Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om ændring af lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild. (Ekspropriation af eksisterende produktionsvindmøller m.v.).

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 25.01.2011).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Der er ikke så meget at sige i den her sag, for vi har jo på et tidligere tidspunkt besluttet, at der skal være et testcenter i Østerild med en række testvindmøller. Den beslutning har vi taget for nogle måneder siden. Men da vi havde taget den beslutning, viste det sig, at der i forbindelse med en række støjmålinger var sket nogle fejl, sådan at man ikke helt havde fået dækket hele området på en sådan måde, at man sikrede, at man ikke overskred støjgrænserne alle steder. Det er så den fejl, der nu er blevet rettet i det lovforslag, som ligger her.

Det viste sig, at støjgrænserne for de nye testmøller sammenholdt med de vindmøller, der i forvejen står i området, tilsammen overskred det, som er lovligt, og det betyder, at der for at få støjen ned på et niveau, så den ikke overskrider grænserne, her i lovforslaget nu er et forslag om at nedtage, altså ekspropriere, tre møller ved Frøstruplejren og to møller ved Hjardemål.

Det betyder så, at loven vedrørende støjgrænser overholdes, og det er egentlig det, som det her lovforslag i bund og grund dækker over. Det er jo klart, at loven skal overholdes, også på støjområdet, så derfor støtter Venstre det her forslag.

Det er sådan, at der ikke er noget af teknikken nedefra og herop til, der virker. Jeg siger det med det samme, så der ikke kommer myter, at der altså ikke er nogen magthaver, der her har grebet ind i sociale medier for at forhindre kommunikation, hvilket man ser andre steder ude i den store verden. Derfor beder jeg om, at de, der har spørgsmål til ordføreren, kommer op på talerstolen som i gamle dage og stiller deres spørgsmål.

Jeg har registreret, at hr. Per Clausen ønsker ordet for en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo. Og man bytter plads.

Det kan også være, at det er et led i at skabe mere sundhed på arbejdspladsen. Motion skulle jo være sundt.

Jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han ikke er enig med mig i, at da man besluttede sig for loven om at placere det her testcenter i Østerild, var der en stor debat om, hvorvidt det var den rigtige placering. Jeg kan forstå på hr. Vesselbo, at det i den sammenhæng ingen som helst rolle spiller, at det nu viser sig, at man skal ekspropriere mindst – mindst – fem vindmøller for at kunne placere det her testcenter i Østerild. Mener hr. Eyvind Vesselbo, at det, hvis man havde haft den viden på det tidspunkt, hvor man oprindeligt besluttede at placere testcenteret i Østerild, så ikke ville have spillet nogen rolle, at man havde den her viden?

Så er det hr. Eyvind Vesselbo.

Nu synes jeg, at hr. Per Clausen roder nogle ting sammen. Det er jo en ærlig sag, at man kan komme til at gøre det. Men det med den her støjgrænse har jo ikke rigtig noget med placeringen at gøre. Det har noget at gøre med, at man skal overholde reglerne for, hvor meget støj der må være. Og det klarer man jo så i det her lovforslag ved at fjerne tre vindmøller ved Frøstruplejren og to fra Hjardemålområdet. Det betyder jo, at man så overholder lovgivningen, og det er vel det, det drejer sig om i den her sammenhæng. Det har ikke noget med placeringen at gøre.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu troede jeg sådan set, at der havde været en saglig proces i nogle af de forhandlinger, der var om placeringen af testcenteret. Jeg troede sådan set, at man i de forhandlinger havde inddraget de elementer, der kunne være relevante, før man besluttede sig til at placere testcenteret i Østerild. Nu kan jeg så bare forstå på hr. Eyvind Vesselbo, at det da er fuldstændig ligegyldigt, at man skal nedlægge mindst – og jeg gentager mindst – fem vindmøller, og at det ikke ville have spillet nogen som helst rolle for placeringen.

Men sagen er vel, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo, at man vedtog den oprindelige lov om placeringen i en situation, hvor Folketinget ikke fik sandfærdige oplysninger. Derfor er det vel rimeligt nok at sige, at det er beslutningen i sin helhed, som må kunne overvejes nu, når det viser sig, at beslutningen altså blev truffet på et fuldstændig falsk grundlag.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu er det jo sådan, og det ved hr. Per Clausen jo også udmærket, at der blev lavet et grundigt forarbejde og grundigt gennemarbejdede alternative muligheder for placering af det her testcenter. Man kan jo altid diskutere, om det så er den rigtige placering, men et flertal i Folketinget har jo valgt, at det er den rigtige placering. Det kan hr. Per Clausen så sætte spørgsmålstegn ved, men at sige, at der ikke blev lavet et grundigt forarbejde, er forkert.

Det er sådan, at selv med et grundigt forarbejde og en grundig undersøgelse af tingene kan der ske fejl. Det gjorde der så her, og det er jo ligesom sagens kerne i dag at få rettet den fejl, der opstod, da man lavede det her grundige forarbejde. Det er den fejl, vi retter op på nu.

Så det har intet at gøre med, at der ikke er lavet et grundigt forarbejde, og det har heller ikke noget at gøre med placeringen af det her testcenter.

Så er det hr. Johs. Poulsen, og det er også med en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg synes faktisk helt ærligt, at det er en smule foruroligende at høre, at hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for det største regeringsparti siger, at der i den her sag blev lavet et grundigt forarbejde, når vi få måneder efter står her og behandler et nyt lovforslag, hvilket er udtryk for, at man i realiteten har lavet noget lovsjusk.

Virkeligheden er jo den, at der ikke er blevet lavet et grundigt forarbejde. Virkeligheden er jo, at på trods af at en lang række personer har påpeget fejl og mangler undervejs, har man ikke fra de partiers side, som har stemt for loven, overhovedet villet tage det alvorligt, og derfor er der ikke blevet lavet et grundigt forarbejde. Så jeg bliver da foruroliget, når ordføreren mener det, han gør. Men til spørgsmålet.

Spørgsmålet til Venstres ordfører er: Hvordan forholder Venstre og ordføreren sig så til den kritik, der nu er blevet rejst af eksperter på Aalborg Universitet i forbindelse med det her lovforslag? De påpeger, at VVM-redegørelsen ikke indeholder argumentation for den anvendte kildestyrke for 12 MW-møller, og at redegørelsen i øvrigt generelt regner med møller på op til 20 MW, altså de møller, der bliver stillet op, selv om støjberegningerne kun er lavet for 12 MW-møller. Hvordan forholder Venstre sig til det?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Man kan godt være uenig i en beslutning, der bliver truffet af et flertal, som man så ikke er med i. Det er jo en ærlig sag. Men at sige, at der ikke er blevet lavet et grundigt forarbejde, er forkert. Det ved hr. Johs. Poulsen jo udmærket at der er, for han sad jo med i en lang periode, hvor vi diskuterede indholdet af flere forskellige alternative placeringer, og hr. Johs. Poulsen havde jo stærke meninger om, hvilke andre steder end ved Østerild det eventuelt kunne ligge, uden at jeg skal referere noget fra forhandlingerne. Så det er jo simpelt hen ikke rigtigt, når hr. Johs. Poulsen siger, at der ikke er lavet et grundigt forarbejde. Jeg må sige, at man indimellem også følte, at det var svært for hr. Johs. Poulsen under forhandlingerne ligesom at få truffet en beslutning om, hvor han ville være i den her sammenhæng.

Hvis jeg lige kan nå det, vil jeg med hensyn til den kritik, der er blevet rejst, sige, at den har vi allerede drøftet i forligskredsen, og at vi har fået en klar melding fra ministeriet om, at der ikke er nogen problemer i forbindelse med den kritik, der er blevet rejst.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at man har fået en klar melding fra ministeriet om, at der ikke er nogen problemer, og der må jeg sige, at det er sådan set det, man har fået i hele forløbet. Det er jo ganske rigtigt, at der har været langt forløb, men det har bare ikke været grundigt, og der har man adskillige gange sagt om alle de problemer, der er blevet rejst, at det ikke var noget problem. Kort tid efter viste det sig så, at det var det alligevel.

Derfor spørger jeg sådan set det største regeringsparti indholdsmæssigt: Hvordan er holdningen til, at man ikke har nogen reference til de møller, man bruger som afsæt, nemlig 12 MW-møller, når man regner med, at der skal opstilles 20 MW-møller? Og hvordan har Venstre det med, at der derfor ikke er nogen sammenhæng til de støjberegninger, der er lavet?

Ministeriet siger, at det ikke er et problem, men det er jo, fordi ministeriet siger – det vil jeg da gerne referere, hvis ordføreren ikke selv kender til det – at man tror, der kommer nogle møller i fremtiden, der ikke støjer så meget. Det er svaret.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Hvis hr. Johs. Poulsen kender svaret, er det jo underligt at spørge mig, for når hr. Johs. Poulsen her stiller et spørgsmål og så svarer på det selv, kan man jo sige, at det er lidt spild af tid, at jeg skal stå her og svare på det samme, som hr. Johs. Poulsen har svaret på.

Men jeg vil godt sige, at vi jo arbejder seriøst med de her ting, og derfor er det sådan, at når den her kritik er blevet rejst, vender vi den jo; så diskuterer vi den, og så får vi ministeriet til at lave en vurdering af det. Det er det, vi har gjort, og der må jeg selvfølgelig tro på, hvad ministeriet siger, nemlig at der ikke er nogen problemer i det her. Det må jeg tro, indtil andet er bevist. Men det er sådan set mit udgangspunkt som ordfører – og som ordfører for et regeringsparti – at jeg læner mig op ad det svar, jeg får fra ministeriet og fra ministeren. Jeg har jo ikke grund til andet.

Der er flere korte bemærkninger, og det er fra hr. Jørn Dohrmann, og det er stadig en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg har også hr. Simon Emil Ammitzbøll noteret på listen til korte bemærkninger.

Tak. Der blev sagt, at der var blevet lavet et grundigt forarbejde, så jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han nu også synes, det er så grundigt et forarbejde, for der er jo nogle ting, som man ikke fik behandlet lige efter bogen, kan man sige, bl.a. det med støjen.

Det andet, som jeg tænkte på jeg gerne ville spørge hr. Eyvind Vesselbo om, er, at der også er et ønske om at lave sådan et testcenter for husstandsvindmøller i det område. Vi ved, at i de her dage diskuteres energi generelt, nemlig hvordan vi bliver mere uafhængige af fossile brændstoffer, så kunne Venstre ikke se, der måske var en idé i, at man også indarbejdede det her område i forslaget og på en eller anden måde fik lavet en aftale om de 7,5 mio. kr., der mangler, for at der kan startes et testcenter, altså at det ligesom på en eller anden måde blev indarbejdet og man fik koordineret det den vej for at blive uafhængig af fossile brændstoffer. Hvad siger Venstre til det?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jo, det er jo rigtigt, at vi havde nogle grundige diskussioner, og der var meget dybdegående analyser og vurderinger af, hvor centeret skulle ligge, så de ting er på plads.

Men det er da rigtigt, at der er ting, man så ikke har drøftet, bl.a. emnet husstandsvindmøller. Og der vil jeg da tage positivt imod det indspark, som kommer fra Dansk Folkeparti, så vi kan drøfte de her ting med ministeren og eventuelt enten få det indarbejdet eller i hvert fald taget initiativ til at få gjort det på en anden måde end ved at indarbejde det nu. Det kan jeg ikke helt vurdere, men jeg ser det som et positivt indspark til at få gjort noget, også på det her område.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak for det klare svar. Jeg tror, der er mange rundtomkring, der er meget opsat på, at vi også får de her arbejdspladser, der følger med hele vindmølleindustrien.

Men jeg vil også spørge hr. Eyvind Vesselbo om, hvordan vi sikrer, at det arbejde, der nu er lagt frem her, er det helt rigtige, at vi ikke står om et halvt år – nu tør jeg godt sige om et halvt år, for det er jo ikke et halvt år siden, vi sidst diskuterede vindmøllerne – og skal til at diskutere igen: Er det lavet på den rigtige måde? Har vi taget hensyn til alle beboerne i området? Kunne det have ligget et andet sted? Og hvordan sikrer vi, når vi engang kommer frem til målstregen med alle de her ting, at det er det rigtige, og at der ikke kommer en dårlig sag igen?

Har hr. Eyvind Vesselbo tænkt over, hvordan vi kvalitetssikrer lovgivningen den her gang?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu er det jo ikke sådan normalt, at der sker fejl i lovgivningen. Det kan jo ske, og det er sket i det her tilfælde, og den fejl er så blevet rettet ved det her nye lovforslag. Med den tanke in mente og med det spørgsmål, som hr. Jørn Dohrmann stiller, er det jo klart, at jeg synes, at vi nu efter andenbehandlingen i dag, og inden vi når til tredje behandling, lige skal vende det i ministeriet igen og spørge dem endnu en gang: Er I nu sikre på, at det her er helt på plads?

Det er ikke sådan, at jeg mener, at vi ikke allerede har gjort det en gang, men for lige også at imødekomme hr. Jørn Dohrmanns frygt for, at der skulle ske noget nyt på det her område, altså komme en ny fejl, synes jeg, det ville være en god idé at gøre det.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo.

Nu er det jo ikke, fordi jeg skal forstyrre den ellers meget interessante forhandling mellem forligspartierne på det her område, men jeg synes, at hr. Eyvind Vesselbo skylder et svar på nogle af de tidligere spørgeres spørgsmål.

