Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om bestilleransvar (kædeansvar).

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2012).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse den meget vigtige og nødvendige debat om social dumping i relation til beslutningsforslaget her. Vi er jo, som jeg tror det er mange bekendt, fuldstændig enige med Enhedslisten i behovet for at styrke indsatsen mod social dumping og fremkomsten af et decideret illegalt arbejdsmarked i Danmark. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at et af de mest synlige beviser på, at vi har fået et nyt politisk flertal i Danmark, er, at indsatsen mod den sociale dumping er blevet skærpet.

Vi har sammen med Enhedslisten lavet en rigtig god finanslovaftale for indeværende år, hvor vi styrker myndighedssamarbejdet, sådan at SKAT, politiet og Arbejdstilsynet nu for alvor begynder at kunne arbejde sammen. Vi har også skærpet indsatsen i forhold til kontrollen, og vi har skærpet indsatsen i forhold til cabotagekørsel, som er et rigtig, rigtig stort problem, hvor vi nu både kontrollerer mere på motorvejene i forhold til den ulovlige lastbilkørsel og også ved, at vi har hævet bødestørrelserne. Det er rigtig godt.

Jeg kan også her sige, at de første fælles kontrolaktioner er gennemført dels tilbage i det tidlige forår, hvor både jeg og min kollega, skatteministeren, var med myndighederne ude, dels så sent som den 2. maj, hvor der blev gennemført en række aktioner bl.a. i restaurationsbranchen. Når vi nu er inde på den branche, vil jeg da gerne gøre opmærksom på, at vi fra regeringens side har foreslået et skærpet tilsyn på restaurationsbranchen og på serviceområdet, fordi vi kan se, at den sociale dumping startede som et problem i byggeriet, og nu har det spredt sig til flere områder, transportområdet, det grønne område, serviceområdet, hvor vi oplever alvorlige problemer bl.a. på rengøringsområdet, og derfor er der behov for at skærpe indsatsen der.

Så vi har altså lavet en rigtig, rigtig god finanslovaftale. Den kan mærkes derude. Det er også en del af den finanslovaftale, at vi har nedsat et tværministerielt udvalg, der skal arbejde på at afdække, om der kan laves yderligere initiativer. Det handler bl.a. om, hvordan andre lande har grebet indsatsen an, om vi kan indføre en endnu bedre kontrol med udenlandske tjenesteydere, om vi kan sikre en mere effektiv håndhævelse og inddrivelse, om vi kan bruge arbejdsklausuler endnu mere i offentligt udbud, og så er der endelig også spørgsmålet om cabotagekørsel, der skal afdækkes yderligere.

Når jeg gør lidt ud af udvalgsarbejdet, er det jo selvfølgelig dels for at sige, at der er et udviklingsarbejde i gang, hvor jeg synes, at også diskussionen om kædeansvar naturligt følger af udvalgets arbejde, dels for at sige, at det her ikke er noget helt enkelt område. Det er et svært juridisk felt, hvor EU-retten spiller en vigtig rolle, og derfor har det altså været nødvendigt, synes vi som regering, både at igangsætte nogle konkrete initiativer og også igangsætte et større udvalgs- og udviklingsarbejde.

Når alt det her er sagt, vil jeg gerne sige, at udenlandsk arbejdskraft er velkommen i Danmark. Vi er en nation, der historisk har tradition for at være åben. Det har knebet lidt i nogle sammenhænge igennem de senere år, men ellers har vi altid haft tradition for at være en åben nation, hvor man rejser ind og ud. Det, at både vores unge mennesker og også mennesker senere i arbejdslivet har mod på at rejse ud og gøre sig erfaringer, måske løse arbejdsløshedsproblemer den vej rundt, bruge kompetencer andre steder, er en enorm styrke både for danske virksomheder og for den danske økonomi og for de mennesker, der får muligheder og oplevelser den vej rundt, men det er selvfølgelig tilsvarende også en styrke for Danmark, for danske virksomheder og for det danske arbejdsmarked, at vi er en del af det indre marked, og at arbejdskraften også kan vandre ind i Danmark.

Så jeg synes, at det er vigtigt i enhver diskussion i Folketingssalen om social dumping og udenlandsk arbejdskraft at få slået fast, at udenlandsk arbejdskraft er velkommen i Danmark, men det er vigtigt, at det foregår på en ordentlig måde og i respekt for de spilleregler, der er. Og sådan er det jo ikke altid – tværtimod. Vi ser mange eksempler på grove lovovertrædelser. Vi ser mange eksempler på mennesker, der arbejder i Danmark under vilkår, vi ikke kan være bekendt. Der spekuleres både fra virksomheders side, udenlandske virksomheder og danske virksomheder, i det, at man ikke sikrer sine medarbejdere et ordentligt arbejdsmiljø, og det skal vi selvfølgelig være fuldstændig opmærksomme på. Det skal vi for at sikre, at der er et ordentligt arbejdsmiljø, ordentlige løn- og arbejdsforhold i Danmark, men selvfølgelig også, fordi det er grundlæggende uretfærdigt over for de danske lønmodtagere og over for de danske virksomheder, der overholder reglerne og gerne vil spille efter de spilleregler, der nu engang er sat op.

Det var lidt om det udvalgsarbejde, der er sat i gang, og dem, der lytter på debatten, kan nok godt fornemme, at jeg også nærmer mig sagens kerne, nemlig om vi støtter beslutningsforslaget fra Enhedslisten eller ej. Jeg synes, at indledningen var nødvendig, fordi vi vælger ikke at støtte forslaget, som det ligger her, fordi vi ønsker at få afsluttet det arbejde, der allerede er igangsat, men også fordi vi står over for i hvert fald et par vigtige begivenheder.

Først og fremmest er der de kommende trepartsforhandlinger, hvor man jo altså sagtens kan forestille sig, at spørgsmålet om social dumping bliver et anliggende for en trepartsaftale. Det er noget, der optager arbejdsmarkedets parter, både på arbejdstager- og arbejdsgiversiden. Men vi står også over for en dansk håndtering af Europa-Kommissionens forslag til bedre håndhævelse af udstationeringsdirektivet, og som det er Enhedslisten bekendt, rejses også i den sammenhæng spørgsmålet om solidarisk ansvar, og vi har som udgangspunkt fra regeringens side en positiv tilgang til det forslag, der ligger fra Europa-Kommissionen.

Det er et forslag til håndhævelsesdirektiv, fordi der ligger forslag til både en bedre håndhævelse af direktivet og en mere effektiv sanktionering. Der er gode elementer i det udkast, der ligger. Udkastet indeholder også forslag til betinget solidarisk ansvar i forhold til direkte underentreprenører. Det, der selvfølgelig er vigtigt for os som regering, er også at få diskuteret det her grundigt med arbejdsmarkedets parter.

Det har tidligere været sådan, at arbejdsmarkedets parter samlet har afvist solidarisk ansvar eller kædeansvar i forhold til løn. Mig bekendt forholder det sig stadig væk sådan. Det er også regeringens holdning. Vi ønsker altså at bevare og fastholde den danske model, hvor løn er noget, der fastsættes via overenskomster, og jeg har endnu ikke set et eksempel på, at man kan lave solidarisk ansvar på lønområdet, uden at det betyder enten en almengørelse af overenskomster eller en lovfastsat minimumsløn, og det er vi ikke tilhængere af. Det undrer mig også lidt, at Enhedslisten er det, fordi det her er så fundamental en del af den danske model, og den håber jeg da at Enhedslisten ønsker at bevare.

Jeg vil ikke gå ind i alle delelementer af forslaget, men jeg vil gerne dels fremhæve kædeansvaret i forhold til løn, dels fremhæve, at jeg sådan set er enig med Enhedslisten i, at det som udgangspunkt ikke vil være i strid med EU-retten at indføre bestilleransvar eller kædeansvar, dog er det mig bekendt sådan, at de lande i EU, der har indført det, alle sammen har en lovgivningsbestemt mindsteløn, og det gælder også Norge, som har almengjort deres overenskomster.

Så jeg synes, at der er en række indholdsmæssige problemer i det forslag, der ligger, men jeg synes mest af alt, at når vi nu har en regering, der vælger at tage det her endog meget alvorligt og har nedsat et udvalg – i øvrigt sammen med Enhedslisten – der skal arbejde grundigt med området her, når vi står forud for en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter og en vurdering af den danske holdning til udstationeringsdirektivet, er der altså en række ting, der bør være afklaret, inden vi går ind i en mere indholdsmæssig diskussion i spørgsmålet om kædeansvar eller solidarisk ansvar.

Jeg synes, at det, der må være afgørende ude på de danske byggepladser, på de danske gartnerier, på det grønne område, på serviceområdet, er, at vi nu får det nye integrerede samarbejde mellem myndighederne til at fungere godt, for det er det, der for alvor betyder noget, altså, at politiet, Arbejdstilsynet og SKAT arbejder sammen, kan reagere hurtigt, kan gøre det samtidig. Det har ikke været muligt tidligere. Det er muligheden nu, og jeg ser god grund til at følge det her område meget, meget tæt, for problemet med social dumping er her. Det forsvinder ikke med ét. Det kræver en fokuseret indsats hele tiden fra politisk hold, og det har vi tænkt os at give fra regeringens side.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak til ministeren for redegørelsen. Nu vil jeg ikke bruge den korte taletid på at rose ministeren for alle de mange udmærkede initiativer, som ministeren nævnte. Jeg tror, ministeren er klar over, at vi er vældig tilfredse med samarbejdet på det her felt, så jeg vil kun holde mig til nogle spørgsmål til det forslag, vi har lagt frem.

