Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser og færdselsloven. (Forhøjelse af den kriminelle lavalder).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Det lovforslag, vi behandler, handler jo om forhøjelse af den kriminelle lavalder. Der hersker ikke nogen tvivl om, at Venstres holdning i denne sag er, at vi ønsker at bevare lovgivningen, som den er, med den kriminelle lavalder på 14 år.

Mens den samlede kriminalitet ikke er stigende, oplever vi desværre eksempler på, at der er grupper af stadig yngre medborgere, som i en tidligere og tidligere alder begår en voldsom og mere bestialsk form for kriminalitet. Det er klart, at vi fra samfundets side ikke kan og ikke vil acceptere det. Vi er nødt til at reagere på det, og derfor mener vi sådan set, at den kriminelle lavalder på 14 år er fin, som den er.

Heldigvis er det sjældent, at 14-årige dømmes for kriminelle handlinger, men det ændrer ikke ved, at det er meget væsentligt, at vi kan stoppe helt unge, som er inde på en kriminel løbebane. Tidligere var den eneste sanktion en løftet pegefinger. Politiet kunne se frustreret til, mens de på en gang anholdte og løslod de samme unge. Nu kan vi rent faktisk idømme helt unge en straf, ikke fængsel, men en straf, og på den måde vise, hvor samfundets grænser går. Det er derfor befordrende for borgernes retsbevidsthed, men vi skylder også at vise de helt unge, hvor grænsen går. Lad mig i den forbindelse understrege, at den nuværende lovgivning ikke betyder, at 14-årige kommer i fængsel sammen med hærdede kriminelle. Det er der ingen af os der ønsker, slet ikke os i Venstre.

Vi tænker også på offeret. Det er dybt krænkende, at en mindreårig kan slippe for straf, blot fordi vedkommende er mindreårig. Vi har desværre set meget grove voldssager udført af unge mellem 14 og 15 år. Skal de slippe for straf? Det synes vi ikke i Venstre.

Der findes unge, som allerede i en tidlig alder må føle en konsekvens, der er hårdere end den, som døgninstitutionerne tilbyder, og det er krænkende for offeret at opleve, at unge forbrydere i stedet for straf bliver placeret på opholdssteder, hvor fritidsaktiviteterne er bedre end dem, mange almindelige unge har adgang til. Det skal ikke være nogen badeferie at være straffet og begå kriminalitet, heller ikke selv om man er mellem 14 og 15 år. De unge skal føle, at deres frihed bliver indskrænket, og at de ugerninger, de begår, har en konsekvens hver evig eneste dag. Og jo større ugerningerne er, jo større konsekvenser skal de naturligvis have.

Vi forstår derfor ikke i Venstre, hvorfor man ønsker at sænke den kriminelle lavalder, når nu den ordning, der er i dag, fungerer ganske udmærket. Og lovændringen vil jo betyde, at en række helt unge voldsmænd slipper for deres straf. Her taler vi ikke om biltyverier eller andre mindre forseelser, men f.eks. om vold. For offeret er der jo ingen forskel på, om det er en 14- eller 15-årig, der har begået forbrydelsen.

Straf må ikke stå alene. Lige så vigtig er derfor forebyggelse af kriminalitet og sikring af, at dømte ikke begår kriminalitet på ny. Derfor gennemførte den tidligere regering en stribe initiativer, bl.a. en øget indsats mod ungdomskriminalitet. Det var i 2009. Jeg er sikker på, at vi kan samarbejde også med den nuværende regering om yderligere initiativer. Imidlertid kan forebyggelse ikke stå alene. Jeg tror ikke, at nogen af os bryder os om, at 14-årige skal straffes, men vi ser desværre meget alvorlige sager med 14-årige, der begår alvorlig kriminalitet, og det må medføre, at det har en mere alvorlig konsekvens end en samtale med en socialrådgiver.

Derfor ønsker vi i Venstre ikke at støtte det lovforslag, som ligger til behandling i salen i dag.

Ville hr. Ole Hækkerup have en kort bemærkning? Ja, værsgo.

Tak. Da det daværende VKO-flertal indførte sænkningen af den kriminelle lavalder, var det store argument, at det ville have en præventiv effekt, altså at der ville være flere, der ville tænke sig om, og at man ville opleve et fald i kriminaliteten. Jeg har gjort mig den ulejlighed at kigge på debatten fra dengang. Det var det bærende argument. Siden må man jo sige, at vi har set – og det er fra Justitsministeriets Forskningsenhed – at der faktisk ikke er nogen effekt på mængden af kriminalitet ved at nedsætte den kriminelle lavalder.

Jeg skal bare få ordføreren til at bekræfte, at hele det fundament, man byggede sin argumentation på, da man sænkede den kriminelle lavalder, er forsvundet.

Ordføreren.

Det vil jeg ikke give ordføreren ret i, for vi har en politisk holdning i Venstre om, at selv om man er 14½ år og begår alvorlig kriminalitet, f.eks. vold, skal man opleve en anden straf. Så skal man ikke opleve straffrihed. Så det er jo en politisk holdning, hvor vi ønsker at tage større hensyn til ofrene end til forbryderne, og der har de i Socialdemokratiet haft en anden holdning, og den har de fortsat. Den respekterer vi. Men vi har nu haft en holdning, der har bygget på andet end det, ordføreren refererer til.

Hr. Ole Hækkerup.

Men så skal jeg lige sige, hvad ordføreren sikkert i virkeligheden nok er opmærksom på, at man jo ikke ender med straffrihed. Tværtimod er der en lang række af dem, der ligger i aldersgruppen 15-18 år, som man sender på institution, og det er jo det samme, som også sker for mange af dem, der ligger i aldersgruppen 14-15 år. Det vil sige, at i praksis er meget af det, der kommer til at ske, en opfølgning, der i virkeligheden mere handler om at ligge i det sociale system i stedet for at ligge i et enkelt fængselssystem. Enkelt sagt må man jo sige, at når man sætter grænsen for den kriminelle lavalder, sætter man også grænsen for, hvornår man kan give voksenstraf. Det vil sige, at det er en politisk afvejning – det har ordføreren jo sådan set ret i, det er jeg enig i – om man vælger at sige, at dem, der er 14 år, også kan straffes, som voksne straffes.

Så skal jeg stille et spørgsmål. Ordføreren bliver ved med at snakke om de meget grove forbrydelser, der begås af 14-årige. Og jeg kan se i den debat, der var, da man sænkede den kriminelle lavalder, at der blev snakket om massevoldtægter og den slags. Hvor mange eksempler på meget grove forbrydelser begået af 14-årige har ordføreren kendskab til der er sket i løbet af den tid, hvor den kriminelle lavalder har været 14 år?

Ordføreren.

Det kan vi jo se nærmere på i udvalgsbehandlingen. Men ifølge den seneste opgørelse over straf til 14-18-årige, som er kommet fra Justitsministeriets Forskningsenhed, er der tre 14-årige, der er blevet idømt frihedsstraf eller ungdomssanktioner. Det er, fordi man har begået ganske, ganske alvorlig kriminalitet. Hvor mange der samlet er over perioden, kan vi se nærmere på. Og så er der jo en række sager, hvor man nu, hvis den her lovgivning bliver vedtaget, frafalder tiltale, fordi det ikke længere vil være ulovligt. Der er bl.a. en sag fra Nyborg, der har været meget omtalt i medierne.

Vi synes i Venstre, at det er et problem. Men jeg skal hjertens gerne stille et udvalgsspørgsmål. Vi kan gøre det i fællesskab. Så kan vi få opklaret, hvor mange unge der er blevet idømt frihedsstraf i den periode, den kriminelle lavalder har været sænket fra 15 år til 14 år.

Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Mener hr. Karsten Lauritzen, at børn på 14 år er modne nok til at forstå konsekvenserne af deres egne gerninger, hvis de begår noget kriminelt?

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis man begår meget alvorlig kriminalitet, skal man også, selv om man kun er 14, opleve, at det har alvorlig konsekvens – men der er ikke nogen, der skal smides i fængsel. Så ja, det tror jeg sådan set godt. Jeg tror sådan set, at 14-årige forstår langt mere, end de fleste voksne lige regner med.

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Det vil altså sige, at hr. Karsten Lauritzen er uenig med al sagkundskab på dette område – sagkundskab, som afgav tætskrevne høringssvar, og der var faktisk ikke en eneste sætning, der var positiv, da man sidste år valgte at sætte den kriminelle lavalder ned til 14 år. Det vil sige, at hr. Karsten Lauritzen er uenig med sagkundskaben i, at 14-årige ikke er modne nok til at forstå konsekvenserne af deres egne kriminelle handlinger.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det her er meget anderledes, end at Det Radikale Venstre ønsker at sænke valgretsalderen til 16 år, mens sagkundskaben siger, at de 16-årige ikke er klar til at tage stilling. Det er så en politisk holdning, Det Radikale Venstre har, og den respekterer jeg. Jeg er ikke enig i den, men jeg respekterer den. Vi har en politisk holdning om, at hvis man er 14½ år og begår alvorlig kriminalitet, skal man for en dommer. Man skal ikke i fængsel, men man skal opleve, at det har en konsekvens.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne følge en lille smule efter i samme spor, for hr. Karsten Lauritzen siger jo, at når man er 14 år, skal man have sin straf. Men kan hr. Karsten Lauritzen ikke huske, da han selv var 14, og er han ikke enig i, at han måske i dag f.eks. er lidt bedre til at overveje sine handlinger, end han var, da han var 14? Og kunne man ikke forestille sig, at det for de fleste 14-årige er sådan, at det med at tage ansvar og lære, at handlinger har konsekvenser, er en del af det at blive voksen?

Ordføreren.

Da jeg var 14 år, var jeg en del af det, der hedder Ungdomsparlamentet – det hed Børneparlamentet dengang – og der var jeg faktisk på Folketingets talerstol for første gang, det var en fantastisk oplevelse. Og jeg tror, at alle de unge, der var en del af Børneparlamentet dengang, faktisk var enige om, at selv om man er 13 eller 14 år, har man faktisk nogle kompetencer, og man forstår langt mere, end nogle voksne forestiller sig. Så jeg tror godt, at en 14-årig, der begår alvorlig kriminalitet, er klar over, at han eller hun begår noget forkert. Og jeg mener, og det er en politisk holdning, at det skal have en konsekvens.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Altså, det synes jeg er interessant, for hvis man f.eks. læser Information fra her i december, kan man se, at bl.a. Politiforbundet har udtalt, at det ikke har hjulpet at sænke den kriminelle lavalder. Og der er en udtalelse om, at de her unge ikke forstår konsekvenserne af deres handlinger, før fælden er klappet. De fortryder altså grumt, når de står i det, men det er faktisk ikke noget, de har overvejet, inden de har begået de her handlinger. Og så slutter man sådan set af med fortælle, at det betyder, at politiet i virkeligheden kommer til at bruge tid på alt muligt andet, som ikke er så relevant som det, de ellers gerne ville lave.

Kan hr. Karsten Lauritzen ikke se, at man måske som teenager – og jeg er jo enig i, at man som teenager har en masse kompetencer, det er jeg meget enig i – har nogle andre forudsætninger for de valg, man træffer i livet, og at man måske derfor ikke skal behandles, som en voksen skal, når det kommer til det kriminelle system? Og hvis hr. Karsten Lauritzen ikke er enig i, at der er forskel, mener hr. Karsten Lauritzen så, at man skal afskaffe den kriminelle lavalder?

Ordføreren.

Jeg er som sagt tilfreds med den lovgivning, som vi har i øjeblikket, og jeg er sådan set enig med fru Pernille Skipper i, at man skal behandles anderledes, når man er under 18 år. Det bliver man jo også i det system, vi har i dag. Det er ikke sådan, at unge under 18 år skal direkte i fængsel sammen med hårdkogte kriminelle. Der er så en række andre ting, man kan idømme dem, bl.a. ungdomssanktion, og jeg tror godt, at nogle unge på 14 år – bl.a. er der jo nogle, der er inde i det i øjeblikket, så det kan vi jo se nærmere på i udvalgsbehandlingen – kan få noget ud af en ungdomssanktion i stedet for at få en samtale med en socialrådgiver. Det sidste kunne være konsekvensen, og det vil være konsekvensen, hvis vi nu vedtager det her lovforslag, som vi i Venstre er imod.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Med det her lovforslag hæver vi igen den kriminelle lavalder til 15 år. Dengang Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti styrede Danmark, blev den kriminelle lavalder sænket til 14 år. Det var led i en studehandel i forbindelse med en aftale om finansloven. Dengang var argumentet, at der var hårde kriminelle 14-årige, og at det ville have en afskrækkende effekt. Det viser sig nu, at intet af det passede, intet af det overhovedet. Det har Justitsministeriets forskningsenhed konkluderet flere gange, også før regeringsskiftet. Man kunne simpelt hen ikke spore det i statistikken, det afskrækkede ingen, der var ikke nogen præventiv effekt.

Af præcis den samme grund er alle høringssvarene til det her lovforslag da også positive. Nogle gange kan det jo ske, at folk skriver for og imod, når vi laver nye love her i Folketinget. Der kan være forskellige hensyn, der vejer i den ene eller den anden retning, men ikke her. Alle uden undtagelse synes, det er en god idé at sætte den kriminelle lavalder op. Også da lavalderen blev sat ned fra 15 år til 14 år, var der en masse ekspertviden på det her område, og alle eksperter sagde: Vil I ikke nok lade være med at gøre det her. Det valgte det herskende regime bestående af Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative så fuldstændig at se stort på. Da den kriminelle lavalder blev nedsat, var det på mange måder et sørgeligt højdepunkt for VKO-årenes værdikamp, der gik ud på, at bare fordi folk ved noget, behøver man ikke at lytte til dem. Det endte jo med at være en stor styrke ikke at være klog.

Vi – Socialdemokraterne og regeringen – mener, at der skal gøres noget effektivt ved ungdomskriminaliteten. Derfor har vi i regeringsgrundlaget en hel vifte af initiativer, der skal foldes ud. Vi skal have en ny tilgang til ungdomskriminalitet, hvor vi griber tidligere og mere individuelt ind. Jeg tror, vi skal snakke om rejsen gennem systemerne: politi, anklagemyndighed, kriminalforsorg og kommune. Hænger det sammen? Oplever den enkelte unge den samme holdning til konsekvens hele vejen gennem systemerne, eller bliver han i stedet en, der spekulerer i de forskellige systemer, og hvordan man grejer dem?

Sænkningen af den kriminelle lavalder betød ikke noget for mængden af begået kriminalitet. I stedet for skal vi se på det, der faktisk virker, med henblik på at få mindre kriminalitet. I debatten i dag kan vi få afdækket, om det fortsat står højt på valgprogrammet hos hvert enkelt af de højreorienterede partier at få nedsat den kriminelle lavalder, eller om et eller flere af partierne faktisk er parate til at føre en retspolitik, der virker. Det ville så være helt i tråd med den gamle regerings egen Ungdomskommission, som jo også anbefalede det. Men de advarede jo selvfølgelig også i sin tid mod at nedsætte den kriminelle lavalder.

Der er fire medlemmer, der gerne vil have korte bemærkninger, og først er det hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til en konkret sag, som har været fremme i medierne, i det her tilfælde står jeg med en artikel fra B.T., men det har også været i tv-nyhederne. Overskriften er: Speedwaystjernes søn tæsket, og 14-årig slipper for straf, og det fremgår af artiklen, at den ene overfaldsmand er blevet sigtet for vold, da der var flere vidner til hændelsen. Men der sker så det, at stedfaderen modtager et opkald fra retten om, at de alligevel ikke skal møde op i retten, fordi regeringens planer om at hæve den kriminelle lavalder betyder, at retssagen mod sønnens overfaldsmand ikke bliver til noget, og som der står i artiklen, er det ikke en besked, der møder forståelse hos stedfaren . Men jeg vil godt høre, om den besked møder forståelse hos den socialdemokratiske ordfører.

Ordføreren.

