Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 43:

Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 51 af 14. februar 2012 om nye statsgarantier til nødlidende banker tilbage fra Finansudvalget.

Af Frank Aaen (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Fremsættelse 28.02.2012).

Forhandlingen er åbnet, og det er handels- og investeringsministeren for erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.

Tak. Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag nr. B 43, hvori der opfordres til, at erhvervs- og vækstministeren trækker aktstykke nr. 51 tilbage. Indledningsvis vil jeg på vegne af erhvervs- og vækstministeren sige, at han er helt enig i, at der skal stilles krav til banken for at kunne få en statsgaranti. Derfor vil staten stille en række krav og betingelser i forbindelse med udstedelse af nye statsgarantier. Kravene går på sundhedstilstanden i den fusionerende bank. F.eks. skal der foreligge en troværdig likviditetsplan og en holdbar forretningsmodel, og Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet A/S skal godkende fusionen. Ligeledes er det et krav, at instituttet ikke betaler udbytte, ikke foretager kapitalnedsættelser og ikke igangsætter nye aktieoptionsprogrammer eller andre lignende ordninger til direktionen.

Men i forhold til selve driften af banken er det bankens bestyrelse, der fastsætter de overordnede retningslinjer, mens den daglige drift overlades til direktionen. Det er således også den enkelte banks bestyrelse, som i sidste ende er ansvarlig over for aktionærerne. Jeg synes, det fortsat er mest hensigtsmæssigt at overlade den nærmere indretning af driften til banken selv. Jeg kan dog tilføje, at i de tilfælde, hvor staten har en ejerandel i banken, udøver staten sit ejerskab på samme måde som andre aktionærer. Staten medvirker således bl.a. til valg af bestyrelsen.

Erhvervs- og vækstministeren er også enig i, at aflønning af direktionen skal være forsvarlig. I forhold til aflønning eksisterer der allerede i dag en række regler, der regulerer aflønning i den finansielle sektor. I august 2010 blev der indgået en bred politisk aftale om forsvarlig aflønning i den finansielle sektor, hvorved der blev indført en række bestemmelser, der skal sikre en forsvarlig udvikling i bankdirektørernes lønninger. De banker, der har modtaget statsligt kapitalindskud, er underlagt endnu skrappere regulering. Direktionen må f.eks. ikke iværksætte eller forny aktieoptionsprogrammer. Tilsvarende forbud vil gælde ved udstedelse af en statsgaranti.

De eksisterende danske aflønningsregler er endda skrappere end kravene i det tredje kapitalkravsdirektiv. F.eks. gælder de danske regler for hele den finansielle sektor inklusive forsikringsselskaberne og pensionsselskaberne, hvor de EU-retlige regler kun gælder kreditinstitutter og investeringsselskaber. I kapitalkravsdirektivet er der endvidere kun krav om, at forholdet mellem variabel løn og fast løn for direktionsmedlemmer skal være passende. I Danmark må den variable løn til direktion og bestyrelse ikke overstige 50 pct. af den faste løn inklusive pension, og for direktion og bestyrelse i finansielle virksomheder, som modtager statsstøtte, må den variable løndel maksimalt udgøre 20 pct. af den faste løn inklusive pension.

I EU overvejes det at foretage en gennemgang af behovet for justeringer af reglerne for aflønningsområdet. Kommissær Barnier har givet udtryk for, at han er åben for at se på, om der er behov for yderligere regulering på EU-plan. Det er vigtigt at gøre opmærksom på, at eventuelle yderligere supplerende regler i Danmark vil stride imod ambitionen om et level playing field for bankerne i Europa. Derfor mener jeg, at vi skal afvente arbejdet i Europa-Kommissionen, før der træffes beslutninger om behovet for eventuelle yderligere stramninger i forhold til aflønning i Danmark.

Afslutningsvis vil jeg sige, at aktstykke nr. 51 primært er en modificering af bankpakke IV på baggrund af drøftelser med Europa-Kommissionen. Aktstykket udgør en vigtig brik i, at den samlede fusionsplan for Vestjysk-BANK og Aarhus Lokalbank kan gennemføres, idet det er en afgørende forudsætning for bankerne, at de kan få en statsgaranti. Givet at staten vil stille en række krav til bankerne i forbindelse med udstedelse af statsgarantien, vil der i garantiperioden være forbud mod udbytte, tilbagekøbsprogrammer og optionsprogrammer, og da vi i Danmark allerede har skrappere krav for aflønning, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er et aktstykke, der drejer sig om statsgaranti på i alt 50 mia. kr., og så må vi jo notere os, at den ansvarlige minister ikke har lyst til at være til stede i salen, men sender en vikar, som jeg overhovedet ikke har noget at udsætte på, men som jo heller ikke med nogen rimelighed med få timers varsel skal kunne redegøre for detaljerne i det, vi debatterer i dag. Så jeg vil ikke stille spørgsmål til ministeren, ikke fordi jeg ikke har respekt for ministeren, men fordi jeg har respekt for, at når man er kastet ind i en sag med kort varsel, kan man selvfølgelig ikke svare på spørgsmål om detaljerne og skal ikke gøre det. Man skal heller ikke prøve på at gøre det.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er underligt, at ministeren – når vi ved, at ministeren sidder et par hundrede meter nede ad gangen her – ikke kan være til stede i Folketingssalen.

Ministeren.

Jeg ved, at erhvervs- og vækstministeren sidder i et vigtigt møde, og derfor har jeg overtaget beslutningsforslaget. Jeg håber, at ordføreren vil benytte sig af muligheden for at stille skriftlige spørgsmål, for jeg mener bestemt, at det er værd at benytte sig af muligheden for også at få en dialog med ministeren. Så jeg håber, at hr. Frank Aaen vil benytte sig af muligheden for at stille skriftlige spørgsmål.

Hr. Frank Aaen.

Der vil komme en hel stribe skriftlige spørgsmål. Det er helt klart. Jeg vil sige, at mødetidspunktet her jo er fastlagt af ministeren selv, altså den ikkefungerende minister – sådan hedder det vist, jeg er ikke helt klar på terminologien. Derfor synes jeg altså, at det her er dybt utilfredsstillende. Men der kommer skriftlige spørgsmål i stedet for.

Ministeren.

Jeg vil gøre opmærksom på, at der indimellem kan ske uopsættelige ting, som kan gøre det rigtig svært for en minister at være til stede i salen, og da regeringen er et kollegium, stiller andre ministre selvfølgelig op, sådan som jeg også gør. Jeg er helt sikker på, at erhvervs- og vækstministeren ser frem til hr. Frank Aaens spørgsmål og selvfølgelig vil besvare dem med glæde.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så er det hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil sådan set begynde lidt anderledes, end jeg havde planlagt, og jeg vil også godt begynde med at henvende mig til Folketingets formand, for jeg synes, det er yderst uheldigt, at den ansvarlige ressortminister ikke er til stede ved behandlingen af det her principielle og meget vigtige forslag.

Jeg bliver nødt til at sige, at det ikke er ordentligt i forhold til Folketingets arbejde. Jeg bliver nødt til at sige, at vi må have så meget ærlighed i tingene, at vi erkender, at det meget uopsættelige møde, ministeren åbenbart har, er et, som vi andre har kunnet løbe fra for få minutter siden for at nå ind til førstebehandlingen af et beslutningsforslag, som der er indkaldt til ekstraordinært i dag kl. 9.00 efter aftale med det pågældende ressortministerium.

Derfor synes jeg ikke, at det er respekt for Folketingets arbejde, og jeg synes ikke, at det er rimelige vilkår, man giver Folketingets medlemmer, uanset om de er fra oppositionen eller er en del af regeringens parlamentariske grundlag. Jeg vil i og for sig gerne tillade mig at stille det spørgsmål til Folketingets formand, om det på den baggrund ikke ville være hensigtsmæssigt at udsætte sagens behandling.