Er ministeren opmærksom på, at forslaget jo ikke kun retter sig mod udenlandske virksomheder? Når vi taler om et bestilleransvar, er det alle, der bestiller en tjenesteydelse over en vis bagatelgrænse, altså uanset om det er danske eller udenlandske virksomheder eller det er offentlige eller private virksomheder, vi taler om. Det er lidt vigtigt.

Så bliver jeg lidt usikker på, om ministeren mener, at der er problemer i forhold til EU-retten ved at indføre noget sådant, eller ikke mener, at der er det. Efter min opfattelse er der ikke nogen problemer i det, heller ikke når man ser på Kommissionens forslag om kædeansvar, hvor det jo klart siges, at landene har mulighed for at indføre mere vidtgående ordninger. Ja, det må jeg så lige spørge om i første omgang, kan jeg se på formanden.

Tak, ministeren.

Jeg er sådan set enig med hr. Finn Sørensen. Jeg tror ikke, der vil være modstrid med EU-retten i forhold til at indføre kædeansvar, solidarisk ansvar, og derfor beror det jo på, om man politisk mener, at det her er en effektiv vej at gå i forhold til at bekæmpe social dumping. Det, jeg siger i forbindelse med EU, er, at som det er mig bekendt, har de lande, der har indført det her, en almengørelse eller en mindsteløn, der er lovgivningsbestemt, og det er i modstrid med de danske traditioner. Det synes jeg man bliver nødt til at holde sig for øje, for jeg er utrolig glad for den danske model, og jeg har utrolig stor tillid til, at arbejdsmarkedets parter er de rette til at fastsætte det lønniveau, der er i Danmark. Jeg er jo også, som jeg tror det er hr. Finn Sørensen bekendt, meget, meget glad for den ansvarlighed, der er udvist ved de seneste overenskomstforhandlinger.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Det fører til det andet spørgsmål, jeg ikke nåede at stille før. Vi er jo fuldstændig enige om, at vi her i Danmark ikke skal lovgive om indholdet i overenskomsterne. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren er opmærksom på, at det gør vores forslag heller ikke. Forslaget blander sig jo ikke i, om de aftaler, der er indgået med de ansatte, er indgået individuelt eller kollektivt. Det blander sig heller ikke i indholdet af aftalerne, så derfor forstår jeg ikke kritikken af vores forslag på det felt. Men jeg kunne jo lidt drillende spørge, om ministeren så har ændret opfattelse selv, for Socialdemokratiet og SF præsenterede jo før valget, noget før valget, en plan, der hed »En Fair Løsning« – det er ikke lige den, der er kommet i dag, men den tidligere – hvor der stod:

»Det indføres så vidt muligt ”kædeansvar”, så muligheden for at omgå danske overenskomster ved brug af uorganiserede underleverandører begrænses.«

Så det er jo en eller anden form for lovgivning, man har lagt op til der, om overenskomstdelen.

Ministeren.

Jamen jeg tror da, det er vigtigt at understrege, at jeg som udgangspunkt ikke afviser noget i spørgsmålet om social dumping, men jeg synes omvendt, det er utrolig vigtigt, at vi håndterer det her på en grundig og ordentlig måde, for det har så stor og vital betydning for det danske arbejdsmarked. Da vi forhandlede finansloven for 2012, var et af de områder, vi brugte allermest tid på, faktisk spørgsmålet om social dumping, og det husker hr. Finn Sørensen sikkert, for hr. Finn Sørensen var en meget central spiller i den forhandling. Og det var jo, fordi det her område er utrolig vigtigt for at sikre stabilitet og ordentlige forhold på det danske arbejdsmarked. Men mange af spørgsmålene er også komplekse, fordi vi hele tiden er på grænsedragningen af det juridiske, og vi er også på en række spørgsmål i et område, hvor EU-retten spiller en rolle, i forhold til hvad man kan, og hvad man ikke kan i den danske lovgivning.

Men jeg vil gerne understrege igen, at jeg er enig med Enhedslisten i, at det her som udgangspunkt ikke er i modstrid med EU-retten ud fra det, der er mig oplyst.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.

Jamen jeg er selvfølgelig utrolig glad for, at ministeren også drager hele spørgsmålet om – hvad hedder det? – bestilleransvaret og den sociale dumping på transportområdet ind, for her kan man jo sige det giver en anledning til, jeg vil næsten sige nogle specielle problemer, fordi meget af den ulovlige kørsel, der foregår, netop foregår med udenlandske, underbetalte chauffører.

Derfor vil jeg selvfølgelig høre, om ministeren er opmærksom på, at ved at indføre et bestilleransvar på transportområdet, i hvert fald på vognmandsområdet, kan man gå direkte efter speditørerne, de såkaldte banditter i habitter, som jo i virkeligheden forestår de der lastbilkontrakter. Man kan sige, at det jo i virkeligheden ikke er vognmænd og chauffører, der er problemet. Det er i virkeligheden de speditører, der på vegne af godsafsenderne jo sidder og tilrettelægger de der transporter. Og der ville et bestilleransvar jo umiddelbart få den virkning, at man, om jeg så må sige, kunne stoppe den der sociale dumping, fordi man samtidig ville stoppe ulovlig cabotagekørsel, manglende tilladelser, manglende indbetalinger af skat og moms og manglende registreringer, og hvad ved jeg.

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at spørgeren har ret i, at det er så let at løse problemet med ulovlig cabotagekørsel. Det er et kæmpestort problem, og transportområdet har sådan set udviklet sig til at være et af de områder, hvor problemet næsten er allerstørst. Og man kan sige, at det både er erkendt på arbejdsgiver- og arbejdstagersiden.

Det er sådan set også derfor, vi i finanslovaftalen for i år har valgt at fokusere specifikt på cabotageområdet. Det gør vi, som jeg sagde det før, dels med mere kontrol, dels gør vi det på sanktionssiden, altså bødestørrelsessiden. Men vi har jo også specifikt aftalt med Enhedslisten, at det udvalg, som begge parter følte sig nødsaget til at nedsætte for at komme til bunds i nogle af de her spørgsmål, skal arbejde specifikt med cabotageområdet.

Derfor vil jeg altså, selv om det en gang imellem lyder lidt kedeligt, som minister insistere på, at når vi nedsætter et udvalg, der arbejder med et område, afventer vi, hvad det udvalg måtte komme med; det synes jeg er klogt.

Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg er meget enig med ministeren i, at reglerne på cabotageområdet er utrolig indviklede. De er så indviklede, at politiets tungvognssektion, eller i hvert fald de operationelt ansatte, som de hedder, altså betjentene, som foretager det her, er dybt frustrerede, fordi reglerne er indviklede og det er svært at finde ud af. Derfor undlader de mange gange at stoppe det. Så det er jeg glad for at ministeren er opmærksom på. Så var det i virkeligheden måske det, man skulle se på, altså at få stoppet de her regler, fordi de er så indviklede.

Jeg håber, at ministeren er opmærksom på, at Enhedslisten til ændringsforslaget på godslovsområdet har fremsat et forslag om, at politiet får mulighed for at kunne tilbageholde hele vogntoget, det vil sige inklusiv det gods, som er ombord i det, dog så det kan omlæsses. Jeg håber så på, at ministeren kan støtte det, og vil gerne høre, om ministeren tror, at man så kan støtte Enhedslistens ændringsforslag, når det kommer til behandling her i Folketinget.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg i respekt for min kollega, transportministeren, som er ansvarlig for godslovgivningen, skal bede spørgeren om at rette spørgsmålet til min kollega, for det er i regi af både Transportministeriet og Transportudvalget, at spørgsmålet, som rejses, bliver løftet.

Men det, jeg kan sige overordnet om cabotagekørselområdet, er, at det har vores fulde opmærksomhed, fordi området ændrer karakter dramatisk i de her år, og fordi – og det må vi jo være åbne og ærlige om – det er et rigtig svært område at regulere, det er i hvert fald sværere at regulere end nogle af de andre områder alene af den årsag, at den virksomhed, der er tale om, er flytbar, hvad man jo selvfølgelig af gode grunde er i mindre grad, når man er på en byggeplads eller gør rent på en skole eller har anden form for beskæftigelse, der knytter sig til et sted.

På cabotageområdet flytter lastbilen sig af gode grunde hele tiden. Derfor er det et svært område at indkredse, både i forbindelse med den fysiske kontrol og de tilhørende sanktioner og også i forbindelse med den lovgivning, der gælder.

Jeg er helt opmærksom på de problemstillinger, der er, og vil bare igen gøre opmærksom på, at det indtil nu har været en fælles indsats for Enhedslisten og regeringen at arbejde med området. Og det håber jeg det vil vedblive med at være, det lyder sådan.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor går vi videre til ordførerne. Den første ordfører i talerrækken er hr. Karsten Nonbo fra Venstre, værsgo.