Jeg formoder, at der er tale om en grov forbrydelse, sådan som jeg hører hr. Martin Henriksens sige det. Jeg kan sige med det samme, at min holdning er, at den skyldige i det tilfælde skal på institution, og det kan så i øvrigt være, hvis det er en grov forbrydelse, med eller uden barnets eller forældrenes samtykke. Jeg forestiller mig ikke, at det her med at sætte den kriminelle lavalder op til 15 år betyder, at 14-årige bare kan gå rundt og gøre, som de har lyst til, eller lave vold eller kriminalitet. Tværtimod. Det, der skiller hr. Martin Henriksen og mig, er det med, hvad man skal gøre med dem, for selvfølgelig er der nogen, der kommer ud på et galt spor. Det, der er det gode spørgsmål, er jo: Hvordan får vi dem tilbage på rette spor, så det der ikke kommer til at ske igen?

Hr. Martin Henriksen.

Så skal jeg bare høre, om jeg forstod det korrekt. Det var jo ærlig snak. Når det fremgår, at regeringens planer om at hæve den kriminelle lavalder betyder, at retssagen mod sønnens overfaldsmand ikke bliver til noget, har jeg så forstået det korrekt med, at beskeden fra myndighederne til den person, der er ofret, møder forståelse hos den socialdemokratiske ordfører? Hvis den ikke møder forståelse, skal man jo ikke støtte det lovforslag, vi behandler her i dag, men den møder altså forståelse. Kan jeg få bekræftet det?

Ordføreren.

Ja, det gør den da i høj grad. Når det gælder folk, der har været udsat for lige præcis det der, er det jo ikke sådan, at myndighederne skal give op og sige til den 14-årige: Gå du bare videre med at gøre, som du har lyst til. Tværtimod! Nu kender jeg ikke sagen helt til bunds, men en 14-årig, der har begået noget groft, skal der i høj grad følges op på og skal da i høj grad på institution. Det bedste, vi som samfund kan gøre, er jo at tage fat i den 14-årige og sige: Hvordan undgår vi, at du kommer til at foretage det samme igen. Det må være det, der er hele øvelsen for vores indsats over for de unge. Så det skal da i høj grad være noget med, at man får taget fat i folk, også selv om de er 14 år, også selv om de er 13 år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil gerne fortsætte der, hvor hr. Martin Henriksen slap, men måske på et andet principielt niveau.

Det er jo sådan, at Folketingets beslutningsmyndighed til at bestemme, hvornår en lov er gældende, egentlig er trådt ud af kraft her, for Rigsadvokaten har sendt et brev ud til alle anklagemyndigheder om, at alle domstolene skal indstille alle sager mod unge mennesker mellem 14 og 15 år, fordi denne lovgivning nu er på vej. Jeg vil høre ordføreren, om det ikke er et problem. Der er jo en grund til, at vi har magtens tredeling, og vi er den lovgivende magt, og indtil en ny lov træder i stedet, er det den eksisterende lov, der er gældende. Lige nu behandler vi et lovforslag, som vil sætte den kriminelle lavalder op til 15 år – og fair nok, hvis der er et flertal for det, sådan er lovgivningsarbejdet – men er det ikke et problem, at det pludselig ikke mere er Folketinget, der bestemmer, hvornår en lov er gældende? Det er jo det, der bliver tilfældet her, når Rigsadvokaten pludselig bestemmer – sikkert efter ordre fra Justitsministeriet, men det må vi finde ud af senere, når justitsministeren kommer på talerstolen. Er det ikke et problem, at det pludselig ikke er Folketinget, der bestemmer, hvornår en lov er gældende, hvornår den skal virke med tilbagevirkende kraft osv.? Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Det ville være et problem, hvis det, hr. Dennis Flydtkjær sagde, var rigtigt. Domstolene skal dømme efter loven, og de skal dømme efter den lov, der gælder, og uanset hvor meget et flertal i Folketinget har udtrykt deres vilje til at ændre loven, skal domstolene selvfølgelig dømme efter den eksisterende lovgivning. Det, som jeg tror hr. Dennis Flydtkjær tænker på, er spørgsmålet om, om anklagemyndigheden skal rejse de her sager, men det har jo ikke noget at gøre med, hvad domstolene lægger til grund, når de dømmer.

Hvis jeg skal prøve at tænke med hr. Dennis Flydtkjær, er spørgsmålet, om det er fornuftigt, at anklagemyndigheden overvejer, om de skal blive ved med at rejse sager mod 14-årige, hvis de godt ved, at loven bliver ændret lige om lidt til, at lavalderen er 15 år. Se, jeg synes, det er fint, men jeg går jo også ind for, at vi har 15 år som den kriminelle lavalder. Jeg synes, det er glimrende – for det første, fordi jeg går ind for en kriminel lavalder på 15 år, for det andet, fordi jeg da synes, det er fornuftigt, at anklagemyndigheden altid overvejer, hvor det er fornuftigt at bruge ressourcerne. Selvfølgelig bliver man nødt til at lave en afvejning af, hvad der er vigtigt. Jeg har også selv en holdning til, hvilke sager det er rigtig, rigtig vigtigt at få igennem retssystemet i ekspresfart, og dem vil jeg da også foretrække at anklagemyndigheden tager fat i først, eksempelvis voldtægt, altså nogle andre grove tilfælde, hvor det er dem, der er vigtigst at prioritere og vigtigst at få igennem.

Jeg skal så bare sige igen, at der er det fundamentale skred, i forhold til da Dansk Folkeparti fik den her indrømmelse igennem, at vi ikke har kunnet se en eneste effekt på kriminaliteten begået af 14-årige – ikke nogen. Det vil sige, at det er lykkedes Dansk Folkeparti at få en indrømmelse i en finanslovforhandling, som ikke har haft nogen virkning overhovedet. Det må da være definitionen på symbolpolitik.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret. Jeg kan forstå, at ordføreren støtter den idé, at man skal udskyde alle sagerne, indtil der bliver vedtaget en ny lovgivning. Det rejser et meget principielt spørgsmål, for så begynder man jo at kunne spekulere i det her; så kan de forskellige forsvarsadvokater jo med rette sidde og sige, at der danner sig et nyt flertal i en eller anden sag – det kan være en voldtægtssag eller andre ting, hvor der er ny lovgivning på vej. Skal alle sager så udskydes der, så den nye lovgivning, som eventuelt kommer, også kommer til at virke med tilbagevirkende kraft? Det er da noget af et skred, man lægger op til, hvis man skal til at sige, at det, vi ser i dag, danner præcedens; bare fordi man pludselig udskyder alle sager eller sætter dem i bero, indtil der kommer en ny lovgivning, skal man også gøre det fremover. Det kan jeg have nogle store bekymringer over. Jeg kunne forstille mig, at jeg i morgen kunne læse i aviserne, at et flertal siger, at vi fremover må køre 90 km/t. på landevejene. Man kunne så godt forestille sig, at folk begyndte at gøre det, for de bøder, de får, skal måske sættes i bero eller slet ikke udstedes, fordi der jo nok kommer en ny lovgivning, der siger, at de må køre 90 km/t. Så begynder folk altså at spekulere i det her, og jeg synes da, at det er noget af et skråplan at komme ud på.

Ordføreren.

Jeg synes måske også, at overvejelsen på en eller anden måde bærer præg af lidt af et skråplan, for man ville jo kunne gennemføre den præcis samme argumentation, hvis man så på nedsættelsen af den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år. Der ville man selvfølgelig også kunne finde en række tilfælde, hvor man ville kunne sige, at den ene dag gjaldt den ene type lovgivning, og den anden dag gjaldt den anden type lovgivning. Hvis man dagen før nedsættelsen af den kriminelle lavalder begik en kriminel handling og dagen efter nedsættelsen begik præcis den samme kriminelle handling, ville der være forskel på, hvordan man blev straffet. Ja, sådan er det, når man flytter på en aldersgrænse, og sådan var det, da Dansk Folkeparti fik igennem, at man skulle nedsætte den kriminelle lavalder. Jeg synes overhovedet ikke, det er overraskende, at det er sådan, det virker ude i den virkelig verden. Jeg vil sige til hr. Dennis Flydtkjær: Ja, jeg vedgår, at jeg går ind for, at den kriminelle lavalder skal være på 15 år, og det gør jeg, fordi jeg tror på, at skal vi få de unge på 14 år ud af en kriminel løbebane, og skal vi få dem til at beskæftige sig med noget mere fornuftigt, så skal vi ikke begynde med at straffe dem som voksne – og det er jo dybest set det, det er udtryk for, når man har sat den kriminelle lavalder til 14 år.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg synes faktisk, det er lidt irriterende – det ord må jeg vel egentlig godt bruge – at høre, at vi ikke skal straffe 14-årige, ligesom vi straffer voksne, for det har der jo sådan set aldrig været tale om. Altså, det var jo aldrig nogen sinde meningen, at 14-årige skulle i fængsel; det har aldrig været meningen, da den kriminelle lavalder blev sat ned. Og det, der generer mig endnu mere, er, at ordføreren står og siger, at nu skal vi have en ny tilgang til ungdomskriminalitet, en tilgang, hvor man skal se på, at det rent faktisk virker. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad virker på en 14-årig dreng, som netop nu slipper for at blive anklaget, efter at han har sat en hobbykniv ind mod halsen på en anden ung og truet ham på livet? Hvad virker på sådan en gut, i forhold til hvad Socialdemokratiet vil? Er det rundbordssamtaler eller hvad? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Næh, jeg tror, det er noget andet, der virker på sådan en. I virkeligheden tror jeg, at hans problem er, at han aldrig nogen sinde er blevet opdraget, at han aldrig har lært at respektere og forstå grænser, hverken sine egne grænser eller andres grænser. Men jeg tror ikke en krone på de der rundbordssamtaler. Der er meget af den opfølgning, der sker på ungdomssanktioner i Danmark i dag, som slet ikke er sådan, som mit temperament er til. Men der er også ungdomssanktioner, og der er også institutioner, hvor man følger op på en helt anderledes og meget mere konsekvent måde, og hvor man faktisk begynder at sige: Dem, der er her, har også nogle grænser, og de skal også respekteres. Og der går man i virkeligheden i gang med at løfte den vanskelige opgave at få sat de her grænser.

Det, der er min pointe, er noget andet. Det, der er min pointe, er, at hvis ikke vi går i gang med at gøre det, ender vi bare med at fremme, at de i en helt ung alder kommer ind på en kriminel løbebane, som de bliver på, bl.a. hvis man siger, at dem, der er 14 år, skal ind på de samme institutioner som nogle, der er 16 år eller 17 år. For de kan allerede være godt inde på den kriminelle løbebane. Det er lige præcis det, jeg synes der er så problematisk.

Det, jeg så sigtede til i min ordførertale, var, at hvis man forestiller sig et ungt menneske – lad os sige, at det er en på 15 år – der efter at have lavet noget kriminelt kommer i kontakt med en lang række forskellige myndigheder, politiet, anklagemyndigheden, kommunen osv., er den holdning, den unge bliver mødt med hele vejen igennem de forskellige systemer, den samme, og er der den samme holdning til konsekvens? Nej, det tror jeg desværre ikke der er, og det tror jeg kommer til at forvirre nogle af dem, der lige præcis har brug for at få en naturlig respekt for autoriteterne, og som lige præcis har brug for at opleve, at der bliver sat grænser.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg synes bare, det er lidt underligt, at man nu står og siger, at de institutioner, der er for 16-17-årige, helt åbenbart ikke virker, for det er det, jeg hører ordføreren sige, altså at en 14-årig i hvert fald ikke skal ind på en institution, hvor 16-17-årige er, for de kan jo allerede være så langt ude, at det er et kæmpeproblem. Det er den ene ting.

En anden ting er, hvis man som 14-årig har begået noget – bl.a. som i det eksempel, jeg nævnte, hvor man har truet en anden ved at sætte en hobbykniv ind mod vedkommendes hals og sige, at man kommer til at dø, hvis man ikke gør sådan og sådan – og der ikke er en konsekvens. Altså, det, jeg spekulerer på, er: Hvor gammel tror ordføreren et barn skal være, før det er for sent at få fat på vedkommende? Det skal forstås på den måde, at jeg mener, at jo tidligere man får fat på unge, der er ude i noget snavs, jo tidligere giver man reelt de børn en chance for at rette op på deres liv.

Det er jo også derfor, at da vi satte den kriminelle lavalder ned til 14 år, var det ikke et spørgsmål om, at de skulle i fængsel, men det var et spørgsmål om at få fat på dem så tidligt, at man rent faktisk kunne vise dem, at der er en konsekvens. Så hvor gammel skal et barn være, før man skal have fat på det – før det er for sent?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at man skal have fat i hver eneste ung så tidligt som muligt, hvis de er ude i et galt spor, og det gælder sådan set, uanset hvilken alder de har. Det, der er forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, er jo, hvem der skal have fat i dem. Er det retssystemet, eller er det det sociale system? Det er jo lige præcis der, kerneforskellen er.

Så skal jeg også lige komme med en bemærkning til flere af de ting, som ordføreren sagde undervejs. For det første det der med at komme i fængsel. Jeg stod faktisk ikke og sagde noget i min ordførertale om at komme i fængsel. Det sagde jeg lige præcis ikke i min ordførertale. Og jeg sagde heller ikke, at de institutioner, vi har i dag, og de ungdomssanktioner, vi har i dag, ikke virker. Jeg sagde bare om de mange forskellige systemer, at hvis man forestiller sig rejsen igennem straffesystemet for en ung, så tror jeg, de oplever mange forskellige indtryk, og jeg tror, de oplever mange forskellige holdninger til konsekvens. Der synes jeg, at vi som samfund skal sige: Det er ikke i orden. Vi bliver nødt til at sørge for, at der er den samme logik hele vejen igennem, for ellers bliver de her unge, der i forvejen ikke kender grænser, og som i forvejen ikke respekterer autoriteter, og som i forvejen ikke opfører sig ordentligt, rundforvirrede af at komme igennem de forskellige typer af systemer, som de kommer i kontakt med. Det er lige præcis det, der er problemet, det er her, vi har brug for at lave om, og så tror jeg, det bliver en meget mere konsekvent retspolitik, som kommer til at virke i forhold til ungdomskriminalitet. Forskellen er bare, at jeg i første række ser det som en opgave at få nogle ind, der gerne vil rette dem op, og det anser jeg mere for at være en social opgave, særlig i forbindelse med de helt unge.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Man kan jo have sin holdning til det her, og der er jo helt tydeligt forskellige holdninger til, hvad den kriminelle lavalder skal være. Så det kan man diskutere til evig tid. Men jeg synes, det er lidt problematisk, hvis vi skal til at diskutere og betvivle de faktuelle kendsgerninger. Jeg hører ordføreren sige flere gange, at det, at man har sat den kriminelle lavalder ned, overhovedet ikke har virket. Det har overhovedet ikke virket. Det siger alle eksperterne: Det har overhovedet ikke virket.

Jeg vil høre, om ordføreren har nået at se det svar, der er på spørgsmål nr. 500 i almindelig del i Retsudvalget i sidste folketingssamling, altså svaret på spørgsmål nr. 500. Det handler om, at den kriminalitet, der bliver begået af 14-årige i Østjyllands Politikreds, er halveret – halveret – efter at man satte den kriminelle lavalder ned. Det svarer Justitsministeriet på, og man har spurgt Østjyllands Politi, om man har nogen forklaringer på, at kriminalitet begået af 14-årige er halveret. Den eneste forklaring man kan finde – for alle andre tiltag såsom den store ungdomspakke var egentlig ikke blevet sat i gang og havde ikke nået at virke – er, at den kriminelle lavalder er blevet sat ned til 14 år. Det er mere, for at vi lige skal have fakta på plads.

Ordføreren.

Der er det jo så heldigt, at Justitsministeriets Forskningsenhed har kigget lige præcis på kriminaliteten for 12-årige, for 13-årige, for 14-årige og for 15-årige og har kunnet konstatere, at der er sket et fald. Det er der sådan set sket for alle aldersgrupperne. Det, der er interessant i den her forbindelse, er, at der – der kan selvfølgelig være nogle regionale forskelle mellem Øst- og Vestdanmark osv. – hverken er større eller mindre fald for 14-årige, end der er for andre aldersgrupper. Man har altså ikke kunnet se nogen effekt overhovedet af at flytte grænsen for den kriminelle lavalder, tværtimod. Faldet har været lige så stort for 14-årige, som det har været for 15-årige, som det har været for 13-årige.