Det bliver sagt fra Venstres side, at der var fejl i lovgivningen, men sandheden er vel stadig væk, at der var fejl i forudsætningerne for lovgivningen. Det er vel noget andet, som kunne have gjort en forskel, hvis det ellers var saglighed, der var begrundelsen, med hensyn til det sted, man ville vælge. Er det ikke korrekt?

Hr. Eyvind Vesselbo.

Næh, det er ikke korrekt, for den her fejl har jo ikke noget at gøre med placeringen. Den har noget at gøre med støjniveauet, støjgrænserne, og det er det, der nu er lavet om, og det er det, der er blevet rettet.

Når hr. Simon Emil Ammitzbøll siger – det bliver sådan lidt en strid om ord, men den kan vi da godt tage – at det ikke var lovgivningen, der var forkert, men forudsætningerne, er det jo sådan, at forudsætningerne er det, der er grundlaget for lovgivningen. Det vil efter min mening sige, at når forudsætningerne er forkerte, bliver lovgivningen også forkert. Derfor endte forudsætningerne med at betyde, at der var fejl i lovgivningen. Så er det vel klart nok?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man kan i hvert fald høre, at det ikke var forgæves, at det var en Venstremand, der lagde ord til sætningen: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det var jo lige præcis det, hr. Eyvind Vesselbo gjorde heroppe fra Folketingets talerstol.

Det er da helt imponerende, at man kan stå og indrømme, at det, at fakta havde været anderledes, sådan set ikke ville have gjort nogen forskel i beslutningsprocessen. Så er det hele jo bare et paradespil, og det er det vel ikke! Og man må gå ud fra, at for de konkrete mennesker, som skal opleve en ekspropriering, er det, de nu oplever, en anden situation end den, de ellers ville have oplevet. Og man må da håbe, at det generelt vil gøre indtryk på politikere, der skal beslutte den slags ting, hvordan det faktuelle grundlag er, og at de ikke bare betragter faktuelle ændrede oplysninger som en fejl i lovgivningen.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Der er jo ingen tvivl om, at vi i Venstre mener, at det er meget uheldigt, at man er nødt til at ekspropriere boliger eller for den sags skyld vindmøller. Men det ændrer jo ikke ved det forhold, at på baggrund af den grundige analyse og de vurderinger, der har været, før det her blev vedtaget, er den situation med fejlen omkring støjgrænserne, som vi er havnet i, en situation, der kan rettes, ved at man et sted eksproprierer tre møller og to møller et andet sted.

Som jeg har sagt mange, mange gange, har det sådan set overhovedet ikke noget med placeringen af testcenteret at gøre, for det kunne udmærket være, at man fra starten af, selv om der ikke havde været den fejl, havde indarbejdet den ekspropriation for at få placeret testcenteret der, hvor et flertal i Folketinget mente af det skulle ligge. Så jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ligesom andre ordførere blander nogle ting sammen, som ikke har noget med hinanden at gøre.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Teknikken skulle virke nu, så vi går tilbage til, at man kommer med bemærkninger eller stiller spørgsmål fra sin plads, hvis man har noget at spørge om.

Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Foråret 2010 var et varmt forår i forhold til Østerild og et nationalt testcenter for vindmøller. Da vi nåede frem til den 4. juni, var der ingen af os, der havde forventet eller troet, at vi skulle samles her igen for endnu en gang at diskutere og drøfte Østerild. Men sådan gik det desværre.

Jeg må sige, at processen sidste forår var rigtig spændende. Efter at regeringen havde fremsat et for Socialdemokraterne at se rigtig, rigtig dårligt lovforslag, gennemgik vi en proces, hvor jeg vil fremhæve at primært S og SF sørgede for at få kvalificeret lovforslaget, sådan at vi den 4. juni kunne stemme for et lovforslag, hvormed vi placerede det nationale testcenter i Østerild. Det gjorde vi, netop fordi et nationalt testcenter er så væsentligt for dansk industri og fortsat udvikling af vindenergien.

Jeg er rigtig ked af, at det gik galt, at grundlaget for støjberegningerne var forkerte, og jeg har på vegne af Socialdemokratiet givet megen kritik til ministeren og til ministeriet. Vi har sørget for, at der blev udarbejdet en redegørelse af departementschefen for at placere årsagen til, at det gik galt. Men når det er sagt, må jeg så også sige, at jeg synes, at vi her i dag står med et ændringslovforslag, som er helt i orden, fordi det vil bringe orden i tingene. I forhold til grundlaget for beslutningen den 4. juni må jeg sige, at vi Socialdemokrater havde stemt for lovforslaget den 4. juni, hvis lovforslaget dengang også havde indeholdt ekspropriation af fem eksisterende produktionsmøller, fordi Østerild for os at se er det rigtige sted og nytten, værdien og behovet for testcenteret er til stede.

Men det er utrolig ærgerligt, at vi står her i dag – mest af alt ikke på grund af det politiske arbejde og den mudderkastning, som endnu en gang går i gang, men fordi projektet bliver forsinket. Vi har hele tiden arbejdet hen imod en tidsfaktor med hensyn til at få testcenteret op at stå set i forhold til vindindustriens konkurrencepotentiale og -muligheder.

Når vi så her med ændringslovforslaget i dag får rammen besluttet, hvad angår støjen, så er det væsentligt at fæstne sig ved, at der nu bliver lagt en støjgrænse ned over Østerild – en støjgrænse, som kan måles, og som skal måles på både høj- og lavfrekvent støj, og det betyder for mig at se, at vi tager de hensyn, der skal tages til Østerild, til naturen og til de folk, som bor i området. Så sidder der måske nogle ude i landet og spørger: Hvad kommer det her til at koste ekstra for det offentlige? Der må jeg blot sige, at hele projektet omkring Østerild er brugerfinansieret. Det koster ikke skatteyderne noget. Det er vindindustrien, der skal stå for også den udgift.

Kritikken af processen mener jeg er helt væsentlig og helt reel at fremføre her. Det skal være sådan, at når man laver lovgivning i Danmark, bygger det på kompetent vejledning og rådgivning. Men vi ved også, at banaliteter, banale fejl, kan snige sig ind, og det er måske nok det, der er sket her. Jeg er i hvert fald af den opfattelse, at den redegørelse, vi har fået, beviser, at der ikke er nogen, der har gjort noget med vilje, at der ikke er fejet noget ind under gulvtæppet. Jeg synes derfor også, at det er reelt at lukke kritikken der. Jeg tror, at ministeren har forstået, at kritikken fra vores side har været massiv. Jeg har i hvert fald adskillige gange hørt ministeren være ude at undskylde det, der er sket.

I forhold til hele projektet må vi sige, at det, der er helt afgørende ved Østerild, også i forhold til støjen, er at få natur og mennesker til at gå hånd i hånd deroppe, for det er et stort projekt, og der er ingen, der nogen sinde har været ude at sige, at det at rejse vindmøller af 250 m’s højde ikke medfører gener. Det gør det, men til gengæld må vi også sige, at vi ikke kan rejse dem noget sted i Danmark, uden at der er nogen, der vil anse det for at være generende.

Der er ikke blevet diskuteret i EU i dag, og jeg ønsker egentlig heller ikke, at det skal gøres. Jeg vil blot sige, at vi stadig væk har nogle udeståender i forbindelse med Østerild. Det siger jeg nok så meget for at tage brodden af det, når nogle spørger: Er alt nu fremme i lyset? Der må jeg blot sige, at S og SF tog nogle forbehold i forhold til EU-lovgivningen og fik dem skrevet med ind i betænkningsbidraget, og der er svaret bare det helt klare, at det er og bliver ministerens ansvar at sørge for, at den lovgivning, vi har lavet her i Danmark, også er i overensstemmelse med EU-lovgivningen.

Jeg skal slutte af med at sige, at sådan som ændringslovforslaget ligger her, kan det få støtte fra Socialdemokraterne. Vi har været forligspart og forhandlingspart i hele forløbet.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge hr. Flemming Møller Mortensen, om det er udtryk for en ny generel politik fra Socialdemokraternes side, at de nærer tillid til, at regeringen er i stand til at overholde EU's regler, når det handler om miljø. For det er jo en spændende ny erkendelse, der er kommet til Socialdemokraterne her.

Det anden spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Flemming Møller Mortensen, er: Når man ikke i lovforslaget kan sige noget præcist om, hvor mange af de etablerede møller der skal eksproprieres, er det så, fordi man ikke ved, hvor meget Østerildtestcenteret vil komme til at støje, eller er det, fordi man ikke ved, hvor meget de i forvejen eksisterende møller støjer?

Ordføreren.

Noget af det, jeg synes der er helt afgørende i forhold til ændringslovforslaget, er, at det er blevet besluttet, at der skal kigges på hele vindmøllebekendtgørelsen i forhold til støjdelen.

Jeg har over for ministeren adskillige gange sagt: Det er uacceptabelt, at der findes forskere i Danmark med forskellig holdning til støjspørgsmålet. Det er ikke urimeligt, at de er uenige, men det er urimeligt, hvis ministeriet ikke sikrer, at de bliver bragt til bord for en dialog og drøftelse af, hvilken linje det er, vi skal få lagt, hvilken ramme det er, der skal lægges. Der synes jeg, at vi med ændringslovforslaget her kommer kritikken i møde ved at sige, at der er en grænse for støjen på testcenteret ved Østerild, og det er den, der skal overholdes.

I forhold til EU er jeg skeptisk over for regeringen, og jeg holder regeringen godt fast på det, som vi hos Socialdemokraterne synes er det rigtige og det rette. Derfor er det også vigtigt for mig at præcisere, at vi i betænkningsbidraget har givet udtryk for, at der er noget, vi som opposition ikke har haft mulighed for at undersøge til bunds, men det har ministeren givet sikkerhed for er ministerens ansvar.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes, det er rørende med den tillid til regeringen, som Socialdemokraternes ordfører udviser, og jeg er så glad for, at det ikke har bredt sig til andre områder, heller ikke inden for miljøområdet.

Men jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller Mortensen: Når der nu er en fast støjgrænse omkring testcenteret ved Østerild – sådan forstår jeg det, hr. Flemming Møller Mortensen siger – hvordan kan det så være, at man ikke i dag kan sige, hvor mange vindmøller der skal eksproprieres? Jeg går da ud fra, at man ved, hvor meget de eksisterende vindmøller støjer, og hvis man er fuldstændig sikker på, hvor meget Østerildtestcenteret kommer til at støje, så må det vel være en ikkeuoverkommelig teknisk opgave at regne ud, hvor mange vindmøller der skal eksproprieres. Alligevel opererer lovforslaget her jo med, at man skal ekspropriere det antal, der bliver nødvendigt, og dermed sender man et klart signal om, at det ved man ikke rigtig endnu.

Ordføreren.

Det er rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at der står, at det temmelig sikkert er fem vindmøller af de eksisterende produktionsmøller, der skal eksproprieres. Det er jo et spørgsmål om, at det er det, man har målt sig frem til nu i forhold til den VVM-tillægsundersøgelse, der er lavet.

Det, der bare er fuldstændig afgørende at sige i den her sag, er, at folk, der bor inden for området eller tilstødende til området, ved, at grænsen er sat, og at støjen ikke bliver over det, der er den fastsatte grænse. Det er og må være det væsentlige.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt til, om hr. Flemming Møller Mortensen er af den opfattelse, at det her har været et grundigt gennemarbejdet projekt, som vi arbejder med her. Hvis man synes, at det er et grundig gennemarbejdet projekt, hvordan stiller man sig så til, at man nu kommer til at skulle ekspropriere – nu er det jo godt nok vindmøller, men i sidste ende kunne det jo lige så godt være flere beboelser, man skulle have eksproprieret, eller ser Socialdemokraterne ikke, at det kunne være en mulighed, at man også kommer til at skulle ekspropriere flere boliger?

Det, jeg også gerne vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er følgende: Da andre typer, altså husstandsvindmøller, jo i dag ikke har sådan et testcenter, er det så noget, der indgår i den socialdemokratiske overvejelse om, at man måske kunne placere dem i det her område, så man også kunne teste f.eks. husstandsvindmøller på det område eller i nærheden af det her testcenter? Tak.

Ordføreren.

Det sidste først. Det omkring husstandsvindmøller indgår ikke i testcentertanken, men der hersker jo ingen tvivl om, hvor grønne vi Socialdemokraterne er i vores tankegang, og det skal vi naturligvis nok tage stilling til. Set i forhold til om det er et grundigt forarbejde, vil jeg sige nej, og jeg sagde det indledningsvis i min ordførertale i dag.

Lige fra starten har Østerildlovforslaget, som det var fremsat fra regeringen uden et sikret flertal, været noget rigtig makværk. Hvis vi kigger på det forslag, vi stemte igennem med et bredt flertal den 4. juni 2010, og sammenligner det med det forslag, regeringen havde fremsat fra starten, så tror jeg ikke, at det er for meget sagt, at det var noget makværk, regeringen havde lavet. Så jeg er rigtig glad for, at vi fik kvalificeret det lovforslag rigtig, rigtig godt, men jeg er utrolig ærgerlig over, at den fejl havde sneget sig ind, så det nu er nødvendigt at stå her igen. For Østerild er det rigtige sted for et testcenter. Vi har taget maksimalt hensyn til naturen, men vi har også taget maksimalt hensyn til de mennesker, der bor i området.

Hr. Jørn Dohrmann.