Jeg har ikke på det her tidspunkt tænkt mig at tage nogen diskussion med medlemmerne om, hvad der er rimeligt og ikke er rimeligt. Jeg noterer mig, hvad der kommer af bemærkninger, og så vil jeg selvfølgelig efterfølgende henvende mig til den pågældende minister. Men nu behandler vi denne sag på Folketingets dagsorden.

Jeg vil gerne sige, at jeg naturligvis tager de bemærkninger fra Folketingets formand ad notam. Jeg havde vel i og for sig heller ikke ventet andet svar, og jeg anerkender, at formanden næppe heller i situationen kan give andet svar, men jeg opfatter det her som en lidt alvorlig situation. Og det tror jeg også at formanden er klar over, når et medlem som jeg begynder min tale med at fremhæve det. Jeg forventer derfor også, at min indledning her bliver fulgt op, og at jeg også får en respons på det fra Folketingets formand. Der bliver nikket, og det siger jeg tak for.

Med hensyn til det foreliggende beslutningsforslag vil jeg sige, at det jo er ejendommeligt, at regeringens parlamentariske grundlag fremsætter et sådant forslag, som standser sagsbehandlingen af et aktstykke i Folketingets Finansudvalg vedrørende en meget vigtig sag i den danske finansielle sektor, som har at gøre med en konkret fusion, nemlig fusionen mellem Aarhus Lokalbank og Vestjysk-BANK. Jeg skal gøre den bemærkning, at i de 10 år med VK-regeringen observerede jeg ikke, at VK-regeringens parlamentariske grundlag agerede på den måde, men det er åbenbart noget, man kan leve med og acceptere fra den nuværende regerings side, oven i købet i et så vigtigt og væsentligt forslag, som det, vi her behandler.

Det er jo ganske, ganske alvorligt, at man midt i Finansudvalgets behandling af et aktstykke på baggrund af en lovgivning, der er vedtaget, og en bankpakke, bankpakke IV, der har bred tilslutning i Folketinget, intervenerer på den her måde. Jeg anerkender, at Folketingets forretningsorden giver hjemmel til det, men det er meget atypisk og utraditionelt, og det er bestemt generende i forhold til den sag, det vedrører.

Venstre er indstillet på at være et loyalt medlem i kredsen bag finansiel stabilitet her i landet. Det er vigtigt for os alle sammen, for virksomhederne, arbejdspladserne og vores virksomheders indtjeningsevne, at der er gode finansieringsmuligheder og stabilitet i den finansielle sektor. Derfor er vi i den finanskrisesituation, som vi er i her i landet og internationalt, nødt til i et vist omfang at holde hånden under de kreditinstitutioner, som kommer i vanskeligheder. Det er i vores alle sammens interesse, for ellers risikerer vi nogle dominoeffekter, som får uoverskuelige konsekvenser.

Venstre er derfor ikke indstillet på at medvirke til gennemførelsen af det her beslutningsforslag, og vi opfordrer til, at vi snarest muligt igen får gang i sagsbehandlingen af aktstykket i Folketingets Finansudvalg. Og jeg vil gerne bede den fungerende minister på området om at komme herop og helt klart og utvetydigt på regeringens og sit partis vegne tage afstand fra de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu kan der jo også være grænser for hykleriet. Altså, Venstre er jo en del af forliget bag bankpakkerne og har været med til at få det her lavet bag lukkede døre. Man har siddet og forhandlet med ministeren og har trukket forhandlingerne i langdrag, så ministeren åbenbart er kommet i klemme. Jeg har udtrykt min kritik af ministeren, men jeg vil sige, at man jo også skal passe på med hykleriet, når man selv har et ansvar for den udvikling, der er sket.

Må jeg spørge hr. Kim Andersen: Kan det virkelig være udemokratisk, at Folketinget tager en åben debat om statsgarantier på 50 mia. kr. til banker, der er ved at fallere, altså en åben debat i Folketingssalen, hvor alle kan se for og imod, og hvem der mener hvad, i stedet for at sagen forleden dag bare blev kørt igennem bag lukkede døre i Finansudvalget? Er det virkelig Venstres opfattelse af demokrati?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at det her beslutningsforslag er udemokratisk. Jeg sagde tværtimod, at jeg anerkender, at Folketingets forretningsorden hjemler mulighed for den proces, vi her er vidner til. Så spørgsmålet er ganske enkelt forkert.

Jeg synes, det er hyklerisk, at man i Enhedslisten – fordi man ikke er med i kredsen, der vil sikre finansiel stabilitet her i landet – i den grad benytter sig af en hjemmel i forretningsordenen til at stikke en kæp i hjulet i forhold til behandlingen af et aktstykke, som netop har til formål på regeringens vegne at medvirke til at sikre en højere grad af finansiel stabilitet.

Hr. Frank Aaens snak om hykleri i forhold til sagen her og dens behandling er jo det rene vrøvl. Vi andre, som har været med i forhandlingerne, kunne være her til mødet, og hvis det er udtryk for forhaling og trækken i langdrag, at man over halvanden dag på nogle møder behandler nogle seriøse og alvorlige spørgsmål i det pågældende ressortministerium, må jeg indrømme, at jeg ikke forstår ræsonnementerne længere, og så synes jeg, at hr. Frank Aaen i den grad demonstrerer usaglighed i forhold til ansvarlighed over for det parlamentariske arbejde.

Hr. Frank Aaen.

Venstre klager over, at det her kommer til debat i Folketingssalen. Det siger alt. Lad os så gå til substansen.

Mener Venstre som et liberalistisk parti virkelig, at staten skal yde statsgarantier for 50 mia. kr. mod nogle meget beskedne krav – o.k. krav, men beskedne krav – om, at man ikke må lave udbyttebetaling eller andre ting?

Hvis staten i den grad skal gå ind og holde hånden under banker i det omfang, vi taler om – med 50 mia. kr. – mener Venstre så ikke, at man i langt højere grad 1) bør gå ind i at diskutere, hvad man skal kræve af de banker, der får hjælp, og 2) stille det spørgsmål, om vi skal blive ved med at vedtage bankpakke efter bankpakke. Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen er klar over, hvilket nummer vi er i gang med. De fleste andre er i tvivl, men det kan da være, at hr. Kim Andersen kan fortælle, hvilket nummer bankpakke vi er i gang med. Var det ikke en god idé med en helhedsløsning i stedet for den her drypvise udstedelse af milliardgarantier?

Ordføreren.

Jeg vil endnu en gang sige, at jeg altså ikke harcelerer over en debat her i salen. Jeg anerkender, at der er hjemmel i forretningsordenen til den behandling, vi her er i gang med, men jeg undrer mig bestemt over, at Enhedslisten som parlamentarisk grundlag for regeringen i den grad vil være med til at trække en for regeringen så vigtig sag i langdrag. Det undrer jeg mig over. Men det er jo Enhedslistens og regeringens problem.

Vi har jo behandlet en række bankpakker, og vi har i kredsen bag Finansiel Stabilitet ønsket at holde hånden under den finansielle sektor her i landet i en situation, hvor en global finanskrise naturligvis også rammer Danmark. Det begyndte den tidligere VK-regering at gøre, og det har den nuværende regering fulgt op på. Det tror vi er fornuftigt i forhold til at sikre mest mulig stabilitet i almindelige danskeres hverdag og økonomi. Og vi tror også, det er bedst for eksporten, valutaindtjeningen og arbejdspladserne.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Indledningsvis vil jeg forholde mig til ministerens udmærkede redegørelse i indledningen af dette møde og påpege, at Socialdemokraterne til fulde føler sig dækket af det substantielle indhold af ministerens udmærkede redegørelse. Jeg synes, jeg blot vil understrege, at der her er tale om en bred forligskreds, som er enige om principper, og også at staten jo selvfølgelig har lod og del i en banksammenhæng, og i den sammenhæng kan staten udøve sit ejerskab på samme måde som alle andre aktionærer, altså ved at udpege medlemmer til bestyrelsen og selvfølgelig påvirke ad den vej .