Det er jo fremragende, at der er et fald, det er fremragende, hvis faldet oven i købet er ekstra stort i Østjyllands Politikreds, og det er da fremragende, hvis det kan skyldes en særlig indsats i den politikreds. Det ved hr. Tom Behnke nok noget mere præcist om, end jeg gør. Men det ændrer bare ikke på det, der er det samlede billede for hele Danmark, og som Justitsministeriets Forskningsenhed har konkluderet, nemlig at der ingen effekt overhovedet er, når det handler om kriminaliteten for 12-årige, 13-årige, 14-årige og 15-årige, af at nedsætte den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år, ingen.

Hr. Tom Behnke.

Men se, er der måske ikke nærmere tale om, at det, som forskningsenheden har svært ved, er at udskille de mange, mange tiltag, som den borgerlige regering gjorde i forhold til at skærpe konsekvenserne, i forhold til forebyggelse, præventive tiltag, den ene indsats efter den anden. Der kan det være svært i alle de tiltag at pille et tiltag ud og sige, at lige nøjagtig det tiltag havde den og den effekt, men at tilsammen har alle de tiltag, den borgerlige regering gjorde, bevirket, at kriminaliteten er faldet og faldet. Det er formentlig det, eksperterne mener, når de siger, at det kan være svært at sige, at det præcis var det, der gjorde det.

Men ordføreren siger, at de ikke skal dømmes som voksne, at de efter den sociale lovgivning skal placeres på institutioner, når de har begået grov kriminalitet, og så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er forskellen på den institution, man bliver placeret på, hvis man er idømt en ungdomssanktion, og den institution, man bliver placeret på, hvis det af de sociale myndigheder bliver besluttet, at man skal være placeret på den? Hvad er forskellen på institutionerne?

Ordføreren.

Det første handler om det med de 14-årige. Det kan alle jo begynde at gisne om: Hvorfor er det, at kriminaliteten er faldet for de 12-årige, for de 13-årige, for de 14-årige og for de 15-årige? Det er jo fremragende, at den er faldet, min pointe var bare at sige: Er faldet så, efter at man har sænket den kriminelle lavalder, blevet større for de 14-årige end for de 13-årige og de 15-årige? For så kunne man jo påvise, at der havde været en effekt af at sænke den kriminelle lavalder. Der er svaret bare: Nej, man har ingen effekt kunnet se på de 14-åriges adfærd. Og hvorfor er det vigtigt? Det er det, fordi hvis man gør sig den ulejlighed at sætte sig ned og kigge debatten igennem, fra da man sænkede den kriminelle lavalder, kan man se, at det lige præcis var et afgørende argument, jeg tror sådan set også for hr. Tom Behnke, at det ville have en præventiv effekt, at der var flere 14-årige, der ville tænke sig om og sige: Nej, jeg må hellere lade være med at begå kriminalitet, for nu vil jeg ifalde en straf. Men sandheden er bare, at når man går ind og kigger efter, så ser man, at svaret er, at det overhovedet ingen effekt har haft præventivt – og det kommer fra Justitsministeriets Forskningsenhed.

Så skal jeg huske at sige, at den konklusion blev draget allerede i foråret, altså under en konservativ justitsminister.

Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg fornemmer, at ordføreren tager den unge kriminelles parti. Vi i Dansk Folkeparti vil gerne tilgodese ofrene og deres familie. Hvis ordføreren får flertal til det her lovforslag, hvordan vil ordføreren så kompensere ofrene og deres familie?

Ordføreren.

Jeg mener i høj grad, at jeg tager ofrenes parti. Jeg mener i høj grad, at det at lave en retspolitik, der handler om at fange de unge så tidligt som muligt og gøre, hvad man overhovedet kan for at få dem på rette spor, lige præcis handler om at forhindre, at der bliver flere ofre. Jeg mener sådan set, at det er noget af det bedste, vi som politikere overhovedet kan gøre. Jeg mener, at et af formålene med at straffe i det hele taget og ved at tage fat i folk bl.a. er at forhindre, at det sker igen. Der er også andre formål, det er jeg enig i, men det er da noget af det allerallervigtigste, og det er lige præcis derfor, at jeg siger, at noget af det, vi har brug for, er at kigge på, hvordan vores forskellige systemer fungerer, hvordan fungerer det for politi, anklagemyndighed, domstole. Det kan så være ungdomssanktion, fængsel osv. Hvordan fungerer det samlet? Er det det samme indtryk, man får? Er det den samme oplevelse af konsekvenser? Er det den samme oplevelse af, hvad der er vigtigt eller ej, der sker i de forskellige systemer? Det er lige præcis for at opnå en bedre effekt, så vi undgår gentagelsestilfælde.

Fru Karina Adsbøl.

Så det er ikke bare er symbolpolitik fra ordførerens side, fordi han mener, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke skal have ret i den her sag?

Ordføreren.

Nej, jeg tror faktisk, at man skaber flere kriminelle. Jeg tror, at jo yngre man tager folk og prøver at behandle dem som rigtige kriminelle, jo flere kriminelle skaber man. Det var lige præcis også noget af det, der var fremme i forbindelse med debatten, da man sænkede den kriminelle lavalder, nemlig, at man ville komme til at putte nogle 14-årige på nogle institutioner, hvor der også sad 16-17-årige, som var meget mere udviklet i deres kriminelle evner. De ville havne i nogle forkerte miljøer, og det ville være bedre at få dem hen nogle andre steder, hvor man bedre kunne samle op på dem for tidligere at plukke dem ud af en kriminel løbebane.

Så jeg tror, at når man begynder at lave den her sænkning generelt af den kriminelle lavalder – jeg ved jo godt, at Dansk Folkeparti drømmer om, at den kunne komme helt ned til 12 år – vil man tage fat i nogle børn og nogle unge, når de var så unge, at man lettere ville kunne komme til at give dem et fremragende kriminelt netværk, at man netop ville kunne komme til at give dem nogle rollemodeller, der ville gøre dem til gode kriminelle. Der tror jeg at vi skal prøve et helt andet spor.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Tak. Som jeg har forstået det lovforslag, vi har her, er det et lovforslag, der hæver den kriminelle lavalder til 15 år, men som jeg også forstod på den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Hækkerup, vil det fortsat være sådan, at hvis man bliver taget og man har lavet noget, som er kriminelt, når man har lavet ballade, når man er 14 år, vil man ikke komme for en dommer, men man vil fortsat kunne idømmes en ungdomssanktion. Det vil bare være kommunen, der finder ud af, hvad der skal ske, og det vil ikke længere være foran en dommer. Som jeg også forstod hr. Ole Hækkerup, vil de 14-årige, hvis de skal placeres på lukkede institutioner, blive placeret på de samme lukkede institutioner som dem, man i dag placerer 14-årige kriminelle på, hvilket er de få lukkede institutioner, vi har rundtomkring i landet.

Så jeg skal bare have hr. Ole Hækkerup til at bekræfte, at hvis man er 14-årig, når det her lovforslag er vedtaget, og man laver noget, som er vurderet til at være meget, meget slemt, så kan kommunen idømme en ungdomssanktion, hvilket gør, at man vil blive placeret på fuldstændig samme institution, som man ville blive placeret på, hvis man var stillet for en dommer, som lovgivningen er i dag.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, og jeg er i virkeligheden glad for spørgsmålet, for nogle af de andre spørgsmål har sådan lidt antydet, at hvis man er 14 år, kunne man bare slippe for straf. Det er det sidste i verden, jeg forestiller mig. Hvis man hører under den sociale lovgivning, er der masser af muligheder, havde jeg nær sagt, for at blive anbragt på institution. Det kan oven i købet ske uden samtykke overhovedet fra forældrene og barnet selv. Der er faktisk rigtig mange værktøjer i den sociale lovgivning, som man kan tage fat i. Ja, man kan sagtens forestille sig, efter det her lovforslag er vedtaget, at der også vil være nogle, som det vil være godt at anbringe på en institution, hvor man i dag har anbragt dem. Det kan man sagtens forestille sig.

Det, der er min pointe, er i virkeligheden noget andet, vil jeg sige til fru Gitte Lillelund Bech, og det er, at hvis man kigger på den måde, vi i dag håndterer unge, der er ude på et galt spor, så siger jeg, at der bare ofte er alt for stor forskel på, hvordan man gør i de forskellige ungdomssanktioner. Jeg tror i øvrigt også, at der er meget stor forskel på, hvilken holdning til konsekvens af en ungdomssanktion man oplever hos politiet, og det kan så afhænge af, hvad det er for en type ungdomssanktion, hvilken kultur der er i de respektive kommunale tilbud osv. Det tror jeg kommer til at rundforvirre nogle. Derfor har vi brug for meget mere grundigt at få kigget på, hvordan vi modvirker ungdomskriminaliteten, så den unge, der er ude på et galt spor, oplever den samme holdning hele vejen igennem systemet.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg kunne da have ønsket, at hr. Ole Hækkerup havde været Socialdemokraternes ordfører, dengang vi sænkede den kriminelle lavalder til 14 år, fordi det var sådan set fuldstændig ligesom at høre de argumenter, som jeg bl.a. selv var med til at fremføre, netop at man skulle være sikker på, at der skete en ensartet behandling, uanset hvilken kommune den unge havde lavet kriminaliteten i, og det var sådan set derfor, at vi havde et ønske om at sænke den kriminelle lavalder til 14 år. Vi havde sådan set også fra en del politikredse meldinger om, at man specielt med bandekriminaliteten oplevede, at storebrødrene bad lillebrødrene, som var under den kriminelle lavalder, om at udføre den hårde del af kriminaliteten, fordi man vidste, at den 14-årige på det tidspunkt ikke ville kunne stilles foran en dommer.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Ole Hækkerup: Hvad er hr. Ole Hækkerups svar til de ofre for eksempelvis vold, som nu må opleve, at når det her lovforslag bliver vedtaget, vil de 14-årige, der har begået volden, blive sat på fri fod? Hvor er retsfølelsen henne hos hr. Ole Hækkerup i forhold til de ofre, der er blevet slået ned? Det vil jeg meget gerne have hr. Ole Hækkerup til at svare på.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at logikken begynder at køre lidt i ring. Først spørger fru Gitte Lillelund Bech, når vi hæver den kriminelle lavalder for 14 år til 15 år, om det så ikke præcis er den samme sikrede institution, man kommer på. Så bagefter siger fru Gitte Lillelund Bech: Ja, men nu bliver de jo bare sat på fri fod. Nej, begge dele kan simpelt hen ikke være rigtigt samtidig. Selvfølgelig skal man da stadig væk kunne komme på en institution, og selvfølgelig skal man stadig væk samles op i det sociale system. Det tror jeg at jeg har sagt utallige gange, også hvis man er under 15 år. Det skal man da, og jeg har påpeget nogle af de så rigelige muligheder, der er i den sociale lovgivning for at gribe ind.

Så skal jeg se, hvad der mere bliver spurgt til. Jo, det var det med de hårde kriminelle. Hvis vi kigger på, hvad 14-årige er blevet dømt for, kan vi se, at det er forsvindende lidt hård kriminalitet. Jeg ved godt, at dengang man sænkede den kriminelle lavalder, brugte man de to argumenter, den præventive effekt og det med, at der var nogle meget, meget hårde kriminelle. Det er bare meget svært at efterspore, når man ser på de 14-årige, der er blevet dømt, at et af de to argumenter skulle holde.

Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Undskyld, at jeg på så sent et tidspunkt blander mig i debatten, men det skyldes ordførerens bemærkning om, at der er masser af andre konsekvenser for de 14-årige, der begår noget kriminelt. Nu sker der det med lovforslaget her, at straffelovens § 3 sættes i værk. Det betyder, at de personer, der er under 15 år, altså 14 år, og nu bliver afkriminaliseret med det her, ikke længere kan sidde i fængsel, fordi den kriminelle lavalder bliver sat op til 15 år. Jeg vil bare gerne høre ordføreren om, hvad der sker med de personer.

Ordføreren.

Jamen jeg har allerede flere gange i dag, tror jeg, svaret, at vi har den grundholdning, at bare fordi man er 14 år, synes vi ikke, at man skal kunne gå rundt og lave kriminalitet, som man har lyst til. Tværtimod vil jeg foretrække, at man samler folk op via den almindelige sociale lovgivning. Jeg tror, jeg har nævnt det her med anbringelse på institution, og det kan man jo sagtens gøre, også med dem, der er yngre. I øvrigt har jeg nævnt det her med, at man også i den sociale lovgivning kan gøre det uden samtykke fra hverken barnet eller forældrene for den sags skyld.

Hr. Kristian Jensen.

Men jeg vil sige til hr. Ole Hækkerup, at jeg spørger helt konkret. De personer, der er 14 år, har begået noget kriminelt, er blevet dømt og afsoner en straf, der ikke er fuldbyrdet, vil ifølge straffelovens § 3 få afbrudt deres fuldbyrdelse. Hvad sker der så med de personer? Jeg kan godt svare, hvad der sker. Der sker det, at de kommer på fri fod, og så er spørgsmålet, om Socialdemokratiet synes, at det er rimeligt, at dømte personer bare slippes ud på den måde.

Ordføreren.

Jeg er meget spændt på at se, hvor stort det problem i virkeligheden er. Jeg tror nemlig, at det er en ret tænkt problemstilling, at man står med en hel masse dømte, der skal ifalde straf. Men jeg har den grundlæggende holdning, vil jeg sige til hr. Kristian Jensen, at også selv om man er under 15 år, skal man da i høj grad samles op. Det skal da ikke være sådan, at man bare ignorerer det, hvis folk har begået noget forkert. Intet kunne da være værre.

Jeg synes tværtimod, at noget af det, der har været galt under årene med VKO, har været, at man i for ringe grad har samlet folk op. Man har i virkeligheden haft et system, der har givet folk alle mulige forskellige signaler, når de er kommet i kontakt med systemet. De har måske oplevet konsekvens hos politiet, men de har ikke oplevet den samme konsekvens senere på institutioner.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Tak til ham. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Dansk Folkeparti og den tidligere regering vedtog den 1. juni sidste år, at den kriminelle lavalder skulle være 14 år, og nu knap halvandet år efter foreslår den nye regering, at den kriminelle lavalder igen sættes op til 15 år.

For Dansk Folkeparti er det indlysende, at laver man noget kriminelt, skal det have en konsekvens. Det er for os indlysende, at ældre, der får deres yngre venner og bekendte eller søskende til at begå kriminalitet, skal straffes hårdere, og jeg kan da godt undre mig over at se et forslag som dette, hvor man ikke evaluerer, hvordan det rent faktisk er gået i det halvandet år, den kriminelle lavalder har været sat ned. Helt typisk for den socialistiske tankegang er man af den overbevisning, at det, hvis man er under 15 år, hjælper med en løftet pegefinger, og det er naivt.

Unge, der er kriminelle, skal der efter Dansk Folkepartis opfattelse tages fat i. Der skal være en konsekvens af den kriminalitet, man har begået, og selv om det sandsynligvis af både de unge og af mange andre vil blive set som en direkte straf, skal det efter min mening også opfattes som en hjælpende hånd til de unge, så vedkommende kan få en chance for at komme på rette spor. Derfor er det også vigtigt, at man så tidligt som muligt får fat på de unge kriminelle. Hvis en 12-årig stjæler tyggegummi i en butik, er det hamrende vigtigt at få fat på den unge, så det ikke sker igen. Næste gang bliver det langt værre, så er det ikke tyggegummi, men pengekassen, den unge går efter, hvis ikke der bliver gjort noget.

I forbindelse med forslaget lægger regeringen op til en ny tilgang til ungdomskriminalitet. I bemærkningerne til forslaget står der:

»Regeringen ønsker i den forbindelse bl.a., at der gribes tidligt ind over for børn under 18 år, som endnu ikke har lavet så alvorlig kriminalitet, at serviceloven eller det almindelige retssystem behøver at blive brugt – men dog så alvorligt, at der er et åbenlyst behov for sociale programmer og sanktioner med henblik på adfærdsændringer.«

Her må mit spørgsmål til regeringen så være: Er det regeringens intention, at den kriminelle lavalder skal op på 18 år? Det får man i hvert fald en fornemmelse af det er. Hvilken form for kriminalitet er det, som regeringen ikke anser for at være alvorlig? Er det de voldsmænd, som var en del af en ungdomsbande, og som for noget tid siden hærgede i Randers? Er det de unge, som kujonagtigt antaster små børn og stjæler deres penge og mobiltelefoner? Er det de to 14-årige overfaldsmænd, som i oktober måned overfaldt en anden 14-årig, og som nu slipper for tiltale og straf, fordi regeringen allerede har varslet lovændringen? Eller er det den 14-årige pige fra Sakskøbing, som også slipper for at stå anklaget for vold med spark og slag på kroppen og i hovedet mod en anden pige? Rigsadvokaten har i en henvendelse til landets anklagemyndigheder bedt dem om at trække sager tilbage, som vedrører 14-årige, fordi man forventer en lovændring. Der er altså allerede nu givet frit spil til de 14-årige, signalet er tydeligt, de kan lave al den kriminalitet, de vil, der vil ikke blive rejst tiltale. Det er i mine og Dansk Folkepartis øjne aldeles uacceptabelt, at man skal finde sig i vold og trusler, blot fordi gerningsmanden er 14 år.

