Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed samt lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. (Skærpelse af bødestraffen for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 15.12.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Vi synes i Venstre, at det her er et rigtig godt og fornuftigt forslag, som justitsministeren lægger frem. L 102 drejer sig om at skærpe bødestraffen ved overtrædelse af ordensbekendtgørelsen m.v.

Umiddelbart kan det måske synes som en mindre ting. Nogle vil måske opfatte det som en lidt inferiør ting, men vi ser det i en lidt større sammenhæng. Vi ønsker at få mere konsekvens ind i retspolitikken. Vi ønsker med det samme og på så tidligt et tidspunkt som overhovedet muligt at hæve pegefingeren og gøre det gældende over for unge – ja, over for alle, som overtræder loven, som kommer på kant med en ordensbekendtgørelse eller overtræder en straffelov eller en færdselslov – at her er noget, som samfundet ikke tolererer; det vil vi ikke acceptere, det skal have en konsekvens.

Det gør vi, fordi vi tror, det er bedst for den enkelte i forhold til at kunne forme en tilværelse med perspektiv fremadrettet. Vi gør det også, fordi det er det bedste for samfundet. Vi tror, at jo før vi kan gribe ind og vejlede, hjælpe, retlede den unge ind på det rigtige spor igen, jo hurtigere undgår vi, at et enkelt fejltrin eller en vildfarelse bliver til en mere permanent tilstand, som kan lede ud i egentlige lovovertrædelser, i egentlig kriminalitet.

I det lys ser vi også det her lovforslag. Det her er jo et spørgsmål om at sikre den offentlige orden; det er et spørgsmål om at sørge for, at alle almindelige, normalt fungerende mennesker kan færdes sikkert og trygt i det offentlige rum. Der må vi sige, at vi synes, at bødestørrelsen, som den har været indtil nu i forbindelse med overtrædelse af ordensbekendtgørelsen, er gået hen og blevet for lille, for ringe. Vi synes, at den har stået stille i for mange år, og derfor har vi ønsket at få bødestørrelsen hævet, sådan at den, der overtræder ordensbekendtgørelsen, virkelig bliver klar over, at her er tale om en lovovertrædelse, en forseelse, som samfundet tager afstand fra, og også sådan, at det får en økonomisk konsekvens for almindelige menneskers pengepung i den daglige husholdning, som gør, at det får en præventiv effekt. Det skulle det jo meget gerne have. Og det er vi sikre på at det her også får.

Det skal naturligvis have en konsekvens, når en gruppe unge drenge en sen aften står og tisser i en viadukt. Det skal selvfølgelig have en konsekvens, når man råber efter damer på strøget og skælder dem huden fuld for noget, de aldrig har gjort, og således forstyrrer den offentlige orden. Det skal selvfølgelig have en konsekvens, når man sådan lidt for kraftigt – efter at have fået en øl eller to en aften – giver sig til sådan at slå lidt for voldsomt på skulderen af nogle, man i øvrigt ikke kender og har noget med at gøre, blot for at komme til at virke truende. Det skal naturligvis påtales, det skal have en konsekvens, og der er det jo godt, at vi kan holde det på bødeniveauet, så lang tid det er inden for ordensbekendtgørelsen, og det er det, som vi her lægger op til.

Det har været sådan, at sanktioner hidtil har ligget i størrelsesordenen 400-600 kr., og det hæver vi nu markant, sådan at den mindste økonomiske sanktion bliver på 1.000 kr. Er der tale om voldelig optræden eller decideret slagsmål, er der et minimum på 3.000 kr. i bøde. Er der problemer med at kunne opføre sig ordentligt på gade eller vej, og man overtræder bekendtgørelsen i forhold til gadeuorden, er det 1.500 kr., vi taler om. Det synes vi er yderst fornuftigt og rimeligt.

Samtidig indeholder lovforslaget en række moderniseringer og opstramninger af bødestraffene i forbindelse med restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling, og det sanktionerer vi naturligvis også. Vi synes, at det her er yderst fornuftigt, og vi ser frem til, at ordensbekendtgørelsen bliver anvendt af politiet – det er faktisk det, den er til for. Vi tror, at jo hyppigere den bliver anvendt med grund, jo oftere vil vi undgå at se, at unge kommer ud i egentlig kriminalitet. Vi støtter forslaget.

Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokratiet.

Selvfølgelig skal der være konsekvenser, og der skal være mærkbare konsekvenser, når man overtræder loven. Socialdemokraterne deler intentionerne i lovforslaget om, at man skal lade være med at genere andre mennesker på gaden. Vi er også meget optaget af, at vores bødesystem giver mening, at det virker retfærdigt, og at der er proportioner i, hvor store bøder man får for hvad. Vi er også enige i, at der bestemt kan være brug for, at vi går de sammenhænge efter i det nuværende bødesystem og også, at vi hæver niveauet for nogle af de bøder, vi giver, sådan som min gode kollega også redegjorde for under behandlingen af det forslag, som er behandlet før det her.