Jeg har fuld respekt for, at Enhedslisten benytter sig af de muligheder, man har parlamentarisk for at bringe en substantiel debat op. Det er helt rimeligt og helt fair, og jeg er også bare glad for, at vi er i stand til at kunne gennemføre denne behandling hurtigt og effektivt, således at det ikke obstruerer det arbejde, der er i forhold til det konkrete aktstykke. Derfor synes jeg faktisk også, at den tilgang, som Enhedslisten har, trods alt fortjener ros, fordi man er villig og parat til at behandle dette spørgsmål hurtigt og effektivt.

I forhold til det substantielle kan vi ikke støtte det fremlagte forslag, men sætter selvfølgelig pris på, at der er en debat om dette. Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget.

Tak. Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Hr. Benny Engelbrecht må vel erkende, at det ser ud, som om bankpakkerne sådan kommer ad libitum; vi ved ikke helt, hvor højt et nummer vi i øjeblikket er oppe på. Men det, vi ved, er, at det, der lige er sket ovre i Erhvervs- og Vækstministeriet, er, at man har forhandlet om endnu en bankpakke, som man vistnok kalder noget andet for at undgå, at der kommer endnu et nummer på. Jeg ved ikke helt hvorfor, det er sådan, men er det ikke snart på tide, at Folketinget får en debat om den samlede udvikling i finanssektoren og statens rolle og om de krav, der er i forbindelse med en redning af finanssektoren, i stedet for at vi bare får det ene aktstykke efter det andet? Og her kan vi se, at det ene aktstykke ikke engang er blevet behandlet færdigt, før det næste er på vej, og vi ved, at der kommer endnu et, nemlig det, der i går var til behandling i Folketingets Finansudvalg, og som kommer til behandling om 14 dage.

Altså, har vi ikke brug for en samlet diskussion om, hvad det i det hele taget er, der sker, og hvad staten kan gøre, i stedet for at det hele ligesom kommer snublende oven i hinanden?

Ordføreren.

Der var flere elementer i hr. Frank Aaens spørgsmål. Det første, jeg lige vil svare på, er det her med, om der skulle være brug for en mere substantiel debat. Det skal jeg bestemt ikke afvise at der kan være behov for, og lad os da i givet fald få den taget. Det her er et jo konkret beslutningsforslag, der vedrører et konkret aktstykke, og det kan godt være, at det ikke er det rigtige i forhold til det.

Dernæst er det fuldstændig korrekt, at der netop i Erhvervs- og Vækstministeriet er en udviklingspakke, der er blevet forhandlet færdig, og den skal bl.a. sikre en øget eksport. Det er således, at de danske virksomheder er i en alvorlig kreditklemme, og det gør det ganske enkelt vanskeligt at sikre, at danske virksomheder kan eksportere, og det medfører, at der vil være mindre beskæftigelse og mindre afsætning. Det kan vi ikke være interesseret i, og derfor er det ganske enkelt sådan, at ansvarlige partier må handle.

Jeg forstår udmærket godt den position, Enhedslisten har valgt at tage – det må jeg sige – og jeg har også stor respekt for, at man vil agere vagthund, det vil jeg også gerne understrege. Men jeg må også sige, at vi uagtet hvad så også som ansvarligt parti bliver nødt til at handle, og jeg er glad for, at der her er en bred forligskreds, selv om jeg også har respekt for den rolle, som Enhedslisten har.

Hr. Frank Aaen.

Tak for det. Men det, som der i øjeblikket forhandles om, og som måske er færdigforhandlet – det ved jeg ikke engang om det er – er jo et beløb på 15 mia. kr. til at overtage fallerede ejendomsprojekter, og der er, så vidt jeg er orienteret fra pressen, afsat 3 mia. kr. til at overtage fallerede landbrug, der har spekuleret alle deres penge væk i schweizerfranc. Det er et beløb på 18 mia. kr. i alt. Vi har i øjeblikket tre sideløbende forslag til vedtagelse vedrørende banker til behandling i Folketinget. Altså, var det ikke en god idé, at vi så hurtigt som muligt fik en samlet diskussion om det og en samlet lovgivning, i stedet for at det sker ved sådanne ad hoc-vedtagelser i Finansudvalget?

Ordføreren.

Tak. Jamen las os se på den konkrete aftale, hvis det er den, hr. Frank Aaen gerne vil diskutere. Jeg kan sige, at den netop er blevet forhandlet færdig her i dag lidt i klokken 9.00, og jeg kan sige, at det er korrekt, at man bl.a. går ind og hjælper på nogle områder omkring landbruget. Der gør man det, at man flytter nogle landbrug, som faktisk har mulighed for at kunne udvikle sig i en positiv retning, fra Finansiel Stabilitet og over i et privat oprettet finansieringsselskab, og dermed vil de altså ikke længere være på afviklingskurs, men på en udviklingskurs, og det er jo sådan set et tiltag, der er godt og positivt. Der er også en lang række andre positive tiltag i den nyligt fremsatte pakke. Men det synes jeg sådan set er noget vi skal sørge for at Folketinget bliver orienteret om, så snart som det nu er muligt, for det er klart, at det også er noget, der vil have stor betydning for væksten og udviklingen i de danske erhvervsvirksomheder. Det er netop også derfor, det hedder en udviklingspakke, og jeg er selvfølgelig også glad for, at det er så bredt et udsnit af Folketingets partier, der står bag det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil også gerne kvittere og sige, at det altid er godt og positivt, at vi får lejlighed til her i Folketinget at diskutere nogle af de forskellige vilkår, som er gældende for den finansielle sektor her i Danmark. Det her er jo også en debat af slagsen, og vi har haft flere tidligere, bl.a. i forbindelse med de lovforslag, som har været undervejs, og hvoraf nogle er vedtaget her i Folketinget.

Enhedslisten har så i dag fremsat beslutningsforslag om at få trukket et aktstykke tilbage fra Finansudvalget. Man kan selvfølgelig også i princippet sige, at det at føre noget tilbage til et udvalg jo ikke er noget, der gør så specielt meget ondt nogen steder. Jeg har også noteret mig, at Enhedslisten i beslutningsforslaget har skrevet , at man opfordrer erhvervs- og vækstministeren til at trække aktstykket tilbage. Man har ikke brugt formuleringen »pålægger regeringen«, så der er selvfølgelig en form for åbning i forslaget fra Enhedslisten, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, for det er for en gangs skyld ikke noget, der er ultimativt.

Men jeg synes også, at andre ordførere før mig har forklaret, at hele det sagskompleks, som ligger bag aktstykke nr. 51, jo er noget, som har udspillet sig gennem lange og vedvarende intense forhandlinger, og det er noget, som er sikret, fordi vi i Danmark frygtelig gerne vil have, at der skal være en stor troværdighed omkring den politik, der føres i Danmark inden for vores banksektor og vores realkreditsektor og i det hele taget den finanspolitik, der føres. Det er sådan set noget, som hele Folketinget – både under den forrige regering og den nuværende regering – har kunnet blive nogenlunde enige om. De eneste, som har været på bagvognen, har jo så været Enhedslisten. Jeg synes måske også, man i den forbindelse godt kan sige, at netop det at man nu vælger at fremsætte det her til behandling i Folketinget i dag selvfølgelig er helt legitimt ifølge forretningsordenen, ingen tvivl om det, men det er også lidt at udstille sin egen manglende indflydelse.

Jeg synes jo faktisk, at det her beslutningsforslag er et rigtig godt eksempel på, hvor skidt det kan gå, når et parti bevidst vælger at stå uden for indflydelse, når man vælger at lægge sig i hængekøjen, når man vælger ikke at være en del af det politiske flertal, som ikke bare ansvaret for Danmark, men ansvaret for mange private danske arbejdspladser, for mange offentlige arbejdspladser og for mange virksomheder, som har behov for at udvikle sig, og som har behov for at få en sikring af deres lånefaciliteter og en sikring af, at der i Danmark er sund basiskapital til den danske erhvervssektor. Det er nogle ting, som er helt grundlæggende for Dansk Folkeparti, og det er noget, som vi synes det er utrolig vigtigt at vi har fokus på. Det er også noget, som den nuværende regering har valgt at fortsætte set i forhold til den politik, der blev ført under den tidligere regering, og det vil vi fra Dansk Folkeparti jo gerne kvittere for.