Da Venstres ordfører fru Ulla Tørnæs ikke kan være til stede i dag, vil jeg på vegne af Venstre sige følgende – og jeg skal indrømme, at da ministeren startede sin tale, var jeg lidt i tvivl om, om det var den rigtige, jeg var kommet til, for det var ikke lige mig, der var med i starten af det, som det drejer sig om, men ministeren sagde jo ganske rigtigt også, at hun havde en lang indledning, inden hun kom til sagen:

Det her beslutningsforslag er en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten fra februar sidste år, og Venstre har den samme holdning, som vi havde sidste år, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Jeg skal kort gentage, hvad Venstre sagde, sidste gang vi behandlede forslaget. Det er, at hver gang vi har diskuteret det, har vi kunnet konstatere, at der er en udstrakt enighed om, at arbejde i Danmark naturligvis skal udføres og foregå på en ordentlig måde og på ordentlige vilkår. Vi skal værne om den danske model, og vi skal sikre fair konkurrence. Spørgsmålet er så, hvordan vi gør det bedst.

Enhedslisten vil ved lov indføre et bestilleransvar, sådan at den, som bestiller en tjenesteydelse, kan blive holdt økonomisk ansvarlig for tilgodehavender, som lønmodtagere og det offentlige måtte have hos tjenesteyderen eller hos dennes underentreprenør. Det første led i kæden, bestilleren, bliver således gjort ansvarlig for opfyldelse af aftaler og krav, som en anden part hæfter for siden hen. Det er på flere områder et meget vidtgående forslag, som giver nogle principielle betænkeligheder, og Venstre er ganske enkelt ikke enig med forslagsstillerne i, at det er den rette vej at gå. Vi mener egentlig, at forslaget rejser flere spørgsmål og problemer, end det giver svar og løsninger.

For det første bliver det nærmest uoverskueligt, hvad man som privatperson eller virksomhed kan komme til at hænge på af økonomiske forpligtelser, hvis man hyrer en virksomhed til at udføre et stykke arbejde. For det andet er vi stadig væk af den overbevisning, at arbejdsmarkedets parter er de bedste til at fastlægge og håndhæve løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Sådan har det jo faktisk været i rigtig mange år.

Hvis vi ved lov indfører bestilleransvar eller kædeansvar, risikerer vi at rykke ved den fine balance, der er på arbejdsmarkedet, mellem lov og overenskomst. I Venstre ønsker vi at fastholde, at det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Kort sagt: Vi ønsker at fastholde og respektere den danske model.

Som opfølgning på østaftalen indførte VK-regeringen ved lov det såkaldte RUT-register. Registeret blev senere ændret i 2010 med ikrafttrædelse fra 2011. Her blev der bl.a. indført mulighed for, at hvervgiveren kan få en bøde, hvis en udenlandsk tjenesteyder ikke er registreret hos myndighederne, og at Arbejdstilsynet kan føre tilsyn med, om den udenlandske tjenesteyder er registreret i RUT, ligesom der blev indført et skærpet bødeniveau på området.

Venstre kan med de ord derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg skal bede ordføreren blive stående, og den første med en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er selvfølgelig på det rene med, at der er et kodeks, eller hvad sådan noget hedder herinde, om, at man ikke begynder at stille skarpe spørgsmål til en, som er sendt i stedet for den rigtige, eller skal jeg sige den oprindelige, hvad hedder sådan noget, ordfører, og jeg skal derfor lade være med at spørge ind til mange af tingene.

Både hr. Karsten Nonbo og jeg sidder jo i Transportudvalget, og det spørgsmål, jeg havde til beskæftigelsesministeren før, gik netop på et spørgsmål, jeg har rejst, om godsloven, og derfor vil jeg spørge hr. Karsten Nonbo, om han vil kommentere det forslag, Enhedslisten har stillet, om en slags bestilleransvar ad bagvejen, ved at politiet får mulighed for at tilbageholde et helt vogntog, et ændringsforslag, vi jo har stillet til ændringsforslaget af godsloven.

Ordføreren.

Tak for indledningen, ordene blev yderst fair lagt. Det er rigtigt, for lige på det område vil jeg til gengæld friholde fru Ulla Tørnæs for ansvar for, hvad jeg måtte sige.

Vi er jo meget enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at komme cabotagekørsel til livs. Det var jo også det, som ministeren sagde her, og det er jo egentlig det, vi alle gerne vil. Men jeg er ikke helt enig med hr. Henning Hyllested i, at man kan sige, at speditører er banditter i habitter.

Jeg skal ikke sige, hvor de største problemer ligger med cabotagekørsel, men problemerne er der. Desværre er det største problem bevisbyrden, det er at få dem stoppet og få bevist, hvad det er, de er i gang med. Det tror jeg egentlig er det største problem. Og der har vi jo fra Venstres side foreslået, at man får lavet det, ligesom man har gjort det i Tyskland, med en egentlig BAG-model, altså sådan en slags landevejens håndhæver, som ser på andet end færdselsloven, for der vil man jo netop have den specialviden. Så vi kan godt nærme os hinanden på det her område, men det er ikke med udgangspunkt i, at speditører er banditter i habitter.

Ja tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne respektere, at ordføreren er stedfortrædende, så i stedet for at stille spørgsmål vil jeg bare benytte denne korte taletid til lige at oplyse ordføreren om, at man måske skulle kigge på forslaget en gang til. Med hensyn til om det skulle være uoverskueligt, så har den, der bestiller tjenesteydelsen, jo mulighed for at sikre sig ved kontraktens indgåelse, at man kender de forhold, som man i givet fald kan blive draget til ansvar for, og at man jo også – det nævner vi i forslaget – kan bruge den samme ordning, som findes i byggeriet, nemlig at man forlanger en garantistillelse som betingelse for at få en entreprise. Så det med uoverskueligheden tror jeg man nemt kan komme ud over.

Til det med arbejdsmarkedets parter vil jeg bare sige, at arbejdsmarkedets parter jo ikke kan løse problemet med en bestillers ansvar. De kan løse et indbyrdes problem i overenskomsterne mellem hinanden, men de kan jo ikke løse problemerne med et bestilleransvar. Og så er jeg glad for, at ordføreren nævner hvervgiveransvaret i RUT, for det er jo faktisk et lille skridt i den retning, vi gerne vil gå med det her forslag. Så tak for indlægget.

Ordføreren.

Jamen jeg kan da også kun kvittere og lade de oplysninger gå videre til Venstres ordfører på området og må så se, om det giver bevægelighed der. Det kunne måske være, det gjorde det hos Socialdemokraternes ordfører og hos ministeren. Det gjorde det tilsyneladende ikke, så jeg tør ikke udstede nogen løfter eller garantier herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til den næste ordfører i talerækken, og det er fru Ane Halsboe-Larsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Ligesom ministeren vil jeg også meget gerne takke Enhedslisten for at rejse den her debat. Udenlandske virksomheder og arbejdstagere er mere end velkomne i Danmark, men det må være en forudsætning, at de er her på ordentlige vilkår og overholder de danske regler. Selv om mange kommer hertil for at yde et positivt bidrag, er social dumping et voksende problem, og det med, at der er virksomheder, der unddrager sig at betale skat og moms, ikke overholder sikkerhedskravene og ignorerer arbejdsmiljøhensyn, er et stort problem. Det er det også, at der er udenlandsk arbejdskraft, der udnyttes og misbruges og ikke får en ordentlig løn.

Når vi oplever social dumping på det danske arbejdsmarked, betyder det uacceptable vilkår for de udenlandske arbejdstagere, der arbejder i Danmark, og det, at vi har unfair konkurrence, betyder, at vi taber danske arbejdspladser. Det betyder også, at vi må lukke danske virksomheder, og det betyder, at vi får færre penge i den danske statskasse. Derfor deler vi fuldt ud Enhedslistens bekymring på det her område, og vi deler engagementet i at gøre noget ved det. Heldigvis har vi jo fået et nyt flertal her i Folketinget og dermed også en reel politisk vilje til rent faktisk at sætte ind med konkrete politiske tiltag.

Som det også er nævnt tidligere, gjorde vi jo rigtig, rigtig meget med finanslovaftalen allerede i forhandlingerne i efteråret, og det betyder, at vi allerede både har sat ekstra penge og ressourcer af til at dæmme op for den sociale dumping, faktisk 65 mio. kr. både i år og næste år, og det betyder også, at vi er gået videre end det. Det her er jo ikke nogen nem nød at knække, og derfor har vi også nedsat det udvalg, som tidligere er blevet nævnt. Det udvalg skal jo som eksperter sammen med arbejdsmarkedets parter komme med nogle ordentlige bud på, hvordan vi løser de meget, meget svære udfordringer, der er på det her område. Det synes jeg vi skal respektere.

Konklusionerne kommer jo inden for få måneder, og derfor kan jeg sige, at Socialdemokraterne fuldt ud deler Enhedslistens engagement, og vi deler også ønsket om at gøre noget ved problemerne, men vi kan ikke støtte det konkrete forslag i dag.

Tak. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti, værsgo. Er det en fejl? Så går vi videre til den næste, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Mange tak. Det skal vel så forstås på den måde, at der ikke er tale om en principiel afvisning af vores forslag, og at man faktisk er indstillet på at drøfte det videre og se, om man kan finde en model, der kan bruges på det her område.

Ordføreren.

