Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 57:

Forslag til lov om etablering af den selvejende institution Udbetaling Danmark.

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 11.11.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. I Venstre støtter vi lovforslaget om Udbetaling Danmark. Det gør vi, fordi vi her har at gøre med et forslag, der flytter penge fra administration til borgernær service. Med lovforslaget L 57 etableres institutionen Udbetaling Danmark med hovedsæde hos ATP i Hillerød, der fremadrettet på omkostningsdækket basis vil stå for håndteringen af opgaven.

Navnet »Udbetaling Danmark« dækker over en samling af den objektive sagsbehandling for de 98 kommuner i fem regionale afdelinger, der fremover skal stå for at sagsbehandle fem udvalgte sagsområder, som i dag ligger i kommunerne.

Forslaget er et led i aftalen mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi for 2011, og beregningerne viser, at der ved oprettelsen af Udbetaling Danmark kan spares cirka 300 mio. kr., der som en del af aftalen tilfalder kommunerne. Dermed sikrer vi, at penge, der i dag bruges til administration, fremover kan anvendes til borgernær service, varme hænder og udvikling i kommunerne.

L 57 indeholder ikke specifikke regler for sagsbehandling, ankemuligheder eller lignende, og det skyldes, at L 57 kun er det første lovforslag af flere, der vil færdiggøre etableringen af den selvejende institution Udbetaling Danmark. Det konkrete lovgrundlag for sagsbehandlingen vil derfor blive behandlet i et separat lovforslag senere her i Folketinget.

Det betyder også meget for os i Venstre, at der allerede nu er igangsat en god dialog mellem KL og ATP, således at overflytningen af op imod 1.500 medarbejdere fra kommunerne til ATP kan komme til at foregå på en tryg og velgennemtænkt måde for så vel medarbejdere som for de danskere, der fremover vil skulle have deres sag behandlet af Udbetaling Danmark.

Venstre støtter lovforslaget.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne høre, om Venstre mener, at det vil være en fordel for udviklingen i yderområderne i Danmark, hvis det fremover bliver sådan, at man skal på mindst 1 dags rejse, hvis man ønsker personlig betjening, når man skal have noget hjælp og vejledning om pension, boligsikring eller andre af de ydelser, som Venstre ønsker skal centraliseres nogle ganske få steder i landet?

Ordføreren.

Borgeren skal heller ikke på en daglang rejse for at få besvaret sine spørgsmål. Det er fortsat sådan, og det fremgår også af sagsmaterialerne, at borgeren, der har spørgsmål, stadig væk kan henvende sig hos sin lokale kommune og få behandlet sine personlige spørgsmål til sagen. Så det her er jo så at sige samlingen af maskinberegningerne og udbetalingerne.

Fru Line Barfod.

Men hvis kommunerne stadig væk skal stå for sagsbehandlingen, hvis man stadig væk skal kunne få nøjagtig den samme sagsbehandling i kommunerne, som man kan få i dag, hvori ligger så den store besparelse?

Ordføreren.

Jamen den ligger jo i, at man så at sige får samlet maskinberegningerne og udbetalingerne. Det er sådan mere den tekniske side af det, og det er da oplagt for mig, at man rationaliserer den tekniske side af sagen, bruger de it-løsninger, der er til rådighed i dag, og på den måde får frigjort nogle ressourcer fra administrationen, som kommunerne så selv kan prioritere i henhold til aftalen, for de får jo lov til at beholde pengene, og det synes jeg er godt.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Jeg tror, at mine spørgsmål og bemærkninger knytter sig lidt til det samme spor, som fru Line Barfod lagde ud. For spørgsmålet, som det startede med, var jo egentlig, om det var en god idé, at man på den måde fjernede stillinger, årsværk, bredt fra kommunerne og så centraliserede dem.

Altså, hvis vi går ud fra, at det her betyder, at der bliver færre stillinger i den kommunale forvaltning, udeomkring i kommunerne, fordi der skal centraliseres, og besparelserne vel ligger i, at stillingerne kan skæres væk, er det så ikke rigtigt forstået, at der er nogle stillinger, som bliver skåret væk i de kommuner, som vi populært kalder udkantskommuner? Og hvordan har ordføreren det med, at man på den måde nedprioriterer offentlige stillinger i nogle områder, som er ret hårdt ramt i forvejen med hensyn til job?

Ordføreren.

Inden man nu kommer for langt med retorikken i forhold til centralisering, tror jeg lige, man skal kigge en ekstra gang efter i papirerne, for der er jo tale om fem centre fordelt over hele landet. Og det synes jeg sådan set er en god balance, for det viser lige præcis, at man også har fået afvejet det her sådan, at det sikrer beskæftigelse, aktivitet og de afledte effekter, det også vil give ud over hele landet. I stedet for at have det placeret 98 forskellige steder, bliver det fem steder, men jeg synes, at balancen ligger meget fint i, at det stadig væk er fem steder, der er fordelt over hele landet, og dermed støtter man jo også bredt op om beskæftigelsen ud over det ganske land.

Fru Meta Fuglsang.

Nu bliver jeg forvirret på et højere plan, eller jeg håber i hvert fald, at det er på et højere plan, end da vi startede det her, for det lyder på ordføreren, som om det her nærmest accelererer en udvikling, hvor man sådan spreder goderne udeomkring i hele landet, når man laver den her omlægning, og det er ikke det, jeg læser, når jeg læser det her. Jeg læser faktisk, at hvis der skal være en idé i, at man rationaliserer noget som helst, betyder det jo, at der er færre stillinger. Så det forstår jeg ikke helt.

Men den anden side af det er så den besparelse, der er lagt op til her, altså som er i det her forslag? Hvad nu hvis den ikke kommer? Er ordføreren klar til at kigge på det her igen, hvis det viser sig under forberedelsen af det her eller under det videre forløb, at der ikke er den besparelse? Er ordføreren så villig til at kigge på, om vi skal lave noget om på det her? Eller er det her så et fait accompli?

Ordføreren.

Det fremgår meget præcist også af papirerne, at der jo er en stor enighed om – mellem staten og regeringen på den ene side og kommunerne på den anden side – at der er et rationaliseringspotentiale at komme efter her. Så synes jeg, at det ligger lige til højrebenet at indhøste den rationaliseringsgevinst og få de penge omsat til noget borgernær service.

Det har jo lige præcis været en stor del af diskussionen og debatten også i forbindelse med hele kommunalreformen. Her er der et synligt eksempel på, at man får indhøstet nogle rationaliseringsgevinster og siger værsgo til kommunerne: I får lov til at beholde pengene og kan selv udvikle servicen på det. Der ligger jo et grundigt datamateriale til grund for det her, som kommunerne selv har været med til at skaffe til veje på basis af de oplysninger og fakta, som de har. Så det tror jeg ligger i meget trygge hænder; det er jeg i hvert fald rolig ved.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Når Venstres ordfører giver udtryk for, at det ligger lige til højrebenet at indkassere den her rationaliseringsgevinst, så siger Venstres ordfører jo sådan set også, at det ligger lige til højrebenet at nedlægge arbejdspladser, kommunale arbejdspladser, i mindre kommuner og flytte dem til nogle færre centre. Helt konkret er det jo sådan, at man laver de her fem centre. Det betyder jo så, at man flytter arbejdspladser fra Bornholm til Hillerød, fra Sydfyn og Midtfyn til Haderslev, fra Thisted til Frederikshavn og så fremdeles. Man flytter altså fra mindre udkantskommuner til nogle større centre. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det sådan set er det, der ligger i forslaget her, så det, som Venstre var ude med her i april måned, hvor man talte en masse om, at nu ville Venstre være partiet, hvor man gjorde noget for Udkantsdanmark, i hvert fald ikke er det, som det her forslag imødekommer? Tværtimod nedlægger man arbejdspladser i de mindre kommuner og flytter dem ind til nogle centrale centre. Er det ikke korrekt opfattet?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er stor forståelse for perspektivet i den her sag, for hvis vi får perspektivet med i sagen, er det jo lige præcis, at man vil rationalisere nogle maskinberegninger, nogle tekniske løsninger, som man så får samlet, finder et rationaliseringspotentiale i det, og så får man lov at beholde det i kommunerne. Og ja, der er nogle, der så, kan vi sige, skal have deres skrivebord stående et andet sted. Men når perspektivet er, at man så at sige kan veksle nogle penge fra administration til mere velfærd og service, jamen så er det jo det, vi har et ansvar for. Så for mig ligger det lige til højrebenet at indhøste det.

Påstanden om, at der ikke skulle blive gjort noget for Udkantsdanmark i det her, synes jeg er et helt forfejlet synspunkt, fordi balancen jo netop ligger i, at der er fem centre, og det er jo mange, der så er beskæftiget i dag lige præcis i landdistrikterne og i provinsen, som fortsat vil være det, men hvor skrivebordet lige kommer til at stå lidt andet sted. Det tror jeg også at medarbejderne er helt med på.

Hr. Rasmus Prehn.