Dansk Folkeparti ønsker den kriminelle lavalder nedsat til 12 år. Vi mener, at en lavere kriminel lavalder gør det muligt at få fat på de unge, så vi kan sikre, at den unge lærer, at der er en konsekvens af de handlinger, den unge udfører, og at vi kan sikre, at den unge får en chance for at komme på rette spor, og det skal gøres tidligt. Samtidig handler det også om retsfølelse. Det er ikke i orden, at man kan blive slået ned af en person, som så kan slippe for straf, bare fordi vedkommende er under 15 år. Med disse ord kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Der er foreløbig tre til korte bemærkninger, først hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak. Jeg vil godt starte med at spørge fru Pia Adelsteen, om det hos Dansk Folkeparti slet ikke gør noget indtryk, når samtlige eksperter inden for det her område siger: Jamen det virker ikke, det giver ikke mindre kriminalitet. Tværtimod giver det måske mere kriminalitet, for ved at kriminalisere 14-årige er man faktisk med til at sende dem ind i en løbebane, der kan være svær at komme ud af. Gør det slet ikke noget indtryk på fru Pia Adelsteen?

Jeg regner med, at begge vores partier sådan set deler synet om, at vi gerne vil undgå kriminalitet i dette samfund. Gør det slet ikke noget indtryk på fru Pia Adelsteen, at eksperter peger på, at ved at sænke den kriminelle lavalder har man faktisk været med til at gøre det modsatte, nemlig at skabe mere kriminalitet?

Ordføreren.

Det korte svar vil være nej, det meget korte, og når jeg siger det så konsekvent, er det, fordi eksperter typisk altid er meget enige. Eller skal vi sige, at 95 pct. er enige, og så er der 5 pct., der går imod strømmen. Og så lytter jeg ikke ret meget til eksperter, jeg har en holdning til det her, det har vi i Dansk Folkeparti. Jeg sidder så med en artikel fra Information, hvor en – jeg ved ikke, om jeg vil kalde ham ekspert, men i hvert fald en, der er uddannet pædagog og siden har taget en diplomuddannelse i socialpædagogik og en systemisk lederuddannelse – skriver:

»At nedsætte den kriminelle lavalder handler om at give de unge mennesker en chance for at rette op på deres liv.«

Så kan man jo diskutere, hvem man skal være enig med, hvem der er eksperter, og hvem der ikke er. Det er i hvert fald Dansk Folkepartis holdning, at den kriminelle lavalder skal ned.

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Men hvorfor så stoppe ved 12 år, hvis man skal følge fru Pia Adelsteens og DF's argumentation? Hvad, hvis der er en 11-årig, der har begået noget kriminelt, hvorfor så stoppe ved 12 år? Altså, jeg tænker lidt, at når man nu siger, at man vil have en 12-års-grænse, må det også være, fordi børn på et eller andet tidspunkt simpelt hen må være for unge til, at man tør straffe dem. Hvorfor stoppe ved 12 år?

Ordføreren.

Man kunne såmænd sagtens argumentere for, at det skulle være lavere, det kunne man godt. Det, der er vigtigt at fastslå, er, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at sætte børn i fængsel – det er meget vigtigt at fastslå. Det, der er vigtigt at fastslå, er, at jo yngre børnene er, og jo hurtigere man får fat i dem, jo nemmere har man ved at rette op på det. Jeg er selv mor, mine børn er gudskelov voksne nu, var jeg ved at sige.

Der, hvor problemerne opstår, skal man have fat i dem hurtigt, hvis man skal rette op på det. Når de er 15 år, er de konfirmeret, og de føler sig voksne, og der er det godt nok svært at få rettet op på noget som helst, hvis de er kommet ind i en kriminel løbebane. Derfor er det vigtigt, at vi får fat på dem så tidligt som muligt.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Måske har ordføreren lidt svaret på mit spørgsmål, men ordføreren siger, at Dansk Folkeparti gerne vil slå hårdt ned – hårdt ned – på de unge kriminelle. Og nu lyder det måske dumt, men jeg mener det faktisk helt alvorligt: Hvorfor?

Altså, der er både blevet sagt, at det er, fordi det skal afskrække unge fra at begå kriminalitet, at de ved, de bliver straffet, og der er blevet sagt, at det skal forhindre dem i at gøre det igen. Der er endda også blevet sagt, at det skulle have betydning for ofrene, om de unge efterfølgende bliver straffet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er der et af de argumenter, der ligesom er grund en til, at det er så vigtigt at slå hårdt ned over for børn?

Ordføreren.

For mig at se er der tre, tror jeg, to eller tre grunde. Der er i hvert fald tre ting, som jeg tror jeg vil nævne. I forhold til offeret er det et spørgsmål om, at der er en retsfølelse. Hvis man er blevet overfaldet, er det altså vigtigt for offeret, at gerningsmanden får en eller anden form for straf, at der sker noget. Det mener jeg har noget med en helt almindelig retsfølelse at gøre.

Når vi siger, der skal slås hårdt ned, skal det jo altid stå mål med alder, hvad det er, der er sket, osv. Altså, nu nævnte jeg i min tale vedkommende, der har stjålet noget tyggegummi, og jeg synes altså ikke, at fordi man har taget en pakke tyggegummi, skal man på en institution, men jeg mener helt klart, at der skal tages fat. Nogle gange er forældrene i stand til at gøre det, nogle gange er de ikke, men det er i hvert fald, mener jeg, rigtig godt, hvis politiet kommer forbi. Og når jeg siger det, er det jo, fordi det i mine øjne har en afskrækkende effekt. Hvis der står et 10-årigt barn, der har taget et stykke tyggegummi, og politiet kører vedkommende hjem til mor og far, så gør den 10-årige det typisk ikke igen. Men hvis man er 15 år og det er det eneste, der sker, så griner man. Derfor synes jeg, der er en forskel. Så skal det selvfølgelig også stå mål med, hvad det er, man har gjort.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg er ikke helt sikker på ... der blev igen svaret flere ting, ja, mange forskellige ting. Så kan jeg jo sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan det tilgodeser ofrene, som allerede er blevet udsat for noget slemt, har fået, hvad ved jeg, ødelagt deres hæk eller deres bilruder, eller hvad man nu kan finde på af dumme, tossede ting, måske endda er blevet udsat for vold, altså hvordan det skulle gavne ofrene, at den her 14-årige, det her barn, kommer ind i retssystemet, hvilket alle professionelle siger er direkte skadeligt for barnet, og hvilket formentlig og højst sandsynligt direkte vil betyde, at de vil blive mere kriminelle.

Jeg vil spørge ordføreren: Kunne ordføreren ikke være med på, at vi i højere grad brugte nogle af de erfaringer, der er med konfliktråd, også over for unge, som er på vej ind i en kriminel løbebane, genoprettende handlinger, så de unge er med til at se, hvad konsekvenserne er af deres handlinger, i stedet for at man sætter børn ind i et retssystem, som formentlig bare vil forværre situationen for dem?

Ordføreren.

Jeg har for så vidt ikke noget imod konfliktråd, overhovedet ikke. Det kan være ganske givtigt at komme ud og se, hvad man har gjort. Men når jeg taler om ofrenes retsfølelse, handler det bl.a., som man kan læse i en artikel, om en 14-årig, der er blevet overfaldet af en anden 14-årig, hvor vedkommende, der er gerningsmand, nu ikke bliver retsforfulgt, og hvor offeret simpelt hen er bange for at gå uden for sin dør, fordi han er bange for at møde vedkommende.

Hvilket hensyn tager man til offeret der? Hvor er retsfølelsen henne for den 14-årige? Nå, man kan åbenbart tillade sig at tæske mig og gøre, hvad man vil, uden at der sker noget som helst. Den 14-årige, som har gjort det her, er altså ikke på en eller anden institution nu, og det synes jeg er et problem – det synes jeg simpelt hen er et problem.

Tak. Der er ikke flere spørgere, så tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Før jeg går i gang, kan jeg som en servicemeddelelse fortælle, at jeg i denne ordførertale vil benytte mig af lidt større ord, end jeg ellers plejer, men jeg lover selvfølgelig at overholde god skik. Og det vil jeg, fordi jeg virkelig har glædet mig til denne dag, for i dag starter fra denne talerstol opgøret med et af de sorteste huller inden for dansk retspolitik de sidste 10 år.

Børn på 14 år er børn. Børn på 14 år er slet ikke gamle nok til at blive straffet. Eksperter peger på, at børn i den alder slet ikke er modne nok til at forstå deres gerninger, og ved at kriminalisere dem i så tidlig en alder er der stor risiko for, at de vokser op til et liv med en kriminel løbebane. Da man sidste år valgte at sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år, var det stik imod alle anbefalinger. Der var ikke en eneste positiv sætning blandt de mange, mange høringssvar. Statistikkerne pegede faktisk på, at det gik i den rigtige retning, når det kom til 14-åriges kriminalitet, og desuden var der ikke plads på de sikrede institutioner.

Det var altså imod al fornuft, at man valgte at sænke lavalderen. De 14-årige blev taget som gidsler i et politisk spil: et spil om at fremstå som værende handlekraftige, et spil om symbolpolitik. Og helt ærligt: Man kan lave symbolpolitik i forbindelse med grænsebomme og andet gøgl, men at tage Danmarks børn som gidsler i sådan et spil for at fremstå som værende handlekraftige, synes jeg grænser til noget af det værste, man overhovedet kan gøre som politiker. Jeg kan stadig blive arrig over det, men lad os nu se fremad.

Vi står i en ny situation. Vi står med et nyt flertal, og vi har tænkt os at bruge det, men det er ikke kun os, der står i en ny situation, og derfor vil jeg meget gerne appellere til Venstre og Konservative. Jeg har stor respekt for begge partier, og jeg ved, at man ikke altid brød sig om den parlamentariske skruetvinge, man var sat i i sin tid som regering. Så Venstre og Konservative bør glæde sig, for de står også nu i en ny situation – i en situation, hvor man ikke skal trækkes med DF's værdipolitiske stramninger. Venstre og Konservative er frie.

Sænkelsen af den kriminelle lavalder var en del af et kompromis. Det bygger vores demokrati på, og det har jeg sådan set respekt for, men man behøver ikke at gøre kompromiserne til ens egen holdning. Og indtil 2010 var hverken Venstre eller Konservative for, at lavalderen skulle sænkes. DF fremsatte forslaget tilbage i 2005. Da stemte vi det alle ned, fordi det var tåbeligt, også dengang. Og fru Lene Espersen sagde det så smukt i sin ministertale dengang – jeg gætter på, at det har været her fra talerstolen:

»Lad mig slå det fast med det samme:Regeringen er ikke enig i, at den kriminelle lavalder bør sænkes. Børn og unge under 15 år skal ikke straffes. Unge under 15 år har stadig først og fremmest brug for omsorg og støtte i deres udvikling hen imod at blive voksne.« Og jeg kunne da ikke være mere enig.

Det skal siges til Venstre og Konservative, at vi ikke har brug for deres stemmer, der er flertal for forslaget. Det er ikke det, men hvor kunne det være smukt, hvis vi havde et meget bredt flertal i Folketinget, som faktisk ville lytte, som ville lytte til fornuften. Det skal siges, at det er alt, jeg ønsker mig til jul. Tak for ordet.

Der er lige en kort bemærkning, og den er fra hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstres politik er baseret på, hvad eksperterne mener. Det er jo fair nok. Det kan man godt gøre. Andre har sådan lidt den politik, der står på forsiden af B.T. Sådan er der forskel på partier. Men når nu det så er et faktum, vil jeg gerne høre: Hvad anbefaler eksperterne at den kriminelle lavalder skal være?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er forskel på det fra ekspert til ekspert. Jeg tror faktisk, at mange eksperter gerne vil have den endnu højere op. Men man kan sige, at med dette skridt tager vi i hvert fald et skridt i den absolut rigtige retning, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Så kan vi altid diskutere, om vi skal have en endnu højere kriminel lavalder. I første omgang er Radikale Venstres holdning, at vi lytter til de anbefalinger, der er, nemlig at man vælger at sætte den op til 15 år igen.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Så det vil sige, at jævnfør hr. Jeppe Mikkelsen er eksperterne ikke enige. Så langt så godt. Hvad er det så for nogle eksperter, man skal henholde sig til? Og hvis det nu stod til Det Radikale Venstre, hvad ville den kriminelle lavalder så være i Danmark – sådan helt frit, på et blankt stykke papir? Hvad skulle den kriminelle lavalder være, hvis Det Radikale Venstre havde 90 mandater?

Ordføreren.

Alle eksperter er enige om, at det var en dårlig idé at sænke den kriminelle lavalder. Det lytter vi rigtig meget til. Det er derfor, vi hæver den igen. Hvis jeg havde 90 mandater – det ville være glædeligt – kunne det godt være, at den kriminelle lavalder ville være endnu højere. Det skal jeg ikke kunne afvise. Det har jeg ikke. 15 år er en del af kompromisset, og det er det, vi forhandler om i dag. Det er jeg rigtig, rigtig glad for.

Der er en ny ordfører, der har bedt om en kort bemærkning. Det er Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Det kan godt være, at ordføreren gav lidt af svaret, men jeg spørger alligevel. Hvornår mener ordføreren, at man er gammel nok til at idømmes en sanktion? Og hvor stor er forskellen og udviklingen for en ung det sidste år, som gør, at man i løbet af 1 år er så moden, at man kan tage imod en straf? Og hvem er de eksperter, ordføreren snakker om? Hvad er det for nogle eksperter, og hvilken faglig viden og hvilke faglige kompetencer er det, de har, som ordføreren læner sig op ad?

Ordføreren.

Hvis jeg skal starte med det sidste, vil jeg sige, at det er folk, der sidder og arbejder med børn og unge til daglig. Det er ikke folk som os, der sidder herinde bag de tykke mure og tror, at vi kan finde frem til de bedste løsninger. Der tror jeg, at vi burde blive meget bedre til faktisk at lytte til de input, der kommer udefra, og jeg tror, at i særdeleshed Dansk Folkeparti kunne have godt af det en gang imellem.

Man kan altid diskutere, hvornår børn er modne nok til at forstå det, de egentlig har gjort. Der er sikkert nogle, der ikke engang er modne nok til det, når de er 17 år, 18 år eller måske 19 år. Men jeg synes, at vi bliver nødt til at sætte en grænse et sted. Og den grænse, som vi har haft siden 1930, har været ved 15 år. At man så sænkede den, var imod alle anbefalinger. Der var ikke én høringspart, der var positivt stemt over for det, da man sidste år valgte at gøre det. Det stred imod al fornuft. Jeg forstod det ikke. Jeg var ikke folketingsmedlem dengang, men alle, man mødte, var jo fuldstændig uforstående over for det her. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi i dag står og diskuterer, om ikke den kriminelle lavalder skal sættes op igen til 15 år. Det mener jeg absolut den skal.

Fru Karina Adsbøl for endnu en kort bemærkning, værsgo.

Nu må jeg smile lidt, nu må jeg trække lidt på smilebåndet. For nu er vi jo det tredjestørste parti, og så siger ordføreren, at alle simpelt hen var uforstående over for det her. Jamen det er jo ikke helt korrekt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne korrigere mig selv. Alle med faglig indsigt på området var ikke enige, da man valgte at gøre det sidste år.

Endnu en spørger, fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Jeg synes simpelt hen, at det er arrogant at sige, at alle med faglig indsigt ikke var enige.