Så er mit næste spørgsmål jo, at når man siger, at det er det rigtige sted, at det ikke kan være andre steder, og at det skal være her, kunne man så ikke komme frem til det resultat, når vi får belyst, hvad det egentlig koster, måske at ekspropriere Thylejren i stedet for at ekspropriere de vindmøller, så vi jo kan få mere grøn energi, som jeg hørte at hr. Flemming Møller Mortensen er stor fortaler for, og hr. Flemming Møller Mortensen bakker også op om de husstandsvindmøller. Målet må jo være, at vi får det rigtige resultat, altså mest mulig energi for færrest mulige ekspropriationsmidler. Selv om hr. Flemming Møller Mortensen også sagde, at det jo ikke er skatteborgerne, der kommer til at betale i første omgang, så er det jo altså dem, der køber energien, der jo skal betale for vindmøllerne, og som i sidste ende kommer til at betale hele prisen for den ekspropriation, som man nu lægger op til. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nu sniger der sig jo altså noget værdipolitik ind i det. Det bliver en lille smule vanskeligt for mig at holde tingene ude fra hinanden, men jeg vil sige, at mangfoldighed i vores samfund i hvert fald er noget, som jeg som socialdemokrat står for. Det kniber måske en lille smule mere med tolerancen og lysten til mangfoldighed fra Dansk Folkepartis side, siden man står frem og siger, at Thylejren bør eksproprieres. For mig er der meget, meget stor forskel på, om man i det her ændringslovforslag eksproprierer fem produktionsmøller eller man går ud og taler for en nedlæggelse og en ekspropriation af Thylejren. Der må jeg sige, at her skiller vores holdninger.

I forhold til det rigtige sted har jeg sagt, at jeg synes, at Østerild er det rigtige sted. Jeg var meget, meget i tvivl sidste forår, om Østerild var det rigtige sted, da regeringen kom og sagde: Her har I et projekt, tag det eller lad være. Men vi fandt ud af ved undersøgelsen af alternative placeringssteder, at det var det rigtige sted.

Så er der korte bemærkninger. Hr. Ib Poulsen.

Tak. Nu siger hr. Flemming Møller Mortensen, at hvis lovforslaget i første omgang havde indeholdt ekspropriationer af fem møller, havde man også været indstillet på det, bare støjgrænsen var overholdt. Men kan hr. Flemming Møller Mortensen give en garanti for, at støjgrænsen er overholdt, hvis man eksproprierer fem møller? Risikerer vi ikke, at de sidste produktionsmøller i området skal eksproprieres, og risikerer vi ikke i sidste ende, at hele testcenterets grundlag forsvinder, fordi der måske kun kan stå tre, fire eller fem testmøller i området for at overholde støjgrænsen? Og er det så ikke en skandale, ud over det der allerede er sket for området, og som hr. Flemming Møller Mortensen er villig til at bære frem og tage ansvaret for?

Ordføreren.

Det, der ligger nu, og som er resultatet af det seneste tillæg til VVM-undersøgelsen, er, at det cirka er fem møller, der skal eksproprieres, for at man ligesom kan få den kvote, der skal til, for at de store nye testmøller kan være i området.

Jeg må bare blot endnu en gang sige, at det, der er godt ved det her ændringsforslag, er, at det er en maksimal støjgrænse, der bliver lagt ned over området. Det er det, vi kommer til at agere på, det er det, kommunen skal måle på, og det er det, der bliver givet tilladelser ud fra. Så jeg vil sige, at beboerne i området og såmænd også de dyr, der måtte være udsat for støjen deroppe, kan være trygge ved det, og jeg synes, det er et rigtig godt element, der bliver lagt ind.

Hr. Ib Poulsen.

Man kan ikke sige, at det var et rigtig klart svar på det, jeg spurgte om, men jeg prøver så med noget andet.

Hr. Flemming Møller Mortensen siger i sit indlæg, at det her er fuldt brugerfinansieret, og at det derfor ikke gør noget, at man pålægger dem, der skal køre det her, nogle ekstra udgifter på tocifrede millionbeløb til at ekspropriere nogle vindmøller. Socialdemokraterne vil ikke være med til at kigge på, hvad det vil koste at ekspropriere de ejendomme, som giver hele problemet, fordi man har den holdning, at de mennesker skal være der. Det er mennesker, der har meldt sig ud af samfundet for lang tid siden, men nu skal vi tage nogle specielle hensyn til de her mennesker, og så skal vi bare ekspropriere for tocifrede millionbeløb for at tilgodese disse mennesker. Er det Socialdemokraternes holdning?

Ordføreren.

Her fra talerstolen skal vi jo altid sørge for at svare meget pænt, men jeg har svaret og vil gerne gøre igen: Jeg vil overhovedet ikke nedlade mig til at deltage i diskussionen om, hvorvidt fem produktionsmøller er mere eller mindre værd end nogle folk, der skal sættes ud af deres bolig. Det svar må stå meget klart fra nu af.

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Man kan ikke lade være med at smile bare en lille smule af den diskussion, der er mellem forligspartierne her. Man skulle ikke tro, de var forligspartier, for man står jo næsten og taler i hver sin retning vedrørende nogle af tingene. Måske er det, fordi Dansk Folkeparti gerne vil give det indtryk udadtil, at man ikke længere står bag det her – og det kan jeg godt forstå hvis man gerne vil – men det gør de jo.

Men det var nu ikke det, jeg ville spørge ordføreren om. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Når man nu anvender den fremgangsmåde på støjsiden, som hedder, at man nu lægger en ramme for, hvor meget det må støje i området – det betyder så i øvrigt, at nogle af de nuværende produktionsmøller skal væk, men rammen er en garanti til dem, der bor i området, om, at man ikke går længere – betyder det så, at hvis man ikke fremadrettet udvikler de møller, man tror man vil udvikle, og som altså er betydelig mere støjsvage end dem, vi kender dags dato, så bliver resultatet et færre antal testmøller end de syv, man regner med nu?

Ordføreren.

Til hr. Johs. Poulsen: Ja, det gør det, for der er en maks. støjgrænse på det område, og støjen skal måles, den skal kontrolleres, og grænsen skal overholdes. Så ja, det betyder det.

Set i forhold til, at hr. Johs. Poulsen undrer sig en lille smule over diskussionen, vil jeg sige, at det gør jeg også. Jeg var forberedt på den. Jeg havde set, hvad Dansk Folkeparti har været ude med af mere eller mindre saglige udmeldinger på det her område i forhold til Thylejren. Jeg har forhåbentlig også givet udtryk for, at det godt kan være, vi har kunnet blive enige med Dansk Folkeparti om placeringen af Østerild, som vi blev enige om det den 4. juni sidste år, men det her ligger langt uden for det, der er socialdemokratisk politik.

Hr. Johs. Poulsen.

Den sidste del glæder det mig at høre. Jeg skal så bare sige tak for det klare svar på det egentlig indholdsmæssige i mit spørgsmål. Jeg synes, det er en lille smule interessant. I al fald har jeg jo tidligere hørt ministeren lægge meget stor vægt på, at det var syv møller, som skulle op at stå, og at man kom så langt som muligt i antallet og alt det der, at det er lagt til grund, og at man bl.a. valgte Østerild, fordi det var det sted, hvor der kunne stå syv møller. Og nu får vi så det svar, at hvis man ikke udvikler mere støjsvage møller end dem, vi kender i dag – og altså betydelig mere støjsvage møller end dem, vi kender i dag – så kommer antallet længere ned.

Det er ikke et egentligt spørgsmål, det er blot en konstatering af, at det var et klart svar, og tak for det; det er ikke så tit, man får det her i salen.

Ordføreren.

Jeg siger tak for dialogen.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvorfor står vi egentlig her i dag? Det er jo, fordi det, som man lavede sidste år, og som man egentlig troede var godt lovgivningsarbejde, var knap så godt som det, man gik og regnede med. Derfor står vi her igen og skal til at lave noget om og give mulighed for, at man kan ekspropriere, og nu er det så omkring fem møller, vi taler om her.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti har været skeptiske hele vejen, for vi ønsker ikke, at man går ind og eksproprierer folks ejendom. Vi ønsker ikke, at man går ind og eksproprierer møller og den slags ting. Når folk har købt noget, investeret i noget og de bor nogle steder, bør de også have et krav på, at de egentlig kan blive ved med det i så lang tid, som de nu har lyst til det, og derfor er det utrolig vigtigt for Dansk Folkeparti, at man kvalitetssikrer det, som vi skal vedtage her.

Derfor har vi jo også stillet mange spørgsmål, bl.a. det spørgsmål: Hvad koster det så at ekspropriere Thylejren i stedet for at ekspropriere de fem møller? Det er en naturlig konsekvens, for vi skal jo se på, hvad det er, vi er oppe imod her. Får vi den garanti for, at vi ikke om et halvt år igen kommer og skal til at ekspropriere andre ting, altså flere møller eller flere ejendomme? Der fik vi sidst et klart svar på samrådet: Nej, der kommer ingen garanti, for det er svært at sige, hvordan teknikken udvikler sig. Men derfor ønsker vi alligevel, at befolkningen oppe i området, som bliver ramt af det her, og som bliver ramt af de her begrænsninger, bliver taget alvorligt, og derfor synes vi, det hele skal belyses.

Vi går ind for, at vi har vindenergi i Danmark. Vi vil gerne lave gode rammevilkår, så vi kan få mere alternativ energi på mange områder, ikke kun på vindområdet, men også hvad angår bølgekraft. Og derfor nævnte jeg også i mit spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo, om man kunne se for sig, at det her med husstandsvindmøller også er et alternativ.

Derfor er jeg jo nødt til at spørge miljøministeren, om det er noget, man på en eller anden måde vil tænke ind, at man kommer videre med eventuelt også at få skabt et testcenter for de husstandsvindmøller, når vi alligevel tænker på testcenteret til store vindmøller, og hjælper det i gang. Der ved jeg, at man har spurgt om de 7,5 mio. kr., der skulle til. Det er jo småting i forhold til det, vi taler om her i dag. Så det håber jeg at ministeren vil drage ind i sin besvarelse, når hun kommer på banen her til sidst.

Men det, der er vigtigt for os, er netop, at man går ind og siger, at rammebetingelserne for området her ligesom bliver præciseret, sådan at der ikke er nogen, der er i tvivl om, at man har gjort alt for at minimere støjen fra de her møller. Og jeg er helt sikker på, at teknikken, som vi har set det på mange andre områder, også udvikler sig, sådan at vi kan få mere støjsvage møller. Men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi ikke står her igen om et halvt år, for så er der måske en støjgrænse, der skal rykkes, så det må larme mere, eller at man skal hen at ekspropriere flere områder.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at energieffektivisering og uafhængighed af de fossile brændstoffer er et vigtigt område, som vi meget gerne vil diskutere og gøre mange ting for at fremme i Danmark. Derfor er det også vigtigt for os ligesom at sige: Ok., med alle de omkostninger, der på nuværende tidspunkt bliver pålagt ekstra til det her projekt, kan det godt være, at man også skulle se i alternative retninger. Måske kunne det betale sig at lave kunstige øer eller tanger et eller andet sted. Alle de spørgsmål, som nogen sidder med rundtomkring, skal, som vi ser det, belyses, for det her projekt er et tungt projekt, og det er et projekt, som selvfølgelig også har vist sig at have nogle fejl, som vi nu prøver på at rette op på.

Jeg er bare nervøs for, at vi står her igen om måske et år og skal diskutere, om vi nu har fået det, som vi jo egentlig sagde ja til; ja, det er efterhånden ved at være næsten et år siden, diskussionerne om det her testcenter i hvert fald begyndte.

Så vi ønsker bare, at vi får en fair behandling af alle borgere, og at vi får alle spørgsmål belyst, og så vil vi gøre vores regnebræt op til den tid. Tak.

Der er et ønske om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.

Jeg undskylder, men jeg tror, at jeg tabte tråden undervejs i hr. Jørn Dohrmanns indlæg. Det skyldes selvfølgelig, at jeg var uopmærksom. Men jeg fik aldrig helt fat i, om hr. Jørn Dohrmann og Dansk Folkeparti stemmer for det her lovforslag, eller om man stemmer imod, eller om man undlader at stemme. Jeg fik heller ikke fat i, om man har et eller flere præcise krav, der skal opfyldes, for at man kan stemme for lovforslaget.

Ordføreren.

Som jeg har sagt før, stemte vi jo for det første lovforslag, og derfor ønsker vi også at kvalitetssikre det, der er lagt frem her. Det var netop derfor, at jeg afsluttede med at sige, at vi vil gøre regnebrættet op til sidst, når vi har fået besvaret alle spørgsmål. For der er mange borgere, der sidder tilbage med mange gode spørgsmål, og jeg synes, at de skal belyses. Og så tager vi stilling til det. Derfor indgår også spørgsmålet om, hvad det koster at ekspropriere f.eks. Thylejren. For hvis det kan betale sig at lave den her kunstige tange et godt sted, så var det en mulighed, som jeg ser for mig kan lade sig gøre. Men det kan godt være, at jeg bliver klogere i forbindelse med udvalgsarbejdet, og at prisen måske er meget højere, eller at der er nogle andre gener – en fugl eller en fisk – som kommer i vejen.

Derfor er vi bare nødt til at være åbne og sige, at vi skal have det hele belyst, og så tager vi stilling til det.

Hr. Per Clausen.