Det, som Venstres ordfører giver udtryk for, er, at det handler om, at skrivebordet skal stå et lidt andet sted. Kan Venstres ordfører ikke sætte sig ind i, at det har ret betydelige konsekvenser for den medarbejder, der f.eks. har sit job, sin familie og sit skrivebord i Rønne, og som nu skal flytte til Hillerød? Det er jo ikke resten af familien, som har fået nyt job i Hillerød, det er kun den enkelte person. Vil det ikke få konkrete konsekvenser for den person at skulle flytte fra Bornholm til Hillerød? Det synes jeg at ordføreren skulle tage at svare på.

Så har jeg et spørgsmål vedrørende borgerperspektivet, for det her handler også om, hvad det er for en service, borgeren får. Hvordan vil Venstre sikre, at der skelnes mellem, hvad der er objektiv sagsbehandling og hvad der er mere individuel eller subjektiv sagsbehandling? Skal man f.eks. som borger have folkepension, så er det objektivt, men skal man have et brilletilskud eller fodbehandling, er det noget mere individuelt, hvor der skal subjektiv sagsbehandling til. Hvordan sikrer man, at det bliver kædet sammen? I dag foregår det jo samme sted, og det er netop i kommunens borgercenter.

Ordføreren.

Som det også fremgår af sagen, skal man, hvis man ser det med borgerens øjne – og det synes jeg sådan set er en god vinkel at spørge og få svaret ud fra – stadig væk henvende sig hos sin kommune, som man altid har gjort, hvis man har et spørgsmål. Man stiller sit spørgsmål og får det formentlig lige så godt besvaret, som man altid har fået, og så tror jeg, at borgeren er meget afslappet over for, om den maskine, der så beregner det i sidste ende, står det ene, det andet eller det tredje sted. Det er sådan set ikke det, der er så afgørende.

Det, der er afgørende, er lige præcis, at borgeren får det rigtige svar, og hvis man så har i baghovedet, at den her lov danner grundlag for, at der kan veksles nogle penge fra mindre administration til mere velfærd til lige præcis de samme borgere, så synes jeg sådan set, vi lidt nærmer os en win win-situation.

For så vidt angår det med, at skrivebordet står et lidt andet sted, så prøv at se perspektivet en gang mere og tænk lidt over, hvor mange danskere der egentlig får nyt job hvert år. Vi ved jo, at der en meget stor omskiftelighed på det danske arbejdsmarked, og det er der nogle medarbejdere her, der også bliver en del af, så det betragter jeg egentlig som ganske naturligt.

Det, man skal hæfte sig ved, er jo slutresultatet og outputtet, der kommer ud af det, og det er godt, og det tror jeg også at medarbejderne i sidste ende vil være tilfredse med.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som ordfører for Socialdemokraterne.

Tanken med lovforslaget er at samle nogle af kommunernes sagsbehandlingsopgaver i en række centrale centre. Forslaget er, at når borgerne skal have udbetalt folkepension, boligsikring eller andre ydelser efter såkaldt objektive kriterier, der behandles ens i hele landet, så kan man med fordel samle disse opgaver centralt og dermed spare på administrationen. Regeringen lover helt konkret, at der kan spares 300 mio. kr. om året, når lovforslaget er fuldt indfaset. Der er dog også betydelige etableringsomkostninger, der skønnes at være en engangsomkostning i omegnen af 370 mio. kr.

Fra socialdemokratisk side er vi normalt altid positivt indstillet over for forslag, der gør, at samfundet kan spare penge, at borgerne får den samme service, men at der bruges færre skattekroner. Og nu hvor selveste kommunernes officielle talerør, Kommunernes Landsforening, har tilsluttet sig en aftale med regeringen om den ordning, kan vi som udgangspunkt godt være positivt indstillet over for hensigten, over for intentionerne med det her forslag. Men imidlertid er der flere ting, herunder de mange kritiske høringssvar og henvendelser fra borgergrupper og interesseorganisationer, som tyder på, at det her forslag måske lyder lidt for godt, i forhold til hvad der er sandt. Derfor forholder vi Socialdemokrater os noget mere spørgende og afventende i forhold til det her lovforslag

Har regeringen nu hastet det her lovforslag for hurtigt igennem? Har regeringen nu lært tilstrækkeligt af de fejl, man begik, da man centraliserede SKAT, politi, retskredse og tinglysning? Vil forslaget, som regeringen påstår, reelt set give kommunerne de her besparelser, som der er stillet i udsigt?

Vi ved, det er kommunerne, der hænger på regningen for etableringen på 370 mio. kr., men vi ved reelt ikke noget om, om sagsbehandlingen bliver billigere. Bliver der f.eks. færre, der henvender sig i borgerservice, selv om kommunerne nu har færre medarbejdere med ekspertise på området? Det ved vi reelt ikke noget om. Vi ved kun, at det ikke gik sådan, da man centraliserede SKAT.

Passer det, når en kommune som f.eks. Norddjurs skriver i sit høringssvar, at man regner med, at landets kommuner taber hele 105 mio. kr. om året på den her form for centralisering? Kan det være rigtigt, når en kommune som Aalborg giver udtryk for, at den beregningsmodel, som er lagt til grund for de besparelser, ikke tager højde for de seneste mange rationaliseringer, hvor man bruger færre årsværk, end man gjorde tidligere? Det er der heller ikke taget højde for.

Mener regeringen i ramme alvor, at det er SKAT, der skal overtage opgaven med opkrævning, nu hvor deres indsats på dette område ikke ligefrem har været succesfuld? Skulle man ikke i stedet for lytte til Kommunernes Landsforening, som i sit høringssvar skriver, at opgaveløsningen bør forblive i kommunerne?

Er det nu realistisk at isolere de såkaldt objektive sager fra de sager, der kræver en individuel vurdering og konkret kendskab til den enkelte borger? Og risikerer borgeren nu ikke at skulle henvende sig to steder i stedet for kun et? Var det ikke sådan, at landets statsminister i sin tid, da han var indenrigsminister, rent faktisk stillede borgerne i udsigt, at der kun skulle være én indgang til det offentlige? Sådan husker vi det fra socialdemokratisk side.

Hvordan er det egentlig med medarbejderne? Er der medarbejdere nok tilbage i de kommunale servicecentre til at sikre en tilstrækkelig god service til de mange, der stadig vil møde op dér? Er det muligt at sikre tilstrækkeligt med kvalificerede medarbejdere i de nye centrale centre? Vil medarbejderne være villige til at flytte eller rejse, i nogle tilfælde hundredvis af kilometer, når de ved, at mange af dem siden hen gøres overflødige? Og hvorfor er det, at medarbejderne ikke skal have en repræsentant i bestyrelsen for den nye institution Udbetaling Danmark?

Det er blot nogle af de rigtig mange spørgsmål, vi Socialdemokrater finder det helt afgørende at få svar på, inden vi endeligt tilkendegiver vores støtte til det her forslag.

Jeg vil gerne nævne, at vi er en kreds af partier, som synes, det er mere rimeligt, at det her lovforslag behandles i regi af Kommunaludvalget. Vi tog for et halvt års tid siden initiativ til, at vi skulle have en høring på det her område. Det fik vi ikke, det ville vi gerne have haft, men vi har faktisk prøvet at arbejde indgående med det her i Folketingets Kommunaludvalg. Nu er det så imidlertid blevet placeret i Folketingets Socialudvalg. Vi vil gerne opfordre til, at vi kan få lov at behandle det her i Kommunaludvalget, hvor vi synes det rettelig hører hjemme.

Vi mener også, at med alle de udeståender, der er, og med alle de ubesvarede spørgsmål kunne det være en rigtig god idé at få en høring på det her område. Hastværk er lastværk, og der er for mange ting i det her lovforslag, som ikke er belyst tilstrækkeligt.

Tak til ordføreren. Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak. Nu er det jo tit og mange gange, også i den offentlige debat – og fint med det – blevet efterspurgt: Prøv at vise os nogle konkrete eksempler, hvor der bliver hentet nogle rationaliseringsgevinster som opfølgning på de her store reformer. Her er et fuldstændig klart, enkelt eksempel på, at man kan veksle administration til mere velfærd og service til borgerne. Der er penge at spare ved det. Spørgsmålene er besvaret og ligger i sagen. Er det ikke godt? Burde man ikke kunne sige, at det egentlig var et rigtig godt eksempel på, at det også har været godt at få gennemført nogle af reformerne, som veksler fra noget administration til noget mere service.

Ordføreren.

Som jeg også startede min ordførertale med, er vi Socialdemokrater selvfølgelig altid positive over for, hvis man kan få mere for de samme penge. Derfor synes vi også, at ånden i forslaget og intentionen om at se, om ikke man kan gøre nogle ting på en mere smidig og effektiv måde, er positiv. Men der er altså også bare en masse borgergrupper, en masse interesseorganisationer, en masse forskellige af de forskellige høringssvar, vi har set, som peger på, at der er ting, der er svære at forklare. Kan vi nu nødvendigvis få den samme service? Hvordan bliver medarbejderne stillet osv.? Det synes vi er vigtigt, inden vi bare haster det her igennem, at få ordentligt belyst. Det synes vi er vigtigt. Det kan få katastrofale konsekvenser, hvis folk, der ansøger om folkepension, går glip af ydelser, eller folk, der skal have boligsikring, går glip af ydelser, og det er altså også problematisk, hvis det er sådan, at man ikke længere har de samme kvalificerede medarbejdere, som man tidligere havde, fordi man flytter rundt på dem, fordi man skærer ned osv. Det skal belyses, inden vi er parate til at tage det her skridt.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg synes, det er udmærket, at man så nævner de ting: at der skal skabes klarhed over, at det foregår i en god proces, og at der er taget hånd om det i forhold til medarbejdere og sikret, at borgerne får udbetalt det, de skal have. Det fremgår jo også lige præcis af sagen, at de ting så at sige er besvaret og på plads, sådan at man netop med ro og tryghed kan sige: Her er et rigtig godt eksempel på, at man når helt frem til en win-win-situation, hvor man sparer nogle penge på administration, der kan gå til mere velfærd. Skulle man ikke faktisk skynde sig at blive færdig med det her forslag i stedet for at prøve at trække det i langdrag?