Samlet set anerkender vi fuldt ud, at man har en legitim ret til at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er en del af de demokratiske spilleregler, som vi har i Folketinget, men vi andre har så til gengæld også lov til at sige nej tak til tilbuddet og nej tak til beslutningsforslaget, og det er det, som vi gør fra Dansk Folkepartis side.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Erkender Dansk Folkeparti, at de bankpakker, der er gennemført, ikke har løst krisen? Der er stadig væk problemer i Udkantsdanmark, f.eks. med at låne til at kunne udvikle erhverv, og der er stadig væk det ene bankkrak efter det andet på vej. Det eneste, der måske er reddet, er nogle bankaktionærer i Danske Bank og andre af de store banker, som også var på vej til at lide skibbrud, men som altså blev reddet af staten, og dermed fik aktionærerne kursstigninger. Er det ikke rigtigt, som det ene?

Det andet er, at når man nu så foreslår endnu en gang at spænde et sikkerhedsnet ud under banker, og vi så samtidig ser, at bankdirektørernes lønninger eksploderer, havde det så ikke sådan rent moralsk været en god idé at sige, at i banker, der skal have statsstøtte, må man også lægge loft over bankdirektørernes lønninger?

Ordføreren.

Det ville jo være et udtryk for regelregulering i helt udvidet grad, hvis man skulle til at gøre det. Vi anerkender, at danske banker har lov til at honorere deres medarbejdere, som de har lyst til, men samtidig har vi i Dansk Folkeparti jo sagt, at vi er villige til at se på, om der er nogle steder, hvor det her med bonusser og optionsrettigheder osv. er gået over gevind. Så det med optionsrettigheder på aktier for ledere i kreditinstitutter og det med ublu bonusordninger osv. mener vi er noget, der er helt fair og legitimt at gå ind og se på, men decideret aflønning af folk, der er ansat i private kommercielle banker, er ikke noget, som Dansk Folkeparti synes at man på nogen måde har legitim ret til at gå ind og blande sig i. Vi erkender, at der er nogle banker, som giver alt for høje lønninger, og vi kan også se, at der er nogle bankdirektører, som har fået nogle lønforhøjelser, som simpelt hen er uanstændige, men vi er nødt til at holde fast i, at der også er tale om en privat sektor. Det er kommercielle virksomheder, hvor der er en bestyrelse, som beslutter, hvad de vil give deres ledere, og det er man nødt til at forholde sig til.

Hr. Frank Aaen.

Det er jo ikke private virksomheder. I en af de banker, vi diskuterer i dag, har staten jo flertal i aktionærkredsen, og i det hele taget drejer det sig jo om banker på støtten. Når det gælder arbejdsløse, har man jo ikke noget problem med at udstede det ene krav efter det andet og lave dem om med kort varsel, men når det gælder bankdirektører og banker, er man åbenbart tilbageholdende. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke går ind – når man nu har chancen i forbindelse med at lave bankgaranti og en vedtagelse – og siger, at til gengæld vil vi ikke se de der vanvittige lønstigninger til bankdirektøren.

En anden ting er: Kan det virkelig være rigtigt, at man tillader, at den ledelse, der har kørt en bank ud i fallit, så den derfor bliver overtaget af staten, bare fortsætter? Er det korrekt, vil jeg spørge Dansk Folkeparti, at den ledelse, der har vist, at den ikke evner at drive en bank, uden at den går ned og nu bliver reddet af staten, så fortsætter?

Ordføreren.

Jeg synes, der er mange sider af den sag. Den allerallervigtigste, den, der sætter overliggeren i forhold til Dansk Folkepartis engagement i at være en aktiv aftalepartner – og tage ansvar for at være med til mange af de reformer og mange af de initiativer, som er kommet fra både den forrige regering og den nuværende regering for at sikre en stabil finanssektor i Danmark – har været, at vi nogle steder har måttet indgå kompromiser. Det erkender vi blankt. Men jeg synes også, det er vigtigt at pointere, at overliggeren altså skal sættes efter, at vi har en utrolig stor interesse i at sikre, at vores små og mellemstore erhvervsvirksomheder får langt, langt bedre muligheder for at overleve på et internationalt marked. Vi har mange virksomheder, som ikke kan få fornyet deres kassekredit. Vi har mange virksomheder, som har svært ved at finde penge til at produktudvikle deres varer, simpelt hen fordi basisindtjeningen er for lille, og de er udsat for et stort konkurrencepres fra andre landes leverandør. Sådan nogle ting er vi altså også nødt til at forholde os til. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke er sådan særlig glade for de private virksomheder. Man kerer sig kun om de private virksomheder, når det drejer sig om at tage penge fra dem, fordi man skal bruge dem til andre ting. Men vi andre påtager os ansvaret, og det synes jeg også at Enhedslisten skulle have gjort frem for at udstille sin egen inkompetence.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Erhvervsministeren har jo redegjort for regeringens holdning til det her beslutningsforslag. Vi har lavet en redningspakke for Vestjysk-BANK og Aarhus Lokalbank, som gør, at de to banker fusionerer. Vi har haft statsgarantier til dem begge to, og den nye fusion får også en statsgaranti. Der er stillet en lang række krav både til det med, hvad man kan give af f.eks. aktieoptioner til ledelsen og selvfølgelig til, at denne nye bank gerne skulle kunne overleve, når statsgarantien udløber om 5 år.

Vi har altså stillet en masse krav, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag om at trække det her tilbage, for vi synes, det er en fornuftig løsning på det problem, der har været i de to banker.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

For dem, der måske ikke lige kunne høre, hvad Det Radikale Venstre mener om indholdet i vores beslutningsforslag – det kunne jeg i hvert fald ikke – vil jeg stille det som et spørgsmål.

Beslutningsforslaget går ud på, at man skal trække det tilbage for at komme med et nyt forslag, hvor man siger: 1) en bank, som staten redder, skal ledes efter samfundsnyttige principper, 2) den ledelse, der har drevet banket ud i fallit, må ikke fortsætte, og 3) der skal være et loft over bankdirektørernes lønninger; altså, samfundsnytte, ny ledelse og loft over lønninger. Går det Radikale Venstre ind for de principper, når staten skal træde til?

Ordføreren.

Vi mener jo, at den løsning, vi har lavet, er samfundsnyttig, for ellers ville staten have tabt en masse penge på det, hvis de her banker var gået ned. Derfor synes vi, det er en god løsning for samfundet. Jeg kan forstå, at ministeren også har redegjort for, at der jo sådan set i de aftaler, vi har, ligger, at man kan sige, at der ikke kan være aktieoptioner, og at der faktisk også ligger, at der kan lægges et loft over lønningerne, når man giver en statsgaranti til en bank. Så det ligger sådan set allerede i de aftaler, der er.

Hr. Frank Aaen.

Jeg synes, det var tre relativt enkle principper: 1) Banker, der bliver reddet af staten, skal drives efter samfundsnyttige principper. Hvad svarer De Radikale – ja eller nej? 2) Banker, der er drevet ud i fallit, og som skal reddes af staten, kan ikke fortsætte med den samme ledelse. 3) I banker, der reddes af staten, skal der loft over lønningerne, så der ikke sker det, vi har set i nogle af bankerne her ved årsskiftet.

Altså: Krav til ledelse, krav til, hvilke principper en bank styres efter, og krav til, at man ikke har de der afsindige lønstigninger. Det må man da kunne sige ja eller nej til.

Ordføreren.

Jamen vi siger ja til det, og der er også blevet stillet en masse krav til den her nye fusion. Så kan det godt være, at Enhedslisten gerne ville have haft nogle andre krav igennem, men der er stillet krav af den art, som Enhedslisten vil have indført. Det kan godt være, at Enhedslisten ville have haft nogle andre og skrappere krav, men der er i hvert fald stillet krav.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Annette Vilhelmsen som ordfører for SF.