Jeg er fuldt ud interesseret i at diskutere og drøfte alle mulige og tænkelige løsninger på det her problem, fordi jeg synes, det er helt utrolig vigtigt for hele vores arbejdsmarkedsmodel og den måde, vi har indrettet os på. Derfor afviser jeg ingenting. Det hørte jeg heller ikke ministeren gøre, og hos Socialdemokraterne er vi mere end interesserede i at vende hver eneste sten på den her vej, og det gælder også bestilleransvar.

Så meldingen fra Socialdemokraterne er, at timingen er dårlig, men at vi ikke hælder noget ned ad brættet, som det ligger i dag.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Jamen jeg er selvfølgelig glad for den ene del af den melding, men jeg forstår ikke det der med, at timingen er dårlig. Det må jeg jo sige.

Vi har en situation, hvor der er et sted mellem 20.000 og 50.000 illegale arbejdere her i landet, bare for at nævne en ting, som politiet har skønnet – det skal siges, at det er et skøn. I forvejen har vi en lang række andre problemer på det område, som er blevet nævnt. Vi har noget lovgivning, som gør, at man kan udlicitere i et uendeligt antal led i kæden, hvilket har givet SKAT store problemer. De taler om kædesvig, altså at man vasker sorte penge hvide gennem alle de her udliciteringsled. Så der er sådan set anledning nok til at indføre et instrument som det, vi foreslår her.

Der vil jeg da gerne høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at det ville være en rimelig effektiv måde så at sige at få tørret problemet ud ved kilden på, nemlig ved at man indfører en ansvarlighed som den, vi peger på her, fordi det jo vil gøre, at de, der bestiller tjenesteydelser, vil være meget omhyggelige med at bruge firmaer, hvor der er orden i tingene?

Ordføreren.

Jeg deler fuldt ud ordførerens bekymring. Jeg deler også analysen af, at der i høj grad er brug for at gøre noget. Derfor er det jo også rigtig, rigtig opløftende, at det allerede er lykkedes at gøre meget, men jeg mener også, at ordføreren bør erkende – når ordføreren nu selv har været med til at sidde i forhandlingssituationen – og sige, at der er nogle ting, vi kunne løse meget konkret med flere ressourcer og en stærkere indsats, men der er også nogle udfordringer, som vi ikke på stående fod kan sige hvad de bedste løsningsforslag er på, fordi det her er så komplekst et område. Derfor nedsatte vi jo i fællesskab et hurtigtarbejdende udvalg, der netop skulle komme med input til, hvordan vi løser de her problemer på bedst mulig vis, så det både bliver effektivt og ordentligt.

Derfor har vi jo bedt embedsmændene både fra beskæftigelsesministerens område og fra justitsministerens område og fra seks andre ministerier sætte sig sammen for at finde nogle ordentlige løsninger på det her. De er endda blevet bedt om – og det har de også gjort og er i fuld gang med – at inddrage parterne, dvs. både arbejdstagere og arbejdsgivere. Inden for få måneder får vi et outcome fra det her udvalgsarbejde, og når vi nu i fællesskab har været med til at anerkende, at der er brug for det, synes jeg også, at vi i fællesskab skal være med til lige at vente de få måneder på, at deres konklusioner kommer for dagen.

Tak, der er yderligere en, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.

Det var lige netop også bemærkningen om timingen, som jeg ikke kunne lade være med at falde over. Jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på, at f.eks. en af de store vognmandsorganisationer, DTL, har meldt ud, at det danske vognmandserhverv, i hvert fald den del af det, som handler om eksportkørsel, er brudt sammen og på det nærmeste ikke længere er eksisterende på grund af ublu konkurrence bl.a. på området for cabotage og i det hele taget. Man kan simpelt hen ikke konkurrere med udenlandske vognmænd og også danske udflagede vognmandsfirmaer, som ligger og kører med underbetalt først og fremmest østeuropæisk arbejdskraft. Og man har en anden stor vognmandsorganisation, ITD, som arbejder meget ihærdigt og meget aggressivt for ligesom at nedbryde alle regler, nedbryde alle grænser og give vognmandserhvervet fuldstændig frit i hele Europa, så der kan køres på et helt åbent marked med fuldstændig fri arbejdskraft og servicekørsel, altså så der kan køres fuldstændig frit og uden regler og grænser. Vognmandsorganisationerne efterlyser netop, at der nu skal ske noget, for ellers bryder hele vognmandserhvervet jo i virkeligheden sammen. Så det er timingen, vil jeg sige til ordføreren.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg er selvfølgelig ikke så glad for, hvis ordføreren går og falder over de ting, jeg siger, men jeg deler sådan set fuldt ud analysen. Det gør jeg også, fordi jeg løbende er i dialog med både vognmændene og chaufførerne. Jeg er fuldstændig bevidst om, at vi har en meget akut situation i transportbranchen i Danmark.

Jeg var selv ordfører, da vi diskuterede det tilbage i december, hvor vi oplevede, at højrefløjen stod og sagde, at det var en udvikling, der ikke kunne undgås, men hvor vi jo heldigvis i regeringspartierne og med Enhedslisten er enige om, at det skal det, for vi vil kæmpe for, at der også fortsat er en vognmandsbranche og en mulighed for at køre cabotage på danske plader i Danmark.

Men derfor må ordføreren også vide, at vi jo tidligere har nedsat et sagkyndigt nævn, da vi diskuterede det her. Vi har tidligere taget en lang række initiativer af forskellig art, inklusive beslutning om flere ressourcer til, at vi har myndigheder stående ude på vejene til at kontrollere de her ting. Men når vi nedsatte et udvalg i forbindelse med finanslovforhandlingerne, var det jo, fordi der var dele af det her, der ikke kunne løses med flere penge. Og de konklusioner synes jeg vi bør respektere kommer inden for få måneder. Dem synes jeg vi skal vente på.

Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.

Jeg er utrolig enig langt hen ad vejen, og jeg er glad for mange af de bemærkninger, som ordføreren kommer med. Jeg falder bare igen over – i overført betydning – at ordføreren jo netop siger, at der er et akut behov lige nøjagtig på vognmandsområdet eller på chaufførområdet. Og så er det, jeg bare igen spørger: Jamen hvis der er et akut behov, så kan det vel ikke være helt galt med timingen i Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at det er to lidt forskellige diskussioner, som Enhedslisten rejser her i dag. Den ene er en diskussion om bestilleransvar generelt på det danske arbejdsmarked. Den anden er meget konkret, i forhold til hvad vi stiller op med det enormt store problem, vi har med ulovlig cabotagekørsel i Danmark. Jeg mener, at vi isoleret set med hensyn til cabotagekørsel er i fuld gang, inklusive det sagkyndige nævn, som vi i fællesskab har nedsat, og som skal sidde og overvåge, om overenskomsterne bliver overholdt på det danske arbejdsmarked. Så jeg mener, at det i forhold til cabotage er et helt særskilt spor, som kræver nogle helt særskilte løsninger, og dem mener jeg vi er i fuld gang med at finde i et godt samarbejde mellem regeringspartierne og Enhedslisten.

Den anden diskussion er om et bestilleransvar eller kædeansvar bredt set på det danske arbejdsmarked, og det er noget lidt andet.

Tak. Så er det fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig bare en anelse over det. Ordføreren siger, at man ikke afviser noget, og at man synes, at det er en vigtig problemstilling, hvilket det jo også er, men så undrer det mig bare, når det er vedtaget at nedsætte den her kommission – det er det jo sammen med Enhedslisten – at det ikke er en del af kommissionens arbejde at se på kædeansvar.

Ordføreren.

Det er i høj grad en del af udvalgets arbejde at se på, hvad man overordnet set kan gøre ved de her udfordringer fordelt på fem forskellige områder. Der er god grund til og fri mulighed for i det udvalgsarbejde at diskutere kædeansvar som en del af løsningerne. Det er der ingen tvivl om, og det tror jeg også bliver gjort. Og jeg glæder mig meget til at se konklusionerne på det her udvalgsarbejde.

Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning.

Tak. Det undrer mig alligevel, for det, jeg synes at man kan spore i Enhedslistens indlæg, er jo en vis frustration. Så hvis det er indlejret, hvorfor tror fru Ane Halsboe-Larsen så, at Enhedslisten vælger at fremsætte det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg kan godt følge, at man godt kan blive lidt utålmodig og lidt frustreret over at se, at problemerne vokser og vokser. Jeg har den samme frustration og den samme utålmodighed, ikke mindst forårsaget af at vi har haft en regering i 10 år, der har været ret ligeglade med at gøre noget på det her område. Derfor oplever vi også, at problemet er vokset til at blive enormt stort. Det havde faktisk været muligt at sætte ind tidligere og dermed forhindre, at problemet blev så stort. Det har man ikke haft politisk vilje til. Nu har vi et andet flertal, som har den politiske vilje, og så ønsker vi selvfølgelig, at der skal ske noget hurtigst muligt. Det er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten i.

Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerækken er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, hr. formand. Det her beslutningsforslag er jo et beslutningsforslag, der mere eller mindre er en genfremsættelse af et tidligere forslag, som vi behandlede forrige år. Når det så er, at man snakker om det med, at der nu er politisk vilje til det i regeringen, må jeg sige, at jeg jo ikke kan lade være med at gå tilbage i tiden og se på, hvordan det var, dengang østaftalen blev lavet. Dette var jo en aftale, som blev indgået mellem den tidligere regering, altså Venstre og Konservative, og Socialdemokratiet og Radikale. Der kunne man, dengang man indgik denne aftale, østaftalen, der gav adgang til det danske arbejdsmarked, jo så have stillet mange af de her krav, hvis man fra starten af havde sagt, at man skulle have en sikkerhed for, at der ikke ville kunne ske social dumping. Det var et forslag, som Dansk Folkeparti var mod, vi stemte ikke for det, vi er ikke med i østaftalen. Vi sagde, at det var noget, der ville kunne give en masse problemer, at det var noget, som ville medføre en stor tilstrømning af arbejdskraft fra Østeuropa, så snart det blev kendt. Men dengang var der ingen grænser for den sikkerhed, man mente, der ville være forbundet med det. Man sagde, at det var noget, der aldrig nogen sinde ville kunne komme til at ske, for det kunne man sige sig selv, når det var noget, som Socialdemokratiet var med i, og når det var sådan, at fagbevægelsen bakkede op om det. Men lad det nu ligge.

Nu er der blevet fremsat et forslag om et bestilleransvar. Jeg vil, ligesom vi sagde sidste gang, sige, at det ikke er noget, vi i Dansk Folkeparti er særlig begejstrede for. For det, der er det lidt mærkelige med hensyn til bestilleransvaret, er, at det vil kunne ramme den almindelige husejer, der skal have bygget et nyt hus. Denne laver måske en aftale med en entreprenør, som så laver nogle andre aftaler med nogle underleverandører. Man betaler det hele til den entreprenør, som man har lavet aftalen med. Så kommer der måske nogen, som siger, at de ikke har fået deres penge, og så hænger man på den igen. Det samme gælder med hensyn til det med, at man som bestiller skal have ansvaret for, at det hele nu er i orden på byggepladsen. Det hænger ikke rigtig sammen på den måde her, og jeg er enig med ministeren i, at det er noget, der kan være et indgreb i forhold til den danske model. Og det er da egentlig helt fint, at ministeren siger det. Så er det bare mærkeligt, at Enhedslisten ikke er enig med ministeren i, at det vil være et indgreb i forhold til den danske model, der vil kræve lovgivning om minimumsløn. For jeg ved jo, at ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, ved en hel del om den danske model. Men hvis Enhedslisten ikke mener, at det er et indgreb i forhold til den danske model, går jeg da ud fra, at man så siger til ministeren, at ministeren er gået helt fejl af det. Men det er en udvikling, det vil blive spændende at følge.

Vi kan så også, når man på denne måde skal lave et indgreb vedrørende et bestilleransvar, undre os over, at det ikke var noget, Enhedslisten tog med ind, dengang man lavede finanslovaftalen. Det ville jo have været noget, som det ville have været oplagt at man kunne have taget med, og som man kunne have stillet krav om sammen de andre tiltag mod social dumping, der var. Og der synes vi i Dansk Folkeparti det er helt fint at der bliver lavet nogle tiltag mod social dumping. Men man kan så undre sig over, at det ikke var noget, som Enhedslisten tog med, så de havde sagt til statsministeren: Vi skal lige have det her med et bestilleransvar med, inden vi laver en aftale. Så havde det jo været på plads. Jeg er egentlig også lidt spændt på at høre, hvad Socialistisk Folkeparti siger. For sidste gang, vi havde det oppe, var de jo varme fortalere for et kædeansvar. Jeg kan huske, at hr. Karsten Hønge, der var ordfører, talte varmt for, at der skulle være et kædeansvar.

Så jeg er lidt spændt på nu at se, hvad for en afvisning, det vil være, der kommer fra Socialistisk Folkepartis side på det område. For nu er man jo i regering, og så er det ikke sikkert, at man har den samme overbevisning, som man havde, dengang man var i opposition. Der har vi nogle erfaringer for at der somme tider sker nogle ændringer.

Jeg vil ikke udelukke, at der kan være noget af det her, som man barsler med fra EU's side, det skal jeg ikke kunne sige på forhånd. Vi kender ikke til det, der er direktivet, og ved ikke, hvad det er, de kommer med, jeg ved det i hvert fald ikke. Om det vil kunne løse nogle af de problemer, der er vedrørende det her med kædeansvaret på den måde der, skal jeg lade være usagt. Men der er jo på det her område forskel på, om man laver et bestilleransvar eller man laver et hovedentreprenøransvar.

Men vi kan i Dansk Folkeparti altså ikke være med til, at man på den måde pålægger nogen et bestilleransvar. For man er på herrens mark, når det f.eks. er ude i tredje, fjerde, femte led, at der sker et svigt. Man har måske betalt nogle penge til hovedentreprenøren, og så skal man til at betale en gang mere. Det mener vi ikke er ret og rimeligt. Det er som sagt noget nær den samme holdning, vi har nu, som vi havde sidste gang, forslaget om et kædeansvar blev behandlet, og vi kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak. Det er jo ikke så mange argumenter, man bliver mødt med, når man hører Dansk Folkepartis begrundelse, eller manglende begrundelse, for ikke at støtte det, så jeg ved snart ikke, hvad jeg skal gribe og gøre i. Men jeg tror, at jeg vil spørge om, hvorfor det egentlig er så slemt, at den, der bestiller en tjenesteydelse, pålægges at sørge for, at den tjenesteydelse, der nu leveres, er udført under ordnede forhold, det vil sige, at der er betalt skat, moms og sociale bidrag, og at de ansatte får opfyldt de aftaler, de nu har indgået med den entreprenør, som de er ansat hos. Hvorfor er det så svært? Og hvorfor er det så forfærdeligt at indføre en sådan ordning? Det vil jeg da gerne høre.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er forholdsvis enkelt. Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen kunne forestille sig følgende: Hr. Finn Sørensen skal bygge et nyt hus og indgår en aftale med en entreprenør eller et byggefirma om at bygge det, og byggefirmaet har en masse underleverandører til at hjælpe til med at bygge huset, og så kommer der på et tidspunkt et sagsanlæg mod hr. Finn Sørensen, fordi det byggefirma ikke har givet pengene videre til underleverandørerne, så hr. Finn Sørensen skal til at betale det dobbelte for at få bygget sit hus. Det er den situation, man kan stå i. Det synes jeg ikke er ret og rimeligt.

Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen kan komme alle leddene igennem, for man aner ikke, hvor mange andre firmaer der er med i en entreprise eller ved et byggeri. Man aner ikke, hvor mange der er involveret, hvor mange der hører til det firma, som man laver aftalen med, og hvor mange der er med hele vejen igennem. Skal man så som bestiller – det er det, man er, hvis man er bygherre til sit eget hus – hele vejen igennem sikre sig, at alt bliver overholdt? Skal man så selv ud at kontrollere, at arbejdsmiljøreglerne er overholdt og den slags? Det tror jeg ikke at hr. Finn Sørensen selv ville bryde sig om.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Det har vi også været lidt inde på i begrundelsen. Jeg ville aldrig komme i den situation, som hr. Bent Bøgsted beskriver, nemlig at jeg ville komme i klemme, for jeg ville nemlig sikre mig ved indgåelsen af kontrakten, at der blev stillet en garantisum, så jeg i givet fald ville være dækket ind økonomisk. Det er nøjagtig, som man allerede gør i dag i byggeriet, hvor der jo skal stilles en garantisum, der sikrer, at byggeriet er udført fuldt forsvarligt, også i henhold til lovgivning og alt muligt. En sådan ordning kunne man sagtens indføre og udvide, så dem, der bestiller tjenesteydelser, ikke kommer i klemme. Så ville der blive stillet et sådant krav.

Så spørger jeg hr. Bent Bøgsted: Hvis vi gør det og hr. Bent Bøgsted ikke ville kunne komme i klemme, ligesom jeg heller ikke ville, hvad er så problemet ved at indføre et sådant bestilleransvar, når man er garderet gennem en sådan garantiordning?

Ordføreren.

Hvis man selv er bestiller, skal man stille en garantisum for sig selv. Sådan vil det være. Sådan vil det jo være, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Jeg ved ikke, hvad hr. Finn Sørensen tænker på i den forbindelse her. Jeg ville ikke bryde mig om som bygherre at skulle kontrollere det hele og stille garantisum for at sikre, at der bliver betaling hele vejen igennem.

Jeg kan forstå på hr. Finn Sørensen, at det er den entreprenør, man laver aftalen med, der skal stille den garantisum hele vejen igennem. Hvis det er den slags, det drejer sig om, behøver man jo ikke at have et kædeansvar, det behøver man jo ikke lovgivning til. Hr. Finn Sørensen kan jo bare sige til byggefirmaet, at hvis det skal bygge for ham, skal det stille en garantisum til at sikre betaling for alle medarbejderne. Jeg tror stadig væk, at hr. Finn Sørensen lever i en drømmeverden og tror, at man som privatperson, der bygger sit eget hus, kan kontrollere og få styr på det hele. Det tror jeg ikke på umiddelbart kan lade sig gøre.

Så har vi også spørgsmålet om, som ministeren var inde på, hvorvidt vi også skal til at lovgive om en minimumsløn. Så kunne vi lige så godt afskaffe den danske model, for så svarer det jo til EU-lovgivningen. EU-lovgivningen bliver hele tiden baseret på, at man ikke har nogen overenskomstmodeller, man skal overholde.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, værsgo.

