Spm. nr. S 817

5) Til undervisningsministeren af:

Malene Søgaard-Andersen (SF):

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at flere skoler i Vejle Kommune som led i besparelser er nødt til at fravige princippet om, at der skal være en lærer pr. klasse, og at der f.eks. til tre klasser kun er to lærere til at varetage undervisningen?

Fru Malene Søgaard-Andersen for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det.

Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at flere skoler i Vejle Kommune som led i besparelser er nødt til at fravige princippet om, at der skal være en lærer pr. klasse, og at der f.eks. til tre klasser kun er to lærere til at varetage undervisningen?

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Spørgsmålet om tilrettelæggelse af undervisningen, herunder brug af personaleressourcer m.v., er jo et lokalt kommunalt anliggende. Det er lokalt, at man kender udfordringerne bedst og dermed også kan vælge den bedste løsning for skolen og for de enkelte klasser.

Efter folkeskoleloven kan undervisning på nogle nærmere angivne betingelser organiseres i hold, i hovedparten af tiden skal man dog undervises i egen klasse. Folkeskoleloven er ikke til hinder for, at en lærer underviser på hold, der er større end den enkelte klasse, altså i op til halvdelen af tiden, og der kan f.eks. være tale om undervisning af elever fra mere end en klasse eller fra forskellige klassetrin m.v. med projektarbejde og lignende. Hvis en lærer på baggrund af en anden lærers fravær holder øje med eleverne i naboklassen, men altså ikke underviser dem, kun passer på dem, holder lidt øje med dem ud ad øjenkrogen, er der altså ikke tale om undervisning, og derfor kan det jo heller ikke medgå i opgørelsen over den undervisning, som eleverne får, da det ikke kan anses for undervisning. Så derfor mener jeg egentlig, at rammerne, som vi har i dag, i hvert fald er tilstrækkelig snævre til, at det lokalt bør være muligt at holde sig inden for lovgivningens rammer.

Når det er sagt, er vi jo i regeringen optaget af i vores folkeskoleudspil »Faglighed og Frihed« at sikre, at man kan skabe en dynamisk skole, men ikke en skole, hvor man får færre ressourcer brugt på elevernes undervisning, men tværtimod måske kunne lave en skole, der var så spændende, at man kunne få mere undervisningstid ud af de mange dygtige lærere, der er, og det har jo mange ansigter, hvordan man underviser i folkeskolen i dag – heldigvis for det og at det ikke kun er tavleundervisning, sådan som det var i min skoletid.

Tak. Så det fru Malene Søgaard-Andersen.

Tak for det svar. Selvfølgelig er det et kommunalt og et lokalt anliggende at tilrettelægge undervisningen, og det gør de også efter bedste evne ude i kommunerne, men deres økonomi er jo presset for tiden, hvilket rigtig mange kommuner kan berette om.

Men det, jeg egentlig gerne ville med det spørgsmål, var at få undervisningsministerens holdning til, om det er acceptabelt, og om det er den måde, man sikrer en faglig udvikling hos eleverne på, at man gør det sådan, at man har tre klasser, men at man altså kun har råd til at have to lærere, fordi kommunerne skal spare. Så er det fuldstændig rigtigt, at man kan forestille sig, at der er to lærere, men de kan kun varetage undervisningen for to klasser, og så er der en klasse, som de bare kigger efter. Men så er der jo lige pludselig nogle elever, som overhovedet ikke får minimumstimetallet. Det er jo også et problem.

Så jeg vil egentlig gerne have ministerens svar på det: Synes ministeren, det er o.k.? Er det ministerens grundholdning, at det er ganske fint, og at man godt kan indføre det princip på alle skoler, man kunne faktisk godt indskrive det i folkeskoleloven, at det var o.k. at have tre klasser, men kun to lærere, for så kan det jo bare mikses lidt, der kan laves nogle hold på kryds og tværs, og så skal det hele nok gå? De skal alligevel nok lære det samme og gerne lidt mere, for vi skal jo klare os bedre i PISA-undersøgelserne.