Ordføreren.

Hvis vi gør det her på den forkerte måde, risikerer vi, at det i stedet for at blive et rationaliseringsforslag – et forslag, vi tjener penge på – er noget, der sådan set både bliver dyrere for samfundet og også mere besværligt for borgerne, og det har vi ikke lyst til. Vi har jo set tidligere med skat, tinglysning og andre ting, at regeringen har lovet guld og grønne skove, at nu skulle vi bare lige indkassere den her rationaliseringsgevinst – det lå lige til højrebenet, sagde Venstre – og så har vi set, at det alligevel endte med ringere service, store udgifter osv.

Derfor tillader vi os som kritisk opposition at stille de her spørgsmål. For der er nogle helt åbenlyse ting, som regeringen ikke kan svare tilstrækkelig godt på: Hvordan er det f.eks. med at adskille objektiv sagsbehandling fra den mere personlige, subjektive? Det forekommer svært. Hvorfor kan man ikke lige så godt visitere folk til folkepension og brilletilskud på samme tid? Hvorfor skal det foregå to forskellige steder? Og hvordan hænger det i øvrigt sammen med det, regeringen lovede, nemlig at vi skulle have én indgang til det offentlige? Det er svært at forstå.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag er jo det, der bygger Udbetaling Danmark op, også kaldet objektive sagsbehandlingscentre, hvoraf der er fem rundtom i Danmark: et i Hillerød, der er hovedcenter, og hvor ATP er, et i Vordingborg, et i Haderslev, et i Holstebro og et i Frederikshavn. Det skal så medvirke til at gøre administrationen lettere og enklere for kommunerne i forbindelse med folkepension, førtidspension, boligstøtte, barseldagpenge og børnebidrag. Det burde være noget, som kommunerne gerne vil have, og det er også en aftale, der er indgået med Kommunernes Landsforening, som har haft stor indflydelse på, hvad der skal ske. Desuden har Kommunernes Landsforening jo flertal i bestyrelsen; de indstiller formanden for bestyrelsen og fem medlemmer, så de har stor indflydelse på Udbetaling Danmark, og hvordan det kommer til at fungere.

Det her vil så medføre, at der selvfølgelig skal flyttes nogle folk fra kommunerne og over i Udbetaling Danmark. I forbindelse med opbygningen af Udbetaling Danmark er der lavet en undersøgelse, hvor kommunerne har indberettet, hvor mange årsværk de bruger på sagsbehandlingen, og de oplyste over for Deloitte og KL, at det drejer sig om 2.000 årsværk. Og fremover vil det blive sådan, at der, når vi kommer til 2012, stadig væk skal være 500 årsværk ude i kommunerne. Det er dem, der i borgerservice skal tage sig af alt, hvad der hedder personlig betjening. Er der nogen, der føler, at de har behov for personlig betjening, skal de op i borgerservice og snakke med en af sagsbehandlerne der. Og Udbetaling Danmark varetager så alt, hvad der ikke kræver personlig betjening.

Det er altså et stort fremskridt, og med tiden – når det er fuldt indfaset – vil der være 500 årsværk i kommunerne, 1.000 årsværk i Udbetaling Danmark, og der vil så efter aftale med KL være en besparelse på 500 årsværk, der giver 300 mio. kr., som bliver i kommunerne. Det er jo penge, der kan bruges til andre formål ude i kommunerne, f.eks. indsatsen for de svage.

Så Dansk Folkeparti ser det som et rigtig godt tiltag, og vi forventer egentlig, at kommunerne går aktivt ind i at få indfaset det her. Jeg har selvfølgelig også hørt, at der har været kritik, og vi har også modtaget breve fra kommuner, som siger, at det ikke går helt, som de har regnet med, og det har noget at gøre med, hvor mange årsværk man regner med. Men der må man så bare lige sige, at kommunerne selv har indberettet, hvor mange årsværk de har brugt på det, og så kan det jo ikke hjælpe noget, at de bagefter kommer og siger, at så mange årsværk bruger de ikke. Så der må man se på, hvad der er op og ned i det. Men jeg tror da på, at kommunerne har indberettet de rigtige tal til KL og Deloitte i forbindelse med forundersøgelsen.

Der har også været en indsigelse vedrørende tjenestemændene, i forbindelse med at de skal overflyttes til staten, og man har spurgt, hvorfor de ikke kan blive i kommunerne. Jeg har ikke nogen fornemmelse af, at der skulle være stor forskel på at være tjenestemand under staten og være tjenestemand under kommunen. Jeg forventer egentlig, at tjenestemænd har de samme vilkår, selv om det er under kommunen og de bliver udlånt til ATP. Så jeg kan egentlig ikke se, at det skulle være det store problem.

Med hensyn til placeringen af de her centre var det jo sådan, at de skulle placeres i Udkantsdanmark, og det er de også blevet. Og det var netop for at sikre statslige arbejdspladser og sikre arbejdspladser i Udkantsdanmark. Så jeg ser egentlig frem til, at det bliver nogle gode centre. Og jeg ved godt, at der er nogle, der kommer til at få længere kørsel, og at nogle skal til at flytte, men der er ikke nogen, der tvinger nogen ud i de her centre; det er frit, om man vil være med i centrene eller ikke være med. Så på den måde er det ikke sådan, at man kan sige, at de bliver tvunget til at skulle ud på den tur.

Med hensyn til dem, der ikke bliver brug for med tiden – de her 500 årsværk, der spares – ved vi også, at rigtig mange af de årsværk, måske alle sammen, vil kunne skæres væk ved naturlig afgang, da vi ved, at vi har store årgange, der forlader arbejdsmarkedet, især i kommunerne, her inden for de næste år.

Men alt i alt synes jeg, at det er et rigtig godt forslag. Dansk Folkeparti ser frem til det videre arbejde med det, og jeg er sikker på, at vi får nogle rigtig gode og velfungerende centre.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkepartis hr. Bent Bøgsted gør et særligt nummer ud af det med placeringen af de her centre, for det er jo en kendt sag, at Dansk Folkepartis ordfører sikrede placeringen i Frederikshavn, hvor Dansk Folkepartis ordfører selv sidder i byrådet. Der var en forside på Nordjyske Stiftstidende, og ordføreren blev nærmest redet på skjolde gennem Frederikshavn i sejrsrus over den her placering. Det er vi også glade for i Nordjylland, det er jo dejligt at få arbejdspladser dertil, det har vi stærkt brug for. Så det er jo en vigtig sejr, ingen tvivl om det – tillykke med det.

Men når det så er sagt, kan ordføreren, som også er arbejdsmarkedsordfører for Dansk Folkeparti, så ikke forstå, at der er medarbejdere rundtomkring i landet, som er bekymrede over den her situation? Jeg står her med et, synes jeg selv, ret spændende dokument, som er blevet lavet af medarbejderne i Randers Kommune, hvor de har samlet en hel masse spørgsmål.

Det, de stiller som spørgsmål, er: Forestiller man sig i ramme alvor, at de her 1.500 mennesker, der er tale om skal flyttes, vil sige ja til at flytte mange hundrede kilometer? Altså, de har prøvet at komme med nogle eksempler bare for Randers Kommune: De har til Holstebro 155 km, til Frederikshavn 164 km, 302 km til Vordingborg og 359 km til Hillerød. Det er jo langt at rejse eller at flytte. Forestiller man sig, at medarbejderne er villige til det, når de så ved, at i løbet af en kort årrække er der en tredjedel af dem, der skal afskediges? Kan Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører ikke komme med nogle overvejelser om den form for medarbejderpolitik og den usikkerhed, de her mennesker føler?

Tak. Ordføreren.

Tak til det første. Jeg ved da, at hr. Rasmus Prehns kollega hr. Bjarne Laustsen også er meget begejstret for placeringen i Nordjylland, så fra den front, Socialdemokratiet, vil jeg nok i hvert fald ikke høre nogen kritik. Ellers har hr. Rasmus Prehn da nået at lægge sig ud med hr. Bjarne Laustsen; så jeg går ikke ud fra, at det er det.

Vedrørende den rapport, som hr. Rasmus Prehn kom med, der fortæller, hvor langt der er fra Randers til Frederikshavn og til Hillerød, vil jeg sige: Jeg tror da ikke, at der er nogen, der har forestillet sig, at dem fra Randers skulle køre til Hillerød eller til Frederikshavn. Der er et center i hver region, og de kommuner, der er i regionen, afgiver medarbejdere til det center. Der er ingen, der bliver tvunget til at flytte med, og med hensyn til langt størsteparten – hvis ikke alle sammen – der med tiden skal fratræde stillinger, fordi der skal spares de her 500 årsværk, vil det kunne ske ved naturlig afgang.