Så vil jeg godt igen tage det op med Troels Gamst, som har lavet et indlæg i information. Troels Gamst har en grunduddannelse som pædagog og har siden hen taget en diplomuddannelse i socialpædagogik samt en systemisk lederuddannelse. Han har en bred og langvarig pædagogisk erfaring både som medarbejder og leder og ved, at den erfaring er helt afgørende for et tilfredsstillende resultat i en institution. Sådan er det. Han har arbejdet med børn og ungdomskriminelle osv. Jeg går ud fra, at han kan godkendes. Han skriver:

»At nedsætte den kriminelle lavalder handler om at give de unge mennesker en chance for at rette op på deres liv.«

Han siger netop, at det drejer sig om at få fat i dem så tidligt som muligt, så man kan rette op på dem. Det er et spørgsmål om at give dem en chance. De har jo allerede bevist, at de ikke kan styre, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. De har sikkert også fået bevist, at deres forældre ikke har helt styr på dem. Ergo er der nogen, der skal gøre noget. Derfor drejer det sig om at få fat på dem så tidligt som muligt. Nu vil jeg høre, om ordføreren kan godkende sådan en som ekspert.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med spørgeren i, at vi selvfølgelig skal have fat i de unge så tidligt som muligt. Jeg tror bare ikke, at man gør det ved at kriminalisere folk. Jeg tror, at det er andre tiltag, der skal til, for at man kan gøre det.

Og hvis vi taler om arrogance, må jeg erindre om, at da Dansk Folkeparti sidste år var parlamentarisk grundlag for VK-regeringen, blev der afgivet rigtig mange høringssvar, og ikke i et eneste af dem var de positivt indstillet over for det her med, at man ville sænke den kriminelle lavalder. Så hvis vi taler om arrogance, synes jeg nok, at man i første omgang skal feje for egen dør og tale om, hvem der egentlig har lyttet til hvem.

Jeg giver ordføreren ret i, at der nok skal være enkelte derude – der er f.eks. også en Bjørn Lomborg på klimaområdet – der støtter det, men jeg vil stadig væk holde fast ved spørgerens egen pointe i, at der måske er 95 pct., der er enige, og så er der 5 pct., der er uenige. Og så ved jeg i hvert fald godt, hvem jeg lytter til.

Fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.

Min kommentar er altså bare, at jeg ikke går ind for lemmingeeffekten. For det er det, man nogle gange får en fornemmelse af sker. Jo flere, der siger det samme, jo flere følger med. Og det behøver ikke nødvendigvis at være det rigtige. For hvis det havde været det for mange år siden, havde jorden ikke været rund i dag, hvis ordføreren forstår, hvad jeg mener. Det håber jeg han gør.

Det, jeg så vil høre om, er dette: Når man ikke skal kriminalisere, når man ikke skal give os – hvad skal jeg sige? – den retssikkerhed, der trods alt er i, at der bliver stillet op med en forsvarer osv., hvad er det så for andre tiltag, der er langt bedre? Er det bare at sige: Jamen det er de gældende regler, der er nu, at vi sender de unge mennesker, der har lavet et eller andet ulovligt, på en eller anden social institution, og så bliver der nok rettet op på det? For det er ikke det indtryk, jeg har, at der bliver rettet op på det. Der er faktisk utrolig mange af dem, som er på institution, som rent faktisk falder tilbage i kriminalitet. Så hvad er det, ordføreren vil?

Tak, ordføreren.

Først vil jeg sige til det med lemmingeeffekten, at hvis der stod 95 læger og sagde, at jeg seriøst burde søge lægehjælp, ville jeg nok gøre det, selv om der var 5, der stod og sagde: Nej, det har du overhovedet ikke behov for. Det er min indstilling, og så ved jeg ikke, hvordan Dansk Folkeparti har det.

Sociale tiltag er vejen frem for de 14-årige, som vælger at begå en kriminel handling, og også for dem under 14 år for den sags skyld. Det gør vi også allerede i dag i forbindelse med med de 13-årige. Og langt hen ad vejen sidder de jo faktisk de samme steder. Det er jo de samme tiltag, man benytter over for 14-årige og 13-årige som sådan.

Det vigtige er bare, at vi ikke går ind og stempler nogen som kriminelle fra starten. For hvis du er stemplet som kriminel, har du immer væk meget, meget sværere ved at få en ganske normal opvækst. Så er risikoen for, at du ender med en kriminel løbebane, meget, meget højere. Og det peger den største del af sagkundskaben også på.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Anne Baastrup fra SF.

Jeg tror, at vi, hvis vi havde tid, skulle sætte os ned med det gamle Rigsdagstidende og læse den diskussion, der var tilbage i 1930'erne, hvor man hævede den kriminelle lavalder fra 14 år til 15 år, fordi man ikke kunne behandle børn på den måde. Det her er måske sådan lidt deja-vu for dem, der har haft interesse i at læse i Rigsdagstidendes gamle annaler.

Det, der jo er det interessante, er, hvad der skete i den åbningstale, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen, som dengang var statsminister, snublede over egne ord. Han havde en klar aftale med den daværende formand for Det Konservative Folkeparti: Du må godt sige noget om den kriminelle lavalder, men du må ikke sige, at den skal sænkes. Det endte så alligevel med, at han kom til at sige noget. Det var ikke i selve talen, for tager man ord for ord, hvad der stod i talen, svarede det fuldstændig til det, De Konservative havde sagt. Men så kom hr. Lars Løkke Rasmussen til at sige noget i fjernsynet, og så blev der ballade, og så endte det med, at den kriminelle lavalder rent faktisk blev sat ned.

Jeg kan godt finde mange citater fra den nuværende og daværende retspolitiske ordfører, hr. Tom Behnke, den daværende justitsminister, fru Lene Espersen, og andre, som jo klart var imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder. Derfor er det lidt interessant, at vi nu står med den her diskussion. Jeg kan føle, at De Konservative også vil være imod dette lovforslag.

Så har der været en del debat om, hvad det egentlig er der sker. Der er ikke nogen opfølgning på kriminelle handlinger, det er forfærdeligt, og hele den danske ungdom kommer ud i noget snavs. Nej, det, der sker, er, at hvis man vælger at fastholde en lav kriminel lavalder, giver man børn, der har lavet en eller anden form for ulovlighed, en kriminel identitet. For 30 år siden blev der skrevet en bog, der hedder »Fængslet tager de sidste«; fængslet tager dem, der hverken kan læse, skrive eller regne, og som i øvrigt har et mangelfuldt netværk. Er det det, man vil for de relativt få unge, der i dagens Danmark laver kriminalitet? Tilbage i 1980'erne var det ganske normalt, at man på et eller andet tidspunkt i 9. klasse havde stjålet en cykel. I dag er det jo uhyre sjældent – uhyre sjældent – at der i de der regelmæssige spørgeskemaer, der sendes ud til børn i 9. klasse, hvor man spørger, om de har lavet noget kriminelt og noget ulovligt, svares ja på spørgsmålet.

Det er jo det fald i kriminalitet og ulovligheder begået af børn og unge, vi skal fastholde. Hvordan gør vi så det? Det gør vi, ved at de mennesker, der har kontakt med disse børn, og som ser børnene, som de unikke mennesker, de er, følger op og sikrer, at de børn rent faktisk har et netværk, som kan håndtere det, hvis far og mor ikke er til stede. Vi ved jo godt, at det jo ikke er de pæne forældres søde børn, der både kan læse, skrive og regne i 2. klasse, der laver kriminalitet. Det er dem, som af forskellige grunde hutler sig igennem en barndom, der lander i en situation, hvor man så tilsyneladende ønsker at sætte dem i fængsel i stedet for at samle dem op på et tidligere tidspunkt. Det er det, det her drejer sig om. Derfor er jeg meget glad for, at vi har fået en ny regering, som rent faktisk går ind for at hjælpe de udsatte børn i stedet for at sætte dem i fængsel.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Jamen det, der provokerede mig en smule, var sådan set fru Anne Baastrups bemærkning om, at man har en lovgivning nu, som gør, at man smider børn i fængsel – det tror jeg var det præcise udtryk. Der bliver jeg nødt til at korrekse fru Anne Baastrup: Det er ikke den lovgivning, vi har i øjeblikket. Vi har en lovgivning, der handler om, at den kriminelle lavalder er 14 år, og så kommer den op på 15, men det ændrer ikke ved, at der ikke er nogen børn, der bliver sendt i fængsel.

Derfor vil jeg godt høre fru Anne Baastrup, om det, hun sagde fra Folketingets talerstol, var rigtigt, og hvis hun mener, at det er rigtigt, vil jeg godt høre, hvor dokumentationen for, at det står i lovgivningen, at man skal sende børn på under 18 år i fængsel, er.

Ordføreren.

Det er den reelle intention, når man nedsætter den kriminelle lavalder. Jeg har været ude på Vestre, hvor der på daværende tidspunkt var børn, unge på 16 år, der sad i Vestre Fængsel. Hvis vi ikke har plads i de sikrede institutioner, ved vi jo godt, at de på en eller en måde lander i Kriminalforsorgens institutioner. Så ved jeg godt, at fordi alle de unge tilsyneladende er holdt op med at begå kriminalitet med det resultat, at vi har 70 ledige pladser rundtomkring på de sikrede institutioner, lander de ikke længere i Vestre. Men jeg har snakket med dem, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen.

Hr. Karsten Lauritzen for endnu en kort bemærkning.

Nu falder fru Anne Baastrups argumentation lidt fra hinanden, for fru Anne Baastrup siger: nogle på 16 år. Det er ikke det, vi diskuterer her; det er jo slet ikke det, der bliver lavet om. Det er alene et spørgsmål, om den kriminelle lavalder skal være på 14 år eller 15 år. Så selv om fru Anne Baastrups bekymring er reel – og det mener jeg ikke den er – ændrer det her lovforslag jo overhovedet ikke på det faktum, at det er 16-årige. Der er jo ikke tale om at hæve den kriminelle lavalder til 17 år eller noget andet. Der er tale om at hæve den fra 14 til 15.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge fru Anne Baastrup, om hun ikke lige vil genoverveje påstanden om, at man med den nugældende lovgivning smider folk i fængsel. Og hvis hun fortsat mener det, vil jeg godt bede fru Anne Baastrup om at påpege, præcis hvor det står i den nugældende lovgivning, at man sender 14-årige børn i fængsel, for det er netop ideen, at det gør man ikke, det må man ikke, det er i strid med børnekonventionen.

Ordføreren.

Hvis man står i en situation, hvor der ikke er pladser på sikrede institutioner i området og man har et barn, der skal for en dommer, hvor opbevarer man så det barn henne? Man opbevarer det pågældende barn i arresten. Sådan vil det jo naturligt være. I dag har vi jo også børn på 15 år, der sidder rundtomkring, børn på 16 år, der sidder rundtomkring i arresthusene og venter. Jeg er ikke bekendt med, om der i den her periode har været 14-årige, der har siddet i arresten og ventet, men jeg kunne jo godt forestille mig, at det var sket. Og det er for mig at se en dårlig udvikling for det her barn.

Hvad er det, man så oplever? Man oplever, at de får en identitet som kriminelle, og det er den identitet, vi skal have dem væk fra. Det er det, der er så forfærdelig vigtigt: at de ikke oplever, at de bliver dem, der lander i fængslet; at de ikke oplever, at de tilhører den sidste gruppe. Det er det, der er så vigtigt, og det er derfor, vi hele tiden skal holde fast i, at børn er børn, og at børn skal behandles som børn.

Tak. Vil ordføreren være venlig at blive på talerstolen lidt endnu? Der er tre på listen på nuværende tidspunkt. Det er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Det skuffer mig lidt, at fru Anne Baastrup føler et behov for at ty til at lave sådan noget skræmmeretorik. Jeg har jo den grundholdning, at man må mene, hvad man vil, og have de holdninger, man vil, men jeg synes, at det er et problem i en ellers saglig debat – det synes jeg gerne jeg vil rose fru Anne Baastrup for, nemlig at være meget saglig – at den til sidst skulle have lidt ekstra gas, der skulle lige hældes lidt krydderi på, så skulle alle ude ved kakkelbordene lige forstå, at VKO var så onde, at man smed børn i fængsel.

Er det ikke korrekt, at reglerne er så fuldstændig krystalklare, at unge under 18 år ikke må placeres i fængsel? Der er to undtagelser. Den ene er, at man kortvarigt kan blive placeret, indtil den rigtige institution er blevet fundet. Den anden er, at hvis en ung på en institution går fuldstændig amok og er til fare for sig selv, personale og andre unge, kan man kortvarigt sende en ung til afkøling i et arresthus eller et fængsel. Det er de to eneste undtagelser, der er. Men hovedreglen er, at unge under 18 år ikke må sidde i fængsel. Er det ikke korrekt?

Tak. Ordføreren.

Jeg husker det, som om hr. Tom Behnke var med os ude i Vestre og tale med den 16-årige, der beskrev, hvor ked af det han var af de omstændigheder, under hvilke han afsonede sin straf. Han fortalte, hvor svært det var for ham overhovedet at overskue kun at skulle have kontakt med et enkelt menneske i løbet af en dag. Det var ikke sjovt at tale med den dreng. Han var 16 år. På det tidspunkt havde de ikke pladser nok i de sikrede institutioner, og formentlig derfor landede han der. Men hr. Tom Behnke ved eller burde vide, at der har været børn og unge under 18 år i arresthuse. De har midlertidigt afsonet i Vestre og andre steder. Hr. Tom Behnke har fuldstændig ret i, at principperne er sådan, men hr. Tom Behnke må også kunne huske de problemer, vi havde, da man løftede strafferammen på en lang række områder og ikke fik investeret tilstrækkeligt i de sikrede institutioner op gennem 00'erne.

Tak. Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det var godt, at vi er enige om det. Lad os så for det første holde os til fakta i stedet for at lave den der skræmmeretorik, for det klæder ikke debatten, og det fører ikke andre steder hen end til, at de, der sidder og følger den her debat, bliver forvirrede over, hvordan reglerne egentlig er. Jeg synes, vi har en fælles forpligtelse til i hvert fald at holde os til, hvordan reglerne er. Så kan vi diskutere, om de skal laves om, og hvorfor vi synes, de skal laves om.

Det andet, der gør sig gældende, er, at når man så helt undtagelsesvis er nødt til at placere unge under 18 år i fængsel eller arresthus, skal de sidde adskilt fra de øvrige indsatte. De må ikke sidde sammen med voksne. Uanset om de kun skal være der 2 timer, må de ikke sidde sammen med voksne.

Er det ikke også fuldstændig rigtigt, at den borgerlige regering netop tog det her ansvar på sig og i flere omgange sørgede for at etablere flere sikrede institutionspladser, så der er nok institutionspladser? Og i dag er vi på grund af den borgerlige regerings politik faktisk i den situation, at der er så få unge, der laver kriminalitet, at der nu er masser af ledig kapacitet i de sikrede ungdomsinstitutioner. Er det ikke også et faktum?

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk også jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi har i størrelsesordenen 71 ledige pladser rundtomkring på de sikrede institutioner, og derfor er det ikke her og nu, at der er risiko for, at børn kommer til at sidde i arresthusene, medmindre at den sikrede plads er så langt væk, at man i en overgangsfase bliver nødsaget til at sætte dem i arresthuse.

Hr. Tom Behnke har fuldstændig ret i, at man ikke må være sammen med voksne, der sidder i arresthuset eller fængslet. Men hvad er det så for en tilværelse, man giver den pågældende? Og så er der det sidste, nemlig den identitetsoplevelse, man får af at komme ind bag arresthusets tykke mure og få en oplevelse af, at man er kriminel, man duer ikke. Det er den udvikling, vi skal væk fra.

Den næste med en kort bemærkning er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må læne mig op ad det, hr. Tom Behnke og Venstres ordfører siger, så jeg synes, at det, som ordføreren siger oppe fra talerstolen, tager en fuldstændig forkert drejning.

Har ordføreren opfattet det her lovforslag sådan, at unge på 14 år sidder i fængsel og skal sættes i fængsel?

Ordføreren.