I SF er vi helt enige i, at der skal stilles krav til de banker, der får en statsgaranti, og med aktstykke 51 stilles der netop også en række krav til bankens fremtidige drift. I perioden for statsgaranti vil der f.eks. være et forbud mod, at direktionen og bestyrelsen modtager udbytte, ligesom der heller ikke må foretages nye aktieoptionsprogrammer eller tilbagekøbsprogrammer.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF er meget enige i, at direktionen ikke skal aflønnes uhensigtsmæssigt. Derfor er vi glade for, at der allerede eksisterer strengere begrænsninger for aflønning af direktion og bestyrelse i banker, der modtager statsstøtte. Vi afventer Europa-Kommissionens arbejde vedrørende regler for aflønning i den finansielle sektor, før vi måske vedtager yderligere stramninger for de danske pengeinstitutter. Vi synes, det er en rimelig fornuftig rækkefølge.

Vi har stor forståelse for Enhedslistens synspunkter, men på baggrund af ovenstående – og som andre ordførere har sagt – så kan vi ikke i SF stemme for beslutningsforslaget.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

I forhold til det her aktstykke, vi diskuterer i dag, undrer det mig meget, at regeringspartierne ikke har benyttet lejligheden til at gå ind og stille nogle krav vedrørende lønninger, for det kom jo, samtidig med at vi hørte om de ekstreme lønstigninger i bankerne. Jeg tænker ikke på optioner – det er meget fint, at man har droppet dem – men på, at man ikke tog det ind som en helt naturlig betingelse for at kunne få bankstøtte, at der skulle være loft over selve den løn, der bliver udbetalt fra banken.

Med hensyn til det lidt mere fremadrettede læste jeg for et par dage siden i Berlingske Tidende, at redaktøren for Økonomisk Ugebrev, Morten W. Langer, mener, at når staten nu har fået magten, altså flertallet, i Vestjysk-BANK og Århus Lokalbank, burde den bank så ikke udvikles til at være en egentlig statsbank, så den kunne gå ind og tilbyde nogle af de ydelser, som Danske Bank og Nordea i dag nægter at tilbyde, så vi altså havde en statsbank, der f.eks. kunne løse problemet med at få lån i Udkantsdanmark.

Ordføreren.

Som SF'er synes jeg jo på mange måder også, at det kunne være en mulighed. Men det, jeg egentlig allerhelst havde set, var, at Enhedslisten havde været med i vores forhandlinger, altså at man havde været en del af forligskredsen. Det er på mange måder ærgerligt, at vi ikke alle står sammen om den udfordring. Det er jo sådan set det samme samfund, vi lever i, det er de samme udfordringer, vi har, og vi er lige afhængige af de virksomheder, som det her angår.

Vi har sådan set også brug for de kritiske spørgsmål, som hr. Frank Aaen nu rejser på vegne af Enhedslisten, og som vi også deler et stykke ad vejen f.eks. omkring det her med aflønningen af bankdirektører. Det er fuldstændig urimeligt, og min opfordring skal også være, at de kunder, der er i bankerne, begynder at stille kritiske spørgsmål, så vi måske på den måde kan få den enkelte forbruger til at være mere kritisk over for, hvad det er for en virksomhed, man handler med.

Hr. Frank Aaen.

Nu er der flere, der har sagt, at det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke er med i forligskredsen. Må jeg først lige sige, at hvis alle partier havde været med i forligskredsen, havde vi ikke haft den her debat. Så var det hele foregår bag lukkede døre, først ovre i ministeriet og bagefter i Finansudvalget, uden en åben debat, som danskerne kan følge med i. Så alene af den grund er det en god ting, at der er bare et parti, der ikke er med.

Med hensyn til det andet skal man også lige huske historikken: Forligskredsen blev dannet omkring udstedelsen af garantier i størrelsesordenen flere tusinde milliarder kroner til danske banker – og det var uden betingelser. Der sagde Enhedslisten altså fra. Vi synes ikke, at skatteyderne bare for at redde spekulanter skal risikere at få en regning på flere tusinde milliarder kroner, uden at der er stillet betingelser. Derfor kom vi ikke med i forliget. Jeg er sådan set stolt over, at vi ikke gik med til det. Men sådan blev forligskredsen altså dannet. Den er SF så også via regeringsdannelsen kommet med i. Det er så noget andet. Men at skælde os ud for ikke at være med i et forlig, der startede på den måde, synes jeg ikke er fair.

Ordføreren.

Jamen det ligger slet ikke til mig at skælde ud, så jeg har heller ikke skældt hr. Frank Aaen ud. Tværtimod var det sådan set en opfordring og invitation til, at Enhedslisten også er med i det her. Så skældud er det bestemt ikke, og jeg sætter også pris på, at vi får debatten.

Jeg vil også sætte pris på, at vi får debatten uden for salen her, og at vi får den i de baglande, vi kommer fra, for det er et alvorligt problem, at vi på den ene side forsøger at genoprette tilliden til den finansielle sektor og på den anden side stadig væk kan se, at de her lønninger, der bliver givet til direktører i pengeinstitutterne, er fuldstændig ude af enhver sammenhæng med noget. Så jeg håber, at debatten vil fortsætte. Jeg håber også, at hr. Frank Aaen forstår, at det lyder helt anderledes, når jeg skælder ud, end den måde jeg har sagt tingene på her i dag.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.

Det aktstykke, der ligger bag det beslutningsforslag om at fjerne aktstykket, som vi behandler i dag, handler om at give mulighed for, at staten kan redde nogle af de penge, helst de fleste og helst alle, som staten i forbindelse med bankpakkerne i dag har ude at svømme.

Det handler om, at mindst et nødlidende finansieringsinstitut, en bank, skal have mulighed for gennem en fusion – der vil gøre de to, der fusionerer, mere levedygtige, end de var forinden – at få en ny individuel statsgaranti til erstatning for de gamle statsgarantier. Det er sådan set en måde, hvorpå staten kan optræde som det, man kan kalde for en rationel kreditor: Når man nu har lånt nogle penge ud, skal man sørge for at få dem hjem igen til gavn for de skatteydere, som har dem ude at svømme. Derfor er det, som det her aktstykke dækker over, et godt forslag, og derfor ønsker Liberal Alliance ikke at trække aktstykket tilbage.

Det skyldes også, at vi er uenige med Enhedslisten, som mener, at banker bedst drives, hvis der laves strikse krav til aflønning af bestemte medarbejdere. Vi tror fortsat på, skønt verden ikke er perfekt, at den bedste måde at bestemme en aflønning af f.eks. en direktør i en bank på er, at ejerne bestemmer det i så høj grad som muligt. Vi tror ikke på, at man får bedre ledere i dansk erhvervsliv, ved at Christiansborg bestemmer deres lønninger. Vi mener, at netop i en situation, hvor staten har penge ud at svømme i forskellige banker, er det vigtigt, at der er de bedst mulige ledere derude. Og de skal kunne rekrutteres med den løn, de kræver, af en bestyrelse, der agerer på vegne af nogle ejere, som har alle interesser i, at banken bliver drevet godt og lønsomt.

Så vi stemmer imod beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Hr. Ole Birk Olesen må vel erkende, at der er meget, meget langt fra de store annoncer i dagbladene og Liberal Alliances normale tilgang til, at markedet skal bestemme det hele, og så til det, der foregår her, hvor staten skyder milliardgarantier af sted ad libitum, og hvor vi altså i dag kommer til at stå i den situation, at staten faktisk ejer en bank, eller i hvert fald har aktiemajoriteten i den pågældende bank. Så når hr. Ole Birk Olesen siger, at det er ejerne, der skal bestemme, vil jeg sige, at så ejerne jo er her. Skal vi så ikke stille krav til, hvordan den bank skal ledes? Skal vi så ikke stille krav til, hvordan der skal lønnes? Skal vi ikke stille krav om, at den ledelse, der har vist sig uduelig, bliver smidt på porten? Det er jo sådan set det, vores forslag går ud på. Er Liberal Alliance i virkeligheden ikke enig i, at vi – når vi nu er ejerne – bør stille den slags krav?