Det kan da godt være, at der er nogle, der vil søge fra Randers til Frederikshavn. Det kan da også være, at der er nogle, der kunne tænke sig at flytte – det vil jeg da ikke udelukke – men der er da ikke lagt op til, at man skal køre land og rige rundt for at komme til et center. Det er meningen, at dem, der er inden for samme region, er dem, der skal koncentreres i det center, altså dem, der har lyst til det. Og det vil da selvfølgelig også medvirke til, at der er nogle, der siger: Nej, vi vil ikke flytte. Så kommer der nogle nyansættelser i de centre, der er der. Men det er ikke sådan, at man skal køre fra Randers til Hillerød eller til Frederikshavn.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Det eksempel, der er i deres egen region, altså i tilfældet med medarbejderne i Randers, er jo så Holstebro, og der er 155 km, så det er jo også en sjat. Det er næsten lige så langt, som der er til Frederikshavn. Jeg vil gerne medgive, at det er dejligt med arbejdspladser i Nordjylland – det bakker jeg op om, ligesom hr. Bjarne Laustsen gør – men det er bare et spørgsmål om, om man ikke skal tage hensyn til medarbejderne her. Jeg synes i hvert fald, det er interessant, at man lige pludselig simpelt hen sætter folks fremtid på spil i den her forstand. Det er i hvert fald en overvejelse værd.

En anden ting er det med objektiv sagsbehandling. Hvordan kan man vide sig helt sikker på, at der nu er tale om objektiv sagsbehandling, at nu er der ikke andre ting, der lapper ind over? Det, vi hører fra medarbejderne, er jo, at mange gange, når man sidder og behandler en ansøgning om folkepension, dukker der nogle andre ting op, hvor man så finder ud af, at vedkommende også har mulighed for at få tilskud til subjektive ting, som så skal foregå i kommunalt regi. Risikerer vi ikke, og er Dansk Folkeparti ikke bekymret for, at landets pensionister går glip af tilskud, de rent faktisk lovgivningsmæssigt er berettiget til, fordi de falder mellem to stole? Nu er der ikke kun ét sted at henvende sig, nu er der ikke kun én indgang til det offentlige; nu er der flere.

Ordføreren.

Nu står hr. Rasmus Prehn med en rapport fra Randers. Jeg forstod det sådan, at det var i Randers Kommune, de havde lavet den rapport. Hvis nu centeret for objektiv sagsbehandling var blevet lagt i Randers, var der aldrig en, der havde kvækket en lyd i Randers. Så var det dem ude i Holstebro eller i Ringkøbing, der havde sagt noget. Så uanset hvor det var blevet placeret, ville der være nogle, der sagde: Det er også forkert, at det er blevet placeret der. Sådan er det altid, det vil jeg garantere for. Nu har vi fem centre, og der er 98 kommuner, og det vil sige, at der er 93 kommuner, der er utilfredse med, at de ikke har fået centeret. Sådan er det altid, men vi har kun fem centre at dele ud.

Med hensyn til det her med bekymring for borgerne, altså for, om de kan miste noget, vil jeg sige, at det er så enkelt, at vedrørende alt, der kræver personlig betjening, skal man henvende sig i borgerservice; de skal op i borgerservice og have den betjening. De her centre, Udbetaling Danmark skal stå for, er kun der, hvor der ikke er borgerkontakt. Alt, hvad der kræver borgerkontakt, foregår stadig væk i borgerservice. Det er derfor, at kommunerne selvfølgelig skal beholde nogle medarbejdere til at løse opgaverne.

Tak. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Men jeg forstår det bare ikke, hvis alt det, der kræver borgerkontakt, stadig væk er i kommunen. Når den ældre dame, der nu for hundrede syttende gang har fået en ny pensionsregning og ikke kan forstå alle de her mange tal på papiret, hvem er det så, der skal yde den hjælp og forklare, hvordan det hænger sammen, hvis de medarbejdere, der har forstand på det og helt konkret har lavet beregningen af den ældre dames pension, ikke længere er i borgerservicecentrene, men sidder et helt andet sted? Hvem skal forklare hende, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at der er 500 årsværk tilbage i kommunerne, der gerne skulle have forstand på den slags her, og det er dem, der skal forklare hr. og fru Jensen, hvad der er problemet. Vi ved, at langt størstedelen, måske 85-90 pct., af det arbejde, der ligger i det, ikke kræver borgernær kontakt.

Jeg kunne forstå fru Line Barfods bekymring, hvis der overhovedet ikke var nogen tilbage i kommunerne, der kunne løse opgaverne, men det er netop det, der er. I dag er der 2.000 årsværk ude i kommunerne til at løse alle opgaverne, det er det, kommunerne selv har indberettet de har, men så bliver de 1.500 flyttet til Udbetaling Danmark. De 500 årsværk bliver ude i kommunerne til at tage sig af den personlige betjening. I 2012, og når det hele er indfaset, forventer man, at der kan spares 500 årsværk væk, og det er der, jeg siger, at den besparelse kommer til at foregå ved naturlig afgang, fordi der er rigtig mange, der forlader arbejdsmarkedet.

Så jeg er ikke så bekymret for, at der ikke er nogen ude i kommunerne til at løse opgaverne.

Fru Line Barfod.

Men de, der laver beregningerne, de, der laver den pensionsudbetaling, som fru Olsen kommer op til kommunen med, er ikke længere i kommunen, de sidder et helt andet sted. Så fru Olsen kommer med sin pensionsberegning og kan ikke forstå den, fordi den er helt anderledes end den, hun fik måneden før, og end den, hun fik måneden før igen. Hvordan skal den medarbejder i kommunen på borgerservicecenteret, der også skal tage sig af en masse andre ting, som man jo skal på et borgerservicecenter, kunne forklare fru Olsen, hvordan den her beregning af hendes pension hænger sammen, når det ikke længere er den medarbejder, der har forstand på det, der sidder med det, fordi de medarbejdere, der rent faktisk sidder og laver beregningerne og laver fru Olsens pensionsberegning, sidder et helt andet sted?

Ordføreren.

Jamen jeg prøver igen. Der er stadig væk 500 medarbejdere ude i kommunerne, der har forstand på den her slags. Det er det, der er lagt op til i det her lovforslag, og det er det, der er aftalt med Kommunernes Landsforening. Der er 500 medarbejdere ud i kommunerne, der også gerne fremover skulle have forstand på den her slags.

Til det her med, at det ikke er den samme medarbejder i kommunen, man kommer op til, vil jeg sige, at de skifter en gang imellem. Jeg har da talt med nogle, der i løbet af et år kan have 3-4 forskellige sagsbehandlere. Det gælder på alle områder, de rokerer ude i kommunen for at komme til at lave noget andet, og så er det en ny medarbejder. Jeg har tillid til, at de, der sidder og arbejder med det her ude i kommunen, sagtens kan forklare, hvad problemet er, og at de kan behandle de sager, der kræver borgernær service.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Hvis vi nu forestillede os scenariet, at det her er gennemført og implementeret, og en ældre medborger i en kommune kommer hen til sin borgerservice og siger: Nu forstår jeg ikke det her med min pension eller med mit tilskud, og den pågældende så får at vide af medarbejderne i kommunen, at han/hun skal henvende sig til Udbetaling Danmark, fordi det er der, sagen ligger, fordi den ikke kræver individuel sagsbehandling, men er en sag om en objektiv sagsbehandling, så det er Udbetaling Danmark, man skal henvende sig til, så kan jeg godt forestille mig, hvilke mails og breve der begynder at komme ind til os. Så jeg skal bare spørge hr. Bent Bøgsted: Er hr. Bent Bøgsted klar til, når vi får de her enkeltsager om dem, der ikke får det, de skal have, dem, der bliver henvist til Udbetaling Danmark, dem, som ikke får nogle rigtige forklaringer, at sige: Jamen det har jeg været med til at beslutte; det er klart, at den borger må henvende sig til Udbetaling Danmark, det kan ikke være anderledes – eller vil hr. Bent Bøgsted føle sig fristet til at undsige det system, som han nu selv er i gang med at opsætte her?

Ordføreren.

I lovforslaget står, at kommunernes borgerservice fortsat skal varetage de opgaver, der forudsætter personlig kontakt med borgerne. Og hvis en borger har brug for personlig kontakt, så går vedkommende op til borgerservice og taler med en medarbejder der, og hvis den medarbejder, den pågældende får fat i i borgerservice, ikke lige kan fortælle om det her, så har man jo en medarbejder i kommunen til at tage sig af den personlige service til den borger, der har behov for det. Det er det, der er lagt op til. Og hvis ikke det kan lade sig gøre, er det, fordi kommunerne svigter på det område her, og det tror jeg ikke at de gør. Jeg tror nok, at kommunerne skal leve op til den aftale, som de selv har indgået.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg synes da også, at borgerne skal have de svar og den vejledning, de skal have, i kommunerne. Det næste spørgsmål er jo så, om den måde, der er lagt op til her, faktisk rummer den mulighed eller de tilstrækkelige ressourcer til, at de borgere og ikke mindst de ældre, der kommer, så får den hjælp, de skal have.