Derfor er vi også i udgangspunktet positivt indstillet over for lovforslaget her, men vi har også nogle betænkeligheder og nogle spørgsmål, som vi har brug for at få besvaret, før vi endelig kan støtte lovforslaget, og derfor kan jeg varsle, at der vil blive sendt nogle spørgsmål fra os. Det, vi er bekymret for, er netop spørgsmålet om proportioner og mening i bødernes størrelse, men vi har også en mere overordnet bekymring med hensyn til den måde, vi prioriterer politiets begrænsede ressourcer på.

For at tage det sidste først er vi bekymrede for, om vi er ved at skabe en gal incitamentsstruktur over for den ordensmagt, som på forhånd er presset på kapaciteten. Vi har jo hørt også for ganske nylig, at konsekvenserne af, at politiet skal rejse et vist antal sigtelser om året, opfylde en kvote, kan man sige, giver en potentiel vældig uheldig prioritering af de begrænsede ressourcer i politiet. Formanden for Politiforbundet, Peter Ibsen, har bl.a. sagt til tænketanken Cerepo, at konsekvensen er, at alt bliver noteret, at intet er for småt. Politibetjentene kan sendes ud med blokken blot for dele bøder ud til højre og venstre.

Det er klart, at det her jo er en diskussion, som er større end lovforslaget her, men ikke desto mindre er det jo også relevant nok, hvis det betyder, at de minimumsbøder, som man her vil indføre, så vil blive uddelt med lige lovlig mild hånd. Intet er for småt, som politiforbundsformanden sagde, hvis de bliver uddelt med lige lovlig mild hånd i december måned, når kvoterne begynder at presse sig på og skal opfyldes. I så fald er det selvfølgelig meget belejligt, at det netop er i december måned. Uden at have statistisk belæg for det tør jeg godt vove en påstand, nemlig at både snebolde og eventuel fuldemandstissen i porte er der større chance for at kunne udskrive nogle bøder for i december måned, men det er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det er specielt hensigtsmæssigt.

Vi håber, at ministeren er opmærksom på det her og på, at der jo er forskel på det, som mange vil betegne som drengestreger, og så på alvorlige kriminelle handlinger. Det er noget af det, som vi vil spørge ind til. Derudover vil vi også bede justitsministeren om at forholde sig til den henvendelse, som er kommet til Retsudvalget fra Gadejuristen, og som handler om lovforslagets betydning for grupperne af socialt udsatte på Vesterbro. Vi er altså umiddelbart positive, men kan endnu ikke støtte lovforslaget endeligt, før vi har fået svar på nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Maja Panduro. Så er det fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti er vi tilhængere af de forhøjelser af bødestraffene, som er foreslået. Vi synes også, det virker fornuftigt, ganske fornuftigt, at indføre den her minimumsbøde for voldelig optræden eller slagsmål. Specielt set i lyset af at bødestørrelsen gerne skulle have en præventiv effekt, så overtrædelserne ikke finder sted, er det jo vigtigt at følge lidt med tiden og med prisudviklingen, for i bund og grund er det vel egentlig det, man ønsker at opnå ved at indføre en bøde, nemlig at det har den her præventive effekt.

Af samme grund kan jeg ikke lade være med måske at drille lidt, for jeg har lidt svært ved at forstå, at man regner med, at staten får et merprovenu på 7,5 mio. kr. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, om man i beregningen af merprovenuet har kalkuleret med, at antallet af bøder bliver mindre, men at bødebeløbet er større og det derfor giver et merprovenu, men min mavefornemmelse siger mig nu altså, at man blot har lavet en beregning ud fra, hvor mange bøder der gives på nuværende tidspunkt, og hvor meget mere det så vil indbringe med de foreslåede forhøjede takster, og så er der jo ikke ret meget præventivt i det.

Så hvis argumentet om, at bødeniveauet skal virke præventivt, skal holde – et argument, som i øvrigt også Rigsadvokaten bruger – så vil jeg gerne vide, hvordan man er nået frem til de 7,5 mio. kr. i merindtægt. For er det, som min mavefornemmelse siger, bør bøderne jo forhøjes yderligere, så det får den præventive effekt, som man ønsker.

I øvrigt synes jeg også, at forslaget giver et udmærket indblik i, hvilke regler der gælder i ordensbekendtgørelsen. Nu er det ikke så forfærdelig længe siden, jeg blev medlem af Retsudvalget, så for mig har det i hvert fald været interessant læsning, og jeg synes også, jeg kan fornemme, at det er det, fru Maja Panduro lægger op til, nemlig at der er nogle ting, man måske skal overveje: Er det relevant, mere relevant eller ikke relevant osv.? Vi vil gerne have, at folk opfører sig ordentligt, men der er da nogle sjove ting at læse i hvert fald.

Altså, jeg blev overrasket over, at man rent faktisk kan få en bøde for at kaste med snebolde eller vand, hvis det kan medføre fare eller ulempe for forbipasserende. Jeg tænkte: Ja, hvis jeg går forbi nogle børn, der leger, og får en snebold i nakken, kan det godt være, jeg vil synes, det er en ulempe, men jeg synes sådan set ikke, at børnene skal have en bøde, heller ikke selv om det er til den halve pris.

