærket svar fra hr. Tom Behnke, og det vil jeg gerne rose ham for, nemlig at den overvejelse om nødvendigheden af de politiske forslag, som Dansk Folkeparti måtte komme rendende med til finanslovforhandlingerne, vil De Konservative også foretage i fremtiden. Det synes jeg fortjener stor ros, og derfor har jeg ikke noget grundlag for at fjerne mine roser til Det Konservative Folkeparti og hr. Tom Behnke.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Nu var det jo sådan, at min kollega, hr. Preben Bang Henriksen, ikke fik noget svar på sit spørgsmål om, hvorvidt der vil være samme retssikkerhed for den unge, når det er kommunerne, der foretager behandlingen, som når behandlingen foregår foran en dommer. Jeg har noteret mig, at justitsministeren svarede, at ministeren ikke havde noget at udsætte på kommunernes behandling overhovedet, men det var sådan set ikke det, spørgsmålet gik på. Det var et spørgsmål, som kunne besvares med et ja eller et nej: Er der den samme retssikkerhed for den unge på 14 år, når det her lovforslag bliver vedtaget, som der er med den eksisterende lovgivning, hvor den unge bliver sat foran en dommer – ja eller nej?

Justitsministeren.

Der er det samme svar, som blev givet til hr. Preben Bang Henriksen, nemlig det faktum, at der intet er at udsætte på det, der står i den sociale servicelovgivning, og de muligheder, kommunerne har under lovgivning for at behandle unge. Derfor må jeg sige, at argumentet om, at det skulle retfærdiggøre en nedsættelse af den kriminelle lavalder, som alle var imod, at den unge bliver stillet for en dommer, er et argument, som regeringen ikke køber. Og det er ikke et figenblad, som den tidligere regerings partier nu kan begynde at gemme sig bag, for det er jo helt tydeligt, at det, man lavede dengang, var noget, som gik imod alle saglige anbefalinger.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Så må jeg jo tage justitsministerens svar som værende, at justitsministeren kan garantere, at en ung, uanset hvilken kommune den unge så skal vurderes i, fordi vedkommende har lavet kriminalitet, vil få en fuldstændig ensartet behandling, altså uanset hvilken kommune det er, det drejer sig om. For det er jo lige præcis det, som det at komme foran en dommer kan garantere.

Jeg må også forstå ministerens svar som værende, at ministeren garanterer, at der er fuldstændig samme retssikkerhed med det lovforslag, som nu bliver vedtaget af et flertal, hvor vi er imod, som hvis man rent faktisk kommer foran en dommer. Altså, jeg tager det som garantier, der nu er givet fra ministerens side.

Ministeren.

Fru Gitte Lillelund Bech kan tage det, justitsministeren siger, som udtryk for, at justitsministeren er helt tryg ved, at kommunerne er i stand til at håndtere det, der står i den sociale servicelov, og at kommunerne på den baggrund også er i stand til at håndtere unge, som ulykkeligvis måtte havne i problemer, som nødvendiggør, at de skal håndteres efter den sociale servicelov.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at det er utrolig flovt – synes jeg – at ministeren står og taler om, at DF tæsker igennem. Jeg synes, at det er pinagtigt, at en minister står og siger sådan nogle ting. Jeg vil godt høre ministeren, for ministeren siger, at børn ikke skal behandles som kriminelle voksne. Vil det sige, at det ene år til forskel gør, at man er voksen som 15-årig?

Ministeren.

Den kriminelle lavalder går jo lige nøjagtig ud på, hvornår børn skal for en dommer, hvornår deres sag skal behandles i det strafferetlige system, og derfor er det, som regeringen foretager sig, at føre den kriminelle lavalder tilbage til det niveau, den har været på i en menneskealder, som det også har været fremme i debatten i dag, og tilbage til et niveau, som ligger helt i forlængelse af, hvad folk, der beskæftiger sig med det, anbefaler.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes ikke, jeg fik svaret. Jeg spørger ministeren igen: Ministeren siger, at børn ikke skal behandles som kriminelle voksne, vil det sige, at det ene år til forskel gør, at man er voksen som 15-årig?

Ministeren.