Det vil sige, at hr. Jørn Dohrmann ikke kan stemme for det her lovforslag, medmindre det bliver dokumenteret, at der ikke findes nogen alternativ placering, der kunne være bedre.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jørn Dohrmann om, hvordan han forestiller sig at den proces skal gennemføres med den tidsplan, der er for behandlingen af det her lovforslag, som vi har vedtaget i Miljøudvalget. Jeg sagde, at jeg synes, det er for kort tid, men at jeg kunne forstå på de partier, der bærer det her igennem, at de mener, at det er tid nok. Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann: Hvordan vil hr. Jørn Dohrmann få de her sager undersøgt til bunds? Det synes jeg fortaber sig lidt i det uvisse.

Ordføreren.

Nu er det ingen hemmelighed, at jeg også har sagt vedrørende tidsplanen, at vi her ligesom ved alle mulige andre lovforslag er villige til at give mere tid til. Hvis der kommer mange spørgsmål, er vi parate til, at tiden skal være der. Så en ting er tidsplanen, som i mange henseender kan rykke sig.

Men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at folk har fået svar på de spørgsmål, der er blevet stillet, og at lovforslaget her er blevet kvalificeret, så vi kan føle os nogenlunde trygge. Vi bliver aldrig helt trygge, for vi kan jo sige, at det resultat, vi har i dag, jo hverken er særlig godt eller særlig smukt. Men nu prøver vi at gøre det så godt som overhovedet muligt. Det tror jeg at vi alle sammen gør hver eneste gang, men sidste gang var det altså ikke godt nok, og derfor står vi her igen.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Hr. Jørn Dohrmann har ret i, at det, der ligger, ikke er særlig smukt og særlig godt. Det synes jeg var et klart og tydeligt udsagn. Derfor undrer det mig selvfølgelig, at det er forligspartierne – det har jeg i hvert fald forstået på det hele – der står bag det, at man nu fremlægger det her lovforslag, herunder altså også Dansk Folkeparti.

Først og fremmest må jeg konstatere, at det, hr. Jørn Dohrmann siger i sin ordførertale, er, at han er nervøs for, at vi skal mødes igen her i salen om et halvt til et helt år, og jeg citerer direkte: og måske er der en støjgrænse, der skal rykkes. Jeg går ud fra, at det i hvert fald er et klart udsagn fra Socialdemokraternes side, når hr. Flemming Møller Mortensen står i salen i dag og siger, at der er en ramme for, hvor meget det kommer til at støje i området, og at den ramme ligger fast. Hvis det kommer derhen, at der ikke er teknologi og møller, der kan opfylde mulighederne for at blive stillet op i området, må der være færre møller. Det, hr. Jørn Dohrmann siger, er, at vi måske skal mødes om et halvt år, og så kan det være, at der skal rykkes en støjgrænse. Det er jo noget fuldstændig andet.

Hvilke af de to forligspartier skal jeg stole på, hvis man overhovedet kan stole på nogen som helst i den her sag?

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål, for det, jeg gjorde, var ligesom at lægge op til at sige, om vi er sikre på, at den lovgivning, vi laver her, holder hele vejen igennem. Jeg må bare give et ærligt svar og sige: Nej, jeg er ikke sikker på, at den holder hele vejen igennem. Sidste gang var jeg sikker på eller troede i hvert fald, at det holdt hele vejen. Det gjorde det ikke; der gik ikke engang et halvt år, før det hele væltede. Selv de store møller kom aldrig op at stå.

Jeg ville gerne kunne sige, at der ikke kommer flere møller op, end at de holder sig under støjgrænseniveauet. Det håber jeg også på at man sigter efter og går efter. Men at lægge hovedet på blokken og sige, at der så bliver rejst de syv møller, vil jeg i hvert fald ikke, og jeg håber aldrig, at vi kommer til at skulle lave ny lovgivning, fordi det her heller ikke kommer til at flyve. Jeg tror, der er nogle, der er kommet galt af sted med at give en garanti før i tiden, så det vil jeg ikke gøre. Det er derfor, at vi netop vil kvalitetssikre ved at sige: Hvis der er nogle spørgsmål, som ikke er belyst på nuværende tidspunkt, vil vi altså gerne have dem stillet, og vi vil gerne have nogle gode svar på dem.

Hr. Johs. Poulsen.

Det er på mange måder en klædelig usikkerhed, men det betyder jo bare, at vi må konstatere, når vi behandler et lovforslag af den her karakter, at der står to af aftalepartierne og siger noget, der i virkeligheden trækker i hver sin retning. Vi kan komme i en situation, hvor der kommer færre møller, end man havde troet, da man diskuterede det her i det varme forår, som hr. Flemming Møller Mortensen vist kaldte det, eller vi kan komme i en situation, hvor vi skal mødes igen og rykke på støjgrænsen – det vil sige, det må støje mere.

Det går jo i hver sin retning, og uanset i hvilken retning man går, må man vel sige, at det er væsentlig anderledes end den forudsætning og det fundament, man lagde frem i foråret, da man sidst bad Folketinget tage stilling til lovgivningen om Østerild. Det vil altså sige, at man har taget stilling på et tidspunkt, hvor man reelt ikke har anet noget som helst om, om det gik i den ene eller den anden retning på de her områder. Er det ikke bare en lille smule bekymrende? Det forstår jeg egentlig at hr. Jørn Dohrmann mener, og det er måske derfor, at der er usikkerhed, men er det ikke virkelig bekymrende, kan man så måske sige?

Ordføreren.

Jo, og det er netop derfor, at vi gerne vil kvalitetssikre det. Vi siger, det jo er bekymrende, at vi, da vi sidste gang vedtog loven – i sidste samling – fik at vide, at der egentlig ikke skulle ret mange ekspropriationer til, før det her kunne komme op at køre. Nu står vi så i den situation, at det ikke er boliger, man vil diskutere med hensyn til ekspropriationer, men bare vindmøller, kan man sige. Men det er jo også ting, man tager fra folk, det er rettigheder, man tager fra folk. Der er nogle, der ikke kan rejse vindmøller, selv om de gerne ville, og det er jo det, vi skal forholde os til.

Derfor vil jeg heller ikke en give en garanti for, at der ikke kan dukke andre ting op, som vi enten skal diskutere i forligskredsen eller skal have en ny omgang om her i Folketingssalen. Man kan sige, at jeg bare er naturligt skeptisk, med hensyn til om det, vi laver her, er helt i orden, og jeg tror ikke, man kan tage den skepsis fra mig.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Om man kalder det en naturlig skepsis eller en lyst til hele tiden og så igen at kvalitetssikre, ved jeg ikke – mest af alt tolker jeg det lidt, som når ordføreren siger, at en fugl eller en fisk kan komme i vejen. Og jeg vil sige, at jeg faktisk slet ikke tror, det er det billede, den metafor, ordføreren gør brug af, men at det er et spørgsmål om – som jeg blev spurgt om af ordføreren – om det lige nøjagtig er en beboelseslejr, som måske ligger i vejen i stedet for.

Vi har en formulering, der taler om bindende grænser for den lavfrekvente støj ved testmøllerne, og jeg vil rent faktisk gerne spørge ordføreren: Kan en bindende grænse mistolkes? Er det ikke et spørgsmål om, at man siger, at her er der virkelig tale om, at støjen skal holdes inden for en vis ramme, og at det netop er noget, der skal kunne kontrolleres af myndighederne? Er det til at misforstå?

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Flemming Møller Mortensen, at det med, at jeg sagde, at en fugl og en fisk kunne komme i vejen, var, hvis man lavede en tange og placerede det ude i havet. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi ligesom ser på, hvordan vi kan løfte de her udfordringer på den bedst mulige måde, så både naturen og miljøet kan blive vindere i den sidste ende. Og derfor skal vi have belyst de her ting.

Ud over det må vi sige, at det er bemærkelsesværdigt, at jo flere partier der er med i en aftale, jo mere bøvl går der egentlig i den. Altså, nu har vi taget to partier fra den røde blok med i den her aftale, kan man sige, og straks skal man lave hele lovgivningen om. Det er nogle gange meget nemmere, når det er, at VKO er enige om nogle ting. Så er det altså noget, der fungerer hele vejen, og det skal ikke laves om, det er bare kvalitetssikret. Det kan man tænke lidt over.

Det andet spørgsmål må vi komme tilbage til, kan jeg se.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

[Lydudfald] … ideologierne kan skille, for jeg tror nu, at den bedste kvalitetssikring og det bedste for demokratiet er, at vi tager så brede beslutninger og laver så brede flertal her i Folketinget som overhovedet muligt.

En ting, der bekymrer mig en lille smule ved Dansk Folkepartis holdning, er, at der ikke bliver vægtet det her, som er afgørende for Socialdemokraterne, nemlig at vindmølleindustrien konkurrencemæssigt skal have nogle forhold, som kan gøre, at væksten og indtjeningen til Danmark fortsat kan være med til at understøtte den velfærd, vi alle sammen her på Christiansborg gerne vil være med til at fordele. På en eller anden måde virker det en lille smule usagligt, når Dansk Folkeparti bliver ved med at stå og trække i langdrag og vil kvalitetssikre, når vi kigger på, hvad det primære sigte og formål med hele Østerildprojektet er. Derfor vil jeg slutte af med at spørge:

Er Dansk Folkeparti med her, eller stiller Dansk Folkeparti ultimative krav, eksempelvis til ekspropriering af beboelsesområder?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti aldrig stiller ultimative krav, når vi går til forhandling. Det tror jeg aldrig hr. Flemming Møller Mortensen har set fra Dansk Folkepartis side. Vi er der jo, som jeg har sagt før, for at kvalitetssikre, for at være vagthunden, for at vi får stillet de rigtige spørgsmål og får nogle gode svar. Om det er de rigtige svar, kan vi så altid diskutere, men vi prøver på at få alt belyst, og så må vi jo gøre regnebrættet op til sidst.

Vi har været med i den tidligere aftale, og vi regner også med, at vi kan nå hinanden i forbindelse med den her aftale, det lægger vi slet ikke skjul på. Men vi har bare et ønske om og en tiltro til, at alle de andre partier også ønsker, at alle de spørgsmål, der bliver rejst fra forskellige folk og vil blive rejst i den kommende tid, vil man ønske at forholde sig til og svare på, så det sikres, at vi ikke kommer i en lignende situation.

Det, der bare er slående for mig, er, at vi samrådet den anden dag fik at vide, at der ikke kunne gives en garanti for, at det med støjen var i orden bagefter.

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Steen Gade som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Hr. Jørn Dohrmann sluttede med at sige, at der skulle svares på alt det, der blev spurgt om. Det skal der jo; det kan der ikke være nogen diskussion om. Man kan så spørge, om der var ret mange nye ting, hr. Dohrmann spurgte om, som der ikke allerede er svaret på. Det var der ikke, bortset fra det lidt bizarre forslag om, at man skulle rydde Frøstruplejren i stedet for at fjerne nogle møller. Men det må vi jo se på.

Jeg vil først sige, at SF er med i aftalen, som vi indgik sidste forår. Vi ændrede meget omfattende sammen med Socialdemokraterne det forslag, som regeringen havde lagt frem, og som var dårligt forberedt af den tidligere miljøminister. Det var både sjusket og arrogant i forhold til lokalbefolkningen og uden hensyn til miljø og natur. Det har vi ændret fundamentalt i det forslag, som blev vedtaget. Vi havde og har stadig et forbehold, for vi er lidt i tvivl om, om det holder i forhold til EU. Vi har markeret, at det er på regeringens eget ansvar. Det er forhistorien.

Så er der kommet den meget kritisable fejl, synes jeg, i Miljøministeriets håndtering, at man ikke har taget hensyn til, at der faktisk var nogle lokalplaner, specielt ved Frøstruplejren og også for forholdene omkring Hjardemål. Det er blevet kritiseret meget hårdt fra vores side. Ministeriet har lavet en redegørelse, departementschefen har lavet en redegørelse, ministeren har redegjort for det i udvalget. De sten er vendt. Nu ligger der et forslag, hvor vi sørger for, at vi får de støjgrænser, som burde have været placeret fra starten, passet ind i lovgivningen. Det er ikke en skøn proces, og man kan faktisk også godt kalde det sjusk, som hr. Johs. Poulsen gjorde for lidt siden, men det er der, vi er.

Det forslag, vi så har her, synes jeg er ganske præcist på en lang række af de områder, hvor det er kritiseret. Det er faktisk ganske præcist med hensyn til støj, i den forstand at der lægges en fast støjgrænse. Det lægger også op til, at vi ikke vil komme i en situation, hvor der måske skal eksproprieres en enkelt mølle mere end det, der er nævnt, fordi der er givet en bemyndigelse, der er lidt større. Det har vi lagt vægt på i de forhandlinger, der har været forud, for det er sådan, den slags ting må foregå, og ikke sådan, som jeg kunne høre på Dansk Folkeparti, som sådan set kan være med, men som alligevel næsten ser ud til at løbe fra det bagefter. Dermed har vi fået et system, som gør, at vi vil kunne håndtere det, hvis der er bittesmå justeringer, når man laver de endelige støjmålinger. Men det handler altså om, om der er en mølle fra eller til, der skal eksproprieres.

Jeg vil sige, for at der ikke skal være nogen tvivl her, at jeg ikke synes, det er det samme at ekspropriere en mølle som at ekspropriere folks ejendom, hvor de bor. Det er der da meget, meget stor forskel på. Ekspropriationer betyder, at dem, der ejer det, får en erstatning. De får en økonomisk kompensation, som er det, kommissarius finder ud af, og det vil sige, at det sådan set ikke er noget, man kan beklage på anden vis, end at det selvfølgelig altid er et indgreb, når folk får noget eksproprieret. Det er ikke noget, vi ønsker, men det er heller ikke værre, end at det er noget, vi gang på gang ser ved motorvejsbyggeri og alle mulige andre ting, og der er det jo rent faktisk ofte ejendomme, der bliver eksproprieret.