Jeg vil derfor sige, at vi i Dansk Folkeparti er positive over for forslaget. Altså, det er bødestørrelserne, vi diskuterer, og måske ikke så meget selve reglerne eller ordensbekendtgørelsen. Men jeg vil selvfølgelig gerne have et svar på mit spørgsmål om beregningen af merprovenuet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Der skal selvfølgelig være nogle spilleregler, for at vi kan holde ud at være her alle sammen. Jeg tror, det er det, man med et godt gammeldags ord kalder opdragelse. Jeg vil godt medgive, at det ikke altid slår til, og derfor kan det måske være relevant at have nogle bøder for forskellige ting og sager. Jeg tror i hvert fald, at erhvervsdrivende er rigtig, rigtig trætte af folk, der stiller sig op og tisser op ad deres forretninger. Det er ikke just indbydende, når der kommer kunder til og det så lugter værre, end jeg ved ikke hvad.

Det er vel også o.k. at have sådan et lov og orden-katalog, og en gang imellem skal vi vel justere priserne på det, men jeg synes helt ærligt, at nogle af de ting, der ligger i det, er lidt pjattede, og vi kunne måske godt have ryddet op i bunken af forslag om, hvad der kan give bøder. Jeg har det lidt som fru Pia Adelsteen med de her snebolde. Nu er jeg selv lærer, så jeg har stået i ret mange skolegårde, hvor det har været heftigt med snebolde. Skal vi nu til at straffe de her 8.-klasses-elever, når de kommer til at ramme ved siden af og der ryger snebolde over på en gammel dame, eller hvad det nu er? Det er vist det, der sådan kan ske, og som man normalt ordner med en samtale, hvor man prøver at opdrage lidt. Jeg synes ærlig talt, det lidt er noget fjolleri.

Så vil jeg også godt tilslutte mig de synspunkter, fru Maja Panduro havde med hensyn til politibetjentene. Det er måske vigtigt at have en bagatelgrænse for, hvad vi synes politiet skal beskæftige sig med. Skal de virkelig kigge efter børn, der ringer på ringeklokker uden rimelig grund, eller sneboldkampe? Det synes jeg måske er sådan lidt overdrevet i forhold til de sparsomme ressourcer, de har. De har ikke for meget tid i forvejen. Jeg tror, at det her kun vil virke præventivt, hvis vi virkelig sætter ind med håndhævelsen, og der er vel ingen, der forestiller sig, at betjentene skal ud i stimer og hobetal med bødeblokken, efter det her forslag er indført.

Jeg vil gerne være med til at se på forslaget, men jeg synes også, vi skal se på, om vi ikke kan gøre bøderne indkomstdifferentierede, altså efter den indtægt, man har. Så vil man nemlig kunne se, at det rammer lige hårdt, i forhold til hvem man er, og hvilken indtægt man har her i samfundet. Jeg har oven i købet mødt nogle betjente, som havde et godt forslag til, hvordan man kunne gøre det fremover, og jeg vil gerne diskutere med ministeren under udvalgsarbejdet, om vi ikke kan se på den del. Det tror jeg i hvert fald virkelig vil være præventivt, for det er klart, at en bøde på 1.000 kr. ikke betyder lige meget for en direktør og en rengøringsassistent. Der kunne vi godt se på, hvordan vi kunne indkomstdifferentiere det.

Jeg skal nævne en bekymring her til sidst, og den handler om zoneforbuddet. Der er her i sidste øjeblik kommet et høringssvar rundt fra Gadejuristen, som nævner, at det her indebærer en risiko for at give en stor gæld til udsatte stofmisbrugere, som færdes på Vesterbro. Det var jo oprindelig et redskab, der, som jeg husker det, blev udviklet til banderne, men det, Gadejuristen siger, er, at det altså i vid udstrækning bliver brugt på socialt udsatte mennesker på Vesterbro, som kommer for at benytte sig af de tilbud, der er der.

Jeg synes jo ikke, det er rimeligt, heller ikke formålstjenligt; jeg tror slet ikke, det vil virke, hvis man er afhængig af stoffer og oven i købet er på overførselsindkomst, at man bliver ved med at få et antal bøder for simpelt hen at færdes i et område, hvor man måske er nødt til at komme for at hente en ren sprøjte. Så jeg vil gerne i dialog med ministeren om, hvordan vi sikrer, at det her ikke fører til yderligere social marginalisering af en hårdt trængt gruppe.

Så jeg vil sige, at vi i SF er lidt afventende over for det her forslag. Vi har en masse ting, som vi gerne vil diskutere under udvalgsarbejdet, og så vil vi tage endelig stilling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak for det. Når jeg beder om ordet til en kort bemærkning til SF's ordfører, skyldes det bemærkningen i ordførerens tale om differentierede bøder. Det er jo et synspunkt, som ordføreren også har været kraftigt ude i medierne med, og et eller andet sted må jeg sige, at der kan jeg godt forstå, hvad det er, ordføreren mener, fordi det jo også er rigtigt, at der er forskel på, hvordan en bøde virker sådan rent realøkonomisk på den enkelte person og den enkelte familie. Modsat har vi jo også et rigtig godt princip i vores retssamfund om, at der er lighed for loven.