Så spørgsmålet er, om hr. Bent Bøgsted føler sig tryg ved eller har sikret sig, at de ressourcer, der er tilbage i kommunerne, er nok til at varetage den her rådgivningsopgave, og om hr. Bent Bøgsted måske vil være klar til at kigge på det igen, hvis det viser sig, at den opgave ikke kan løftes i kommunerne med de ressourcer, der er sat af nu.

Ordføreren.

Når vi har sådan en aftale her, så kigger man selvfølgelig altid på, hvordan det har fungeret i den tid, man har haft den. Så kan man jo se på, om kommunerne har levet op til det, som de selv har aftalt. Fru Meta Fuglsang skal lige huske på, at den aftale her jo er en, kommunerne igennem KL selv har indgået. Det er jo KL's egne tal – altså kommunernes egne tal – der ligger til grund for, hvor mange der kræves til at løse opgaverne ude i borgerservice og i Udbetaling Danmark. Så jeg har fuld tillid til, at kommunerne kan løfte den opgave, som de har sagt ja til at de godt kan løfte.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er fru Meta Fuglsang som ordfører for SF.

Når noget lyder for godt til at være sandt, så er det ofte for godt til at være sandt. Og jeg er bange for, at løfterne i det her forslag om væsentlige besparelser i den offentlige sektor uden nogen svækkelse af kvaliteten af sagsbehandlingen ikke helt holder.

SF er meget positiv over for muligheden for at hjælpe kommunerne med at kunne effektivisere og for, populært sagt, at kunne få mere for pengene, men der er rejst en række spørgsmål i forbindelse med høringen i det her lovforslag, der gør, at vi må stille yderligere spørgsmål til forslaget, før vi kan tage endelig stilling til det.

Man kan sige, at sporene fra oprettelsen af overførslen af skatteopgaver til staten må skræmme, når det siges, at der er god økonomi i at samle sagsbehandlingen i et centraliseret organ. P.t. kan vi konstatere, at de kommunale og statslige tilgodehavender stiger og stiger uanset løfterne om en effektivisering. Så der mangler nogle troværdige beregninger på, hvad der kan spares, og nogle flere svar på de spørgsmål, vi har stillet, før det hele er belyst her.

Selve forslaget her er jo første del af et projekt, nemlig selve etableringen af Udbetaling Danmark. Det betyder også, at lovprocessen her kan virke lidt besynderlig. L 57, som vi har at gøre med her, er udelukkende en oprettelseslov i forhold til den selvejende institution Udbetaling Danmark, og det er det, der førstebehandles her. Først engang i 2011 kommer Folketinget så til at forholde sig til selve indholdet, som er sammenhængen mellem de enkelte ydelseslove og selve serviceloven, som er kernen i ideen om objektiv sagsbehandling. Det vil sige, at det i den her sammenhæng ikke i tilstrækkelig grad får vendt problemerne i forhold til myndighedsansvar, sammenhæng i opgavevaretagelsen og placering af de statslige centre her i Folketinget.

Især spørgsmålet om, i hvilket omfang myndighedsudøvelsen kan placeres i en institution som Udbetaling Danmark, giver anledning til en række spørgsmål. Derudover bryder forslaget med et helt væsentligt princip i den kommunale borgerbetjening, som er sammenhængen i opgavevaretagelsen. For de fleste borgere, som modtager sociale pensioner, børnetilskud m.m., vil forslaget ikke have nogen betydning, da de har så lidt kontakt til kommunen, men for de borgere, som har problemer, er det typisk, at man ikke har et, men flere problemer, som breder sig over flere områder: sociale ydelser, børnebidrag, boligstøtte, anbragte børn osv., alt sammen problemer, der skal ses og løses i en sammenhæng.

Det burde også være det bærende princip for regeringen, hvis overskrifterne fra deres egen kommunalreform skulle stå til troende. Her talte man om at have bæredygtige kommuner, der kunne løse alle borgernes problemer, uden at borgerne blev placeret mellem to stole.

SF vil bidrage med en række spørgsmål under behandlingen af lovforslaget. Det gælder spørgsmål til beregningerne, til tidsforbruget i kommunerne, og jeg kan fuldt ud tilslutte mig de spørgsmål, der er stillet af den socialdemokratiske ordfører i ordførertalen. Dertil kommer en række spørgsmål, som også skal op.

Et sidetema, men bestemt ikke et uvæsentligt et af slagsen, er, om det er klogt at slanke kommunerne for opgaver i de områder af Danmark, der ikke har for mange opgaver og deraf følgende job i forvejen, det, der populært kaldes Udkantsdanmark. Er det rimeligt at centralisere offentlig service så meget og derved fjerne arbejdspladser, der nu er jævnt fordelt over hele landet, og er det ikke med til at skubbe til en ujævn udvikling af landets kommuner?

Jeg skal slutte med at sige, at jeg er enig i, at forslaget bør lægges i Kommunaludvalget, og at det vil være en god idé med en høring om det her spørgsmål, samt sige, at SF forholder sig endeligt til det her forslag, når det er belyst, og når vi har fået svar på de spørgsmål, som kommer frem under forslagets behandling, en behandling, som forhåbentlig bliver grundig og giver os svar på vores spørgsmål.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Herinde på Christiansborg snakker vi rigtig tit om kolde versus varme hænder. Vi snakker også rigtig meget om, hvordan vi kan begrænse bureaukratiet og den offentlige administration.

Derfor er det et rigtig godt forslag, vi står med i dag, et forslag, som samler noget administration på færre steder, som frigør penge, der kan bruges ude i den enkelte kommune. Det her forslag er, som så mange før mig har sagt, etableringen af den myndighed, som kommer til at hedde Udbetaling Danmark, og som fysisk kommer til at høre under ATP. Forslaget samler jo alle opgaver omkring udbetaling af pension, boligstøtte, barselpenge og børnebidrag, og alle sammen er opgaver, som udføres på baggrund af objektive kriterier.

Men jeg synes, at det er vigtigt at slå fast, og det har der været spurgt ind til et par gange i løbet af debatten her i dag, at kommunerne jo fortsat skal tage sig af den personlige kontakt, og det vil sige, at kommer fru Hansen, som skal have pension og ikke kan finde ud af det, er der selvfølgelig en medarbejder i kommunen, som kan hjælpe fru Hansen med at udfylde skemaet, eller hvad det nu er, der bliver spurgt til. Det er der også helt tydeligt og klart lagt op til i forslaget. Og som sagt er det her det første forslag, som etablerer det.

Så må jeg sige, at vi nu får samlet administrationen på lidt færre steder, og det frigør nogle andre kræfter ude i kommunerne. Jeg hørte også, at der tidligere blev sagt: Jamen er der nogle medarbejdere, der på lang sigt bliver overflødige? Og der kan man sige: Ja, det må vi næsten håbe, fordi hvor mærkeligt det end kan lyde ved vi godt, at der lige nu er arbejdsløshed rundtomkring, men om ganske få år kommer vi i den grad til at mangle hænder på arbejdsmarkedet. Jeg var i Odense i går og rundt på forskellige steder, og i ældreplejen i Odense kan man allerede se, at i starten af 2014 kommer man til at mangle 450 medarbejdere – og det er bare inden for ældreplejen. Så vi får brug for alle de arbejdskrafthænder, der overhovedet kan frigøres.

Jeg må sige, at forslaget som sådan varmt kan støttes fra konservativ side. Vi endte med at tage en lille debat her, efter at hr. Rasmus Prehn havde stået heroppe på talerstolen og syntes, at forslaget skulle behandles i Kommunaludvalget, og det tog jeg så lige en lille dialog om med Venstres ordfører, som havde været på talerstolen, og jeg må sige, at jeg ikke anbefaler, at det skal behandles i Kommunaludvalget. Jeg synes, hvis vi skal ændre det, og det vil jeg gerne, at det faktisk skal ændres til Arbejdsmarkedsudvalget, fordi hele ydelsesdelen er lagt som et nyt område under ministerens ressortområde. Så jeg ville synes, at det var Arbejdsmarkedsudvalget, der skulle behandle det.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Som det er i dag, ligger hele sagsbehandlingen i kommunerne, og derfor giver det mening at tage udgangspunkt der.

Det, jeg vil spørge ind til, er, om regeringens meritter i forhold til at centralisere har været succesfyldt eller ej. Hvis man kigger på sådan noget som SKAT, eller hvis man kigger på politi- og retskredsreformen, kan den konservative ordfører så sige, om det har været entydig succesfyldt, om det har været forbundet med problemer, om der er borgere, som er kommet i vanskeligheder, fordi de har haft svært ved at håndtere de her ting, fordi de ikke har ydet den ydelse, de skulle osv. osv.?

Er det sådan, at Det Konservative Folkeparti mener, at det har været fuldstændig problemfrit med de her ting, sådan at man bare glædestrålende kaster sig over andre områder, hvor man kan centralisere? Er Det Konservative Folkeparti slet ikke bange for, at der er borgere, der oplever en ringere service? Og havde regeringen faktisk ikke lovet danskerne, at der skulle være én indgang til det offentlige? Er det et problem, at borgerne nu skal rende flere på dørene for at få den hjælp, de har brug for?