Så jeg synes, der er en lidt overdrevet diskussion om, hvor alvorligt et indgreb det er. Derimod tager jeg den diskussion, der er, om, hvorvidt vi har sikret os fremover, alvorligt. Det synes jeg faktisk, så godt som jeg kan se, at der er gjort med det her lovforslag og de formuleringer, der er anvendt.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.

Nu har jeg i hvert fald svært ved at tage det alvorligt, altså at man skulle føle sig beroliget, fordi der er kommet et svar fra miljøministeren. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg jo ved, at miljøministeren har afgivet svar, som er fuldstændig forkerte – svar på spørgsmål, som har været meget enkle i den her sag.

Jeg vil godt stille hr. Steen Gade et spørgsmål i forbindelse med det, han siger, om, at der er fuldstændig sikkerhed, hvad angår støjen. I den diskussion, der er om vindmøllebekendtgørelsen, har vindmølleindustrien jo foreslået, at man fremover kun skal måle for, hvor meget støj der er, når man sætter et projekt i gang og ikke efterfølgende kontrollere det. Kan hr. Steen Gade sige, at det enten ikke vil blive gennemført, eller at det i hvert fald ikke vil komme til at gælde for Østerild?

Ordføreren.

Det klare svar her er jo, at der lægges en fast støjgrænse nu. Det tror jeg hr. Per Clausen er klar over. Der har været mange, der har diskuteret, at der ikke bliver en fast støjgrænse, og at det så kunne være, at der bare blev stillet nogle møller op, der var meget større end dem, der er foretaget beregninger ud fra nu, og så ville man få mere støj, og så ville støjgrænsen ikke gælde.

Det, der ligger klart, er, at støjgrænsen her, som er beskrevet i lovforslaget, ligger fast. Så er der en generel diskussion om fremtidige ændringer på hele området, når det gælder vindmøller, og det er jo en proces, der er sat i gang. Dermed kommer det regelsæt, der kommer til at gælde på det punkt, også til at gælde for Østerild.

Hr. Per Clausen.

Det er måske der, det kan blive en lille smule spændende, for betyder det, hr. Steen Gade siger nu, at der er en støjgrænse, at man kan regne med, at den støjgrænse gælder ud i fremtiden, og at overholdelse af den støjgrænse også vil blive kontrolleret løbende, uanset hvad der kommer af nye regler? Eller betyder det, at det lovforslag, man nu vedtager, med hensyntagen til borgerne og sikre støjgrænser bare kan skylles væk, ved at man senere kommer med en vindmøllebekendtgørelse, der ændrer reglerne, og så gælder de støjregler, som hr. Steen Gade i dag siger står fast, slet ikke?

Ordføreren.

De støjgrænser, som bliver fastlagt i den her lovgivning, står fast. Det er vel det korte svar, som også hr. Per Clausen ønsker.

Så er det hr. Ib Poulsen for en kort bemærkning.

Tak. Man kan høre både Socialdemokratiets ordfører og SF's ordfører sige, at støjgrænsen ligger fast. Det vil sige, at vi af hensyn til Thylejren kan ende med, at det ikke bliver syv testpladser, vi får oprettet, men måske kun tre eller fire, fordi støjgrænsen altså ligger fast. Er hr. Steen Gade enig i, at vi kan risikere, at der ikke kommer så mange testpladser, som der oprindelig var lagt op til?

Ordføreren.

Det er jo en mere kompleks diskussion. Det handler om højden og om mange forskellige ting. Det korte svar er, at støjgrænsen ligger fast.

Hr. Ib Poulsen.

Ja, og vi kan risikere, at nogle af testpladserne ikke bliver oprettet. Men er det ikke også korrekt, at det arbejde, der lå forud, var med henblik på at finde et sted, hvor der kunne oprettes syv testpladser, for hvis der ikke kunne være syv, ville man ikke kunne måle på og kontrollere alt det her med nettilslutning? Det vil sige, at SF er med til at lave endnu en skandale på det her område, hvis man siger ja til, at støjgrænsen ligger fast. Og hvis der bliver oprettet færre testpladser, end der oprindelig var lagt op til, har vi virkelig en skandale, som SF har været med til at lægge grunden til.

Ordføreren.

Jeg har egentlig forstået, at Dansk Folkeparti indtil de minutter, som vi oplever lige nu, har været for det her, men det kan jeg selvfølgelig totalt have misforstået.

Men det korte svar er, at sådan som man kan se det i dag, er det jo ikke en diskussion om syv testpladser. Det kan jo være en diskussion om, hvor høje møllerne er, og om, hvor stor effekt de har. Der har jo ikke stået, at det skulle være syv med 20 MW, der skulle stå der. Det må vi jo se på undervejs. Det, der ligger fast, er støjgrænsen. Det troede jeg egentlig også at spørgeren var meget interesseret i, for det er jo det, naboerne er interesseret i, og det, man diskuterer i Thy.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Synes ordføreren, at man kan bebrejde de partier, der står uden for aftalen, at de er en smule forvirrede oven på den debat, der har været indtil nu, hvor det jo, uanset hvordan man vender og drejer det, fremstår sådan, at nogle af aftalepartierne har den opfattelse, at støjgrænserne ligger fast, andre har den opfattelse, at det måske er noget, der kommer til diskussion på et eller andet tidspunkt, og det kan man så i givet fald lave om på? Altså, synes ordføreren, at man kan bebrejde partierne uden for aftalen, at de er meget, meget forvirrede, endnu mere forvirrede, end inden vi startede debatten?

Ordføreren.

Nej, jeg vil da ikke bebrejde hr. Johs. Poulsen, at han kan opleve det sådan. Det kan jeg da godt forstå, når man hører, hvad Dansk Folkeparti siger. Jeg vil bare sige, at der tror jeg at jeg også kender hr. Johs. Poulsen så godt, at han er enig med mig i, at når man indgår en aftale, som vi har gjort, er det jo den, vi står ved, og i den er der markeret, at støjgrænserne står fast, og de partier, der ikke vil være med, kan for min skyld bare lade være med at være med.

Hr. Johs. Poulsen.

Men en stor del af diskussionen også i foråret har jo været, om man rent faktisk havde et beslutningsgrundlag, der var i orden, altså, om det var gennemarbejdet og godt nok, og hvor nogle af os jo hævdede, at det slet ikke har været tilfældet. Nu står man så i dag med en situation, hvor man reelt ikke fra aftalepartierne kan svare på, om det bliver tre, fire, fem, seks eller syv møller, om støjgrænserne ligger fast, hvad det egentlig er for nogle størrelser møller, der skal op at stå, eller noget som helst andet. Er det det, man kalder grundigt forarbejde hos forligspartierne?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er et grundigt forarbejde. Det, der er en stærkt kritisabel fejl, er jo, at de lokalplaner, som man burde have vidst om i Miljøministeriet, havde man pludselig overset i processen. Det er jo fejlen. Støjgrænserne ligger fast i forslaget, og det er forslaget, jeg forsvarer her i dag, så det er sådan set ikke til diskussion. Jeg kan jo så ikke tage mig af, at der er et parti, der står bag aftalen, som er i tvivl om det, men det er forslaget, vi diskuterer. Vi diskuterer jo heldigvis ikke alt det, der er kommet ud af hr. Jørn Dohrmanns mund i dag.

Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Vi er jo nødt til at holde lidt fast i det, hr. Steen Gade siger om grundigt forarbejde. For hvis der havde været et grundigt forarbejde i forbindelse med det tidligere lovforslag, som hr. Steen Gade synes der har været, så havde vi jo ikke stået i den her situation. Problemet er jo bare, at vi står i den situation, at der er gået knap et halvt år, og at vi så skal til ekspropriere nogle flere ting og lave om i den gældende lovgivning, for at det her kan lade sig gøre.

Jeg vil bare spørge hr. Steen Gade: Når man ikke kan få en garanti med hensyn til det med støj, er hr. Steen Gade så fuldstændig tryg ved, at vi får de her syv møller, som vi efterspørger, som vi gerne vil have, og som alle forligspartier jo egentlig bakker op om? Men vi får bare ikke nogen garanti for, at det, vi foretager os, er nok. Gør det hr. Steen Gade tryg bare at trykke på den grønne knap uden at kvalitetssikre det og besvare alle de spørgsmål, som befolkningen har på det område?

Ordføreren.

Det er en misforståelse at sige, at vi var tilfredse med forarbejdet, før det lovforslag blev fremsat. Det ved hr. Jørn Dohrmann godt. Er der nogen, som har kritiseret det forarbejde, så er det jo rent faktisk Socialdemokratiet og SF. Det har vi repareret grundigt på.

Det, der så er den anden del af diskussionen, er jo støjgrænserne. Men jeg vil sige til hr. Dohrmann, at jeg bare forholder mig til forslaget. I forslaget står der det, jeg siger, og det går jeg ind for. Hvis der er nogle, der mener noget andet, må de jo stille ændringsforslag. Hvis hr. Dohrmann mener, at vi skal lave om på det, der står i forslaget, om støjgrænserne, så kan vi diskutere det. Jeg vil stemme imod det, for jeg mener, at det er vigtigt, at støjgrænserne ligger fast.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan så forstå, at hr. Steen Gade ikke ønsker at kvalitetssikre resten af lovgivningen, måske fordi man ikke ønsker, at spørgsmålene bliver stillet, og at ministeren så skal besvare dem. Det ønsker vi i Dansk Folkeparti, det synes vi er utrolig vigtigt.

Det andet spørgsmål, jeg har til hr. Steen Gade, drejer sig om de små husstandsvindmøller. Var det, at man nu også fik taget hul på den debat, ikke noget, som også Socialistisk Folkeparti kunne bakke op om, altså, at vi, når vi skal have de store vindmøller – og vi går jo alle sammen ind for, at vi har en god industri på det område – også fik taget hul på, hvordan vi får sikret, at vi alle sammen kan være med til at producere strøm, og at de husstandsvindmøller også får deres testområde, hvis disse ting kan kombineres? Vi har i hvert fald en kommune, som ønsker at etablere et sådant testområde. Er det noget, hr. Steen Gade kan bakke op om – eller hvad?

Ordføreren.

Hr. Dohrmann kan jo ikke sige, at vi ikke vil kvalitetssikre. Vi vil jo kvalitetssikre. Jeg har sagt, at vi synes, at der skal stilles alle de spørgsmål, man kan stille, og at der skal gives grundige og omhyggelige svar. Det eneste, jeg tillod mig at sige, var, at ret mange af de spørgsmål, der er stillet i dag, har været drøftet før, så dem har vi svar på. Men det skal der gives tid til, og det skal vi gøre ordentligt i udvalget, og det er også min agt som formand for udvalget at sørge for det. Alle deputationer, der har ønske om at komme, kommer ind, og vi holder aftenmøder, og hvad det skulle være, hvis det er nødvendigt.

På det andet spørgsmål om husstandsvindmøller, må jeg svare, at det er en diskussion, som vel egentlig ikke hører hjemme i forbindelse med det her lovforslag. Jeg vil meget gerne diskutere det en anden gang, men ikke lige netop i forbindelse med et lovforslag, som ikke handler om det.

Tak til hr. Steen Gade, der er ikke flere, som har bedt om korte bemærkninger.

Så er det hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Det går forud for mobiltelefoner og andet teknisk udstyr.

Tak, hr. formand.

Danmarks rolle som førende nation inden for vindenergiteknologien skal fastholdes og gerne udbygges. Det var derfor en glæde for Det Konservative Folkeparti, da vi kort før sommerferien i 2010 vedtog lovforslaget om testcenteret for havvindmøller i Østerild. Det viste sig desværre, at der ikke var taget fuldstændig højde for de støjgener, som måtte opstå i forbindelse med afprøvningen af de store møller, og det har derfor vist sig nødvendigt at revurdere VVM-redegørelsen. Og som følge deraf har det vist sig nødvendigt at tage skridt til, at nogle eksisterende møller i området skal fjernes.

Det er i den forbindelse værd at notere sig, at det ganske tydeligt fremgår, at der ikke fremover kan blive tale om at overskride de fastsatte støjgrænser, og der kan derfor heller ikke sættes testmøller op, som måtte overskride disse grænser.

Det er naturligvis uheldigt, at projektet, som ellers allerede skulle være i gang, er blevet forsinket, både af hensyn til de berørte parter i lokalområdet og af hensyn til forskningen i vindenergi. Ansvaret for den mangelfulde redegørelse er placeret, og jeg håber, at det nu kan være muligt at se fremad og således hurtigst muligt komme i gang med at løse en opgave, som er af afgørende betydning for den danske vindmølleindustri.

Det er alt i alt en nødvendig lovændring, som Det Konservative Folkeparti støtter.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det.

Det, jeg bed mærke i, var, at hr. Tage Leegaard i overensstemmelse med nogle af ordførerne i aftalekredsen og ikke andre, men dog i overensstemmelse med nogle, sagde, at støjgrænserne skal overholdes, og at der ikke kan sættes testmøller op, som ikke overholder støjgrænserne. Findes der i dag den type møller, der kan overholde støjgrænserne, hvis man i øvrigt regner med, at det er 20 MW-møller? Findes der sådan nogle?

Ordføreren.