Det er derfor, at jeg tager ordet nu, fordi det her er lidt principielt, ikke bare i forhold til det her lovforslag, men i forhold til de drøftelser, vi løbende har om retspolitikken. Skal jeg virkelig opfatte det her forslag fra SF sådan, at man fraviger det grundlæggende princip om, at der er lighed for loven, og vil lade sanktionerne, bøderne, straffene afhænge af den enkeltes sociale situation og indplacering i samfundet?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om det overrasker hr. Kim Andersen, men vi gør det jo faktisk i forvejen, når det handler om spirituskørsel. Så det er ikke et nyt og farligt princip, som SF er ved at snige ind ad bagdøren. Jeg synes jo netop, at lighed for loven er, at det rammer lige hårdt, og det gør det ikke i dag, fordi direktøren kan trække på skulderen af en bøde på 1.000 kr., men for en person, som gør rent eller er renovationsmedarbejder, vil det faktisk ramme hårdere. Så det er jo ikke et ukendt fænomen, og det er i øvrigt noget, man gør i lande, som vi sammenligner os med, bl.a. Sverige og Finland.

Så er det hr. Kim Andersen.

Det er jo netop det, der er tilfældet, nemlig at vi rent faktisk i vores lovgivning, f.eks. i straffeloven, har forskellige strafferammer, som også på bødeområdet kan udmøntes af retten af dommerne. Det synes jeg er udmærket, for her kan domstolen tage højde for alle de mange forskellige aspekter, der jo som oftest er i en sag, herunder også økonomiske og sociale forhold.

Men jeg forstår det sådan, at SF på det her område vil koble domstolene af og politisk via lovgivning lave sådan nogle differentierede bødesatser. Det er det, jeg spørger til det principielle i. Der vil jeg sige, at jeg jo, når vi snakker om det i forhold til den her sag, bliver en lille smule betænkelig, for vil det sige, at den store lømmel, der tilfældigvis er søn af en direktør i Hellerup, som har mange millioner på bankbogen, måske skal have en bøde på 1.000 kr., mens den notoriske lømmel fra Ishøj, som begår overtrædelser af ordensbekendtgørelsen igen og igen, qua sin sociale status kun skal have en bøde på 50 kr.? Hvor tror ordføreren så at opdragelseselementet ligger henne der, hvor det virkelig er nødvendigt?

Tak, og så er det ordføreren.

Jeg synes altså lidt, der er tale om en forvanskning af vores forslag. Selvfølgelig har vi ikke tænkt os at koble domstolene af, det må vi finde en model for. Vi har jo systemet i forhold til spritkørsel. Hvad er det, hr. Kim Andersen er så bange for ved det her? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det er jeg overbevist om der findes løsninger på. Vi synes bare, at når der er forskellige indkomstsituationer i det her land, må bøderne også skulle ramme lige hårdt, alt efter hvor man er i samfundet.

Jeg tror også, at hr. Kim Andersen er interesseret i den præventive effekt, og den får vi jo netop, hvis det mærkes lige hårdt. En direktør kan jo trække på skuldrene, når han får en bøde på 1.000 kr., og så kan han i øvrigt gøre det samme næste dag igen, for det vil ikke betyde noget, og derfor synes jeg godt, at vi kunne indrette et sådant system, hvad man i øvrigt har gjort i andre lande uden problemer. Så jeg tror ikke, at det er et særlig farligt eller aggressivt tiltag.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget her. Vi ser i høj grad forslaget som en opdatering af et bødekatalog i forbindelse med overtrædelse af ordensbekendtgørelsen, hvor de bødesatser, der er i dag, efterhånden er løbet fra økonomien, forstået på den måde, at de sanktioner, man kan blive pådømt ved overtrædelse af ordensbekendtgørelsen, efterhånden har så lille værdi, at det ikke rigtig har den store betydning. Derfor kan det være nødvendigt og ønskeligt, at man opdaterer bødekataloget, således at de, der overtræder den her ordensbekendtgørelse, får en sanktion, som er til at tage og føle på, så de opdager, at de skulle have ladet være med at gøre det, de gjorde; at det ikke bare var ligegyldigt.

I forhold til om der så er forskel på rig og fattig, med hensyn til hvordan en bøde rammer i den her sammenhæng, vil jeg sige, at jeg tror, at der er rigtig mange socialister, der har overset, at grunden til, at der er nogle folk, der har mange penge, er, at de passer godt på dem. Jeg tror ikke, der er nogle mennesker, der har mange penge, som har sådan en laissez faire-holdning til penge, for så har de ikke længere mange penge. Så enkelt er det jo.

Det andet, der gør sig gældende, er, at man skal huske på, at når der f.eks. er mulighed for at give differentierede bøder ved spirituskørsel, er det, fordi vi taler om en hel månedsløn i bøde. Og man skal vel ikke af med en månedsløn i bøde for højrøstet råben på gader og stræder en festlig aften. Det er vel ikke det, SF foreslår. Hvis det er sådan, at man skal til at hente informationer om indkomstgrundlag osv. for enhver, der skal betale en lille bøde for at have overtrådt bekendtgørelsen, så vil de administrative omkostninger jo løbe langt, langt højere op end det, som bøderne tjener ind. Der vil simpelt hen ikke være proportionalitet i tingene. Det ville være helt ude af proportioner, hvis man skulle til at gøre det. Derfor kan man ikke bare gøre det, at man beregner, om den ene skal have en bøde på 751 kr., og den anden en på 912 kr. Det ville være et stort administrativt kaos, så selvfølgelig kan man ikke gøre det.