Ordføreren.

For det første er der ikke noget modstridende mellem, hvad der står i Liberal Alliances annoncer, og så vedtagelsen af det her beslutningsforslag. Aktstykket handler om, at der er – jeg kan ikke på stående fod huske det præcise tal – x antal milliarder og millioner ude at svømme. Det tal bliver ikke større med det aktstykke. Aktstykket sikrer, at en fusioneret bank kan have maksimalt det samme beløb i individuel statsgaranti, som de to banker før fusionen allerede har i dag. Så derfor kommer der ikke flere penge ud her. Og som sagt handler det om at optræde som en rationel kreditor.

For det andet vil jeg i forbindelse med staten som medejer af bankerne sige, at mit svar fortsat vil være, at staten også som medejer har en interesse i, at banken drives bedst muligt, og banken drives ikke bedst muligt, hvis man fastsætter et lønniveau, der er under det niveau, som skal til for at rekruttere de rigtige direktører.

Hr. Frank Aaen.

Men vi er altså enige om, at når staten er ejer – og det er jo faktisk det, vi taler om nu – og har aktiemajoriteten i en bank, så skal staten også tage ansvar som ejer. Det er jo et helt fundamentalt princip hos liberalister, at ejerne skal tage ansvar og være aktive ejere og ikke bare passive ejere. Så er det bare, jeg spørger: Hvor er det aktive ejerskab i det her aktstykke? Hvor er det, der bliver stillet nogle krav til, hvordan banken skal ledes fremover? Hvor er kravet om, at en uduelig ledelse skal smides på porten? Og hvor er kravet om, at ejerne også skal bestemme lønnen? Det kan godt være, man så synes, at den skal være høj – det gør man sikkert i Liberal Alliance, så det vil jeg ikke udelukke – men er det ikke korrekt, at ejerne bør bestemme lønniveauet for bankdirektørerne? Det står der ikke noget om i det her aktstykke.

Så jeg synes helt ærligt, at når nu Liberal Alliance er kommet i den lykkelige situation at være en del af en ejerkreds i en stor bank, kunne man måske godt udvise lidt mere ansvarlighed over for banken og som ansvarlige ledere stille nogle krav i stedet for bare at sige, at det her drejer sig om at redde et lån, vi har givet til banken. Det er jeg også med på at vi skal, men skal vi ikke også være en ansvarlig ledelse?

Ordføreren.

Jamen vi mener jo i forligskredsen, at vi er en ansvarlig ledelse. Vi mener, at de krav, vi stiller, er de rigtige krav. Og så kan det godt være, at hr. Frank Aaen mener, at der skulle stilles nogle andre krav, men der er vi bare ikke enige i de krav – i hvert fald ikke for nuværende. Så hr. Frank Aaen kan jo ikke herudfra konkludere, at vi ikke ønsker at stille krav. Det gør vi, men det er bare nogle andre end hr. Frank Aaens.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg er nødt til at spørge Liberal Alliance, hvad årsagen egentlig er til, at det ikke kan nytte noget at stille disciplinerende krav fra offentligheden til direktører. Da vi f.eks. for nogle uger siden diskuterede vilkårene for arbejdsløse, var der næsten ingen grænser for, hvor stor en pisk vi skulle finde frem for at disciplinere de arbejdsløse til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvad er forskellen på den direktør, som vi skal have til at opføre sig ordentligt, og den arbejdsløse, vi skal have til at opføre sig ordentligt?

Ordføreren.

Spørgsmålet er lidt diffust, synes jeg. Det er lidt svært at forstå. Der er jo krav til direktører i virksomheder. De krav stilles af ejerne. Kravet er, at direktøren skal lede virksomheden bedst muligt, så ejerne kan få det størst mulige afkast. Det er i hvert fald det typiske krav i private virksomheder. De krav, som handler om, hvad ledige skal gøre for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis det er dem, hr. Christian Juhl taler om, er jo en anden type krav, som man ikke kan sammenligne på den måde. Det er nærmest som at sammenligne æbler og bananer, det her. Måske kan spørgeren komme lidt mere ind på, hvad det egentlig er, spørgeren mener?

Hr. Christian Juhl.

Det undrer mig såmænd ikke, at en liberalist ikke helt kan forstå den slags ting. Det er helt o.k., så vi prøver igen. Æbler og bananer er begge frugter, er vi enige om det? Så lad os starte der. Banker får offentlig støtte, og det er vel helt o.k., at det offentlige så siger, at bankerne godt må rette de fejl, som er årsagen til, at de er nødt til at komme og bede om offentlig støtte. Derfor er det også helt o.k. at sige, at de også skal spare lidt på deres egne lønninger.

Arbejdsløse får offentlig støtte, når de ikke har arbejde. Der skal de stå til rådighed, der skal de opføre sig på en helt, helt speciel måde for at få den her støtte. Det er vel ikke rimeligt at sige, at den ene slags mennesker er en slags overmennesker, og de skal nok selv finde ud af at opføre sig ordentligt, mens de andre er en slags undermennesker, og dem skal vi piske og give jeg ved ikke hvor mange hundrede tusinde siders vejledning i, hvordan de skal opføre sig som ledige?

Jeg synes, der er en afgrundsdyb forskel på, hvordan Liberal Alliance ser på den ene slags mennesker og på den anden slags mennesker. For mig er alle mennesker ens i den måde, de agerer på, og derfor skal vi også turde at stille krav til overmenneskene, altså forstået på Liberal Alliances måde. Var det lettere at forstå?

Ordføreren.

Jeg prøver virkelig hårdt, synes jeg. Jeg skal prøve at se, om jeg kan fange den. Altså, ude i bankerne er der jo en ledelse, som har nogle incitamenter. Der er nogle naturlige incitamenter til, at den ledelse skal drive banken bedst muligt, for det er den måde, man bevarer sit job på, og det er den måde, man gør sig fortjent til sin løn og eventuelt til en højere løn. Så de incitamenter er sådan set til stede derude. Det betyder ikke, at verden er perfekt. Det betyder ikke, at banker altid ledes, som de burde have været ledet. Men så er det sådan, at banker kan gå nedenom og hjem, hvis ikke politikerne er alt for rundhåndede og holder hånden under dem. Derfor skal man passe på med at være det.

Angående de ledige er der så nogle modsatrettede incitamenter. Der er det incitament, at vi alle sammen godt kan lide at holde fri. Derfor sætter vi pris på vores fritid, ferie osv. Hvis man kan få sine penge uden at skulle stå ordentligt til rådighed for arbejdsmarkedet, frygter vi, at det incitament fører til, at for mange mennesker ønsker at holde fri hele tiden.

Så jeg kan ikke helt se sammenhængen, må jeg sige.

I hvert fald tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Jeg har stor forståelse for, at man bytter lidt rundt på, hvem der repræsenterer regeringen i forskellige sammenhænge på grund af ministrenes travlhed og gøren for Danmark. Jeg synes, det er stærkt problematisk i så vigtig en sag som den her, at den ansvarlige minister – når vi lige har deltaget i et møde om det samme tema – ikke er til stede i Folketingssalen. Det har ikke noget at gøre med den minister, som sidder her, og som er aldeles fremragende og en god repræsentant for regeringen, men det har at gøre med, at vi lige har deltaget i et fælles møde om det samme tema. Der synes jeg, at Folketinget må sende en besked til ministeren om, at i sådanne sager må man gøre sit yderste for at kunne komme og repræsentere regeringen i de debatter, der er i Folketinget. Så kan man selvfølgelig godt bytte og være fleksibel ved alle mulige andre ting, her er vi bare i en speciel situation.