Ifølge de oplysninger, som jeg har fået, kan møller indtil en vis størrelse og indtil en vis kapacitet i dag opfylde de begrænsninger, som der nu er lagt ind, med hensyn til støj.

Det, som man kan sige også er en opgave for testcenteret og for forskningen, er at sige, at ud over at finde nogle møller, som kan producere bedst og mest fordelagtigt til nettet, kan vi måske også forske i nogle møller, som støjer mindst muligt. Og det vil sige, at der måske kan være nogle gevinster ikke bare for havvindmøller, men også for møller, som fremadrettet kan stå på landjorden.

Det er en del af problematikken med møller på landjord, at nogle naboer føler sig generet af støj. Så kan vi opnå nogle sidefordele der, kan det være, det alt sammen ender med at være rigtig godt.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg kan forstå, at formålet med det testcenter, der jo havde sit udgangspunkt i, at man skulle teste havvindmøller, hvilket betød, at vindforholdene skulle være på en bestemt måde og den slags ting, nu hos i hvert fald et af aftalepartierne er ved at udvikle sig til, at der kan være tale om, at det skal være meget mindre møller, og at det, vi egentlig skal teste, er nogle møller, der ikke støjer ret meget. Det er selvfølgelig også vigtigt, at der ikke er den voldsomme støj ude på havet, det kan jeg godt se.

Det, der er interessant, er jo det ikkesvar, hr. Tage Leegaard gav, for enhver, der overværer den her debat, kunne jo godt høre, at han svarede, at der ikke findes sådan nogle møller i dag. Det næste spørgsmål, man så kan stille, er: Vil de findes inden for en overskuelig fremtid? For hvis de ikke gør det, vil man ganske enkelt ikke kunne overholde det, man har pålagt sig selv, nemlig de støjgrænser, der er deroppe. For skal man opstille store møller – primært havvindmøller, 20 MW-møller – hvilket har været udgangspunktet hele tiden, så findes der i dag ikke en type, der kan overholde de støjgrænser, man nu har besluttet sig for skal overholdes.

Derfor kan man jo godt forstå det, hr. Jørn Dohrmann tidligere sagde i debatten, nemlig at man måske om et halvt år dukker op igen og vil ændre støjgrænserne.

Hr. Tage Leegaard.

Jeg synes da, det er vældig yndigt, at hr. Johs. Poulsen kaster sin kærlighed på Dansk Folkeparti – det vil da være et kært og nært venskab at følge, og jeg ser frem til at se fortsættelsen på det.

Jeg har fuld tillid til de løfter, som vi har fået vindmølleindustrien om, at det er en opgave, som man kan varetage og som man ser sig i stand til at løse, i takt med at møllerne bliver udviklet og bliver større. Altså, det er jo ikke et færdigt projekt, der går i gang om 1, 2 eller 3 år; det er et projekt, som udvikler sig, og som konstant vil kræve, at der kommer nye møller op, og jeg er sikker på, at vindmølleindustrien også nok skal løse den opgave. Og så nævner jeg bare, at jeg såmænd synes, det er en fordel for de landbaserede møller, at man måske finder en teknologi, der giver mindre lavfrekvent støj.

Tak til hr. Tage Leegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Staten er øverste planmyndighed i det her land og er dem, der med deres planlægning kan overrule al anden planlægning. På forskellig vis er der givet redskaber til det i lovgivningen, og staten må vel derfor også anses for at være den højeste ekspertise udi planlægning. Ikke desto mindre står vi her med et lovforslag i dag, som er udtryk for en helt banal fejlvurdering af, hvad planlægning betyder, og hvad forskellige typer af planlægning har af indflydelse på anden planlægning – i det her tilfælde en lokalplan – og hvad den har af indflydelse på det lovforslag, som vi behandlede her i Folketinget før sommerferien, om udlægning af et areal til store testvindmøller, som jeg i hvert fald hidtil har forstået var det, man skulle teste, selv om jeg blev lidt i tvivl under den sidste taler om, om det i virkeligheden var små støjsvage møller, man var i gang med at interessere sig for.

Jeg synes faktisk, det er ret foruroligende, at man har en situation, hvor staten, som skal være den, der er den øverste ekspertise og øverste myndighed på planlægningsområdet, er i stand til at lave lovgivning af en så ringe kvalitet som det, vi så før sommerferien, og at man så kort tid efter må dukke op og sige, at der var nogle ting, man ikke lige fik taget højde for, på trods af at det også efterfølgende er dokumenteret, at det havde været fremme i debatten, og at det var påpeget, i hvert fald indirekte, bl.a. af et af statens egne miljøcentre. Det er meget problematisk, og lad det så stå.

Samlet set er spørgsmålet om placeringen af et testcenter for vindmøller i Østerild jo i virkeligheden historien om en sag, hvor man startede med at skrive facit, og hvor man så siden har forsøgt at tilrette et regnestykke, der kunne passe til det facit. Facit blev skrevet i regeringens økonomiudvalg tilbage i september 2009, og efterfølgende har først den tidligere miljøminister og så den nuværende miljøminister forsøgt at konstruere et regnestykke, der kunne passe. Det troede regeringen så man havde gjort før sommerferien, og det viste sig så, at endnu en gang passede regnestykket ikke. Derfor er det jo ikke så underligt, at der også er folk, der i dag har den opfattelse og spørger sig selv: Passer regnestykket så nu? Der synes jeg, der er grund til, at man i udvalgsarbejdet kommer langt ned i at se på, om regnestykket rent faktisk passer nu, eller om det fortsat er sådan, at der er en betydelig usikkerhed om, hvad det egentlig er, der er vedtaget for Østerild.

Jeg synes ikke, at debatten her i dag på nogen måde har bragt klarhed. Tværtimod har den vel bragt det modsatte: yderligere forvirring om, hvad i hvert fald forligspartierne mener kan være udkommet af dels den lovgivning, der blev vedtaget før sommerferien, dels den lovgivning, som vi så har til behandling her i dag, strækkende sig fra Dansk Folkeparti, der i den ene ende siger, at det kan være, at vi skal mødes igen om et halvt eller et helt år her i Folketingssalen og ændre på støjgrænserne, og hvis vi ikke gør det, kan der blive tale om væsentlig færre testmøller end det, man hidtil havde regnet med, til i den anden ende, hvor andre af forligspartierne siger, at støjgrænserne ligger fast, men vel også dermed er vel vidende om, at der ikke er den vindmølleteknologi på nuværende tidspunkt, der så betyder, at man kan få det antal møller i den størrelse, som der har været lagt til grund hidtil, nemlig 20. Man regner ikke med, de kan være der i det antal.

Det er det, der er situationen og billedet, der står tilbage. Derfor må man sige, at når hr. Eyvind Vesselbo startede debatten med at sige, at det her var et grundigt arbejde, så tror jeg nok, de fleste vil trække en lille smule på smilebåndet, for man kan efterhånden næsten ikke andet. Ja, man kan give sig til at græde, men ellers må man jo trække på smilebåndet, for hvis der er noget, der ikke er tale om i den her sag, så er det i hvert fald grundigt arbejde. Det har der ikke været tale om på noget tidspunkt. Tværtimod har den ene rapport efter den anden været lagt frem, også i alternativarbejdet, og når man pillede i dem, viste de sig at indeholde eklatant forkerte oplysninger. Det, vi står med i dag, er jo altså en lovgivning, der skal rette op på, at man også lavede eklatante fejl i den lovgivning, man behandlede så sent som tilbage i juni måned 2010.

Det burde sådan set være nok at sige, men jeg synes under alle omstændigheder, at man også her ved førstebehandlingen i dag skal fremdrage, at ikke mindst hele støjproblematikken er der grund til at få meget, meget grundigt belyst i udvalgsarbejdet. Det er en kendsgerning, at der findes forskere, professorer og eksperter, som påpeger, at det grundlag, man også vedtager den lovgivning på i dag, er så usikkert, at man reelt ikke ved, hvad der er slutresultatet af det.

Vi bliver nødt til at sige til hinanden i Folketinget, at uanset hvor vi står i den her debat, må der altså bringes så meget klarhed over det som overhovedet muligt. Derfor synes jeg også, at jeg vil bede miljøministeren om at give et tilsagn om, at man vil inddrage de synspunkter, der findes i den her debat, så grundigt, at man kan fortælle Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, inden man skal til tredje behandling i den her sag, hvad der rent faktisk er hoved og hale i diskussionen. Der ved vi jo godt, at den diskussion også har været oppe i åbne samråd og i andre sammenhænge, men i alt fald kommer man til at forholde sig til det, og jeg håber, at miljøministeren om ikke andet vil give positivt tilsagn om, at det grundlag vil hun være med til at skabe i et så stærkt omfang, det overhovedet er muligt.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Da forhandlingerne om placeringen af det her testcenter for vindmøller startede i foråret – godt nok på et tidspunkt, hvor regeringen jo havde sagt, hvor det skulle ligge henne – så var der faktisk meget omfattende diskussioner og undersøgelser, der handlede om, hvad der ville være den rigtige placering. En meget vigtig forudsætning i de diskussioner og drøftelser var, at man skulle finde et sted, hvor der var plads til mindst syv vindmøller, og at disse vindmøller skulle have en ganske bestemt størrelse, fordi det var en forudsætning for, at vindmølleindustriens ønske om at få et testcenter, den kunne bruge til noget, blev opfyldt.

I dag står vi så tilbage med en debat, hvor man kan konkludere, at der er et flertal blandt forligspartierne for, at de støjgrænser, der fastlægges her i lovforslaget, skal fastholdes – i hvert fald indtil der kommer en bekendtgørelse for vindmøllestøj, der laver det om. Det var jo også realiteten i hr. Steen Gades svar, nemlig at de ting, vi fastlægger i det her lovforslag, gælder, indtil de bliver lavet om, og at det kan klares via en bekendtgørelse. Det er måske ikke så betryggende, når man tænker på den diskussion, der har været i dag.

Men det, der så også er pointen i det, er jo, at man må erkende, at det langtfra er sikkert, at man er i stand til at etablere et testcenter med syv vindmøller, og at det langtfra er sikkert, at man kan etablere et testcenter, som giver de muligheder for at teste de møller, som man i sin tid sagde var det, der skulle til. Så stiller jeg jo alligevel mig selv det spørgsmål, hvordan det dog kan gå til, at både hr. Eyvind Vesselbo, den socialdemokratiske ordfører og SF's ordfører med sikkerhed i stemmen kan sige, at det her er den rigtige placering. For hvis man går tilbage til det, der var de oprindelige forudsætninger, da vi diskuterede placeringen, så ville det her i hvert fald ikke have været den rigtige placering. Så kunne det godt være, at man var nået frem til, at der var en række andre placeringer, der heller ikke var de rigtige, og så kunne man vælge den mindst ringe. Men pointen er, at vi med diskussionen i dag har fået sikkerhed for – så vidt jeg kan vurdere – at vi ikke får det testcenter, som man oprindelig sagde vi skulle have, og som man sagde kun kunne etableres i Østerild.

Så er der selvfølgelig hele diskussionen om naturen, altså ødelæggelsen af naturen ved Østerild, der jo ligesom er forsvundet ud af debatten, for det klarede vi ligesom sidste gang. Der vil jeg bare sige, at det jo alligevel spiller en rolle, når man gennemfører sådan et projekt – den mest voldsomme forandring af landskabet, som vi har set udført af menneskehænder eller af maskiner, der føres af menneskehænder, i Danmark – om man faktisk får et testcenter, der virkelig for alvor løser nogle udfordringer, eller om man får noget, der måske ikke er så godt endda.

Det spiller vel også en rolle i diskussionen, om man i de to VVM-undersøgelser, der er gennemført, har undersøgt tingene ordentligt. Kammeradvokaten, der jo skal fortælle til Finansministeriet, hvordan han opfatter sin rolle i forhold til EU-retten, konkluderer, at man ikke har været involveret i den EU-retslige side af projektet, hvorfor han i sagens natur ikke kan udtale sig nærmere om risikoen for, at Kommissionen måtte se problemer af mere alvorlig karakter. Det er altså, hvad kammeradvokaten skriver.

Så kan man selvfølgelig filosofere over, hvad der får normalt kritiske mennesker som hr. Flemming Møller Mortensen og hr. Steen Gade til at sige, at de har fået klare svar fra ministeren, der siger, at her er ikke noget at komme efter, her er ingen problemer. Jeg vil sige, at jeg faktisk synes der er god grund til at være bekymret.

Det er ikke så meget det der med, at man bryder EU-retten – det kunne jeg såmænd godt leve med – men pointen er jo, at EU-retten her i en vis forstand sikrer natur og miljø. Selvfølgelig er det særlig ærgerligt for mig, at vi er kommet dertil, at det at forsvare natur og miljø i nogle tilfælde er blevet så vanskeligt i Danmark, at man kan blive nødt til at bruge EU-regler – men det gør vi da så, når det er det værn, vi har.

Så til spørgsmålet om, hvorvidt det her med støjproblemerne nu ligger så fast, som det er blevet sagt i dag. Ja, ud over at det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at vi kan vente, at der kommer en ny bekendtgørelse om støj fra vindmøller, så vil man, kan jeg forstå, tage hensyn til lavfrekvent støj og de ekstra belastninger, det kan give. Ministeren har dog været så venlig at love os, at det ikke får nogen betydning, bare for at vi skulle være helt sikre. Reglerne skal ikke strammes, og det får ingen betydning for planlægningen af, hvor vindmøller skal stå henne. Så er der måske nogle, der vil sige, at det ikke ser ud til, at det er så vigtigt.