Det, at den kriminelle lavalder kommer tilbage på 15 år, betyder, at 14-årige børn ikke længere skal for en dommer. Nu hæver vi den kriminelle lavalder til 15 år, og så er det fra 15 år og opefter, hvor man så bliver stillet for en dommer. Det er helt grundlæggende det, som det her forslag går ud på, og som det har været fremme i debatten, kan institutionerne, som bliver brugt i dag, også bruges i fremtiden.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg synes også, at justitsministeren skal prøve at reflektere lidt over det her med ofrenes retsfølelse og retsopfattelse i det danske samfund. Det er sådan, at der jo også var et flertal her i Folketinget, som valgte den retslov, vi har nu, med en kriminel lavalder på 14 år. Det var jo også et flertal i Folketinget, som gennemførte det. Så er der en lang række borgere, fra de er 14 år, som har valgt at overtræde den lovgivning. Der er nogle, der har begået grov vold, trampet nogle andre oven i hovedet osv., hvor nogle får varige men af det.

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan har ministeren det så med, at man nu på grund af den her lovændring reelt sikrer, at for de mange, mange hundrede sager, som der er tale om, at der bliver der frafald på sigtelser, og der bliver frafald på bødekrav over for de her unge mennesker, som har forbrudt sig mod den nugældende lovgivning, frem til at vi tredjebehandler den her ændring af lovgivningen? Synes justitsministeren ikke, at det er et problem, at nogle, der har overtrådt gældende lovgivning, ikke får nogen straf?

Ministeren.

Der er jo ikke tale om, at efterforskningen af sager ikke fortsætter. Den vil fortsætte, og resultatet af politiets arbejde her vil blive overleveret til de sociale myndigheder, som så vil tage sig af sagerne. Som jeg redegjorde for før til hr. Karsten Lauritzen, er der jo et helt klaviatur af initiativer, som kan iværksættes, alt afhængigt af hvor alvorlig sagen er. Her, som det også fremgår af lovforslaget, er der eksempelvis også mulighederne for, at man, hvis der er sager med unge om alvorlig kriminalitet, så kan anbringe dem uden for hjemmet. Og hvad vil det være? Ja, det ved masser af dem, der sidder her i dag, som jo har afsæt i kommuner og socialforvaltninger, udvalg i kommunerne, og det er anbringelse på sikrede institutioner, fuldstændig som det er gældende i det nuværende system. Så det, man forsøger at tegne et billede af, altså, at der ikke sker noget, er langt ved siden af det, som rent faktisk er virkeligheden.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men det ændrer jo sådan set ikke på sagens faktiske kendsgerninger, som jo er, at en lang række af de mennesker, som er sigtet for at have overtrådt den nugældende lovgivning, frem til at den bliver ændret nu her, kan se frem til, at der bliver frafald på deres sigtelser, de får ikke deres straf, og mange af dem, der har forbrudt sig, hvor det vil være i form af et bødekrav, kan også se frem til, at de slipper for at betale de bøder.

Det er fair nok, at man vælger at lave om på en lov, hvis man har et flertal i Folketinget for det, men det, der sker nu, er jo, at man går ind og laver en lovændring, som betyder, at nogle, som har forbrudt sig mod loven, med tilbagevirkende kraft, frem til når vi trykker på knapperne ved en tredje behandling, så reelt slipper for deres straf, slipper for deres bøder osv. Så spørger jeg bare justitsministeren: Synes justitsministeren selv, at det er en god retspleje at have i et folkestyre som det danske?

Justitsministeren.

Det er jo netop derfor, at regeringen med det her lovforslag jo også har sagt, som det er, at Rigsadvokaten via politikredsen og politiet vil sikre sig, at der bliver rettet henvendelse til kommunerne, således at man fra sag til sag kan håndtere de unge. Så vil det her jo også medføre, at regeringen vil komme med initiativer, således at vi over en bredere kam kan få taget fat på ungdomskriminaliteten, for det er jo det, vi har behov for, således at vi i det hele taget kan undgå, at unge havner i kriminalitet. Det synes jeg er vejen frem, og det er jeg som sagt glad for at der er et nyt bredt flertal i Folketinget som vælger at bekræfte ved tredje behandling af det her lovforslag.

Tak til justitsministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte: 62 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte: 47 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.