Nå, tilbage til selve forslaget om at trække aktstykket tilbage. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte. Den politiske aftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af, er til gavn for det danske samfund, til gavn for virksomhederne, til gavn for investeringerne, til gavn for arbejdspladserne i Danmark. For man må forstå det sådan, at bankerne og den finansielle sektor i Danmark jo er livsnerven i hele vores økonomiske system. Når den lille håndværksmester skal ud at lave et arbejde for kommunen og overvejer at ansætte en eller to ny tømrere, kan det være, han har brug for en investering i nogle redskaber og i sin virksomhed for at have noget likviditet. Hvis han ikke kan få det fra banken, ansætter han ikke en eller to ny tømrere.

Det samme gælder den mellemstore virksomhed med 75 ansatte, altså en lille industrivirksomhed, som står over for at skulle udvide sit kapitalapparat med nogle nye maskiner for at kunne ansætte nogle flere mennesker og eksportere nogle flere varer. Der har man brug for bankerne til at være med til at finansiere den virksomhedsudvidelse. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer en ramme for vores banker. Det er ikke vigtigt, at vi giver offentlig støtte, og det gør vi heller ikke netto. I alle de ordninger, vi har lavet til gavn for statskassen, betaler bankerne netto mere til staten, end vi giver som lånekapital og statsgarantier. Så derfor gør vi det her for at sikre, at en ramme omkring vores samfund kan fungere, derfor vil vi under ingen omstændigheder være med til at trække aktstykket tilbage, og derfor står vi også ved alle de aftaler, vi har indgået, både da vi var i regering, og nu hvor vi er i opposition til regeringen. Vi er glade for det samarbejde, vi har med regeringen om politikken omkring den finansielle sektor.

Så vi siger nej til beslutningsforslaget her om at trække aktstykket tilbage.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Vi er jo uenige om, hvordan finanssektoren skal omordnes. Vi går ind for, at vi selvfølgelig skal have en velfungerende finanssektor, den skal bare drives efter nogle andre principper end hidtil. Det Konservative Folkeparti er mere indstillet på bare at fortsætte som hidtil, og det er fair nok. Der er forskel der.

Men ville det ikke være korrekt, at sådan en sag – hvor der behandles statsgarantier, der kan løbe op i et tab på 50 mia. kr. – kommer til behandling i Folketingssalen? Er det ikke grundlæggende dybt forkert, at det er noget, der forhandles mellem udvalgte partier bag lukkede døre i ministeriet og skulle have været afgjort bag lukkede døre i Finansudvalget uden offentlig debat? Ville det ikke være en god idé – og er det ikke noget, som Det Konservative Folkeparti kunne overveje – at det der med at forhandle bag lukkede døre må høre op, og at tingene må lægges ned i Folketingssalen, når det drejer sig om noget så vigtigt som finanssektoren og så store beløb, som der er tale om?

Ordføreren.

Jeg og Det Konservative Folkeparti er altid for størst mulig åbenhed, og derfor mener jeg også, at alle aftaler skal drøftes i Folketingssalen, når det handler om fundamentale ændringer. Hvis det handler om økonomi og egentlig sådan bilaterale aftaler mellem bank som i det her tilfælde og stat, mener jeg ikke, at den sag behøver at komme i Folketingssalen, hvis det er ud fra nogle principper, som er vedtaget lovmæssigt eller ved bekendtgørelser. Den egentlige aftale, der er, behøver ikke komme i Folketingssalen. Det er jo derfor, man har Finansudvalget, hvor alle Folketingets partier er repræsenteret, og der er det vigtigt at der også er en form for fortrolighed i forhold til den økonomiske drøftelse, der er. Det synes jeg ikke skal eksponeres i Folketingssalen.

Men det er klart, at jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Aaen i, at der skal være størst mulig åbenhed, i forhold til hvad det er, der er besluttet, og hvad der ligger til grund for de beslutninger, der så bliver implementeret. Der er vi ikke uenige.

Hr. Frank Aaen.

Det var da en fantastisk sætning: Der skal være størst mulig åbenhed om, hvad der er besluttet. Man er for størst mulig åbenhed om beslutningen. Altså, hvad er det, der diskuteres? Hvad er for og imod? Hvad er konsekvensen af det ene og af det andet? Der er jo en grund til, er jeg sikker på, at forhandlingerne om den næste bankpakke ikke blev færdiggjort i går aftes, men først her til morgen. Det var, fordi der var nogle uenigheder, der skulle drøftes. Jeg aner ikke, hvad uenighederne gik ud på. Dem, der hører på den her debat, aner ikke, hvad uenighederne gik ud på, fordi man tog drøftelsen bag lukkede døre, og fordi der er lagt op til, at det igen skal vedtages endeligt i Folketinget bag lukkede døre.

Er det ikke på tide, at Det Konservative Folkeparti kræver af sine parter i forligskredsen, at tingene nu må lægges frem fra starten til åben diskussion, så offentligheden har mulighed for at tage stilling til, om man synes, det er et godt resultat, de er nået frem til, eller et dårligt resultat, i stedet for som ordføreren sagde lige før, at der skal være åbenhed om beslutningen?

Ordføreren.

Nu har vi jo valgt også sådan med grundlovens bestemmelser at have et repræsentativt demokrati i Danmark, og alle Folketingets partier på nær Enhedslisten – og det er jo fair nok, at Enhedslisten har valgt ikke at ville være med i det – har valgt at gå sammen om forskellige bankpakker og forskellige initiativer på det finansielle område. Der repræsenterer man jo så de vælgere, som har valgt de partier, som indgår i de aftaler. Det er klart, at der ikke altid er enighed i forligskredsen, det må man jo diskutere, og nogle af diskussionerne er jo så også ude i det åbne hus. Og der er også forskellige andre aktører, som blander sig i den debat.

I princippet er jeg altid for størst mulig åbenhed, også i praksis, men det er klart, at der kan være økonomiske sager, som er så følsomme, at de ikke kan komme ud i det åbne rum. Det kan influere aktiekurser, obligationsudstedelser osv. Der kan det have så store virkninger, at man ikke skal diskutere det åbent, og så må man tage det i de lukkede rum, men selvfølgelig ud fra nogle principper, som er eksponeret, og som er vedtaget i Folketinget eller kommet ud som bekendtgørelser.

Tak til De Konservatives ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

De argumenter for lukkethed, som vi lige nu hørte fra den konservative ordfører, har vi hørt før – mange gange før. Den sidste gang vi hørte det, som jeg kan huske nu og næsten sætte dato på, var i 2003, hvor hr. Bendt Bendtsen sagde, at det var nødvendigt at gennemføre forhandlingerne om olieaftalen med Mærsk Mc-Kinney Møller bag lukkede døre. Af hensyn til børskurser, af hensyn til forretningshemmeligheder, af hensyn til hvad ved jeg, gennemførte man de forhandlinger og vedtog reelt det, man vedtog, bag lukkede døre uden inddragelse af Folketinget, og det har indtil videre kostet den danske stat 75 mia. kr. i tabte indtægter fra nordsøolien. Det viser lidt om, hvor galt man kan komme af sted med det princip, at ting af hensyn til børskurser skal holdes bag lukkede døre.

Når det drejer sig om statens økonomi, milliarder af kroner for staten, er det altså ikke noget, der skal afgøres på et lukket regeringskontor lidt henne ad gangen og afgøres i et lukket møde i Finansudvalget oppe på anden sal. Så er det noget, der skal i Folketingssalen og debatteres. Det burde være indlysende for enhver.

Det er jo et helt utroligt forløb, vi har været tilskuere til. I dag er der ingen, der ved, hvor mange bankpakker vi i virkeligheden har vedtaget. Man kan i hvert fald ikke opnå enighed om nummereringen: Er det nr. 6, nr. 7, nr. 8? Det er jo en helt stribe af bankpakker, der er blevet lavet. Det er godkendelse af milliardgarantier, der er sendt til Finansudvalget. Det er staten, der nu overtager en af landets største banker. Det er banker, der får gratis – bemærk: gratis! – lånemuligheder i Nationalbanken. Det er milliarder af kroner, der leges med. Redningspakkerne er kommet og kommer åbenbart i en lind strøm. Og når der kommer en pakke mere, er det måske det bedste udtryk for, at den forrige pakke ikke virkede, og at pakken før den forrige pakke heller ikke virkede. Det er derfor, det er en meget uheldig udvikling, man er i gang med, hvor man bare lader den ene bankpakke afløse den anden.