Så det kunne egentlig være rart lige at få ministerens holdning til, om det er et grundlæggende princip, ministeren har, og at det er det, der ligger i det med frihed og faglighed, at man skal kunne tilrettelægge undervisningen på den måde, hele året.

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Nej. Altså, jeg mener faktisk, det er lidt frit fortolket inden for lovgivningens rammer. Lærerfri undervisning er ikke undervisning i den danske folkeskole, for det er ret veldefineret, hvad undervisning er. Derfor er der, hvad angår eksemplet med, at det foregår på den måde, at en lærer ligesom ud af den ene øjenkrog holder lidt øje med klassen inde ved siden af, så heller ikke tale om undervisning, og så kan det altså ikke medgå i opgørelsen over faktisk afholdt undervisning i den pågældende klasse.

Den frihed, som jeg gerne vil give, går på noget helt andet. Den går på, at man af pædagogiske grunde opdeler sin skole anderledes, laver nogle særlige tilbud til unge mennesker i udskolingen, og for at sige det rent ud vil vi også gerne afsætte penge til en 6-klokketimers-skoledag i indskolingen, netop for at sikre, at der er mere tid imellem elever og lærere.

Så min ambition går sådan set i den modsatte retning af, at eleverne ikke – sådan som der måske i dag er en risiko for – er så meget sammen med lærerne; der er min ambition stik modsat, nemlig at der skal være mere tid sammen. Jeg vil faktisk i den forligskreds, der er, og også meget gerne her i Folketingssalen med SF drøfte, hvad det så er for nogle muligheder, der åbner sig. En ting er i hvert fald helt sikker, og det er, at det, hvis man har fundet de her eksempler fra 2009, som er de seneste regnskabstal, jo så ikke skyldes dårligere økonomi, for økonomien er sådan set baseret på, at regnskabstallene bliver forbedret ude i skolen. Men vi skal da holde øje med, at vi har en god undervisning. Det er sådan set, synes jeg, det centrale i en god skole.

Tak. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen.

Jeg vil bare lige sådan ganske kort sige – og det har jeg jo diskuteret med undervisningsministeren ved tidligere lejligheder – at der er en rapport fra BDO, der viser, at der ikke er tilført flere ressourcer til folkeskolen, og at det, hvad angår specialundervisningen, er steget, og at der dermed er kommet færre ressourcer til normalundervisningen. Jeg ved godt, at ministeren ikke accepterer de betingelser, BDO-rapporten er lavet på, så jeg vil egentlig bare lade det være som en bemærkning.

Men jeg vil i hvert fald sige, at undervisningsministeren jo også tidligere har tilkendegivet, at hun mener, at der skal tilføres nogle flere ressourcer til normalundervisningen fra specialundervisningen. Så normalundervisningen er under pres. Så vidt er vi, det er jeg sikker på, enige.

Der, hvor jeg synes at kæden hopper lidt af for mig, er, når undervisningsministeren siger, at Venstre og Konservative gerne vil sikre, at lærerne har mere tid sammen med eleverne. Det her eksempel fra Vejle er ikke et tænkt eksempel. Det er et rigtigt eksempel. Jeg har talt med skoleledere og med lærere, og jeg har også talt med den lokale kreds inden for Danmarks Lærerforening i Vejle. De har en opgørelse, der viser, at landsgennemsnittet for lærere er, at de arbejder 38 pct. af deres timer som katedertimer. I Vejle var procenten oppe på 44 pct., før der var besparelser.

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Altså, jeg ved godt, at SF efterhånden er af den opfattelse, at alt var bedre ude i den danske folkeskole, hvis vi traf alle beslutninger herinde på Christiansborg. For det er jo sådan set det, SF's ordfører på det her spørgsmål faktisk efterspørger, nemlig at jeg som minister skal få forligskredsen til at definere, fuldstændig hvordan folkeskolen skal se ud derude, for så er vi i hvert fald fri for, at de der kommuner, som efter SF's opfattelse ikke er så tillidsvækkende, driver folkeskolen, som de nu vil. Det er bare ikke vores politiske opfattelse.