Vi støtter forslaget her, og jeg kan forstå, at der er nogle, der sådan har lagt op til, at man måske i den her forbindelse skulle have en diskussion af, om der er nogle af de her elementer, der skal pilles ud. Altså, er der noget af det, som i dag er forbudt, der skal være lovligt i fremtiden? Det synes jeg da er en interessant diskussion, specielt fordi vi ikke har haft den debat før. Men den får vi så, når man sætter bøderne op til en størrelse, hvor det begynder at gøre lidt ondt at betale en bøde. Så er det pludselig relevant at begynde at diskutere, om det overhovedet skal være ulovligt. Det er jo noget sludder, men det understreger måske meget godt behovet for, at bøderne bliver sat op. For bøderne har tilsyneladende tidligere været så lave, at det var ligegyldigt, om det ene eller det andet var lovligt eller ulovligt. Sådan må jeg forstå debatten.

Så vil jeg bare sige, at hvis ikke det er ulovligt at kaste med snebolde, så det er til fare og ulempe for andre, så er det lovligt. Vi taler jo ikke om børn, der leger med sne. For det første kan børn ikke straffes, og for det andet er det ikke leg, vi taler om, men om, hvis det er sådan, at man optræder på gader og stræder med sneboldkastning på en sådan måde, at det er til fare for andre mennesker. Det synes jeg ikke man skal have lov til. Jeg synes da, at det skal være muligt at gå på gader og stræder uden at få en snebold i nakken til evig tid – hele tiden og så igen. Det ville man jo kunne risikere, hvis vi sagde, at det var fuldt ud lovligt.

Eller hvis der er nogle børn, der laver noget pjat – jeg tror ikke, at man kan bruge et andet ord her – og ringer på dørklokker, så kan jeg heller ikke forestille mig, at der er ret mange voksne mennesker, der vil ringe efter politiet og sige, at der er nogle børn, der ringer på døren. Det tror jeg ikke man vil gøre. Men skulle det ske, må vi igen sige: Hov, hov, børn kan jo ikke straffes.

Det, det her er rettet mod, er selvfølgelig, hvis der er nogle mennesker, som chikanerer andre ved at blive ved med at ringe på igen og igen, således at man ikke kan få lov til at have fred og ro i sit eget hjem. Så er spørgsmålet: Skal det være fuldt lovligt? Skal vi have lov til at rende rundt og chikanere hinanden her i samfundet? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Derfor er de bestemmelser, der er her, udmærkede, og det er fint, at vi får sat bødesatserne op, sådan at man, hvis ikke man i forvejen kan forstå, at man skal lade være med noget, i hvert fald når man får et bødeforelæg i hånden, kan forstå, at her bør man ændre adfærd.

Så vi Konservative støtter fuldt ud forslaget her.

Tak. Det har givet anledning til en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg skal bare lige bede ordføreren bekræfte, at lavalderen er sat ned til 14 år. Det kan da godt være, at vi definerer børn forskelligt, men i 8. klasse er man altså 14 år, og derfor er den situation, jeg nævner, med skolegården ikke så utænkelig. Nu har jeg selv været lærer på en skole, som ligger midt i byen, og hvor skolegården ikke er særlig stor, og man kunne sagtens forestille sig, at en meget hård snebold rammer forkert, den rammer en dame, og skal det så give en bøde, eller hvordan skal det forstås? Hvorfor har vi egentlig en bødestraf for at ringe på dørklokken? Det lyder nærmest, som om den konservative ordfører ikke vil bruge den, for hvis det bare er nogle børn, der render rundt og ringer på dørklokker, så er det ikke nødvendigt, men hvis der bliver ringet efter politiet, ja, så må man jo tage affære. Det lyder altså nærmest, som om ordføreren ikke synes, at det her skal bruges alligevel, og også selv egentlig erkender, at det lidt er noget pjat. Det her er jo noget, som vi burde tage en snak om for at få opdraget de unge mennesker, som gør det her.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg mener faktisk, at de her bestemmelser er ganske alvorlige, men nogle ordførere prøver på at legalisere og latterliggøre det her ved at sige: Det er jo bare børn. Er det dem, vi ønsker at straffe? Nej. For det første ønsker vi ikke at straffe børn. Sådan er det. Det er kun dem over den kriminelle lavalder, som kan ifaldes en bøde. For det andet er den her bestemmelse jo ikke møntet på børn, der laver sjov; de her bestemmelser er jo møntet på dem, der laver chikane.