Sådan som jeg har forstået begrebet den kriminelle lavalder, så vil man, når man er over den kriminelle lavalder, komme for en dommer. Indtil man kommer for en dommer, afhængigt af kriminaliteten, skal man anbringes et eller andet sted, og det er i den fase, at arresthuse, som jeg talte med hr. Tom Behnke om, kommer på tale. Jeg har selv oplevet at tale med unge, der har siddet der i den fase, selv om det er i strid med konventionerne og principperne for vores lovgivning på området.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Hvorfor er det vigtigt for ordføreren kun at indikere noget, i stedet for at holde sig til fakta om det, der reelt er meningen med lovforslaget?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg har lagt skjul på, at meningen med lovforslaget er at hæve den kriminelle lavalder. Jeg fortalte, at det var noget, man startede med i 1930'erne. Da hævede man den fra 14 til 15 år. Så valgte den tidligere regering at nedsætte den, og jeg beskrev, hvad det var for et tumultagtig forløb, der var i forbindelse med nedsættelsen af den kriminelle lavalder, hvor bl.a. Det Konservative Folkeparti var imod. Men det var formentlig et pres fra Dansk Folkeparti, der gjorde, at den skulle nedsættes. Og jeg anerkender til fulde, at Dansk Folkeparti gerne vil have den ned til 12 år. Det vil SF bare ikke.

Den sidste med en kort bemærkning er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil gerne spørge SF's ordfører om noget. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har fået et nyt flertal her i Folketinget, og det er også derfor, vi har det lovforslag, som ligger her, hvormed regeringen vil ændre de regler, der er, for, hvornår man kan få en straf.

Jeg vil egentlig gerne spørge lidt ind til SF's grundholdning med hensyn til det her, nemlig om SF ikke synes, det er rimeligt, at man følger loven, og at loven er lige for alle. For det er den ikke i det her tilfælde. Det kan vi se i forhold til nogle af de allerede begåede handlinger og de sager, som faktisk er bragt frem, de bøder, der er blevet givet og nogle af de retssager, der har været undervejs. Vi har jo erfaret fra dagspressen, at der faktisk er nogle sager, som man fra anklagemyndighedens side vælger at stille i bero, idet man siger:

Jamen der er tilsyneladende en ny lov på vej, og derfor synes vi egentlig, at de her overtrædelser, som er begået i 2011, er noget, som vi sådan set bare vil lade stå hen i det uvisse. Pyt med det – det gør ikke noget, at en 14-årig er blevet trampet oven i hovedet af en anden 14-årig. Nu vælger vi simpelt hen at stille den her sag i bero.

Det betyder så, at den, der har været overfaldet, må se frem til, at overfaldsmanden ikke får nogen straf. Altså, retssagen er simpelt hen blevet annulleret. Og hvis man undlader at betale sine bøder, kan man også se frem til at slippe for at betale dem. Synes SF, at det er en god retspolitik?

Ordføreren.

Nu var vi for det første imod nedsættelsen af den kriminelle lavalder. Vi tvivler meget på, at folk, der har været udsat for vold, tyveri og meget andet fra 14-årige, føler sig sådan specielt tilfredsstillet ved, at der er et barn, der kommer for en dommer osv. Nej, de vil bare gerne slippe for, at den pågældende laver det fremover, og så vil de i øvrigt gerne have en undskyldning.

Meget af det, der laves inden for det sociale område, er jo rent faktisk, at man tager fat i det enkelte barn og man tager fat i den person, som har været udsat for en eller anden form for overfald i skolegården. Og så sætter man dem sammen og får dem til at finde ud af, hvordan de håndterer deres fremtidige konflikter, således at de ikke går over til vold. Det er jo det, der er øvelsen. Og så har Rigsadvokaten jo i øvrigt nøje beskrevet, hvorfor han har valgt at sætte disse sager i bero, så det synes jeg ikke jeg behøver at læse op.

Tak. Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg synes jo altså, det er underligt. Jeg stiller et spørgsmål om SF's holdning til, at nogle sager bliver sat i bero. Og så virker det underligt – hvis ellers man har en god retsopfattelse – at når nogle overtræder en gældende lov i 2011, når man også har anklagemyndigheden til at gå ind i sagen, og når nogle oven i købet har fået en bøde, skal vi ifølge SF bare læne os op ad, hvad Rigsadvokaten mener. Har SF ikke selv en holdning, er SF lig med Rigsadvokaten, eller er det omvendt? Jeg synes da, det er underligt, at ordføreren bruger sin tid på at komme med en masse om, hvorfor man fra SF's side er imod de nuværende 14 år som kriminel lavalder i stedet for at svare på det spørgsmål, jeg stiller.

Der er mennesker i Danmark, som er blevet overfaldet af mennesker under 15 år, hvor man fra anklagemyndighedens side har valgt at sige: Her skal rejses en tiltale, det er i strid med landets retslovgivning. Nu er der så forventeligt en ny regel på vej, hvor man så hæver aldersgrænsen 1 år, og så siger man bare: Pyt med det, pyt med, at den her 14-årige har trampet en anden dreng oven i hovedet, for at sige det ligeud. Er det virkelig SF's politik, at man bare skal finde sig i det? Det er jo folk, der har overtrådt gældende lov. Skal man så ikke i det mindste gå ud fra, at loven gælder, frem til at en ny lov træder i kraft?

Tak. Ordføreren.

Nu er det 3-4 sider som kommentar på det her, vi har fået, og det kan jeg ikke nå at læse op. Men den korte version af Rigsadvokatens begrundelse er, at langt de fleste sager kan man ikke nå at føre til domstolene, således at domstolene får sagerne forelagt med henblik på at dømme, inden loven er trådt i kraft. Og det er jo der, hovedproblemet er; domstolene kan ikke nå det. Det er, undskyld mig, den korte version, men jeg vil gerne sende høringssvaret over til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Tak for ordførerens tale her. Næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Børn er forskellige fra voksne, børn har ikke den samme modenhed, og de har ikke de samme evner. De er i gang med at udvikle sig til at blive voksne og ansvarsfulde mennesker, og derfor har de, hvis de kommer på kant med loven, også brug for meget mere støtte og vejledning, og man kan ikke straffe dem til at modnes hurtigere eller blive mere ansvarsfulde hurtigere. Børn kan ikke i samme grad overskue konsekvenserne af deres handlinger. Det at overskue de konsekvenser er en del af det at blive voksen, og derfor skal børn behandles markant anderledes end voksne, hvis de kommer på kant med loven, og det ignorerede man fuldstændig, da man sænkede den kriminelle lavalder til 14 år.

Der var dengang, og stadig væk er der ikke nogen tegn på, at kriminalitet blandt 14-årige er stigende, der er ikke nogen tegn på, at en nedsættelse af den kriminelle lavalder skulle have en præventiv effekt, og der er heller ikke nu i dag nogen tegn på, at det faktisk har haft en præventiv effekt. Faktisk ser vi i højere grad, f.eks. efter udtalelser fra Politiforbundet, at nedsættelse af den kriminelle lavalder blot har ført til, at politiet nu skal bruge mere af deres tid på småting, give knallertbøder og andre ting, ting, som nok er ulovlige, og som der nok skal tages hånd om, men som politiet ikke nødvendigvis skal bruge deres tid til. Derfor hilser vi i Enhedslisten – selvfølgelig, vil jeg sige – det her forslag velkommen, og vi er glade for, at vi kan få lov til at behandle det i dag.

Men, og der er jo et men, der er noget, regeringen har glemt. Da Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtog at sænke den kriminelle lavalder, vedtog de også samtidig, at straffelovens daværende strafmaksimum for unge under 18 år på 8 år skulle afskaffes, og den skærpelse har man ikke valgt at føre tilbage med det her forslag, og det havde vi ellers i Enhedslisten håbet man ville. Det er der flere grunde til. Vi er jo i hvert fald med regeringspartierne enige om, at unge under 18 også i en eller anden grad er børn og skal behandles anderledes, selv om de er over den kriminelle lavalder. Vi er enige om, at de har nogle andre forudsætninger og en anden modenhed, nogle andre evner, og det betyder f.eks., at de ikke skal placeres i fængsler sammen med voksne kriminelle, men at der skal gøres en socialpædagogisk indsats. Vi er enige om, at de skal have en større og mere omfangsrig behandling, så risikoen for, at deres liv ender i ruiner, bliver mindre.

Ungdomskommissionen sagde også i sin betænkning, hvor de stærkt frarådede den tidligere regering at nedsætte den kriminelle lavalder, at de frarådede, at man ændrede på bestemmelsen om strafmaksimum for unge under 18 år, og mange af argumenterne er en smule de samme, som de er for at bevare den kriminelle lavalder på 15 år.

For det første har det ikke nogen forebyggende effekt på unge, om der er udsigt til 8 eller 16 års fængsel. Selv når det kommer til så grove lovovertrædelser, som der ville skulle til for så høje strafferammer, vil det ikke afskrække unge kriminelle, om der er udsigt til 16 års fængsel eller 8 års fængsel.

For det andet, som Ungdomskommissionen også påpeger, vil risikoen for tilbagefald ikke blive mindre, men tværtimod vil så høje straffe til unge, som begår så grove forbrydelser, formentlig have skadelige effekter på de unge.

For det tredje er 8 år ufattelig lang tid for en 15-, 16- eller 17-årig; det er hele ungdommen, der forsvinder, det er tilknytningen til arbejdsmarkedet og meget andet.

Det er en lille gruppe, der er tale om her, men det er altså den samme ungdomskommission, som anbefalede, at man ikke sænkede den kriminelle lavalder, som også anbefalede, at vi lod det daværende strafmaksimum blive på 8 år. Derfor er jeg selvfølgelig ked af, at regeringen ikke har valgt at tage det med i denne omgang også.

Forhøjelsen af den kriminelle lavalder er et skridt i den rigtige retning, og vi deler fuldt ud den begejstring, der er i høringssvarene blandt professionelle, der arbejder med unge kriminalitetstruede, omkring det her lovforslag. Men vi håber også, at regeringen ikke stopper her og vil være med til at bruge det nye flertal til en langt større social indsats, en langt mere forebyggende, præventiv indsats og genindfører det afskaffede strafmaksimum.

Til slut vil jeg rose, at man har taget hånd om de mange 14-årige, som nu i dag ellers så frem til en behandling i det strafferetlige system, og har sat deres sager i bero. Tak.

Den første med en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.

Jeg kan forstå på ordføreren, at man, hvis en 17½-årig voldtager en 16-årig pige, skal give strafrabat. For det er det, man siger. Man siger, at for unge under 18 år skal der indføres en rabat. Det skal være billigere at begå noget kriminelt, i øvrigt uanset hvad det er.

Så kunne jeg jo godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor høj skal straffen være for voldtægt, hvis det er en 17½-årig, der har begået den, kontra en, der er fyldt 18 år?

Ordføreren.

Efter min sparsomme viden på området ville det konkrete eksempel, altså en voldtægt, ikke ramme det gældende strafmaksimum på 8 år. Så der ville ikke være nogen rabat. Så vil jeg også sige, at der i forvejen i straffeloven er en såkaldt rabat, hvor det er muligt i strafudmålingen at tage hensyn til gerningsmandens unge eller høje alder. Så det er sådan set ikke noget, jeg så at sige er alene om. Men det er altså grundlæggende af hensyn til, at hvis man har en ung alder, har man måske ikke den samme mulighed eller evne eller modenhed til at forudse konsekvenserne af sin handling, og det tager vi helt naturligt med. Det gør vi sådan set ikke kun i de her meget grove sager, men det gør vi i alle strafudmålinger.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

For at ramme et loft på 8 år skal det jo være virkelig grov kriminalitet. Så det, ordføreren siger, er, at Enhedslisten går ind for, at man, hvis man er 17½ år og man begår afsindig grov kriminalitet – for det skal man altså op i for at få 8 års fængsel i Danmark, det hører faktisk til sjældenhederne – skal have en rabat. Det er det, ordføreren siger. 17½ år. Men havde man været 18 år, havde det bare ramt med fuld hammer. Uanset om det er første, anden eller tredje gang, 17½ år, så får man rabat. For det er da vel nok synd for det lille unge menneske, kan jeg forstå Enhedslisten siger. Det er jo pinligt.

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at i Enhedslisten har vi den holdning, at straf skal have en effekt, en forebyggende effekt, og den skal have en effekt, som kan hindre, at den kriminelle, uanset alder for den sags skyld, begår kriminalitet igen. Der er så en særlig gruppe af unge under 18 år, som har nogle særlige forudsætninger, som voksne kriminelle ikke har. Det er anderledes. Det er en anden måde, man skal håndtere det på. For dem er en meget, meget lang frihedsstraf altså uoverskuelig. For dem er 8 år meget, meget længere tid, end det føles for en på måske 30 år. Det synes jeg er relevant at medtage. Jeg synes, det er relevant at medtage, at Ungdomskommissionen også anbefalede det. Så vil jeg desuden sige, at det at tage alder med i betragtning, når man strafudmåler, overhovedet ikke er usædvanligt.

Hvis det var sådan, at man overhovedet ikke ville se på alder, når det kommer til strafudmålingen, skulle man have fjernet den generelle adgang til det i straffeloven – det kunne man jo have gjort, da V, K og O havde flertallet – ellers skulle man have sagt, at unge under 18 år kunne få livstidsstraf. Det er jo stadig væk sådan, at det, der står der nu, er, at det kan de ikke få.

Tak. Og den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, det skriger lidt til himlen med det her argument om aldersbestemt straf og strafrabat, sådan som Enhedslisten foreslår, for ordføreren siger jo, at det nærmest er lægeligt bestemt. Er det så ikke også lægeligt bestemt, at drenge har lidt sværere ved at blive modne end piger? Og mener Enhedslisten så også, at der skal være en speciel aldersgrænse for drenge, som begår grov kriminalitet, og en anden for piger, som er lidt til den modsatte side, fordi de altså er modne lidt før? Det må jo være det, der skal ske i virkelighedens verden, hvis argumentet i hvert fald skal holde omkring det her med, at er du 17½ år, så er du ikke moden, men er du 18 år, så er du moden. Hvis det skal hænge sammen, er der nødt til at være en større logik i hele sagen.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren om det her med strafrabatten. Kan ordføreren ikke godt se, at det virker ulogisk, at man er i stand til at give folk en strafrabat? Og tror ordføreren ikke også, at det vil være med til at gøre det, som vi har kunnet se tidligere, hvor nogle af de her unge bander har spekuleret i, at nogle i banden var under 15 år og andre var over 15 år? Tror ordføreren ikke, at begge dele vil være noget, man vil spekulere i?

Tak. Ordføreren.

Tak. Altså, jeg har svært ved at forstå spørgsmålet omkring strafrabat. Først og fremmest har jeg ikke sagt, at man skal give rabat på noget som helst, men det er klart, at vi i vores straffelovgivning i Danmark tager udgangspunkt i den enkelte person, i den individuelle sag, og det betyder, at man ikke får den samme straf, selv om man måske har begået ens handlinger. Der er elementer ved handlingerne og elementer ved personerne, som vi – dvs. ikke os, men domstolene – tager udgangspunkt i, og det betyder, at der bliver udmålt forskellig straf. Der er ikke sådan et menukort at slå op i, og så får man bare den her straf. Og det synes jeg faktisk er en rigtig, rigtig vigtig del af vores straffesystem at det er sådan.

Så har vi også i straffeloven opsat nogle bestemte parametre for, hvad man så skal tage hensyn til. Der er nogle ting, vi mener er formildende. Ung alder er en af dem. Det står i vores straffelov. Og det synes jeg sådan set er rimeligt. Høj alder kan også være formildende, når man skal strafudmåle. Der er mange forskellige ting i straffeloven, og det synes jeg giver meget god mening, og jeg synes på ingen måde, det er ulogisk.

Tak. Og endnu en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Én ting har ordføreren ret i, og det er selvfølgelig, at vi skal have et straffesystem i Danmark. Det er vi nødt til både af hensyn til ofrene og deres pårørende og selvfølgelig også for netop at have en mulighed for at resocialisere dem, der begiver sig ud på en dårlig karrierebane.

Der vil jeg så gerne spørge ordføreren om noget af det, der egentlig er meget grundlæggende i Enhedslistens politik, og det er jo, at man vil nedlægge politiet. Og jeg vil gerne spørge ordføreren ganske logisk og ganske på det jævne: Hvem er det så, der skal fange forbryderne? For hvis det er Enhedslistens politik, vil jeg egentlig gerne have en forklaring på, hvad man så vil sætte i stedet. Nogle skal der jo være. Altså, én ting er jo, at vi har en anklagemyndighed, og at vi har nogle, som kan rejse sigtelser osv. – det er fair nok – men vi skal jo også have nogle til at forestå efterforskningen af kriminaliteten og nogle til at anholde de borgere, som skal det. Og vi skal også have nogle til at gennemføre afhøringerne.