Ordføreren.

Jeg skal ikke stå og sige, at der ikke har været problemer og udfordringer hen ad vejen; det har der bestemt været. Jeg synes sådan set, vi med det forslag, der ligger her i dag, giver et helt år til, at man får kørt processen rigtigt i gang. Jeg håber også, at man har lært af de udfordringer, man har mødt andre steder. Jeg tror ikke, der er nogen sammenlægninger, som går problemfrit – og slet ikke for de medarbejdere, som ikke har lyst til lige at flytte et andet sted hen.

Så jeg må sige, jeg mener, at der stadig væk er den ene indgang, fordi fru Hansen, som ikke har lyst til at benytte sig af teknologien eller gå ind på nettet og klare sig selv, stadig væk kan henvende sig i kommunen, og der vil være hjælp til, at fru Hansen kan udfylde et skema.

Jeg sammenligner faktisk det her område med posthuse og banker. Før i tiden lå der i tusindvis af posthuse overalt. Der er jo ikke ret mange posthuse tilbage, fordi vi alle sammen sidder derhjemme og klarer alt det, vi før gjorde på posthuset, via vores computer. Det gør vi også med vores bank. Så er der en lille gruppe, som ikke er god til at betjene sig af alle de her digitale løsninger, og for den skal der selvfølgelig være en mulighed for at få hjælp, og det er der lagt op til med det her forslag, vi står med i dag.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu tror jeg ikke, at det er alle danskere, der synes, det er fryd og gammen, at der ikke er de posthuse, der var engang. Jeg tror, der er mange, der synes, det er frustrerende. Men o.k., der er en udvikling, og tingene skal rationaliseres. Sådan er det.

Men er det ikke en forudsætning for, at det her skal være en succes, at de her it-baserede løsninger så rent faktisk fungerer? Er det sådan, at den konservative ordfører synes, at der er det ene eksempel efter det andet på, at det bare har været helt fantastisk godt? Er f.eks. tinglysningssagen et godt eksempel på, at it-systemerne bare har fungeret helt upåklageligt? Hvad med den nye NemID? Er det også sådan, at folk fuldstændig problemfrit har kunnet håndtere det? Og er det sådan, at bankerne ikke har kludret i det?

Her er der rent faktisk tale om det, folk skal leve af. Hvis folk, der skal have folkepension, ikke får den folkepension, kan de komme i alvorlige problemer. Derfor er det ikke ligegyldigt, om de her it-systemer virker eller ej. Er det tilstrækkelig betryggende for den konservative ordfører, at for den største dels vedkommende skal de altså nu ind at klare det her digitalt, og ellers skal de ned at stille sig i kø i borgerservice, hvor der så er færre medarbejdere, og hvor man jo først og fremmest skal håndtere dem, der virkelig har vanskeligt ved det og måske ikke har en pc?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at alt jo afhænger af øjnene, der ser. Er glasset halvt fyldt, eller er det halvt tomt?

Jeg bliver da egentlig lidt trist over at høre den her lange, lange tale, som næsten var en ny ordførertale, der nåede at komme fra hr. Rasmus Prehn, som i sin egen ordførertale heroppe startede med at sige, at man egentlig så positivt på det her, men som nu stiller den ene negative forestilling op efter den anden.

Jeg er altid åben for, at vi stiller nogle spørgsmål, men hvis jeg læser det her materiale igennem og ser det store, store arbejde, der pågår lige nu i det kommende år, før det her skal sættes i værk, er jeg fuld af fortrøstning til, at mange af de her ting kommer til at fungere. Så jeg ser positivt på det og er med på, at der vil være nogle udfordringer. Det vil der altid være, når vi gør sådan nogle ting, men vi er altså nødt til at se på, hvordan vi også har arbejdskraft om 4-5 år til de opgaver, der skal løses. Og jeg er sikker på, at man ude i kommunen har den person, som skal hjælpe hr. og fru Hansen, som ikke selv kan finde ud af at udfylde et skema.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg forstod simpelt hen ikke fru Vivi Kiers bemærkning om posthuse. Mener fru Vivi Kier, at man kan sidestille det at skulle gå på posthuset for at få hjælp til at sende et brev eller andet og det, at man f.eks. er blevet skilt eller er blevet enke og har brug for at få hjælp og vejledning med pension og boligstøtte og alle de andre ting, som man skal finde ud af i den situation? For det er jo det, som mange har behov for personlig betjening til, netop når man står i nogle af de situationer.

Ordføreren.

Når jeg prøvede at sige posthuse, var det, fordi vi alle sammen før i tiden skulle på et posthus for at betale vores regninger eksempelvis. I dag klarer rigtig, rigtig mange af os at betale vores regninger derhjemme via vores computer.

Til det med, at man står som en svag borger, vil jeg sige, at nu synes jeg, fru Line Barfod sådan sætter alle mennesker i bås. Altså, hvis man nu eksempelvis bliver enke og skal have noget pension og have noget hjælp til sine børn, er man rigtig svag, og så kan man ikke klare det selv, men der er jo masser af mennesker, der kan gå ind på nettet og sige: Nu har jeg brug for at få en særlig ydelse til mine børn, der er et skema, jeg skal udfylde. Her er der et andet skema, jeg skal udfylde for at få boligsikring eller boligstøtte. Der er jo masser af skemaer, man kan finde ud af helt selv, også borgere, som har været udsat for tragiske begivenheder i deres liv.

Men jeg prøver bare igen at påpege, at der stadig væk vil være en medarbejder i kommunen, som kan hjælpe den pågældende borger med at udfylde de skemaer, der måtte skulle udfyldes i de situationer, hvor det er helt almindelig, objektiv sagsbehandling.

Fru Line Barfod.

Men problemet er jo, at masser af borgere ikke er dybt inde i love og regler. Problemet er, at mange borgere ikke har kendskab til alle de mange forskellige blanketter, de skal udfylde, og hvordan de skal gøre det. Så de kan ikke gå ned og sige: Jeg skal have præcis den blanket, og den skal jeg have hjælp til at udfylde. De kan gå ned og sige: Jeg er kommet i den her situation, hvad skal jeg gøre? Og så har de brug for nogle dygtige sagsbehandlere med meget erfaring, der kender reglerne på flere forskellige områder og kan give dem den personlige rådgivning, de har behov for i den situation.

Det betyder, at det gerne skal være nogle medarbejdere, der bliver ved med at følge med i, hvordan udviklingen er på det her område, hvad det er, der skal til, osv., og som kan hjælpe borgerne også med de beregninger, der bliver foretaget, og kan hjælpe dem med at forklare, hvordan de beregninger er lavet. Og der opstår et problem, hvis man flytter hele den del af det over til et centralt sted, så de medarbejdere, der står i kommunerne, ikke længere har den viden og ikke længere er med i at lave de beregninger osv., der skal til.

Ordføreren.

Der må jeg igen sige: Jamen der vil være en medarbejder i kommunen, som kender lovene og reglerne, og man kan henvende sig til en sagsbehandler og sige, at man har en udfordring, et problem, om det er noget, man kan få hjælp til. Og så må vi igen kigge på, at det altså ikke er meningen, at samtlige medarbejdere skal flytte med over. Der bliver en del tilbage, jeg tror, det er en fjerdedel af medarbejderne, der bliver tilbage i kommunerne.

Ja, det er en kommunal opgave, og selvfølgelig skal man kunne gå hen og få råd og vejledning om, hvad det er, man skal, og man kan også få hjælp til at udfylde de skemaer. Så det ser jeg ikke et problem og en udfordring i.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Nu lagde jeg mærke til, at ordføreren nævnte to forskellige betegnelser for det her, nemlig at man skulle samle administrationen og man skulle etablere en myndighed. For mig er der stor forskel på administration og en myndighed, som kan træffe afgørelser om sociale ydelser. Som jeg ser det her, er noget af det, der skal spørges ind til, netop hvad man gør, når man skal håndtere, at der faktisk er to myndigheder, som kan træffe afgørelse i nogle sager, som er inden for det samme sagsområde.

Så jeg vil gerne høre, hvilke overvejelser ordføreren har gjort sig om, hvad man gør, når der faktisk bliver etableret en ny myndighed, så der er to myndigheder, som kan håndtere samme slags afgørelse. Og hvad gør man, hvem er overdommer, hvis man ikke er enige om, hvor det hører hjemme?

Ordføreren.

Det kunne være et spørgsmål, vi stillede på udvalgsniveau, men hvis jeg skal svare, sådan som jeg tænker, vil jeg sige, at jeg ikke mener, det er to myndigheder, der kommer til at behandle det her. Jeg mener, at man kan gå til sin kommune og få hjælp til at udfylde de skemaer, som siden bliver behandlet af den centrale myndighed. Det er nogle objektive kriterier, der ligger til grund for det her og for, hvilken myndighed i kommunen der skal hjælpe, hvis man ikke selv kan finde ud af, hvilke muligheder man har, og hvad man skal udfylde for at komme i spil med hensyn til at få udbetalt en eller anden form for ydelse.