Det, man måske kunne være meget mere bekymret for, er jo, at det også fremgår, at der er nogle, der arbejder for lempelser af vindmøllebekendtgørelsen, og at det, der i dag med så stor sikkerhed siges vil komme til at gælde i næsten al evighed, altså kan blive lavet om, hvis man får gennemført en lempelse af bekendtgørelsen for vindmøllestøj.

Så alt i alt må jeg sige, at det er blevet sværere at se, at det her projekt opfylder de krav, man oprindelig stillede til et testcenter for vindmøller, og at det er blevet helt umuligt at se, at de konsekvenser, det får for natur og miljø og for de mennesker, der bor i området, svarer til de gevinster, man forventer at få.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

I 2010 kunne Liberal Alliance ikke tilslutte sig, at man skulle anlægge et testcenter for store vindmøller i Østerild. Det kan vi heller ikke i 2011, for det eneste, der er ændret, er, at forudsætningerne ikke engang holdt så meget, som de gjorde på daværende tidspunkt. Vi var bekymrede for de konsekvenser, det ville få, både for mennesker og for natur, og de konsekvenser er der jo sådan set ikke ændret ved, ud over at der nu er nogle, der skal have eksproprieret deres møller for at få plads til de nye testmøller. Så det er bare blevet værre.

Så har vi haft en lidt underlig diskussion i dag, hvor enkelte ordførere ligefrem har benægtet, at det faktuelle har ændret sig. Altså, det må jo komme som en stor overraskelse for de mennesker, som nu skal udsættes for ekspropriation, fordi for dem har det faktuelle unægtelig ændret sig.

Vi har også haft diskussionen om støjgrænserne. Ligger de fast? Vi ved det ikke endnu, men det kan blive spændende at få et svar fra miljøministeren om lidt, om hun ved det. Det tvivler jeg næsten på.

Forligskredsen i Østerildsagen må jo siges at være den mest bemærkelsesværdige forligskreds, der overhovedet findes på Christiansborg i øjeblikket. SF's ordfører, hr. Steen Gade, roste sig og brystede sig lidt af, at SF jo havde taget forbehold, i forhold til hvad EU måtte sige, dengang man lavede aftalen. Både S og SF roste sig selv for, at de da søreme også havde kritiseret, at det faktuelle var blevet forandret i forhold til sidst, da flertallet vedtog Østerild. Og Dansk Folkeparti lyder nærmest, som om de er mere i tvivl, end de er fast besluttet på noget som helst, og måske næsten lige så kritiske som os, der står uden for aftalen.

Så ja, det er i sandhed en meget bemærkelsesværdig forligskreds, som præsenterer os andre for et lovforslag, som man øjensynlig ikke engang er blevet enige om, i forhold til Dansk Folkeparti, og ikke ved hvad konsekvenserne vil være af, set i forhold til samtlige ordførere fra forligskredsen.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance stemmer imod, for vi er imod de konsekvenser, hele det her anlæg får for mennesker og natur. Alt efter hvilke svar der kommer i løbet af processen, kan man selvfølgelig blive fristet til at stemme ja, for nogle af forligspartierne har jo en holdning, der gør, at de sandsynligvis vil være med til at forhindre, at det bliver så slemt, som vi oprindelig havde troet. Men det siger måske mere om det faktuelle og forligskredsen end om, hvad man egentlig havde ønsket sig i forbindelse med testcenteret.

Nu afventer jeg i spænding sammen med de øvrige, som har fulgt debatten, miljøministerens svar. Og det er næsten en helt urimelig opgave at sætte et menneske på at skulle svare for hele forligskredsen, for den er jo mere splittet end noget, man ellers nogen sinde har set herinde i Folketinget, i hvert fald i de små 6 år, jeg har siddet herinde.

Men jeg synes, vi skal vende tilbage til, at da man traf den oprindelige beslutning, var man ikke grundig nok med at sikre naturen, var man ikke grundig nok med at finde den korrekte placering af testcenteret. Og det er jo sådan set det, der står tilbage, lige meget hvad det er, forligskredsen så ellers måtte forlige sig på og blive enige om.

Men vi stemmer imod, og nu vil jeg overlade ordet til det mest ventede indlæg i dagens debat.

Tak til ordføreren. Det er så miljøministeren.

Hvilken velkomst til talerstolen og hvilken spændende debat – ja, hold da op. Jeg kan sådan set godt forstå nogle af spørgsmålene, særlig i det sidste indlæg, i forhold til hvor klart billedet egentlig står, og det skal jeg med glæde samle nu. Det kan vel med rette siges, at visse indlæg måske har givet det indtryk, at man har været i gang med at kaste grus i maskineriet. Men jeg vælger nu at tolke det på en anden måde. Vi står ved førstebehandlingen af et lovforslag, og heldigvis er det sådan, at vi har tre behandlinger af lovforslag – første, anden og tredje. Der er mulighed for at stille spørgsmål i udvalget, mulighed for, at deputationer kan besøge udvalget, og er der yderligere behov for oplysninger, kan jeg da tilkendegive, at jeg selvfølgelig stiller beredvilligt op for at besvare, hvad der måtte være af uafklarede spørgsmål i den her sag.

Men lad mig alligevel starte med at gå lidt ind i historikken, for det skal da absolut ikke være nogen hemmelighed, at jeg helst havde undgået, at vi overhovedet skulle stå her i dag og førstebehandle et forslag til ændring af lov om et testcenter for store vindmøller, som regeringen sammen med S, DF og SF indgik en aftale om sidste forår, og som Folketinget vedtog med et stort flertal lige inden sommerferien. Bag loven ligger altså en politisk visionær aftale, som ikke bare handler om det store testcenter i Østerild, men også er en aftale, som tager hånd om de yderligere testmøller, som skal placeres indtil 2020, hvor der bl.a. skal findes plads til op til ti prototypemøller og i alt 40-80 serie 0-møller.

Hvorfor alt det her vigtige arbejde, som et flertal af Folketingets politikere heldigvis står bag, og som man har deltaget aktivt i? Det er jo, fordi vi skal fastholde og udbygge den danske førerposition inden for vindsektoren for at sikre arbejdspladser og for at sikre indtjening, og fordi vi skal have mere vindenergi i vores fælles bestræbelser på at gøre Danmark uafhængig af fossile brændsler. Flere af de partier, som så har udtrykt sig yderst skeptisk over for det her lovforslag og i det hele taget over for testcenteret, står i øvrigt ved andre lejligheder og siger præcis det samme, som jeg gør i forhold til ønsket om at sikre et fossilfrit Danmark og i det hele taget arbejde for den grønne energi. Men det må man selvfølgelig selv svare for.

Tilbage til sagen her. Jeg har jo som også tidligere nævnt i to samråd i Miljø- og Planlægningsudvalget redegjort for den fejl, der er opstået. Jeg har beklaget den, og jeg bad departementschefen om at komme med en redegørelse. Redegørelsen påpegede også, hvor fejlen var opstået. Det er jo så det, som jeg egentlig synes er nødvendigt lige at få genopfrisket. For fejlen består jo i, at der i VVM-redegørelsen tilbage fra 2009 om testcenteret er lagt en forkert forståelse af støjreglerne i vindmøllebekendtgørelsen til grund. Det er sådan, at Frøstruplejren og byen Hjardemål i lokalplan og byplanvedtægt er udlagt til boligformål, og de er derfor efter vindmøllebekendtgørelsen områder, som skal betegnes med støjfølsom arealanvendelse. Der er så sket den fejl, at områderne i VVM-redegørelsen vurderes som nabobeboelse i det åbne land, hvor der ikke gælder skærpede støjgrænser. Det er hele baggrunden for fejlen, baggrunden for, at vi må stå her i dag og rette op på det med et ændringsforslag til anlægsloven.

Der er nu udarbejdet en supplerende VVM-redegørelse, som beskriver plangrundlaget for området, viser støjkonsekvenserne og beskriver de miljømæssige konsekvenser generelt. Det er, som også flere har nævnt, således, at der i dag står fire produktionsmøller oppe ved Frøstruplejren og otte produktionsmøller ved Hjardemål. Det siger sig selv, at de møller, der står der i dag, faktisk støjer, og hvis jeg skal komme med en serviceoplysning, vil jeg sige, at det faktisk er sådan, at hvis man tager den nugældende støjbekendtgørelse og lægger til grund for de møller, der står der i dag, så overskrider de faktisk allerede støjgrænserne. Støjbægeret er så at sige allerede fyldt i det område. De er opstillet på et tidligere tidspunkt, og derfor er de lovlige. Men det er jo vigtigt, at vi lægger de skærpede støjkrav til grund i områder med støjfølsom arealanvendelse, og derfor er det altså nødvendigt at gøre plads i det her støjregnskab, og det gør vi så med det her lovforslag.

Det er nødvendigt at ekspropriere nogle af de op til 10 år gamle produktionsmøller, som står der. Beregningerne viser, at det er nødvendigt at nedtage tre møller ved Frøstruplejren og to møller ved Hjardemål, for at støjkravene kan overholdes. Jeg skal gerne gentage, at støjgrænserne skal overholdes. Det er der heldigvis flere af forligsparterne, som også har understreget her.

Vindmøllebekendtgørelsen gælder altså for den samlede støj fra alle vindmøller og også for vindmøllerne på testcenteret. For at sikre, at testcenteret ikke efterfølgende bliver mødt med nye, skærpede støjkrav, fastholder lovforslaget vurderingen i den supplerende VVM-redegørelse af, hvilke områder der karakteriseres som støjfølsom arealanvendelse, uanset om der så efterfølgende mod forventning opføres nye boliger. Det skal jo ikke være sådan, at man kan opføre en bolig i området tæt ved det nationale testcenter og så bagefter påberåbe sig, at støjen nu skal dæmpes til et lavere niveau.

Endelig indeholder lovforslaget også regler, som skal sikre, at der ikke opføres nye vindmøller, som kan føre til, at den samlede støj fra vindmøller i området vil overstige de tilladte grænser.

Der har så også været en diskussion om den lavfrekvente støj, og af hensyn til den usikkerhed, som jo bl.a. er kommet til udtryk her i høringsrunden, er vi nu gået i gang med at revidere vindmøllebekendtgørelsen, så den kommer til at indeholde en fast grænse for den lavfrekvente støj. Den vil træde i kraft, så den kommer til at gælde for testcenterets vindmøller. Vi må selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at undgå, at vindmølleindustrien på den måde taber terræn på verdensplan.

Lad mig lige igen gå lidt i detaljer med nogle af de andre diskussionsemner, for bl.a. har både Enhedslisten og Det Radikale Venstre jo fået det til at lyde, som om der slet ikke kan være noget testcenter nu, fordi de her nye møller på 20 MW larmer meget mere, så man slet ikke kan være der. Der vil jeg altså bare sige, at støjberegningerne i VVM-redegørelsen er baseret på forventninger om, hvor meget store vindmøller kommer til at støje – altså, lyden fra dem og ikke deres elektriske effekt. Så når vi taler om 12 MW-møller, som jo i øvrigt slet ikke er opfundet endnu, jamen så skal de jo overholde støjgrænserne. Uanset hvor meget strøm der så kommer ud af dem, handler det om netop at skabe basis for, at man kan udvikle de her store møller, som altså stadig væk skal overholde de støjgrænser, vi nu har oppe i Østerild.

Det er vigtigt for mig at gentage, at vindmøllebekendtgørelsen skal overholdes – også af testmøllerne, uanset hvor mange MW de så producerer. Det er sådan, at det er Risø DTU, der sammen med vindmølleindustrien, som jo er de kommende brugere af testcenteret, også har fastlagt, hvor stor en sikkerhedsmargin de har brug for i forhold til støjgrænserne, og det er altså deres forventninger om støj, som ligger til grund for beregningerne.

Der har været sagt en del om Aalborg Universitet, og der må jeg altså sige, at jeg jo netop på et samråd i udvalget lovede, at forskerne fra Aalborg Universitet skulle inddrages i arbejdet med støj fra testcenteret ved Østerild. Jeg synes, det er vigtigt at få det her med. Fra Miljøstyrelsens side er der blevet gjort flere forsøg på at indbyde universitetet til at mødes med de andre specialister, som arbejder med støj fra vindmøller, fordi det er vigtigt at få etableret et møde for at give rum for en faglig drøftelse af de her støjberegninger. Det har endnu ikke vist sig muligt at få Aalborg Universitet til at møde op til sådan et møde. Det synes jeg er mærkværdigt, og jeg synes også, det er beklageligt, at man så stiller sig ude på sidelinjen og i stedet blot peger fingre og har en anden opfattelse af støjberegninger.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi har en lovbehandling i gang nu, så skulle der være behov for at få belyst yderligere spørgsmål, er det klart, at vi skal besvare dem. Det er der ingen tvivl om. Jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser naturligvis også frem til, at etableringen af centeret endelig kan blive iværksat.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Det er hr. Per Clausen som den første.

Jeg har to spørgsmål til ministeren.

Det første er: Mener ministeren, at det også har betydning for grundlaget for beslutningen, at man bliver nødt til at ekspropriere mindst fem vindmøller, eller er hun enig med hr. Eyvind Vesselbo, som bare mente, at det var en ren teknikalitet, som ikke ville have haft nogen som helst betydning, hvis det var kommet frem tidligere?