Samtidig med det kan vi jo se, at Enhedslisten foreslår, at det danske politi skal nedlægges, fordi de som regel bare er højrefløjens forlængede arm. Det er jo det, vi i hvert fald har kunnet læse os frem til på Enhedslistens hjemmeside; jeg ved ikke, om det er blevet fjernet siden hen. Men hvad kommer der i stedet for politiet?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg kan berolige spørgeren med, at Enhedslisten ikke har fremsat noget forslag eller har noget ønske om at nedlægge politiet. Jeg kan høre, at ordføreren formentlig har fået gengivet, hvad der står i Enhedslistens principprogram, og så synes jeg, ordføreren skal læse det igen selv. Enhedslisten har ikke noget ønske om at nedlægge politiet.

Tak. Den sidste spørger er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Det var da betryggende, at man ikke ønsker at nedlægge politiet. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at ordføreren bifalder, at de sager på nuværende tidspunkt er sat i bero?

Ordføreren.

Altså, jeg vil svare sådan, at jeg da på ingen måde bifalder, at der bliver begået kriminalitet, heller ikke af 14-årige eller yngre mennesker. Men jeg bifalder, at man har valgt at sætte sagerne i bero, fordi der er en udsigt til, at de ikke kan gennemføres. Det er simpelt hen spild af den unges – hvad skal man sige? – tid og evner, at vedkommende skal trækkes igennem starten af en strafferetlig sag, som ikke kan blive afsluttet.

Så bifalder jeg også, at man har valgt at tage hånd om de unge på en anden måde.

Tak. Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Så forstår jeg det sådan, at ordføreren også bifalder, at ofrene sidder tilbage med en følelse af afmagt, de sidder der og kan ikke gøre noget som helst. Det må ordføreren jo også bifalde.

Ordføreren.

Jeg vil give spørgeren fuldstændig ret i, at vi kunne blive bedre i Danmark til at lave offerrådgivning, vi kunne blive bedre til at bruge konfliktråd, som gennem forskning har vist sig at være noget af det allermest effektive, for så vidt angår ofrenes muligheder for at komme videre. Det kunne vi sagtens blive bedre til. Og det synes jeg sådan set også vi skal blive.

Jeg tror ikke på, at man som offer for en forbrydelse får det bedre af, at den kriminelle unge kommer ind i et strafferetligt forløb, hvor sandsynligheden for, at der ikke bliver taget hånd om den kriminelle løbebane på en tilstrækkelig måde, er til stede. Det tror jeg ikke man får det bedre af som offer.

Til gengæld tror jeg, at man som offer har det rigtig godt, hvis man ved, at der bliver taget hånd om den kriminelle løbebane på en måde, at det sikres bedst muligt, at kriminaliteten ikke gentager sig. Og det mener jeg at man gør ved at sende børn ind i det sociale system, når de er kommet på kant med loven, og at man sikrer sig, at de får fritidsmuligheder, at de får en ordentlig uddannelse osv.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.

På vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll skal jeg læse følgende op:

I bund og grund ser Liberal Alliance helst en større reformering af lovgivningen på det område, vi diskuterer i dag. Vi ønsker oprettelsen af et system, hvor den kriminelle lavalder sænkes til 12 år, men hvor det sker med den helt afgørende forudsætning, at Kriminalforsorgen deles i to: en for voksne og en for børn. Kriminalforsorgen for voksne bør have ansvaret for fængsler og sikkerhed, og Kriminalforsorgen for børn bør bestå af særligt uddannede pædagoger og andre fagfolk, der kan hjælpe straffede børn til et liv uden kriminalitet. Vi er klar over, at der ikke på nuværende tidspunkt er flertal for en sådan løsning her i Tinget. Derfor må vi tage udgangspunkt i de muligheder, der rent faktisk er til stede. I kraft af dette forslag er der mulighed for at undgå, at de 14-15-årige sættes i fængsel sammen med hærdede voksne kriminelle.

Det er fornuftig politik, og derfor har Liberal Alliance da også forpligtet sig på en forhøjelse af den kriminelle lavalder med aftalen om en bedre balance i rets- og udlændingepolitikken, og derfor vil vi også støtte dette lovforslag her i Folketinget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Lad mig med det samme afsløre, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her lovforslag. Det er rigtigt, som nogle har været inde på, at Det Konservative Folkeparti oprindelig var imod, at den kriminelle lavalder blev sat ned fra 15 år til 14 år. Det var vi, og vi har argumenteret imod ved flere lejligheder, og det har jeg også selv gjort, men vi blev overbevist om, at det var det rigtige at gøre, vi blev overbevist om, at det var nødvendigt at sætte den kriminelle lavalder ned til 14 år, og så gjorde vi det; så lagde vi stemmer til, at den blev ændret, og vi satte den ned til 14 år.

Men vi gjorde ikke bare det, og det er nok det, man skal huske. Samtidig gjorde vi det, at vi havde et hav af tiltag af præventiv karakter og af forebyggende karakter. Vi fremsatte en historisk stor ungdomspakke, og vi afsatte mere end 700 mio. kr. til forebyggende tiltag – for det at nedsætte den kriminelle lavalder kan ikke stå alene. Det var ikke noget, man alene kunne gøre og så tro, at det løste problemerne. Det gør det selvfølgelig ikke. Så vi lavede en lang række tiltag af forebyggende karakter, plus vi fremsatte forslaget »Barnets Reform«, som går ud på, at man sætter ind meget, meget tidligt, også tidligere end de 15 år, tidligere end de 14 år, ja, på så tidligt et tidspunkt, at det er der, hvor man allerede første gang kan se: Hov, her er noget, der er ved at køre af sporet. Det er lige så vigtigt, for hvis man vil lave forebyggelse og præventive tiltag, skal man starte meget, meget tidligt.

Det skal altså ses i den sammenhæng, og det var i den sammenhæng, vi var med til at sætte den kriminelle lavalder ned. Det, vi så efterfølgende har kunnet konstatere, er, at det virkede. Det virkede rent faktisk. Hvis man spoler tilbage og kigger i svaret på spørgsmål nr. 500 i Retsudvalget fra sidste folketingssamling, vil man kunne se, at 6 eller 7 måneder efter, den kriminelle lavalder blev sat ned, kunne man simpelt hen konstatere en halvering af antallet af kriminelle handlinger begået af 14-årige i Østjyllands politikreds. Da man spurgte ind til, om man der havde gjort en særlig indsats eller lignende, var svaret: Næh, det havde man egentlig ikke. Den eneste forklaring, man havde, på, at der var sket en halvering, var, at man havde nedsat den kriminelle lavalder til 14 år.

Hvad var det, der skete? Det fik en meget, meget stor præventiv effekt forstået på den måde, at man alle steder i Danmark kom til at diskutere kriminalitet begået af børn og unge. For diskussionen om en nedsættelse af den kriminelle lavalder medførte jo meget, meget omfattende diskussioner, og jeg tror på, at man ude i de små hjem, på institutioner, skoler og alle mulige steder forholdt sig til det her og fik en diskussion, ikke kun af den kriminelle lavalder, men i det hele taget af kriminalitet begået af børn og unge. Derfor havde det en præventiv effekt, og derfor var det heller ikke kun de 14-åriges kriminalitet, der faldt; det var alle unges kriminalitet, der faldt, for pludselig var der fokus på det, pludselig var det noget, man diskuterede, det var noget, man begyndte at forholde sig til. Kriminalitet var ikke bare ligegyldigt. Det var noget, man forholdt sig til, og derfor så vi den meget markante nedgang i kriminalitet begået af unge under 18 år – og den falder stadig væk. Den falder så meget, at vi den dag i dag står med ledige pladser på de sikrede institutioner. Jeg kan huske, at det var et kæmpe tema for 1½-2 år siden her i Folketingssalen, at der var for få pladser på de sikrede institutioner. I dag er kriminaliteten så lav, at der er ledig kapacitet.

Vi kan konstatere, at Danmark er det land i hele verden, der har færrest fængslede pr. 10.000 indbyggere – o.k. overgået af Færøerne, men ellers. Hvorfor har vi så få, der er fængslet? Det er, fordi vi sætter ind første gang og hver gang, og fordi vi sørger for, at det har konsekvens, når man laver kriminalitet, at man bliver bevidstgjort om, at det har en konsekvens, og at man derfor holder op med at lave kriminalitet. Derfor har vi så flot en statistik med det laveste antal fængslede pr. 10.000 indbyggere i hele verden. Det virker. Den politik, den borgerlige regering har ført, har virket – ikke nødvendigvis de enkelte tiltag isoleret set; jeg tror, det er helheden.

Til trods for at det er et faktum, at kriminaliteten falder og falder, er det imponerende, at risikoen for at blive udsat for vold er den laveste i 40 år. Bare for at tage ét faktum, er der jo ikke en eneste kriminolog, der har kunnet formaste sig til at sige, at det er den politik, der er blevet ført igennem 10 år af den tidligere regering. Nej, det er alle mulige andre ting. Det er alle mulige andre ting. Det er farven på busserne i byerne, det er alt muligt andet, der er årsag til, at kriminaliteten falder. Det er simpelt hen imponerende. Jeg vil på nuværende tidspunkt, hvor vi har fået en ny regering, godt vædde på, at kriminologerne vil begynde sige, at det er alle de tiltag, regeringen laver, der virker. Bare vent og se.

Må jeg lige afslutte med at sige, at noget af det, som jeg synes er rigtig godt, er, at frygten for at blive udsat for en kriminel handling er i dag under 30 pct. Da hr. Poul Nyrup Rasmussen var statsminister i den socialdemokratisk ledede regering, var frygten over 70 pct. Der er sket noget på 10 år, og det er vi stolte af.

Tak, og der er to spørgere. Hr. Ole Hækkerup fra Socialdemokraterne med en kort bemærkning.

Tak. Det tror jeg hr. Tom Behnke og jeg er helt enige om, altså at det oprindelig jo var et konservativt synspunkt, at man ikke skulle sænke den kriminelle lavalder, og så kom der en finanslovforhandling forbi, hvor Dansk Folkeparti så fik den indrømmelse i finanslovforhandlingen, at man skulle sænke den kriminelle lavalder til 14 år, og siden skete der så det, at De Konservative blev tilhængere af den sænkelse af den kriminelle lavalder, som man sådan set i første omgang var blevet tvunget til at leve med i sådan en politisk aftale.

Så skal jeg bare spørge: Hvad nu – gud forbyde det og alt det der – hvis man på et tidspunkt igen sidder med et VKO-flertal og Dansk Folkeparti kommer i en finanslovforhandling og siger, at nu vil de gerne have den kriminelle lavalder sænket til 13 år eller til 12 år, hvad skulle egentlig begrunde, at De Konservative ikke igen vil sige: Pokkers, den indrømmelse må vi tage! og et år senere: Nej, det var søreme egentlig dejligt, nu er det blevet ægte konservativ politik?

Ordføreren.

Jeg ved jo ikke, hvordan forholdene er i den nye regering, men jeg kan sige, at i den borgerlige regering var det ikke sådan, at man var tvunget til at gøre noget. Der stod det en frit for at sige: Det dér er vi ikke med på. Og så blev det ikke til noget. Så enkelt var det dengang. Det kan godt være, at tiderne har ændret sig; det kan godt være, at man i dag tvinger hinanden til at gå med til noget – det indtryk kan man godt få – men sådan var det ikke dengang.

Det, der var sagen – hvis man nu lige husker tilbage – var, at Dansk Folkeparti ønskede den kriminelle lavalder sat ned til 12 år. Det sagde vi blankt nej til, og det siger vi stadig væk nej til. Vi siger også nej til at sætte den ned til 13 år. Med en faglig, saglig og grundig diskussion omkring den kriminelle lavalder og kriminalitet begået af 14-årige, især den meget grove kriminalitet begået af 14-årige, blev vi overbevist om, at det er nødvendigt at sætte den ned til 14 år. Det gjorde vi, og det har haft en enormt positiv effekt. Kriminaliteten falder, og vi ser, at den meget alvorlige grove kriminalitet begået af 14-årige stort set er forsvundet. Så det har haft en effekt, og derfor står vi ved det, vi dengang vedtog, og det står vi stadig væk ved den dag i dag.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Jo, men så lad mig prøve at spørge hr. Tom Behnke på en lidt anden måde. Jeg kan nu forstå, at det kommer til at blive en konservativ mærkesag i forbindelse med det næste folketingsvalg, at man vil have sænket den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år. Kan hr. Tom Behnke udelukke – hvis man skulle få magt, som man har agt – at De Konservative ikke på et tidspunkt vil gennemføre en yderligere sænkelse af den kriminelle lavalder?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg garantere. Men jeg tror også godt, jeg vil tilføje, at jeg vil være i tvivl om, hvorvidt vi, når vi får regeringsmagten igen, så vil fremsætte et nyt forslag om at sætte den kriminelle lavalder fra 15 år ned til 14 år, for man skal også passe på med, at man ikke cykler den her aldersgrænse op og ned, hver gang der bliver skiftet regering. Det synes vi Konservative ikke er hensigtsmæssigt, altså, det nytter ikke noget, at vi på den måde skalter og valter med det og kører det op og ned. Det giver for meget uro og for meget støj.

Men jeg vil ikke udelukke, at situationen, når vi får regeringsmagten igen, kalder på, at man bliver nødt til at gøre det. Det vil jeg ikke udelukke. Men at stå i dag og garantere det ene eller det andet vil jeg simpelt hen ikke, for det afhænger af, hvordan situationen er til den tid. Det kan jo være – det er ikke sket før, men det kan være, det sker nu, – at den socialdemokratisk ledede regering rent faktisk formår at holde kriminaliteten nede og trygheden i befolkningen oppe. Det er muligt – det er ikke sket før, men det er muligt – at det er nye tider, og så vil der ikke være nogen grund til at gøre det. Men går det, som det plejer at gå, vil kriminaliteten stige, og det vil blive mere råt, og frygten for kriminalitet vil stige igen, og så kan det godt være, det bliver nødvendigt at lave et tiltag, når vi får regeringsmagten igen.

Tak, og den næste spørger er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg bliver en lille smule forvirret over ordførerens store tale om, at det her har virket. Jeg står med en artikel fra Information i hånden, hvori Allan Aarslev fra Østjyllands Politi, som jeg mener er den selv samme politikreds, som ordføreren refererer til – han er leder af den kriminalpræventive sektion – siger: Den kriminelle lavalder blev primært sænket for at gøre noget ved de meget få tilfælde af grove forbrydelser, som 14-årige står bag. Men sænkningen betyder frem for alt, at vi nu bruger mange flere kræfter på at tage os af småting.

Han kan altså ikke genkende billedet af, at det har haft den her præventive effekt, som ordføreren mener den har haft. Man må også samtidig sige, at ordføreren vel også er med på, at selv om den kriminelle lavalder kommer tilbage til 15 år, bliver det jo ikke sådan, at der ikke bliver taget hånd om 14-årige, hvis de begår kriminalitet.

Ordføreren.

I stedet for at forholde sig til tilfældige avisudklip skulle man prøve at forholde sig til svaret på spørgsmål 500 fra sidste folketingssamling, og det ligger på Retsudvalget, alm. del. Man kan søge det på nettet. Der er Østjyllands Politi af Justitsministeriet blevet bedt om en udtalelse, og der foreligger en officiel udtalelse fra Østjyllands Politi. Prøv nu at læse den. Og så kan man der se, hvad det er, der er sket i forhold til antallet af kriminelle handlinger, og hvad forklaringen er på det.

Men det er rigtigt, at samtidig med det, vil man jo også være nødt til, når man sætter den kriminelle lavalder ned til 14 år, at tage hånd om det, når 14-årige laver mere bagatelagtig kriminalitet, selvfølgelig må man det. Men oftest vil det jo så have den konsekvens, at de, når der er tale om bagatelagtig kriminalitet, får en advarsel eller lignende. Men selvfølgelig udvider man området, når det er sådan.

Men det, der er sagen, er, at man skal gå ind og få læst på de papirer, der ligger, og se på den dokumentation, der er. Det kunne også være, at man skulle sende det svar til nogle af kriminologerne, altså nogle af dem, der sidder i Justitsministeriets Forskningsenhed, og så lade dem læse lidt på lektien.

En kort bemærkning igen fra fru Pernille Skipper.