Men lad mig så tage det med skolegården for lige at vende tilbage til den. Hvis det er sådan, at der rent faktisk er en skolegård, der er indrettet på en sådan måde, at snebolde kan ryge ud på vejen med risiko for, at bilister bliver ramt af snebolde, mister koncentrationen, mister måske herredømmet over køretøjet og kører ind i hinanden, bilerne er altså baldret sammen, og der er sket et større færdselsuheld, er det bare ligegyldigt? Er det bare ligegyldigt, at sneboldkastning er til fare for trafiksikkerheden? Nej, det er det ikke. Men hvis det er et problem og man synes, at det også er forfærdeligt, at de, der går i 8. klasse, kunne komme til at gøre det, så må skolen jo sørge for, at de kan lege sneboldkamp i skolegården, uden at det generer andre mennesker, for det er skolens opgave at sørge for det – ikke trafikanternes opgave.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Selvfølgelig er det et problem, hvis det går ud over trafiksikkerheden, og skulle der ske noget, er det jo også et rent erstatningsspørgsmål.

Med hensyn til bøderne, for lige at vende tilbage til dem, nemlig de indkomstdifferentierede bøder, skal jeg bare lige bede ordføreren bekræfte, at der i dag er en lang række af grupper, som kan få halveret deres bøder, hvis deres indtægt er til det, og at det jo sådan set også er et system, man bruger administrative kræfter på. Så ordføreren må medgive, at det her selvfølgelig kan lade sig gøre, hvis man vil have indkomstdifferentierede bøder, for det er noget, man bare skal prioritere og gøre.

Ordføreren.

Men det er jo så ikke, fordi de er differentierede – det er, bare fordi der er to satser – at man kan få halveret sin bøde. Det er jo noget nemmere at administrere og have med at gøre, det vil jeg gerne give medhold i. Men vi skal også huske på, at i alt det, vi taler om her, er der jo stadig væk det helt overordnede hensyn, der hedder proportionalitetshensynet, at tage, og det vil sige, at der jo altså også vil ske en afvejning og en vurdering af det strafbare i det, der begås. Det er jo ikke det, at det er den, der kaster en snebold, som måske/måske ikke har været til ulempe. Der ligger jo stadig væk en vurdering af, om man skal gribe ind. For det første er der den almindelige politimæssige vurdering, for det andet er der det, om det overhovedet bliver anmeldt til myndighederne, og for det tredje vil der være det juridiske proportionalitetshensyn at tage i de her sager. Men det er vigtigt, at der er nogle klare regler for, at det her må man altså ikke gøre. Det er udgangspunkt. Og derfor skal folk lade være med det. Det er også en klar tilkendegivelse af, at hvis vi alle skal kunne være her i samfundet, og det skal vi kunne, så bliver vi nødt til at have nogle spilleregler om, at vi skal opføre os ordentligt over for hinanden, og hvis der er nogen, der ikke kan finde ud at opføre sig ordentlig og måske har en adfærd, der er til fare eller ulempe eller direkte chikane for andre mennesker, så skal det være muligt for myndighederne at gribe ind i de situationer for at stoppe den adfærd, herunder ved give en bøde, som nu bliver sat op til stort set det dobbelte.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Manu Sareen.

Formålet med lovforslaget er at skærpe bødestraffen for overtrædelse af den såkaldte ordensbekendtgørelse, som bekendt indeholder bestemmelser, som sikrer den offentlige orden og sikkerhed og ikke mindst enkeltpersoners sikkerhed.

I indstillingen kan man læse, at den mindste bøde for overtrædelse af bekendtgørelsen skal være 1.000 kr., og i dag udmåles de fleste bøder i størrelsesordenen 400-600 kr. Hvis man så tager hensyn til løn- og prisudviklingen, vil en typisk bøde stige fra 400 kr. til 500 kr. Spørgsmålet er selvfølgelig, om det er en tilstrækkelig stigning, eller om den skal forhøjes endnu mere, så det bliver mindst 1.000 kr., som forslaget lægger op til. Vi mener det sidste, for som andre også har været inde på, er der desværre nogle unge mennesker, der spekulerer i, at man godt kan slippe for nemt. Der er unge mennesker, og når jeg siger unge mennesker – nu har der været tale om alder – er det dem over 18 år, jeg taler om lige nu, f.eks. unge mænd mellem 22 og 25 år, som ligefrem har fået skabt sig en diskurs om, at man kan slippe lidt nemt, hvis man laver dit og dat osv. Så der er ingen tvivl om det: at sætte bøden op til 1.000 kr. tror vi helt klart kunne virke præventivt.

Når man forhøjer bøderne, er der selvfølgelig en naturlig bekymring for de mest udsatte grupper i samfundet, og i mit univers er det dem, der er økonomisk mest trængt, heriblandt også unge under 18 år. Tager forslaget så hensyn til det? Ja, det mener vi det gør. Det er naturligvis betryggende, at bøder til unge under 18 år nedsættes, som vi også har hørt fra andre ordførere, og bøder til personer med særlig lav indtægt kan også nedsættes til det halve, hvis man selvfølgelig fremlægger den fornødne dokumentation om indtægtsforhold osv.

Jeg håber, at vi i udvalget kan få en drøftelse af og eventuelt nogle tal på, hvad det her forslag vil betyde for de allermest udsatte grupper, og her tænker jeg på narkomaner og hjemløse, der desværre også har en tradition for at kunne oparbejde en kæmpegæld også netop på grund af bøder. Det håber jeg selvfølgelig vi også kan snakke om hen ad vejen i udvalgsarbejdet.