I dag diskuterer vi en bankpakke til 50 mia. kr. Men samtidig med at vi forhandler den bankpakke her i Folketingssalen, har man siddet ovre i Erhvervs- og Vækstministeriet og forhandlet om yderligere en bankpakke på 15 mia. kr. til at overtage fallerede ejendomsprojekter – ja, måske mere, som der står. Det var i hvert fald det, drøftelserne åbenbart gik på i går aftes, men vi ved ikke, hvad der kom ud af det. Vi ved det ikke helt præcist, men man har åbenbart lavet en mekanisme, der gør, at andre banker end FIH Bank kan komme susende med deres dårlige lån og deres fallerede ejendomsprojekter og bede staten om også at overtage dem. Jeg ved det ikke. Men det er i hvert fald sådan, at jeg kan se, at man i dag i Jyllands-Posten taler om en bankpakke – altså den, der lige er blevet behandlet færdig bag lukkede døre – med en milliardelastik, fordi ingen ved, hvor mange penge den kommer til at koste statskassen. Det er også bare blevet lavet bag lukkede døre.

Vi synes, at de her initiativer falder over hinanden, og vi synes, som jeg også har sagt i debatten, at det da er en rigtig god ting – og det skal ikke have nogen knubbede ord med på vejen, mener jeg ikke, fra nogen her i salen – at det, der foregår bag lukkede døre, i hvert fald glimtvis kommer frem i en åben debat her i salen.

Den der leg med skatteydernes penge må stoppe. Hvis det er sådan, at staten skal redde banker, må der stilles krav, og det er det, vi har gjort med det beslutningsforslag i dag, som jeg ikke forstår at man ikke bare kan støtte her i Folketingssalen. For når staten støtter og kommer til at dominere en bank, skal der stilles krav til, at den pågældende bank eller de pågældende banker ledes ud fra samfundsnyttige formål. Vi skal ikke bare pumpe aktiekursen op, som det hidtil er sket. Vi skal sige, at ledelser, der spekulerer deres banker ud i fallit, skal afsættes, og at der skal sættes loft over de uhyrlige direktørlønninger, vi ser udbetalt i bankerne. Det er fuldstændig rimelige krav, men jeg kan forstå på debatten, vi har haft her i dag, at man gerne åbner for skatteydernes pengekasse med en risiko på 50 mia. kr. Men når det drejer sig om at stille meget konkrete krav til, hvordan de banker, der reddes, skal ledes, er man fuldstændig tavse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg synes, det er vigtigt lige at reflektere lidt over det, som ordføreren var inde på med hensyn til bankpakkerne. Ifølge postulatet – det var i hvert fald det, som Enhedslisten gav udtryk for – havde man jo bl.a. med de her bankpakker reddet en lang række spekulanter for offentlige midler.

Nu vil jeg gerne spørge ordføreren sådan overordnet set: Er der noget galt i at være spekulant, for der findes vel både gode spekulanter og dårlige spekulanter? Mange af de privatpersoner, som står bag danske virksomheder, og som i dag tjener udenlandsk valuta hjem til Danmark – altså dem, der har lavet gode produkter, opdyrket nye markeder og skaffet arbejdspladser i Danmark – er jo folk, der er startet som spekulanter. Jeg ved også godt, at der selvfølgelig findes spekulanter, som er det på den dårlige måde, hvor man helt bevidst spekulerer i dårlig forretningsskik.

Men vil ordføreren ikke anerkende, at det faktisk er nogle af de ting, vi håndterer i Danmark, netop ved at vi hele tiden har fingeren på pulsen med hensyn til at sikre en stabil finanspolitik og en god politik i forhold til vores oplysninger om, hvad der foregår i den danske banksektor og den danske realkreditsektor? Synes ordføreren ikke, at der faktisk er styr på tingene i Danmark?

Ordføreren.

Om der er styr på tingene – efter at vi har haft flere tusinde milliarder kroner spændt ud som statsgarantier, og vi bare vandrer fra den ene bankpakke til den næste? Man skal vistnok være ret koldblodig for at sige, at der er styr på tingene, når vi ved, at før vi er færdige med at vedtage den ene bankpakke, er man på vej med den næste og på vej med den næste igen. I øjeblikket behandles 3 bankpakker sideløbende, fordi de andre ikke har virket, og fordi der hele tiden er nye krav om at støtte branchen. Og så påstår man, at der er styr på det! Det forstår jeg ikke en brik af.

Så er der det med spekulation. Det er op til alle partier, om de synes, at nogle spekulanter er gode, og nogle er dårlige. Jeg holder mig bare til det liberalistiske princip, at spekulanter tager gevinsten, når der er gevinst, og de tager tabet, når der er tab. Men det princip er jo sat ud af kraft. Spekulanterne, der fik gevinst, løb med gevinsten og har den stadig væk. Spekulanterne, der tabte, blev reddet af staten. Det er fuldstændig uantageligt.

Hr. Hans Kristian Skibby

Jeg synes jo, at det svar, vi får her fra Enhedslistens ordfører, jo er den sædvanlige grammofonplade. Hr. Frank Aaen er jo god til det her med at tale en rød malkeko baglæns ud af en frodig kløvermark, for vi kan jo ikke rigtig bruge det til så forfærdelig meget. Rent konkret kan vi bare se, at siden ultimo 2007 og især i 2008, hvor den globale finanskrise ramte ikke bare Danmark, men hele verden, har vi også i Danmark været nødt til at påtage os ansvaret for at sikre, at vi i Danmark gør det, vi kan for at bevare og forsvare de værdier, de private arbejdspladser, vi har, og den gode offentlige velfærd, som vi har. Hvis man så kigger på mange af de andre lande rundtomkring i EU f.eks., så behøver jeg ikke at nævne Grækenland, for det kender vi alle sammen. Men jeg kan så nævne England, som jo er et land, hvor man har valgt at skære rigtig mange procent af alle ministeriernes budgetter, fordi man havde brugt flere penge, end der var råd til. Vil ordføreren ikke i det mindste anerkende, at vi i Danmark faktisk har relativt godt styr på finanserne, at vi faktisk har en velfunderet økonomisk polstring i Danmark, som gør, at vi indtil nu er kommet rigtig godt igennem den globale finanskrise? Vil ordføreren ikke i det mindste anerkende det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at alle de virksomheder, som er ved at gå ned eller er gået ned, synes, vi er kommet godt gennem krisen. Finanssektoren er da bestemt ikke et godt eksempel på, at vi er kommet godt gennem krisen. Vi bliver ved med at vedtage den ene bankpakke efter den anden. Jeg forstår slet ikke, hvad det er for et verdensbillede, der bliver set på.

Jeg kan forstå, at vi er enige om, at spekulanter løber med gevinsten – det synes vi så er noget skidt – når de kan komme af sted med det, men så burde de vel også tage tabet, når der er tab, og det er det, der har været kernen i alle bankpakkerne, nemlig at redde spekulanterne. Vi vil gerne redde samfundet, vi vil gerne sørge for, at der er et ordentligt velfungerende bankvæsen, men til det, der har været på dagsordenen her, nemlig at redde spekulanter, har Enhedslisten sagt fra fra den første dag, og jeg vil også sige, at det undrer mig, at de, der synes, vi skal lave en ny bankpakke og er på vej med endnu en, ikke i højere grad synes, at der skal stilles krav til de banker, som bliver reddet.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg har selvfølgelig noteret mig den kritik, der har været fremført af, at erhvervs- og vækstministeren har benyttet sig af sin mulighed for at sende en kollega.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.