Det, der til gengæld er vores politiske opfattelse i regeringen, er entydigt, at når vi har en af verdens dyreste folkeskoler, når vi har nogle af verdens bedste lærere, og når vi, sagde moderen, helt afgjort har nogle af verdens bedste forældre – og jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at vores unger også er i verdensklasse – så kan vi også løfte skolen. Vi er bare nødt til at lave et paradigmeskift fra, at vi gør alting op i minutter og vi gør alting op i skemaer og vi gør alting op i stive regler fra Christiansborg. Der er brug for at nytænke folkeskolen, og jeg kan så sent som i dag efter at have mødtes med lederne, med kommunerne, med forældrene og eleverne bare se, at der også er rigtig meget virkelyst i organisationerne med hensyn til at skabe en ny folkeskole.

Jeg kan bare sige, at den nye folkeskole, jeg ser for mig, ikke består i, at eleverne sidder alene uden en underviser. Min drøm, hvad angår en folkeskole, består i, at underviseren faktisk får frigjort mere tid til at være sammen med eleverne, for det synes jeg er helt afgørende for, at eleverne kan lære mere.

Tak. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen.

SF ønsker ikke at detailstyre folkeskolen inde fra Christiansborg, overhovedet ikke. Men det, der vækker min uro, er, at jeg ude i kommunerne ser og hører fra lærere, at der sker nedskæringer rundtomkring i kommunerne, og når jeg om ganske kort tid faktisk vender tilbage til min lærergerning i Fredericia Kommune, kommer jeg også til at føle det på egen krop.

Jeg er udmærket godt med på, at der er en meget stram økonomi, og at kommunerne selvfølgelig skal overholde den, fordi vi ikke har råd til bare at lade stå til. Men jeg synes bare, det er opsigtsvækkende, at realiteten er, at vi i kommunerne har skoler, der bliver nødt til at planlægge med, at de har tre klasser, men kun to lærere til at varetage undervisningen, og alligevel siger undervisningsministeren: Det er ikke den realitet, jeg gerne vil have. Nej, fair nok, men det er den realitet, der er, og det synes jeg at undervisningsministeren skal forholde sig til.

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Jo, men det er jo der, hvor det bliver interessant. For hvis jeg skal forholde mig til det, skal jeg jo trække sagen ned i Folketingssalen og få lovgivet om, hvad der er ulovligt i den danske folkeskole. Det er jo vilkårene.

Jeg har udtrykt min klare politiske holdning til, hvad det er for en folkeskole, jeg ser for mig, og jeg må jo erkende, at jeg så ikke helt konkret har været ude på de skoler, der er i spil her, og jeg kender derfor ikke eksemplerne fra andet end fra spørgsmål og fra det udmærkede stykke arbejde, ministeriet har lavet for at forberede mig til spørgsmålene.

Men når jeg fremlægger et ambitiøst folkeskoleudspil på regeringens vegne, er det jo ikke, fordi målet for regeringen er, at vi skal sikre, at eleverne ikke får noget undervisning. Det er jo helt absurd. Tværtimod er vores mål netop, at vi frigør ressourcer til undervisning. Jeg synes, der er kommet mange ting ind i folkeskolen, som vi kan drøfte om der er plads til fremadrettet, for jeg vil gerne frigøre den lærerressource, den lyst, der er hos lærerne til at være sammen med eleverne, til egentlig undervisning, for jeg tror, det er det, der flytter eleverne.

Med hensyn til den inkluderende folkeskole vil jeg sige, at jeg vil være enormt glad, hvis vi alle sammen bredt i Folketinget tilslutter os ambitionen om, at vi får bremset væksten i udgifterne til specialklasser og specialskoler – ikke kun på grund af pengene, men fordi jeg mener, det er så vigtigt for børn at føle sig inkluderet og være en del af et fællesskab der, hvor de bor. Alene af den grund bør vi samles om det.

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren af fru Malene Søgaard-Andersen.