Derudover er det bl.a. hensigten, at bøder for voldelig optræden eller slagsmål skal udmåles til minimum 3.000 kr., og bøder for gadeuorden skal være 1.500 kr., hvilket vi også er positivt indstillet over for. Specielt i lyset af den hooliganisme, der åbenbart bliver mere og mere udbredt i Danmark og resten af Europa, tror og i hvert fald håber vi, at forhøjelsen af bøderne vil kunne afhjælpe det problem. Men det er en problemstilling, som vi bliver meget klogere på efter konferencen omkring samme emne den 27. januar.

Vi er også positivt indstillet over for en ændring af lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling, som betyder, at bødestraffen skærpes for overtrædelse af bestemmelser om forstyrrelse af bl.a. den offentlige orden på restauranter. Det Radikale Venstre mener, at der er gode argumenter for at følge indstillingen og derved også for en forhøjelse af bødestraffen. Det skal selvfølgelig, som jeg også sagde i min ordførertale omkring L 101, ses i lyset af, at bøden naturligvis skal balancere, så det virker både præventivt og rimeligt i forhold til andre bødestørrelser. Ligeledes skal bødestraffen selvfølgelig også være af en sådan størrelse, at den rent faktisk er til at betale. Den balance er der i lovforslaget, som vi som sagt har sagt vi selvfølgelig vil stemme for.

Så har der været en masse snak om snebolde, skolegårde osv. Der har jeg lyst til at sige, at jeg er fuldstændig enig med den konservative ordfører: Det kommer selvfølgelig an på, i hvilken kontekst det her sker. Jeg har så stor tillid til politiet, at jeg ved, at de ikke vil rende rundt i skolegårde og tjekke, om børn render rundt og kaster med sne, og hvilke konsekvenser det kan have osv. Det sker kun, når det går hen og bliver ret alvorligt.

Så blev der også – nu er ordføreren væk – talt om drengestreger. Vi skal huske på, at drengestreger – der sker desværre en udvikling i den retning blandt specielt drenge og unge mænd – kan være rigtig, rigtig alvorlige. Der er også en tendens til, at de her drengestreger, når de går hen og blive rigtig alvorlige, fører til førstegangskriminalitet, andengangskriminalitet osv. Jeg tror på, at hvis man har et præventivt redskab såsom en bøde, der måske går ind og skaber lidt alvor, kan det hjælpe.

Vi er også meget interesseret i det, som der har været talt om fra SF's side om indkomstdifferentiering af bøderne. Der kunne det være fantastisk, hvis vi kunne få nogle tal på, om det overhovedet kunne lade sig gøre, og hvad konsekvenserne ville blive.

Alt i alt er Det Radikale Venstre meget positive over for det her forslag og vil stemme for.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Fra Enhedslistens side er vi selvfølgelig fuldstændig enige i, at der er behov for at have en ordensbekendtgørelse, at det er nødvendigt, at der er nogle ting, der kan straffes for, og vi er også meget enige i, som flere andre har været inde på, at det er afgørende, at det er politiet, der har mulighed for at foretage vurderingerne af, hvornår man skal bruge de her bestemmelser, hvornår man skal ud og kontrollere, om de bliver overtrådt, så det ikke er noget, der skal indgå i nogle måltal eller andet, altså så der skal udskrives så og så mange bøder for det ene eller det andet. Man kunne i hvert fald hurtigt nå måltallet for udskrivelse af bøder for at kaste med snebolde, når den første sne falder, men jeg synes ikke, det er den måde, man skal bruge det på, jeg synes ikke, det er den måde, politiet skal styres på. Med de bemærkninger synes jeg ikke vi skal snakke så meget om snebolde, selv om jeg selvfølgelig godt kan undre mig over, hvorfor det lige er snebolde, der er nævnt, og ikke alt muligt andet, pinde f.eks. eller andre ting, man kunne finde på at kaste med. Jeg synes, der er vigtigere ting at diskutere her.

I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt bøderne skal hæves så meget, som der er lagt op til, synes jeg, det er svært at finde argumentation for, hvorfor det lige er de størrelser. Jeg har det lidt sådan, at det måske, som andre også har antydet, handler mere om at få penge i statskassen, og jeg er fuldstændig enig med fru Pia Adelsteen i, at vi har behov for at få en beregning af, hvordan man er nået frem til det merprovenu, der er, for hvis man mener, det har en præventiv effekt, burde der jo blive færre. Så det må vi have tallene på. Jeg er med på, at bødeniveauet selvfølgelig skal følge den almindelige pris- og lønudvikling, for at det giver mening, men ud over det har jeg svært ved at se, hvad det præcis er, der gør, at det lige er de her bødestørrelser, man tror vil have en præventiv effekt. Jeg mener altså, det er afgørende at sige, at vi også skal se på, hvad det så kommer til at have af konsekvenser for forskellige mennesker.