Jeg er lidt forundret over, at Dansk Folkeparti taler imod forslaget fra Enhedslisten om bestilleransvar. Det er jeg, fordi jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti, i hvert fald i de seneste 3-4 måneder, har gjort sig voldsomt til talsmænd for chauffører og vognmænd, som er hårdt ramt af social dumping, som vi har været inde på tidligere. Og et bestilleransvar lige nøjagtig på det her område ville jo være forholdsvis let gennemførligt og ville få umiddelbar virkning, fordi der er en umiddelbar sammenhæng mellem chaufførerne, vognmændene og speditørerne og dem, som afsender godset. Mange af speditørerne er jo beskæftiget i de store vognmandsfirmaer i øvrigt, så der er en umiddelbar sammenhæng. Og ved at have et bestilleransvar, der gør speditører og godsafsendere ansvarlige, så vil man ramme direkte og hurtigt på det her område.

Så jeg forstår ikke helt, hvor sammenhængen er imellem, at man er imod bestilleransvar, som Enhedslisten har foreslået, og så det, at man gør sig til talsmænd mod social dumping på transportområdet.

Ordføreren.

Jamen hvis hr. Henning Hyllested lige husker lidt tilbage – det er så også en 6-7 minutter siden – så sagde jeg netop, at jeg ikke ville udelukke, at der var noget af det, der kunne bruges på nogle områder. Men hvordan og hvorledes det kan passe ind på transportområdet kontra inden for byggebranchen og inden for andre områder, skal jeg ikke lige gøre mig klog på. Det kan godt være, det er nemmere at passe noget ind på transportområdet, at det måske er mere enkelt, det skal jeg ikke udelukke på forhånd. Jeg har også registreret, hvad hr. Kim Christiansen har sagt om, at der måske var nogle muligheder i det her. Men at det er den ideelle løsning, vil jeg ikke gøre mig til talsmand for her og nu.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF, værsgo.

SF er positiv over for de fleste af de grundlæggende tanker, der ligger bag dette forslag. Det er afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå social dumping. Det er og bliver aldeles uacceptabelt, at danske job undermineres gennem underbetaling og manglende betaling af skat og moms. Men hvis vi skulle stemme om forslaget nu, måtte det blive et nej fra vores side. Det skyldes bl.a., at regeringsudvalget, der skal undersøge flere muligheder for at skærpe kontrollen i forhold til social dumping, har som en af sine opgaver at analysere fordele og ulemper og de praktiske og juridiske muligheder i forbindelse med en eventuel indførelse af et kædeansvar. Udvalget er – som det også er blevet nævnt fra talerstolen nogle gange – nedsat som en del af finanslovaftalen, hvor det er blevet aftalt med Enhedslisten, at det her tværministerielle udvalg skulle nedsættes, og udvalget skal, som det også er blevet nævnt, være færdig med sit arbejde den 1. oktober. Og den kulegravning og analyse skal vi selvfølgelig afvente. Men jeg regner da med, at der i det virkelige liv vil ske det, at der vil komme nogle yderligere stramninger af kontrollen i forhold til social dumping i forbindelse med finansloven for 2013, som skal forhandles til efteråret. Måske kan det også blive et element i de trepartsforhandlinger, som meget snart begynder, sådan som beskæftigelsesministeren også nævnte.

I øvrigt er det også sådan, at vi ikke er færdige med at analysere det nye EU-forslag til et direktiv om håndhævelse af udstationeringsdirektivet, der, som det også har været nævnt, indeholder visse tanker om kædeansvar. Der er f.eks. en teknisk gennemgang af forslaget ved Beskæftigelsesministeriet i morgen. Så det peger også i retning af, at man må vente med at træffe beslutninger på det her område, til det hele er belyst bedre.

Så skal jeg til sidst sige, at da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige, at Det Radikale Venstre vil stemme imod forslaget.

Tak. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. SF siger, at man afventer udvalgsarbejdet, og det er jo rigtig interessant. Skal man forstå det på den måde, at SF nu har ændret holdning? Jeg kunne ikke ud af ordførerens tale sådan helt konkludere, om man i SF stadig væk er brændende begejstret for bestilleransvar, for så er det jo bare at lægge sin politiske holdning ned over det udvalg og overbevise Socialdemokraterne om, at det er en god idé. Så jeg vil bare bede om en lidt uddybende bemærkning.

Ordføreren.

Jamen SF deler, som jeg nævnte det, de fleste af de grundlæggende tanker, der ligger bag ved det her forslag. Så det vil sige, at vores holdning til kædeansvar, som vi så kalder det i vores version, er grundlæggende positiv, men der må jo komme en afklaring, når det her udvalgsarbejde er slut. Derudover er det jo også et emne, som skal forhandles mellem de tre regeringspartier. Jeg tror, det er en situation, man kender hos De Konservative fra den tidligere regeringsperiode.

Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning. Husk, at man også skal trykke sig ind ved den anden korte bemærkning.

Tak for det. Hvis det nu skulle vise sig, at der ikke kommer noget med i det her udvalgsarbejde om kædeansvar, og hvis man forestiller sig, at Enhedslisten genfremsætter deres beslutningsforslag, vil SF så efterfølgende stemme for det, når nu det er – kan vi forstå – SF's politik?

Ordføreren.

Der var mange hvis'er indblandet her, og jeg tror, vi skal holde os til kendsgerningerne og så sige, at hele det her emne må vi vurdere, i det øjeblik vi har et resultat af udvalgsarbejdet, og så vil SF tage stilling til, hvad der skal ske til den tid. Men det er jo klart, at vi også er en del af regeringen og har en dialog med vores regeringspartnere, og vi vil altid ende med at være enige.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg takker da for de positive udmeldinger og ser også frem til de drøftelser, vi skal have i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg tænkte på, om ordføreren kunne løfte sløret lidt mere for sine holdninger, for ordføreren siger, at han deler de fleste af de grundlæggende ideer eller holdninger – sådan tror jeg det var – i vores forslag.

Nu ved jeg jo, at der i S-SF's oprindelige plan »En Fair Løsning« var et forslag om, at der skulle indføres kædeansvar, for så vidt angår en sikring af overenskomstmæssig løn. Betyder det så, at ordføreren er parat til at gå videre til de andre dele, som ligger i vores forslag, nemlig at et bestilleransvar også skal omfatte, at der er betalt skat og moms og sociale bidrag, og at man kan gøres ansvarlig for arbejdsmiljølovgivningens overholdelse?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke helt sikker på, at alle detaljer i referatet fra »En Fair Løsning« er rigtige, men der stod, at man går ind for et kædeansvar, og den grundtanke er rigtig. Når jeg siger det på den måde, hænger det sammen med, at arbejdsmarkedets parter jo indtil videre har frabedt sig, at der skulle lovgives om lønspørgsmålet. Det respekterer vi også i SF.

Det, som man så kan overveje, og som vi har en positiv grundholdning over for, er at indføre et kædeansvar, for så vidt angår betaling af skat og moms eksempelvis.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen det synes jeg også var en positiv tilkendegivelse.

Så vil jeg bare lige spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at der i Enhedslistens forslag ikke indgår, at der skal lovgives om mindsteløn eller overhovedet lovgives i forhold til indholdet i overenskomstaftaler eller i forhold til indholdet i en lønaftale mellem en arbejdsgiver og en ansat.

Jeg skal bare høre, om ordføreren har forstået vores forslag på det punkt, nemlig at der ikke lægges op til den form for lovgivning, hvorom arbejdsmarkedets parter – og det er jeg enig med dem i – siger, at sådan noget skal de ikke have.

Ordføreren.

Det er jeg opmærksom på, og det er vi opmærksomme på i SF, altså at det står i forslaget. Selv om det står der, kan det jo godt være, at det måske er lidt mere kompliceret end det, der står i selve forslaget. Min forståelse er, at der er nogle forskellige juridiske ting, som skal overvejes, i forbindelse med den udformning, som man har lavet, hvorimod jeg opfatter det som mere klart med den mulighed, der kunne være, for så vidt angår betaling af skat og moms. Men, altså, som sagt: Det hele er noget, som vil blive drøftet mellem regeringspartierne, når det her udvalgsarbejde er færdigt.

Tak til SF's ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Egentlig har både Venstre og Dansk Folkeparti redegjort meget godt for, hvad der også er vores holdning. Vi kan ikke tilslutte os det her beslutningsforslag om bestilleransvar. Vi er af den opfattelse, at udgangspunktet må være, at den, der bryder reglerne, kommer til at hæfte. Ansvaret skal ikke tørres af på andre.

Vi mener også, at vi har et velfungerende arbejdsmarked i Danmark, hvor arbejdsmarkedets parter er gode til at løse de problemer, som opstår, og det synes jeg egentlig vi skal værne om, og derfor kan vi ikke tilslutte os det her beslutningsforslag.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak for indlægget. Nu siger ordføreren, at det er den, der laver ulovligheden eller uregelmæssigheden, der skal hæfte. Er ordføreren bekendt med, at der er noget lovgivning herhjemme, som, hvis jeg må sige det lidt folkeligt, går ud på, at hæleren er lige så god som stjæleren, altså forstået på den måde, at hvis man på et værtshus får tilbudt et Rolexur til 500 kr., har man faktisk pligt til at lade være med at købe det, fordi der er stor sandsynlighed for, at det er brandvarmt, som man siger. Hvis ordføreren er enig i det princip, hvorfor skal det så ikke også udstrækkes til, når man bestiller tjenesteydelser, at man har pligt til at sikre sig, at de er blevet til under ordnede og lovlige forhold?