Fru Meta Fuglsang.

Nu bliver jeg så forvirret, for hvem er det så, der er myndigheden? Er det kommunen, der er myndigheden, eller er det Udbetaling Danmark, der er myndigheden, og hvordan finder man ud af, hvem der er myndighed i de forskellige sager? Det er sådan set det, jeg synes man er nødt til at spørge ind til i det her. Det lyder for mig, som om ordføreren ikke har gjort sig den overvejelse, at man faktisk etablerer en myndighed, som skal træffe afgørelser på baggrund af lovgivning med alt, hvad det indebærer af forpligtelser og omkringliggende lovgivning på det her område.

Så spørgsmålet er, hvem det er, der er myndighed for det her. Er det kommunen, der er myndigheden? I givet fald er vi ved at lægge administrationen over på noget, så borgerne mister noget retssikkerhed, eller lægger man det hen til Udbetaling Danmark som myndighed, og hvad er så kommunens rolle, når den rådgiver? Det er det, jeg synes er det spændende, og jeg kan ikke forstå, hvis ordføreren ikke er lidt bekymret for eller optaget af at finde nogle svar på de her spørgsmål. For retssikkerheden for den enkelte borger afhænger jo af, at vi er præcise i det her, og at der er præcis klarhed over, hvem der kan gøre hvad. Hvem er det så, der skal bestemme mest i det her?

Ordføreren.

Jeg må sige, at det, vi alene tager stilling til i dag, er etableringen af den myndighed, der kommer til at hedde Udbetaling Danmark. Senere kommer der et andet lovforslag, som kommer ned og tager fat i retssikkerheden og sagsbehandlingen og alle de her konkrete ting.

Jeg er optaget af, at borgerne får en god og anstændig og ordentlig behandling, og jeg er bestemt optaget af retssikkerheden. Jeg synes bare, vi også skal passe på, at vi ikke ser så fuldstændig negativt på det her, som KL, som er kommunernes talerør, selv har ønsket og kan se nogle gevinster i, i form af at man kan komme af med nogle administrative opgaver og i stedet for koncentrere sig om den borgernære service.

Jeg synes, vi skal prøve at tage de positive briller på, men jeg er da altid med på at kigge på de spørgsmål og udfordringer, der måtte være, hvor jeg ikke lige på stående fod konkret kan sige, at sådan bliver det. Det her er alene etableringen af det; senere kommer der så et lovforslag, som kigger på retssikkerheden og sagsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Som det er blevet sagt et par gange, indebærer det her forslag jo, at man fra 2012 samler en del af kommunernes sagsbehandling i en ny myndighed kaldet Udbetaling Danmark. Det er ATP, der skal forestå administrationen på omkostningsdækket basis, og derfor må de ikke tjene på administrationen. Udbetaling Danmark skal tage sig af sagsbehandlingsopgaverne på de af kommunens områder, hvor der gælder ens regler, og hvor sagsbehandlingen af borgerens krav stort set baserer sig på objektive kriterier, hvad det så end betyder. Det drejer sig om beregning og udbetaling af folkepension, førtidspension, boligstøtte, barseldagpenge og børnebidrag.

Sagsbehandlingen skal efter forslaget foregå i en række nationale sagsbehandlingscentre, og de berørte medarbejdere opnår den lønmodtagerbeskyttelse, som er indeholdt i virksomhedsoverdragelsesloven, og har dermed ret til at følge med opgaverne. Personaleforbruget på de fem områder, der i dag anslås til 2.000 årsværk, forventes med den nye organisering at kunne reduceres til ca. 1.500 årsværk. Fuldt indfaset forventes forslaget derfor at medføre færre kommunale udgifter til administration i omegnen af 300 mio. kr. Besparelserne tilgår kommunerne til udvikling af den kommunale service.

Overordnet set kan vi fra Radikale Venstres side godt støtte forslaget. I nogen grad synes det at bidrage til afbureaukratisering, idet man samler nogle standardiserede opgaver med deraf følgende lavere personaleforbrug til administration. Desuden finder vi det positivt, at de overskydende midler tilbageføres til kommunerne, som vi jo ved sidder hårdt i det rent økonomisk.

Når det så er sagt, har vi også en række spørgsmål af mere kritisk karakter, eftersom en del høringssvar sår tvivl om, hvorvidt de forventede omkostninger og besparelser holder. Erfaringerne med centralisering har ikke just været gode.

Hvis forslaget er så godt, som det lyder, kan vi altså godt støtte det, men vi ser frem til under udvalgsbehandlingen at få svar på vores spørgsmål, herunder også dem af mere teknisk karakter. Desuden er der også i dag blevet stillet en række relevante spørgsmål, ikke mindst det sidste om myndigheder.

Til sidst vil jeg sige, at vi fra Radikale Venstres side også har undret os over, at forslaget i det hele taget bliver behandlet i Socialudvalget frem for i Kommunaludvalget eller for den sags skyld Arbejdsmarkedsudvalget. Vi mener ikke, det hører hjemme i Socialudvalget.

Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Jeg ved ikke, hvor mange her i Folketinget, der har prøvet at se sådan nogle pensionsudbetalinger, som man får, eller boligstøtteudbetalinger, som man får. De er ikke nemme at følge med i, og mange får altså en ny hver eneste måned med nye beregninger. Det er meget, meget forvirrende at følge med i, og hvis man kommer til at opleve, at man ikke forstår det, eller der sker nogle ændringer i ens liv – det kan være kriser eller andet, man kommer ud for, det kan være, at man bliver skilt, eller at man bliver enke eller enkemand – så har man altså behov for at kunne få noget hjælp og vejledning.

Derfor er det rigtig vigtigt, at der er nogle tæt på en, som man kan komme og få hjælp og vejledning hos. Det, som en lang række af høringssvarene peger på – fra både Danske Handicaporganisationer, ældreorganisationerne, Rådet for Socialt Udsatte osv. – er, at ligesom med meget af den anden centralisering og digitalisering, man har lavet i de seneste år, glemmer man altså, at det er fint, så længe folk er velfungerende, har det godt og har styr på alting og kan alle regler udenad og egentlig ikke har behov for så meget hjælp. Men når man står og har brug for hjælp og ikke præcis ved, hvad det er for en hjælp, man har krav på og har behov for, eller står i en krise og slet ikke kan finde ud af noget som helst, så nytter det altså ikke noget, at man er henvist til digital selvbetjening. Der er det vigtigt, at man kan komme hen til et sted i nærheden af sit hjem og kan få en god personlig betjening fra en sagsbehandler, som faktisk har forstand på det, man skal have hjælp til, og som kan forklare, hvordan det hænger sammen. Det er det, som jeg er meget nervøs for vil forsvinde med det, der bliver lagt op til her, og som rigtig mange af de organisationer, der er kommet med høringssvar, også har været meget nervøse for. Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor høringsfristen har været så ualmindelig kort i forbindelse med et så stort og vigtigt forslag som det her.

Så er der det andet, som er væsentligt, og som andre også har været inde på, nemlig hele spørgsmålet om det her med, at man opretter en selvejende institution. Hvordan er myndighedsforholdet? Hvordan kan man pludselig henlægge offentlig myndighed til en selvejende institution? Det plejer kun at være myndigheder, der netop kan være myndighed, og ikke en selvejende institution. Det bliver vi nødt til at få afklaret. Hvem er ansvarlig, hvis der sker nogen fejl? Hvor ligger det henne? Det er vi også nødt til at få afklaret.

Så der er mange ting, som er afgørende, plus selvfølgelig også spørgsmålet om de ansattes rettigheder, og hvad der sker med dem. Derfor foreslog vi i Kommunaludvalget allerede i foråret, at vi skulle have en høring om det her. Vi kunne desværre ikke få lov til at få en høring. Jeg håber, at man er indstillet på nu at udvise så meget almindelig demokratisk holdning, at man går med til, at Folketinget får en høring, som vi plejer at få, når der er behov for det, så vi kan få belyst en række af de spørgsmål, vi har.

Jeg mener, det er helt naturligt, at det her forslag fortsætter den behandling i Kommunaludvalget, som Kommunaludvalget startede i foråret, da man første gang begyndte at diskutere det her. Og så håber jeg, at vi en dag kommer dertil, at man ikke kun ser på, hvordan man mest muligt kan centralisere, hvis man gerne vil forenkle, men at man faktisk også ser på, at man måske kunne lave mere enkle regler. Det kunne måske være, at man gjorde boligstøttereglerne så enkle, at de var til at finde ud af. Det kunne være, at man gjorde pension og førtidspension uafhængig af ægtefællen, så man ikke har alle de her mange beregninger, hver gang ens ægtefælle har haft et par ekstra timers overarbejde, og hele beregningen derfor skal laves om igen. Det kunne jo gøre det meget, meget nemmere. Det ville kunne spare mange ressourcer og være langt bedre for borgerne, og jeg synes egentlig, at det er den vej, man burde gå, når man ser på forenklinger og besparelser, i stedet for kun at lave centralisering og digitalisering, som giver problemer for mange mennesker.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg er rigtig glad for at kunne fremsætte netop det her lovforslag, som jo er det første led i etableringen af Udbetaling Danmark. Med forslaget etableres Udbetaling Danmark som en ny myndighed, der skal varetage en række af de sagsbehandlingsopgaver, der i dag ligger rundt i kommunerne. Med samlingen af opgaverne vil der kunne opnås betydelige besparelser, som tilføres kommunerne.