Det andet er: Er det ikke rigtigt forstået, at miljøministeren er fuldstændig overbevist om, at når man får inddraget lavfrekvent støj i bekendtgørelsen for vindmøllestøj, vil det ingen konsekvenser have i forhold til Østerild, fordi det vil blive inddraget på en måde, så det ikke påvirker godkendelsen?

Ministeren.

Hele arbejdet med at finde den mest hensigtsmæssige placering for et testcenter for vindmøller har jo stået på gennem lang tid, og alle partierne har været inddraget i diskussionen af, om der overhovedet findes andre mulige placeringer. Hele vejen igennem i den diskussion om hele grundlaget for etableringen har ekspropriation af boliger, altså det at bede folk om at gå fra hus og hjem, været kernediskussionen. Derfor har pilen altså peget på Østerild som den mest hensigtsmæssige placering, og det er baggrunden for, at det er Østerild, vi arbejder med, uanset at der så er sket den her sagsbehandlingsfejl, som vi nu retter op på med lovforslaget her.

I forhold til den lavfrekvente støj vil jeg sige, at vindmøllebekendtgørelsen skal overholdes. Det vil sige, at støjgrænserne og dermed også den støjgrænse, vi nu kommer til at lave for den lavfrekvente støj, skal overholdes.

Hr. Per Clausen.

Men er det ikke rigtigt, at miljøministeren jo offentligt klart har sagt, at vel skal man inddrage lavfrekvent støj, men det betyder ikke opstramning af reglerne, og det får ingen betydning for den fremtidige planlægning? Så er det måske en lille smule ligegyldigt.

Så vil jeg bare spørge ministeren om, om det ikke er rigtigt forstået, at hvis vi vedtager det her lovforslag, vil vi efterfølgende, eller rettere sagt, vil man efterfølgende kunne komme til at tage stilling til spørgsmålet om, hvorvidt problemer med et testcenter, der støjer mere, end man måske lige havde regnet med, kan løses på to måder, nemlig enten ved at reducere antallet af møller i testcenteret eller ved at ekspropriere flere af de såkaldt gamle vindmøller.

Ministeren.

I forhold til den lavfrekvente støj, jamen så er virkeligheden jo den, at der ikke eksisterer en grænseværdi for lavfrekvent støj i den nugældende vindmøllebekendtgørelse, og det er det, som jeg med baggrund i de mange høringssvar, der er kommet, har bedt Miljøstyrelsen om at få indarbejdet, så vi netop får en grænseværdi for den lavfrekvente støj.

Hvad angår pladsen til syv møller, vil jeg sige: Som jeg redegjorde for i min besvarelse før, er hele udarbejdelsen af, hvor meget syv store testmøller larmer, jo lavet af Risø DTU og vindmølleindustrien på baggrund af formodninger om, hvor meget eksempelvis en 12 MW stor mølle kommer til at larme. Og det støjbillede, det støjrum, vi skaber oppe i Østerild nu ved at fjerne nogle af de eksisterende støjende, gamle produktionsmøller, gør, at der ikke er noget, der får nogen af de forskere til at sige, at man ikke får plads til at skulle teste syv vindmøller – syv store testvindmøller – som testcenteret er baseret på.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak for det. Når vi nu diskuterer energioplæg og den uro, der er i verden omkring energi, vil ministeren så være parat til at sige, at man for de husstandsvindmøller, som jo egentlig i dag mangler en plads, også tænker det ind i det her forslag, altså giver en garanti for, at man f.eks. siger, at de 7,5 mio. kr. mangler, for at de kan få deres testplads op at køre på et testcenter, som vi her diskuterer i stort format, så man også får det etableret til de her husstandsmøller? Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis ministeren vil give et klokkeklart svar på det i dag, fordi det optager os alle sammen, at vi bliver uafhængige af de her fossile brændstoffer. Så kan den lille også være med til at løse opgaven, og vil ministeren prioritere den fremadrettet? Tak.

Ministeren.

Nu blev jeg spurgt om, om jeg vil prioritere det fremadrettet, men jeg bliver egentlig også spurgt om, om jeg ville prioritere det lige præcis i det her lovforslag. Lad mig starte med at sige, at lige i forhold til det her lovforslag er der jo ikke noget i det her konkrete lovforslag, som håndterer noget omkring husstandsvindmøller.

Men når det så er sagt, deler vi jo netop synspunkter i forhold til Danmark som fossilfrit samfund og vores andel af vedvarende energi, og derfor ser jeg også positivt på udviklingen af husstandsvindmøller, og derfor vil jeg da gerne se nærmere på det forslag. Det er ikke et fuldstændigt tilsagn om, at det løses, men jeg vil gerne se nærmere på det. Jeg synes, at det er et konstruktivt indspark i den generelle debat om Danmark som den grønne vindernation.

Hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det som jeg opfatter som et tilsagn om, at vi ser, hvordan vi løser problemet.

Så vil jeg godt spørge ind til det med de her beregninger, som ministeren siger har vist sig at være fem møller. Er det ikke korrekt opfattet, at vi kan komme i en situation, hvor det er mere, vi taler om, som skal fjernes for at leve op til støjbekendtgørelsen, eller også komme til det resultat, at vi kun får etableret seks møller eller fem møller, altså ligesom afhængig af, hvor grelle eksemplerne er, hvor meget larmer de? Er det ikke også korrekt opfattet, at ministeren med forslaget her lægger op til, at teknologien løser problemet på sigt? For det er jo faktisk det, man, som jeg læser det, lægger op til og siger: Vi tror på, at den fremtidige teknologi bliver bedre, men vi ved det ikke konkret, vi vil ikke give nogen garantier i dag. Er det ikke korrekt opfattet?

Ministeren.

Hele baggrunden for testcenteret er jo netop, at fremtidens møller skal testes, og hele rammen omkring det er jo den, vi for alvor slår fast nu, i forhold til at støjgrænserne altså skal overholdes. De beregninger, der ligger til grund både fra industriens side og fra forskernes side i forhold til, hvad man formoder kommende store møller larmer, er det støjbillede, den støjramme, den støjplads, der gives i det område deroppe. Nu kommer vi jo så med det her supplerende lovforslag til anlægsloven, som jo netop giver en hjemmel til at ekspropriere de her eksisterende produktionsmøller deroppe. Der er beregningerne nu og her meget klare, i forhold til at det er fem møller, der er behov for at ekspropriere.

Så er det Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Først bare lige den bemærkning til det, ministeren indledte med, altså spørgsmålet om, hvad det her betyder for vindmølleindustrien og vindmøllesagen: Jeg er af den helt modsatte opfattelse end ministeren. Jeg tror, at den her sag og håndteringen af den her sag først og fremmest med sit afsæt har skadet vindmøllesagen mere end nogen anden enkeltfaktor i de sidste mange, mange år. Det beklager jeg dybt, men det er ministerens og regeringens ansvar.

Jeg forstår, at der nu i hvert fald er en vis enighed om, at testcenteret skal afprøve primært fremtidens store havvindmøller, som har en teknologi, vi ikke kender i dag. Men vi har jo alle sammen fået at vide undervejs, at det er vigtigt, at man er hurtigt færdig, så man kan komme i gang. Det vil sige, at man altså skal opstille møller, som man ikke rigtig har noget kendskab til hvordan fungerer på støjsiden. Jeg vil derfor spørge ministeren: Hvad er proceduren for at sikre overholdelsen af støjgrænserne i fremtiden?

Ministeren.

Jeg vil selvfølgelig starte med at kommentere holdningen om, at placeringen af et testcenter for vindmøller i Danmark har skadet industrien. Den opfattelse deler jeg på ingen måde. Jeg mener, det har været skadeligt, at vi har set partier, som i daglig tale går ud og er meget for, at vi arbejder med vedvarende energi, og at vi styrker mulighederne for, at Danmark også fremadrettet kan være i en førerposition, når vi netop taler vindenergi, og derfor har jeg undret mig ganske højlydt over, at Det Radikale Venstre valgte at gå fra forhandlingerne og sige, at det her ikke var den mest hensigtsmæssige placering. Vi har haft mange indgående diskussioner om det her med at skulle bede folk om at gå fra hus og hjem.

Når vi så taler om et testcenter, hvor man netop er inde at teste fremtidens møller, så har jeg redegjort klart for, at det netop er de 12 MW-møller, man har lagt til grund for diskussionen om, hvor meget det her kommer til at larme. Derfor er det misforstået at begynde at tale om, at 20 MW-møller larmer mere. Det ved man af gode grunde ikke, da ingen af tingene er opfundet endeligt endnu. Men det er jo derfor, vi laver støjgrænserne. Det er faktisk støjrummet, der kommer til at afgøre, hvor meget de her møller må få lov at larme, men da de 12 MW-møller er lagt til grund i forhold til deres støjbillede, er det jo også dem, der er plads til.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg konstaterer, at ministeren overhovedet ikke svarede på spørgsmålet. Det, jeg spurgte om, var: Hvad er proceduren for at sikre overholdelsen af støjgrænserne i fremtiden? Nu kan jeg jo ikke få ordet mere for en kort bemærkning, og derfor kan ministeren selvfølgelig stå og sige noget uimodsagt, men så kan jo tage en anden runde. Det synes jeg faktisk er lidt vigtigt, for jeg tror, at man vil løbe ind i en situation, der er ganske vanskelig at håndtere.

Lad mig så bare lige sige til ministeren, at i spørgsmålet om, hvad der har skadet vindmøllesagen, er vi ikke af den opfattelse i Det Radikale Venstre, at målet helliger midlet. Det, vi har oplevet i den her sag, er, at man har taget alle midler i brug for at nå hen til et sted, som man allerede havde skrevet facit på på forhånd. Det er det, der samlet set vil komme til at skade den her sag, og det synes jeg er overordentlig ærgerligt. For som ministeren ganske rigtigt siger, er Det Radikale Venstre, og det tror jeg også gælder for Enhedslisten, faktisk stærkt optaget af, hvordan vi får skabt grundlag for udvikling af alternative energiformer. Så jeg synes, det er ærgerligt, at man har anvendt en sådan fremgangsmåde, som vi også har kunnet høre i dag.

Men tilbage til spørgsmålet: Hvordan vil ministeren sikre, at man overholder støjgrænserne i fremtiden?

Ministeren.

Se, det er tankevækkende, at den radikale ordfører siger: Jeg tror, man vil løbe ind i problemer. Når vi netop så at sige låser støjbilledet, altså har vindmøllebekendtgørelsens støjgrænser som fundamentet for, hvad der kan lade sig gøre i testcenteret, så er det jo diskussionen om hønen eller ægget, og der er altså fuldstændig klarhed hos samtlige forligspartier i forhold til det her om, at støjgrænserne skal overholdes.

Og så må jeg sige, at det stadig væk er mig ubegribeligt, at Det Radikale Venstre indtager den her holdning til hele spørgsmålet omkring placeringen af et testcenter, fordi det var åbenlyst, at der var behov for, at samtlige partier fik et kendskab til, hvorfor man pegede på Østerild som den bedst mulige placering af et testcenter. Det var også baggrunden for, at Folketingets partier mødte op til forhandlinger, tog del i, at vi netop fik udarbejdet diverse redegørelser om andre placeringer for netop at få, som alle sagde, vendt alle sten i forhold til, hvad der var den mest hensigtsmæssige placering. Der er det jo en kendt sag, at vi bare ikke delte opfattelse i diskussionen om antallet af ekspropriationer, når vi taler boliger, altså hvor mange mennesker man skal bede om at gå fra hus og hjem.

Så siger vi tak til ministeren. Jeg forstår, at hr. Johs. Poulsen vil have ordet som ordfører i anden omgang.

Jeg synes, at man efter første runde af debatten og efter at have hørt ministerens svar må konstatere, at vi står tilbage med et billede af, at det hele er enormt flagrende.

De partier, der har indgået en aftale om, at der skal placeres et testcenter i Østerild, har igen forsøgt at opstille et regnestykke, der passer til facit, og man kan, når man hører debatten blandt forligspartierne i dag, konstatere, at de har vidt forskellige opfattelser af, hvad der kan blive udkommet af den lovgivning, der blev vedtaget før Folketingets sommerferie sidste år, og den lovgivning, som vi førstebehandler her i dag. Det har de vidt forskellige opfattelser af, og det står jo meget klart efter debatten her.

Dertil kommer, at der, på trods af at jeg nu har spurgt ministeren to gange, ikke er kommet noget svar på, hvordan proceduren for overholdelse af støjgrænserne i fremtiden vil være. Jeg har forstået, at ministeren sammen med nogle af forligspartierne har den opfattelse, at man har lagt støjgrænserne fast, men så skal man nok også lige revidere vindmøllebekendtgørelsen, som egentlig omhandler støjgrænserne. Men jeg forstår, at det alligevel ligger fast, så den del af det, som handler om støjgrænserne for den almindelige støj, skal altså ikke revideres.

Det, jeg har spurgt om flere gange, er: Hvordan er proceduren? Ministeren ved formodentlig godt, hvordan den er, så når ministeren derfor, går jeg ud fra, svarer på det – hvis ikke nu, så i hvert fald over for udvalget – tror jeg nok, det vil give anledning til, at vi får en ny runde, hvor vi skal diskutere, hvorvidt det også giver en tilstrækkelig sikkerhed for, at man rent faktisk får overholdt støjgrænserne i fremtiden. For situationen er jo den, at man ikke aner noget som helst om, hvor meget de møller, man vil stille op, støjer, hvilket jo er blevet sagt adskillige gange nu, ikke bare af ministeren, men også af flere ordførere.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.