Ordføreren.

Fordi når det kommer til entreprenøropgaver og andre meget mere komplicerede opgaver, er gennemsigtigheden slet ikke lige så høj, som den er, hvis man sidder småfuld på et værtshus og køber et Rolexur af en anden person. Det synes jeg næsten giver sig selv.

Hr. Finn Sørensen.

Det vil sige, at hvis man er omtåget, når man sidder på et værtshus, og i den situation kommer til at købe et Rolexur, så skal man straffes, for så er man hæler, men hvis man fuldt bevidst – sådan som villaejere i Nordsjælland ifølge Arbejdstilsynet og SKAT gør – køber en tjenesteydelse ved ombygning til en pris, der er langt, langt under den, som er den normale markedspris, så skal man bare gå fri og vaske sine hænder og sige: Det var ærgerligt, det var jo ham der udbyderen af tjenesteydelsen, der begik en fejl. Det skal jeg ikke hæfte for og behøver ikke at tage mig af.

Det er helt i orden?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er et underligt billede at male. Jeg ved godt, at Enhedslisten godt kan lide at tale om Nordsjælland, og dér er alle åbenbart efter Enhedslistens opfattelse forbrydere, lige så snart de får lavet noget på deres hus. Altså, jeg køber den ikke. Jeg synes, det er et mærkeligt billede at stille op.

Udgangspunktet må være, at dem, der bryder reglerne, er dem, der skal hæfte – sådan er det. Det her har også konsekvenser. Man skal bruge en masse ressourcer og en masse tid på at sætte sig ind i, om lovgivningen bliver overholdt, om andre mennesker overholder lovgivningen. Det er jo ressourcer, tid, der kunne bruges på meget andet godt for samfundet. Jeg er helt overbevist om, at der ikke vil komme noget positivt ud af at gennemføre det her beslutningsforslag.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jamen så prøver vi at flytte fokus fra Nordsjælland, hvis det er så generende for ordføreren, til Fredericia og Skanderborg og Herning, hvor vi har en helt aktuel sag med Banedanmark, som bestiller nogle lastbiltransporter, altså nogle lastbiler til at køre sveller fra Fredericia til sporarbejde ved Skanderborg og ved Herning, og som jo er fuldt bevidst om, at det kan man altså ikke gøre med de tilladte tre nationale transporter, for der skal langt, langt flere til. Alligevel indgår man en kontrakt med et tysk vognmandsfirma, som herefter giver kontrakten videre til et hollandsk firma, som selvfølgelig bryder alle regler på området. Det er vel egentlig et meget godt eksempel på det, som ordføreren for Enhedslisten tidligere nævnte, altså at hæleren er lige så god som stjæleren. Her er man jo fuldt bevidst om, at man ikke kan holde sig inden for reglerne, og alligevel indgår man kontrakterne og bryder loven. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er noget godt eksempel. Jeg synes ikke, det ændrer noget ved det principielle i, at når man bestiller en vare hos nogen, så må dem, man bestiller varen hos, være ansvarlige for, om lovgivningen bliver overholdt. Sådan er det. Så jeg kan ikke se, at det ændrer ved noget af det principielle, det kan jeg ikke.

Hr. Henning Hyllested.

Når man er fuldt bevidst om det, i samme øjeblik man bestiller en vare, så svarer det vel egentlig meget godt til, at man sidder på et værtshus og får tilbudt et Rolexur til 600 kr. Man bestiller en vare og ved, at det ikke kan klares med tre nationale transporter. Alligevel bestiller man det hos et tysk firma, som ikke har ret til at køre mere end tre nationale transporter, og så skal de endda sætte det i system, hvilket også er ulovligt, og det tyske firma bestiller det så i øvrigt hos et hollandsk firma. Så er man jo fuldt bevidst om, at her er et eller andet rivende ravende ruskende galt, også fordi man på forhånd ved, hvordan tilstandene i branchen er. Det er vel egentlig et meget godt eksempel på det, som Enhedslistens ordfører også tidligere nævnte.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med den konkrete sag, og derfor synes jeg heller ikke, at jeg vil stå og kommentere en konkret sag, som jeg ikke har haft muligheden for at sætte mig ind i. Det synes jeg ikke ville være fair over for dem, der er involveret i sådan en sag. Jeg kan kun sige, hvad jeg har sagt flere gange nu, nemlig at det er et princip for os, at det er dem, der begår forbrydelserne, der må hæfte for forbrydelserne.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

Tak for det, formand. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen, at den, der bestiller en tjenesteydelse eller aftaler en entreprise, hæfter for alle led i kæden, der deltager i arbejdets udførelse.

Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk godt forstår intentionen med det her beslutningsforslag, altså at undgå social dumping og undgå, at EU-reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed underminerer vores arbejdsmarked. Vi Konservative er helt enige i, at det er uacceptabelt, og at det skal stoppes. For det er uacceptabelt, når udenlandske virksomheder eller udlændinge opererer i Danmark uden om danske love og regler.

Men selv om vi har sympati for tanken bag forslaget, mener vi ikke, at det er den rigtige vej at gå. Konservative ønsker at værne om den danske model, men dette forslag udfordrer rent faktisk den danske model, ja, underminerer måske endda den danske model. For det er arbejdsmarkeds parter, der enes om at fastlægge løn- og arbejdsvilkår, og dette beslutningsforslag vil fratage dem den ret og det ansvar. Alene det er nok for os Konservative til at sige nej tak til forslaget.

Derudover synes det noget vanskeligt at gennemskue de økonomiske og juridiske konsekvenser af dette forslag. Hvis man som privatperson, hvis man som virksomhed, eller hvis man som offentlig myndighed pludselig kan komme til at hænge på en kæmperegning, fordi underleverandørerne f.eks. snyder med momsen, så vil det afholde alle fra at få lavet opgaver fremover, og rigtig meget aktivitet vil stoppe med det samme i Danmark. Det er ikke særlig solidarisk. Hvem vil som privatperson bygge nyt hus, hvilken kommune vil sende en opgave i udbud, og hvilket firma vil overhovedet bruge leverandører? De eneste, som får rigtig travlt – og de vil få rigtig travlt – vil være advokatfirmaer, for der vil blive årelange tovtrækkerier og kampe.

Så Konservative er enige med Enhedslisten om problemstillingen, men ikke om løsningen.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for, at vi er enige om intentionerne, og det tror jeg da på. Så må vi jo se, om vi kan blive enige om løsningerne. Indtil nu har De Konservative ikke, så vidt jeg husker, støttet den aftale om social dumping, vi lavede med regeringen, men det kan jo være, der er nye toner på vej. Det vil jeg da håbe der er, og det må ordføreren gerne kommentere.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvor griber vores forslag ind i den danske model? Der står jo udtrykkeligt, at forslaget ikke blander sig i, hvilke aftaler der bliver indgået mellem arbejdsgivere og lønmodtagere, altså om det er kollektive aftaler, eller det er individuelle aftaler, og hvilken løn der er aftalt. Så der er jo ikke tale om nogen indgriben i den danske model.

Men så vil jeg gerne spørge: Hvis det nu er sådan, at vi piller det der med løndelen ud – fordi ordføreren ikke helt har forstået, hvad vores forslag går ud på, så lad os sætte, at vi piller den del ud – så kan ordføreren vel godt være med på resten? For det er vel rimeligt, at når man bestiller en tjenesteydelse, sikrer man sig også, at den er leveret under lovlige forhold, det vil sige, at der er betalt skat og moms og socialt bidrag.

Ordføreren.

Det skulle ikke være første gang i så fald, at jeg som ordfører har misforstået et af Enhedslistens forslag. Det skal være ganske ærlig snak heroppefra.

Nu spørger Enhedslisten, hvorfor vi ikke bare synes, det her er en god idé, og er med i det her udvalgsarbejde. Jamen det hænger jo sammen med, hvordan det udvalgsarbejde er kommet i gang. Det er en del af finansloven, og som ordføreren sikkert er bekendt med, så takkede vi jo nej til at være en del af finansloven, fordi vi ikke mener, at 5 mia. kr. i øgede skatter kommer danskerne til gode.

Så kan man sige til hele spørgsmålet om, hvorvidt bestiller skal holdes ansvarlig: Nej, vi mener faktisk ikke, at bestiller skal holdes ansvarlig for andre dispositioner og andre valg, som altså nogle helt andre aktører træffer. Det må være de enkelte aktører, som begår lovbrud, eller som snyder, der står til regnskab for det. Vi mener ikke i Konservative, at det skal hæftes op på enkeltpersoner eller virksomheder. Men vi kan være fuldstændig enige om, at social dumping skal vi have gjort noget ved. Vores medlem af Europa-Parlamentet arbejder jo netop også med den her sag, og jeg kan forstå, at han faktisk er i gang med sammen med de øvrige partier at kigge på, hvordan man håndterer det nede fra EU af. Så det kunne være en rigtig god idé i det her udvalgsarbejde, at vi lige tog en snak med MEP'erne.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen det tror jeg sandelig også at man vil gøre.