Lovforslaget er en udløber af genopretningsaftalen samt regeringens aftale med Kommunernes Landsforening om kommunernes økonomi for 2011. Lovforslagets konkrete udformning er kommet til verden i et samarbejde mellem Beskæftigelsesministeriet, Finansministeriet, ATP og Kommunernes Landsforening. Dette sikrer, at der i forslaget er taget alle de hensyn, der bør tages i forhold til såvel ATP, staten som kommunerne.

Vi sikrer i bund og grund med dette forslag en forbedring af kommunernes økonomi, uden at det medfører forringelser eller besvær for borgerne. Man kan dermed med rimelighed sige, at forslaget medfører mindre administration og mere velfærd.

Jeg vil afslutningsvis takke de ordførere, der har støttet forslaget her i dag. Jeg har selvfølgelig bidt mærke i, at der er en række kritiske røster, men jeg håber meget på, at vi kan få afklaret de spørgsmål, der måtte være, i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Og så håber jeg naturligvis, at det så vil medføre, at flere vil stemme for, når det kommer så langt.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og det er først fra hr. Rasmus Prehn.

Jeg har et spørgsmål af mere principiel karakter. Da den nye regering trådte til i 2001, var noget af det første, man sådan rigtig slog sig op på, at vi skulle have en strukturreform, at det skulle være enklere for danskerne. Man lavede tilbage i 2004 et udspil, man kaldte »Det nye Danmark – en enkel offentlig sektor tæt på borgeren«. Der skrev man på s. 5:

»Regeringen ønsker klare og entydige ansvarsforhold i al opgaveløsning. Borgerne skal kun henvende sig ét sted, når de har brug for offentlige serviceydelser.«

Er der ikke noget helt principielt, man gør op med med det her forslag? Altså, nu tager man sagsbehandlingen for f.eks. folkepensionen og andre ting og siger til den ældre: Hvis du skal have folkepension, er det hos Udbetaling Danmark, men skal du have fodbehandling, brilletilskud eller noget andet, er det hos kommunen. Har man i virkeligheden ikke brudt med det ret vigtige princip, som man gjorde virkelig meget ud af at lancere i starten af regeringsperioden, nemlig én indgang til det offentlige? Det er jo to forskellige steder, folk nu skal henvende sig.

Ministeren.

Jeg må altså sige, at man skal være født under en ualmindelig pessimistisk stjerne, hvis man synes, at det her skulle være en forringelse. Det her er en lettelse for alle, for alt, hvad der er objektivt, klarer Udbetaling Danmark. Er man som borger i tvivl, er der et sted, man kan henvende sig, nemlig i kommunen, for der kan man så få de råd og den vejledning, som man efterspørger.

Så jeg har i virkeligheden meget, meget svært ved at sætte mig ind i det verdensbillede, som hr. Rasmus Prehn her forsøger at skabe. Jeg synes, det her vil være en stor lettelse for alle, og som jeg også før nævnte i min tale, er det sådan, at det her altså kommer til at betyde mindre administration og mere velfærd. Vi må da alle sammen kunne samles om, at det er rigtig godt, at bruge pengene der, hvor det virkelig batter noget, nemlig til varme hænder i stedet for til kolde.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg vil medgive ministeren, at det lyder helt fantastisk godt. Hvis det her er rigtigt, er det jo helt fremragende. Mindre administration og mere til velfærd lyder supergodt. Men vil ministeren virkelig stå her på Folketingets talerstol og lægge hovedet på blokken og love, at vi ikke ender i en situation, hvor der opstår mange af de problemer, som rigtig mange høringssvar peger på? Man skal lige være opmærksom på, at der her altså er tale om et lovforslag, som mere eller mindre er blevet hastet igennem. Der har været en meget kort høringsfrist, hvilket også flere af høringsparterne gør opmærksom på. Alligevel er der kommet rigtig mange høringssvar og rigtig mange kritiske høringssvar.

Er ministeren virkelig så skråsikker, at ministeren fuldstændig kan afvise, at der opstår de der situationer, hvor borgeren falder ned mellem to stole, fordi der nu er to enheder? Vil ministeren stå her til referat og give udtryk for, at vi ikke kommer til at opleve den situation, at vi faktisk får mere administration, mere bureaukrati og mindre service og velfærd for danskerne?

Ministeren.

Jeg vil love, at vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få det her skruet så godt sammen som overhovedet muligt. Og tiden er heldigvis også til det. Det er jo derfor, at det er så vigtigt, at vi kommer i gang nu, så vi kan sørge for, at alting er parat, når det skal til at køre.

Men det glæder mig da egentlig, for jeg synes næsten, at jeg lige kunne fornemme graden af positiv energi fra hr. Rasmus Prehn, og at det lige pludselig kom ind i debatten her. Det synes jeg klæder hr. Rasmus Prehn rigtig meget. Jeg er nemlig slet ikke i tvivl om, at det her lovforslag er rigtig godt, fordi det simpelt hen vil frigøre nogle midler, som kommunerne jo så kan bruge til varme hænder.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg vil gerne starte mine bemærkninger med at slå helt fast, at jeg synes, det er fint, hvis man kan få mere velfærd og mindre administration; det er der slet ingen diskussion om. Jeg er optaget af alle de andre ting, som også ligger i det her forslag.

Jeg er optaget af, hvad omkostningerne kan være for at få den mindre administration, og som det næste er jeg også optaget af, om der overhovedet bliver mindre administration. Som ministeren kunne høre før, er jeg også optaget af myndighedsspørgsmålet, så mit spørgsmål er egentlig, hvem der har sørget for, at der er sket en afklaring af myndighedsspørgsmålet, hvem der har forberedt det her. Ministeren har nævnt de parter som er med i det, og hvordan har de forholdt sig til, at man skulle til at være myndighed som Udbetaling Danmark, og at man måske skulle til at afgive kompetence til en ny myndighed? Har man overhovedet forholdt sig til det arbejde, der er gået med at få afklaret de forskellige ting?

Ministeren.

Som jeg nævnte i min tale, er det sådan, at alt det arbejde, der nu er blevet lagt i det her lovforslag, jo netop er sket i samarbejde mellem Beskæftigelsesministeriet, Finansministeriet, ATP og selvfølgelig også Kommunernes Landsforening, i og med at de jo også er en stor del af det. Man skal heller ikke glemme, at hele denne aftale om at gå i gang med Udbetaling Danmark jo netop er forankret i økonomiaftalen, som regeringen og Kommunernes Landsforening har indgået om kommunernes økonomi for 2011.

Jeg vil som helhed sige, at der har været et godt samarbejde. Man har været godt rundt i hjørnerne, og sådan skal det selvfølgelig også være, for det er jo en alvorlig sag, når man ændrer tingene, som vi gør her. Men selv om tingene selvfølgelig kan tage nogen tid, selv om tingene kan være besværlige, og der er mange, der skal med i et sådant samarbejde, skal man jo ikke afholde sig fra at gøre det, når man nu kan se, at det er en så god idé, som det er.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg hørte sådan set ministerens svar som et ikkesvar: At man ikke har forholdt sig til, at det her handler om myndighedsudøvelse, altså at en myndighed træffer nogle forvaltningsretlige afgørelser, som man skal forholde sig til. Jeg synes ikke, der blev svaret på mit spørgsmål, men det kan godt være, det er sådan, at det vil man ikke forholde sig til, før man laver den næste del af raketten, om jeg så må sige. Nu har man kun lavet skallen, men så ville det klæde ministeren at sige, at der er lavet en institution, men man har ikke forholdt sig til det med myndighed og myndighedsudøvelse, og man har heller ikke afklaret med de parter, der skal deles om området, hvem der skal gøre hvad, og hvordan det myndighedsansvar eventuelt kan ske. Det ville være rart at få det svar, for jeg synes faktisk ikke, ministeren har svaret på mit spørgsmål.

Ministeren.

Jeg kan godt prøve at svare på en lidt anden måde. Da man lavede det her, som man nu har lavet det, gjorde man på den måde, at Udbetaling Danmark bliver en selvejende institution, men også med et myndighedsansvar. Det er rigtigt, som jeg næsten fornemmer fru Meta Fuglsang siger nu, at der jo også kommer et arbejde efter lovforslaget her, for vi skal jo meget længere ned i materien. Meget af den debat, som fru Meta Fuglsang efterlyser her, og mange af de svar, fru Meta Fuglsang efterlyser, vil i virkeligheden også komme i de næste lovforslag, som kommer på banen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der lå i indstillingen, at lovforslaget skulle henvises til Socialudvalget. Men da der har været ønsker om Kommunaludvalget henholdsvis Arbejdsmarkedsudvalget i stedet, står vi i lidt af et problem. Fra formandsstolens side har vi forsøgt at nå til enighed om det, men da det ikke er muligt, er vi nødt til at lade spørgsmålet om udvalgsplaceringen komme til afstemning nu på torsdag.