Det er sjovt nok, at ordføreren siger det, for mit næste spørgsmål drejer sig jo om Justitsministeriets Forskningsenhed, som i marts 2011, altså under den tidligere regering, sagde, at der ikke har været nogen effekt af nedsættelsen af den kriminelle lavalder, for så vidt angår den kriminalitet, hvor 14-årige er registreret som muligt skyldige.

Mener ordføreren, at Justitsministeriets Forskningsenhed tager fejl, når de opgør antallet af sager, hvor 14-årige har været registreret som muligt skyldige?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg bestemt ikke. Men der er kæmpe forskel på, hvem der er dømt skyldig, hvem der er sigtet, hvem der er blevet anmeldt, og hvem der rent faktisk har begået kriminalitet. Det er fire forskellige tal.

For når vi ser på, at f.eks. voldskriminaliteten er den laveste i 40 år, så er der nogle, der siger, at nej, for antallet af anmeldelser er da steget. Ja, men det er jo, fordi der har været så meget fokus på, at vi ikke vil finde os i, at der bliver slået på tæven, når vi går en tur i byen. Derfor anmelder man meget mere hyppigt i dag. Men det er jo et tal på et stykke papir. Det, der er interessant for borgerne derude i samfundet, er jo, hvad risikoen er for at blive udsat for en kriminel handling. Hvad er risikoen for at blive udsat for vold? Den er den laveste i 40 år. Det er jo derfor, at trygheden i befolkningen i dag er enormt stor. Der er en enorm tryghed, og det har den borgerlige regering sørget for på 10 år. Det er vi stolte af.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke partierne for deres indlæg og den debat, vi jo har haft i dag i forbindelse med lovforslaget. Det, der som bekendt er hovedpointen med lovforslaget, er, at der nu gøres op med nedsættelsen af den kriminelle lavalder til 14 år, som blev gennemført af den tidligere regering i 2010 uden tilstrækkelig saglig fundering. De nuværende regeringspartier tilkendegav allerede i forbindelse med beslutningen om at nedsætte den kriminelle lavalder meget, meget klart, at vi igen ville sætte den op til 15 år, hvis vi fik mulighed for det, og det er det, vi nu gør med det lovforslag, som har været til debat i dag. Og hvorfor gør vi det?

Jo, det gør vi, fordi det, som det helt grundlæggende handler om, er spørgsmålet om, om man mener, at børn skal behandles som voksne kriminelle. Det mener vi i regeringen ikke de skal, og jeg er glad for at kunne konstatere, at der i dag er bred opbakning til det i Folketinget. Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at børn, selv om de skal have lov til at være børn, jo så ikke skal have lov til at begå kriminalitet, uden at samfundet reagerer. Derfor fremgår det også meget, meget klart af regeringsgrundlaget, at det, hvis der er noget, regeringen agter at sætte ind over for, så er ungdomskriminaliteten.

Senest er det jo bl.a. kommet til udtryk i et meget stærkt fokus på den kriminalitet, der stadig finder sted i vores udsatte boligområder, hvor vi har for mange unge, som begår kriminalitet. For vi skal selvfølgelig sørge for, at myndighederne har muligheder for at sætte ind over for den kriminalitet, som begås af unge, og derfor stopper det for regeringens vedkommende ikke her, og derfor fortsætter vi indsatsen for at sikre, at vi både får forebygget og bekæmpet ungdomskriminaliteten.

Så jeg vil gerne takke ordførerne for den debat, vi har haft i dag. På sin vis minder den jo om den debat, vi havde, da den tidligere regering – mod anbefalingerne fra sin egen Ungdomskommission – valgte at nedsætte den kriminelle lavalder. I dag er der kommet en ny regering, som på det her område vælger at følge den tidligere regerings Ungdomskommissions anbefalinger og vælger at hæve den kriminelle lavalder, så den igen er 15 år. Hvad er det så, der nu sker?

Ja, det, der sker, er jo det, som også har været en del af debatten, nemlig at anklagemyndigheden i forbindelse med de her sager, som omhandler 14-årige unge, nu vil sørge for at underrette de sociale myndigheder, således at de sociale myndigheder kan tage sagerne på sig og kan tage hånd om de unge. Der er jo allerede i dag en bred vifte af muligheder inden for den sociale lovgivning, altså fra, at de i de mildere sager bliver pålagt kontaktpersonordninger, til at det i de grovere sager, som også har været omtalt i dag, kan være egentlige tvangsanbringelser i institutioner, og nu er det vigtigt, at man hører efter, nemlig i øvrigt fuldstændig de samme typer af institutioner, hvor vi i dag anbringer 14-årige, der idømmes frihedsstraffe. Så sandheden er den, at spørgsmålet grundlæggende handler om, om vi her i Folketinget mener, at børn skal behandles som kriminelle voksne, og det mener regeringen ikke de skal.

Regeringen har allerede arbejdet med – og vil fortsat gøre det – en ambitiøs indsats over for ungdomskriminaliteten og med at forebygge, at unge overhovedet havner i kriminalitet. Det mener vi er vejen frem. Samtidig skal vi selvfølgelig sikre, at de sager, som nu er under opsejling, bliver behandlet af de sociale myndigheder, og at disse myndigheder tager sig af de unge. Det kan eksempelvis selvfølgelig også betyde, at vi fortsat vil se unge, som vil skulle tvangsanbringes på institutioner, og det vil typisk være i de grovere sager.

Tak til justitsministeren. Der er to spørgere. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, med en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad ministeren synes man skal gøre ved en 14-årig, der har sat en hobbykniv mod en jævnaldrendes hals og truet vedkommende på livet. Hvad synes ministeren man skal gøre ved sådan en type? Er det en genopdragelsesrejse i kano til Finland, eller er det på institution, hvor nogle pædagoger siger, at det nok ikke var så godt? Hvad er det, man helt præcist skal gøre?

Ministeren.

Det vil de sociale myndigheder afgøre, det er deres kompetence, og jeg er helt sikker på, at taler vi om grove tilfælde, bliver der også taget hånd om det. Forsøget på at udstille det her som noget med, at man sidder i rundbordssamtaler med unge, der har været ude i grov kriminalitet, mener jeg giver et forkert billede af det. De her sager bliver taget meget alvorligt, og det afspejles selvfølgelig også i de sociale og retslige sanktioner, som de sociale myndigheder kan iværksætte.

Tak. Fru Pia Adelsteen med en kort bemærkning.

Men det, jeg hører man siger, er: Jamen det er så pædagoger, der ligesom skal afgøre, hvad den rigtige konsekvens af noget, der i hvert fald set med mine øjne er strafbart, skal være, og pyt med, at offeret måske mener, der skal være en slags straf. Selvfølgelig skal der være forskel på straf. Men hvis en 14-årig tager en hobbykniv, sætter den mod en jævnaldrendes hals og truer vedkommende på livet, så er det nu en pædagog der skal sidde og sige: O.k., jeg mener, den og den sanktion er det, der er det rigtige. Det er det, justitsministeren siger.

Justitsministeren.

Det er de sociale myndigheder, der tager sig af de her spørgsmål. Det foregår fuldstændig på de præmisser, som det i øvrigt hidtil er foregået på. Og er der behov for, at man tvangsanbringer de her unge, som man jo næppe kan afvise at der her vil være grundlag for at gøre, ja, så bliver det selvfølgelig gjort. Sagerne bliver taget meget, meget alvorligt.

Det grundliggende spørgsmål er: Mener vi i Folketinget, at børn skal behandles i straffesystemet som voksne kriminelle? Det er det, der er det grundliggende spørgsmål, og det er det, som den tidligere regerings egen kommission, Ungdomskommissionen, anbefalede ikke skulle finde sted, det er det, som bl.a. Det Konservative Folkepartis ordfører tidligere her i dag har vendt sig kraftigt imod, og det er det, som regeringen nu vælger at ændre. Hvorfor? Det er, fordi vi mener, det er den forkerte vej at gå. Det er ikke den rigtige måde at behandle børn på, som er havnet i så alvorlige problemer.

Det er nu hr. Karsten Lauritzen, Venstre, for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge, om justitsministeren er enig i fru Anne Baastrups udsagn om, at man med den nugældende lovgivning smider børn i fængsel, og om justitsministeren vil redegøre for, hvordan det i så fald ændres med denne lovgivning.

Justitsministeren.

Som jeg forstod debatten med fru Anne Baastrup, så talte fru Anne Baastrup bl.a. om de 16-17-årige. Det er jo rigtig nok, at når man læser regeringsgrundlaget, kan man se, at noget af det, regeringen lægger vægt på, når det handler om at bekæmpe ungdomskriminaliteten, er, at vi bl.a. også skal sikre, at vi ikke har den type unge i vores fængsler, fordi det ved vi af al erfaring at der ikke kommer noget godt ud af.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg forstår det, justitsministeren svarer, sådan, at det, fru Anne Baastrup var inde på, overhovedet ikke har noget med det her lovforslag at gøre, som jo alene handler om den kriminelle lavalder og ikke om, hvordan de unge på 16-17 år bliver behandlet i systemet.

Jeg bliver nødt til at spørge, om justitsministeren anerkender den pointe, der kan være i, at hvis man er 14½ år, er der mindre retssikkerhed i, at man med det forslag, der ligger her, idømmes en eller anden sanktion af en kommune eller en socialrådgiver, end i den situation, at det er ved en domstol, hvor man har en advokat osv. Er der ikke mere retssikkerhed i det nuværende system for den 14-årige, end der er i det system, som justitsministeren advokerer for og vil indføre med lovforslaget her i dag?

Justitsministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at det her spørgsmål helt grundlæggende handler om, hvorvidt vi mener, at børn skal behandles i det system, som vi behandler kriminelle voksne i. Det mener regeringen ikke. Hvorfor gør vi ikke det? Det gør vi ikke, fordi vi mener, at problemerne med de her børn, som begår kriminalitet, skal håndteres på en anden måde. Det mener vi ret beset er den bedste måde at komme de ulyksaligheder, som mange af de her unge er havnet i, til livs.

Det betyder ikke, at der ikke skal være konsekvens af den type adfærd og kriminelle gerninger. Det kommer til at ske i det socialretlige system, hvor der i de grovere tilfælde vil være muligheder for tvangsanbringelser på sikrede institutioner – fuldstændig, som vi kender det i dag. Det er den samme type institutioner, som vil blive anvendt. Det er jeg sådan set meget tryg ved.

Det handler ene og alene om, hvorvidt vi mener, at børn skal behandles i et system, hvor vi i forvejen også behandler voksne kriminelle, og det mener regeringen altså ikke.

Ja, og så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, kort bemærkning.

Nu har vi hørt i dag, at den nye regering lytter rigtig meget til borgerne. Jeg står her med en Rambøllundersøgelse fra Jyllands-Posten, hvor der står, at 91 pct. af vælgerne er imod, at den socialdemokratisk ledede regering vil hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år. Hvordan forholder ministeren sig til det?

Justitsministeren.

Vi er helt overbeviste om, at vi er på rette spor, når det handler om at finde de bedste muligheder for at sikre, at vi får bekæmpet ungdomskriminaliteten på den rigtige måde. Det er det, der jo også er kernen i det her forslag – det er i øvrigt det, der fremgår af regeringsgrundlaget – nemlig at ud over, at vi gør, som den tidligere regerings egen Ungdomskommission anbefalede, nemlig at fastholde den kriminelle lavalder på 15 år, sætter vi massivt ind i forhold til at forhindre ungdomskriminaliteten i at florere.

For sandheden er jo den, og det er jo rigtig nok, som hr. Tom Behnke sagde tidligere, at sjældent har vi været i en situation, hvor så mange unge har et liv uden for kriminalitet, og det er ganske udmærket. Jeg tror nu nok, at man skal passe på med sådan selv at hæve fanen for højt, i forhold til hvem der har ansvaret og kan tage roserne for det, men sandheden er den, at det er det, der er tilfældet.

Problemet er jo bare, at hvis man vælger at fastholde en indsats, som har en forkert indgang til, hvordan man løser problemerne, får man jo ikke fat i dem, som udgør et af de helt centrale problemer, når man taler om ungdomskriminalitet, nemlig den hårde kerne af unge. Dem har den tidligere regering ikke fået godt nok fat i, og det er det, som den nuværende regering agter at tage fat på med en bredspektret indsats, med hensyn til hvordan man bekæmper ungdomskriminaliteten.

Tak. Og fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at det har haft en effekt, alt det her. Det var jo også det, der var meningen. Jeg er også glad for, at ministeren har lyttet til hr. Tom Behnke, for jeg synes også, hr. Tom Behnke sagde mange fornuftige ting. Men hvordan forholder ministeren sig til, at der er nogle sager, som bortfalder, og hvad med ofrene i de sager, der bortfalder, som vi har hørt om i medierne?

Justitsministeren.

Det, der sker, er, som jeg sagde tidligere, at anklagemyndigheden vil underrette de sociale myndigheder, som jo så får tid til at vælge, hvad der skal til i forhold til den enkelte unge. I de grovere sager kan det være en anbringelse på en institution, i øvrigt den samme institution, som vi ser bliver anvendt i dag under det nuværende regime. Det er det, der vil ske.

Derudover synes jeg, det er værd lige at være opmærksom på, at det jo ikke er sådan, at efterforskningen af de her sager stopper. Det er der jo ikke tale om. Der er tale om, kan man sige, at tiltalerejsningen og straffuldbyrdelsen bliver sat i bero, fordi vi vedtager den her lovændring. Men konsekvensen vil jo stadig væk være der via det sociale system, hvor man vil sikre, at den unge så i grovere tilfælde vil blive placeret i en institution, en anbringelse i en sikret institution. Den mulighed er der stadig væk også i det her system. Det er helt det samme.

Den sidste spørger på nuværende tidspunkt er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal lige høre justitsministeren om det der med, at man ikke skal behandle 14-årige som kriminelle voksne, og høre justitsministeren om, hvordan man i dag behandler en 15-årig, der begår den samme forbrydelse, som en 14-årig gør?

Justitsministeren.

Det har hr. Bent Bøgsted jo fuldstændig fanget. Det er jo derfor, at vi hæver den kriminelle lavalder. Vi mener ikke, at 14-årige hører til i det her system. Det er jo det, der er hele pointen, og det er derfor, vi hæver den. Så derfor er der sådan set ikke noget nyt i det. Vi hæver den kriminelle lavalder, således at skillelinjen i stedet for at gå ved 14 år går ved 15 år fremover.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er udenomssnak, når vi kigger på, hvordan man behandler de 15-årige. En 15-årig, der begår en kriminel handling, kommer jo ikke fængsel med voksne. De kommer jo på institutioner. De kommer under forsorg. Det er det her med, som ministeren siger, rundbordssamtaler. De kommer jo ikke ind at sidde i et fængsel med voksne kriminelle. Jeg har ikke hørt om ret mange tilfælde, hvor de kommer til at sidde i et fængsel med voksne kriminelle. De kommer ind på en institution, og der er nogle pædagoger eller behandlere, der tager sig af de unge der. Det er det, der skal ske med en 14-årig. Der er aldrig en eneste, der har snakket om, at en 14-årig skal ind at sidde i et fængsel sammen med voksne kriminelle. Det er da ikke det, der er sket med dem, der er blevet straffet.

Tak. Justitsministeren.

Der er ikke andet at sige til det, end at regeringen med det her forslag ønsker at hæve den kriminelle lavalder til 15 år, og det gør vi fuldstændig i forlængelse af den tidligere regerings egen ungdomskommission og de anbefalinger, der kom fra den. Det var derfor, jeg startede med at sige, at den ændring, den tidligere regering lavede, bestemt ikke var funderet på saglige anbefalinger. Tværtimod, den var helt uden den type anbefalinger, sågar fra dens egen ungdomskommission. Vi ønsker altså at tilbageføre den kriminelle lavalder dertil.

Det, der sker, er, at så vil det være det sociale system med dets spændvidde af forskellige initiativer, som vil overtage, og det er lige fra den mildere del, som det jo er i dag, og til den grovere del, som kan være tvangsanbringelse på institutioner. De muligheder vil være der, og så vil det jo ikke være sådan, at der bare være frit slaraffenland for børn under 15 år, selv om man hæver den kriminelle lavalder. Overhovedet ikke, det er jo det, der er hele pointen i det, som regeringen har fremlagt i øvrigt, nemlig at der selvfølgelig også her skal sættes ind, så vi også får stoppet kriminalitet begået af unge under den kriminelle lavalder.

Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.