Det er vel sådan med de parlamentariske spilleregler, at man godt kan tilslutte sig aftaler, som man ikke selv har forhandlet. Selvfølgelig skal man lige snakke om det i forligskredsen, men hvis det er sådan, at De Konservative gerne vil tilslutte sig den konkrete aftale, der er lavet om at bekæmpe social dumping, så må vi jo drøfte det, men det har jeg da set i andre tilfælde i forbindelse med finansloven.

Fru Mai Henriksen tager det meget principielt, det med at man ikke kan gøre bestilleren ansvarlig – og der blev nikket. Hvordan kan det så være, at fru Mai Henriksen tilsluttede sig den lovændring, der blev lavet i forbindelse med RUT-registeret, hvor det jo blev slået fast, at hvervgiveren har ansvaret for, at den, der leverer tjenesteydelsen, den udenlandske virksomhed, er registreret i RUT, og at hvervgiveren kan få en bøde på 10.000 kr., hvis vedkommende ikke sikrer sig dette?

Ordføreren.

Altså herre jemini, det her er jo at blande to ting fuldstændig sammen. Jeg siger jo sådan set meget klart, at jeg har sympati for intentionen bag forslaget, og at jeg synes, det er rigtig godt, at Enhedslisten vælger at fremsætte det her forslag igen.

Jeg kan godt forstå, hvis Enhedslisten er frustreret over den her debat og er skuffet over ikke at få den opbakning fra sine partnere, hvis man må vælge at kalde dem det, i regeringen. Nu har Enhedslisten været parlamentarisk grundlag så mange gange for regeringen, og så kunne de jo godt have forventet, at der kom noget den anden vej. Det gør der så formentlig ikke, så jeg vil da egentlig bare slutte med at sige, at jeg håber, Enhedslisten har tænkt sig – når det er, det her på et tidspunkt bliver afvist, for det lader jo ikke til, at der er særlig stor sympati for selve forslagets karakter, altså løsningsmodellen, hos regeringen – at fremsætte det igen. Så kan vi diskutere det om et par år igen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak. Jeg vil gerne takke for en god debat, vi har haft om det her, selv om der jo nok var nogle gentagelser i forhold til den debat, der blev ført sidste år. Og jeg er måske lidt skuffet over, at specielt den borgerlige side her i salen ikke har gjort sig bare lige den ulejlighed at læse referatet af mødet sidste år, hvor mange af de misforståelser, man gentager her, faktisk blev forklaret. Men det har været en god debat alligevel, det synes jeg, og jeg fornemmede – måske for optimistisk – en lille sprække i den borgerlige lejr i forhold til fru Mai Henriksens meget positive udmeldinger om det her arbejde, der gøres mod social dumping, selv om fru Mai Henriksen ikke kan tilslutte sig det her.

Alligevel vil jeg sige, at vi jo har fået trukket en meget klar linje op, og derfor er Enhedslisten bestemt hverken frustreret eller skuffet. Vi har nemlig fået trukket en meget klar linje op imellem regeringen og Enhedslisten på den ene side og de borgerlige partier på den anden side. For det, der jo har været den klare markering fra regeringspartiernes side, er jo – bortset fra De Radikale, for det ved vi ikke, når de ikke er her, men vi må gå ud fra, at de er nogenlunde dækket ind – at man faktisk er positive over for ikke bare intentionerne med at lave sådan et forslag, men også den mere praktiske hensigt. Der er så forskellige betænkeligheder – timingen er ikke god osv. – men nej, vi er ikke frustrerede. Vi synes, der er kommet nogle positive tilkendegivelser om, at det er noget, vi skal drøfte videre i det udvalgsarbejde, vi har gang i, og det ser vi meget frem til.

Der kan jo også tænkes mange forskellige modeller for det her område, og jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi kan komme et skridt i den retning gennem nogle konkrete tiltag, om end det så ikke skulle være vores model i sin helhed. Men det, der er rigtigt, er det, fru Ane Halsboe-Larsen sagde, nemlig at ja, vi er utålmodige. Det er nok lidt forskellige grader, hvad det angår. Grunden til, at vi er utålmodige, er jo, at vi ser på de faktiske forhold på arbejdsmarkedet. Lad mig bare nævne nogle få ting:

Politiet skønner, at der nu er et sted imellem 20.000 og 50.000 illegale arbejdere i Danmark. Vi har regler for udlicitering, som gør, at man kan udlicitere opgaver i et uendeligt antal led i kæden, og det bruges i høj grad til hvidvask af sorte penge, hvilket SKAT jo har en løbende kampagne imod, som de kalder »Kædesvig«. Vi har det store problem, at udenlandske virksomheder har mulighed for at forsvinde ud af landet, før myndigheder og fagforeninger får fat i dem. I de tilfælde, hvor SKAT griber udenlandske virksomheder i skattesnyd, er det jo ofte et stort problem at få drevet pengene ind, hvilket vi for nylig har fået nogle tal for, nemlig at 809 udenlandske virksomheder tilsammen skylder 220 mio. kr. i skat, og meget ofte må SKAT jo opgive at inddrive disse beløb.

Det er jo heller ikke kun hos virksomhederne, det kniber med viljen til at betale til fællesskabet. Ugebrevet A4 har offentliggjort den undersøgelse, jeg refererede til før, om de store problemer, der er i de nordsjællandske villakvarterer, hvor SKAT jo finder rigtig mange eksempler på snyd med moms, A-skat og bilafgifter.

Rockwool Fonden har for nylig offentliggjort en undersøgelse, der viser, at hver fjerde dansker arbejder sort, og at hver anden dansker køber sort arbejde. Vi taler jo ikke kun om social dumping her, vi taler om et stort samfundsproblem, nemlig at alt for mange borgere mener, at det er i orden, at man gør tingene på den måde. Fonden vurderer, at staten går glip af op imod 48 mia. kr. om året. Skatteministeren mener, at tabet er væsentlig mindre – 8 mia. kr. Et sted derimellem, uanset hvilket beløb, er en forfærdelig masse penge, som vi kunne få en forfærdelig masse god velfærd for.

Det er derfor, at Enhedslisten bliver ved med at gentage vores argumenter for at indføre et bestilleransvar: Det vil være med til at højne moralen her i landet. Det vil være et klart signal om, at sort arbejde og social dumping ikke er i orden. Vi tror – vi er overbeviste om – at hvis man indfører et sådant bestilleransvar, vil der meget hurtigt brede sig en forståelse for, at det nok er klogt at benytte sig af virksomheder, der har orden i sagerne. Vi kan jo også af tidligere debatter se, at der – kan man sige – i vores del af spektret i det politiske liv derhjemme faktisk er en voksende forståelse for, at vi er nødt til at indføre den form for lovgivning. Så må vi se, hvor langt vi kan komme. LO og fagbevægelsen har jo også rejst krav om et kædeansvar ved lovgivning, når det drejer sig om skat og moms og sociale bidrag, og det blev gentaget med stor styrke af 3F's formand i hans 1. maj-taler.

Så har Kommissionen jo også fremsat sit forslag om håndhævelse af udstationeringsdirektivet, hvor der foreslås en meget begrænset form for kædeansvar, der direkte relaterer sig til udstationeringsdirektivet med hensyn til mindsteløn og visse minimumslovkrav, men dog således, og det er så det, der betrygger mig lidt i Kommissionens forslag, at landene har mulighed for at indføre mere vidtgående ordninger. Og så synes vi jo bare, at vi skulle se at komme i gang, selv om vi må konstatere, at vi kommer til at tøjle vores utålmodighed lidt endnu.

Jeg vil afslutningsvis lige kommentere nogle af de argumenter, der er blevet fremført, og det er så specielt fra vores gode venner i regeringspartierne. Vi er selvfølgelig enige om, at sådan noget som det her skal håndteres grundigt, og det bliver der jo så lejlighed til ved udarbejdelsen. Det kunne man jo sige at der blev lejlighed til ved udarbejdelsen af et lovforslag, så det er vel egentlig ikke nogen begrundelse for ikke at hugge til med det samme, men når man nu ikke er så utålmodig, at man gerne vil det, må vi jo også styre os lidt og sige: Jamen så lad os da kigge på de tekniske muligheder og de lovmæssige muligheder, der kan være i det her.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at vi som udgangspunkt er enige i, at der her ikke er noget, som er i strid med EU-retten, hvilket også bestyrkes af Kommissionens udkast til et håndhævelsesdirektiv på det her område. Jeg er glad for, at der ikke er tale om en principiel afvisning, og at det er noget, vi kan arbejde videre med.

Hvad arbejdsmarkedets parter angår, forstår jeg ikke helt den begrundelse, for arbejdsmarkedets parter kan jo ikke løse det problem, vi har her. De kan blive enige om, at de i overenskomsterne vil indskrive et kædeansvar. Det har de ikke kunnet blive enige om, og der skal jeg så sige, at det måske også er noget, vi har skelet til, siden vi genfremsætter det, men de vil jo i hvert fald ikke kunne sidde og bestemme, hvordan landets lovgivning skal være på det her område.

Men alt i alt og til fru Mai Henriksens fortrøstning – nu er hun gået – vil jeg bare sige, at Enhedslisten er ved rigtig godt mod. Vi synes, det har været en god debat, og vi er stadig væk utålmodige, men det er jo en god drivkraft i politik, så man skal nok regne med, at vi kommer til at drøfte det her videre i fremtiden.

Tak til ordføreren.

Der er ikke nogen korte bemærkninger; så vidt jeg kan se, er der simpelt hen ikke nogen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.