Til den debat, der har været om indkomstregulering af bøderne, vil jeg bare sige, at vi er hundrede procent tilhængere af det. Vi har det jo i et vist omfang allerede i dag. For nogle grupper, studerende, lærlinge og pensionister, er det jo sådan, at bøden er væsentlig mindre, uanset hvilken bøde vi taler om, stort set. Så det findes jo, vi synes da bare, man skulle gøre det i et større omfang. Hvis det virkelig skal have en præventiv effekt at få en bøde, er den nødt til at have forskellige størrelser, afhængig af hvilke indkomstgrupper der er tale om. Det må man så se på hvordan man kan gøre, så det ikke administrativt bliver fuldstændig uoverkommeligt, men det tror jeg der er dygtige folk der vil kunne se på.

Så er der det meget alvorlige, nemlig den henvendelse, vi har fået fra Gadejuristen, som jeg mener vi skal tage meget alvorligt, og som vi bliver nødt til at se på under udvalgsarbejdet, for de har jo prøvet at gøre opmærksom på det før. Vi har nogle store sociale problemer med narkomisbrug og med prostitution, der også kan ses på gaden, og politiet får så gang på gang at vide, at de skal gøre noget ved det, og de kommer til at stå med opgaven, men så bliver det politiet, der kommer til at skabe nogle problemer, som går ud over dem, som vi egentlig ønsker at hjælpe, nemlig de mennesker, der er ude i misbrug, de mennesker, der er i prostitution, i stedet for at man tager fat med en social indsats for at prøve at hjælpe de her mennesker.

Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi tager højde for de ting, som Gadejuristen påpeger, ligesom man gjorde, da man indførte den meget store forhøjelse af straffene i forhold til overtrædelse af lov om euforiserende stoffer, hvor man gik ind og sagde, at det ikke var meningen, at det skulle ramme de mennesker, der var afhængige og var ude i misbrug. Vi bliver nødt til også at se på det, hvis det, vi reelt gør her, medfører, at mange flere misbrugere, mange flere mennesker i prostitution, nogle af dem kvinder, der er tvunget ud i prostitution og er ofre for menneskehandel og meget alvorlige forbrydelser, rammes endnu mere af det her. Det går jeg ikke ud fra der er en eneste retsordfører der ønsker, og derfor bliver vi altså nødt til at tage det problem meget alvorligt og bruge noget tid på det i Retsudvalget for at finde ud af, hvad det egentlig er, vi ønsker. Det, vi gerne vil have, er jo ikke, at politiet med jævne mellemrum skal lave razziaer og udskrive bøder og fjerne de kvinder fra gaden. Det, vi ønsker, er faktisk, at de skal bruge deres tid på at gå efter de bagmænd, der er, at det er dem, de skal gøre noget ved.

I forhold til narkoen ønsker vi, at de skal gøre noget ved det store problem med, at der står folk med våben og sælger. Det kan være utrolig utrygt for dem, der bor på Vesterbro, at der faktisk er så mange våben i gadebilledet, og det er utrygt, at der er bander, der styrer det osv. Det er der behov for at politiet gør noget ved, og vi skal se på, hvordan vi kan få flyttet indsatsen, fra at man jagter dem, der er misbrugere, og jagter dem, der er i prostitution, over til, at man bruger kræfterne på at fange dem, der står bagved, og det tror jeg altså ikke man gør ved det her med at hæve bøderne, for det går kun ud over dem, der har problemer i forvejen. Så det håber jeg justitsministeren også vil være indstillet på at vi prøver at arbejde med.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det her forslag hænger jo egentlig lidt sammen med det, vi beskæftigede os med tidligere – det drejer sig om højere bøder, men det er bare på et andet område.

Som jeg også sagde i forbindelse med det tidligere forslag, er vi i Liberal Alliance generelt bekymrede for, hvis man bare hæver bøder for at få flere indtægter til statskassen, og ikke fordi det skulle have en særlig præventiv effekt. Det lagde jeg også mærke til at Dansk Folkepartis ordfører var inde på, og jeg glæder mig til at høre svaret på det spørgsmål, som fru Pia Adelsteen stillede her fra talerstolen.

Da vi diskuterede L 101 lige før, kunne man jo ikke være uenig om, at det havde et godt formål. Vi vil gerne have færre dræbte i trafikken – det er en meget vigtig sag. Derfor holdt jeg også en lidt usædvanlig tale, hvor jeg sagde, at vi, på trods af at vi havde en række småforbehold over for de ting, man gjorde, faktisk syntes, at sagen var så vigtig, og at der var så mange ting, der også trak i den rigtige retning, at vi alligevel godt kunne stemme for.

Jeg synes, det er svært at hævde det samme om dette lovforslag, for nu at sige det pænt. Altså, er det særlig vigtigt at gå ind i diskussioner om, som nogle har nævnt, sneboldkampe, urinering i porte eller færden på usikker is? Personligt har jeg den holdning til færden på usikker is, at det burde der ikke være nogen bøde for, men til gengæld må man få en regning for redningsaktionen, hvis man ryger igennem. Det tror jeg ville have en langt større præventiv effekt, hvis det endelig skulle være. Udgiften ville i hvert fald også være større for den, der fik regningen, og jeg tror også, at forældre og unge mennesker med lave indkomster osv. ville være langt mere påpasselige end i dag. Så vi synes overordnet set egentlig ikke, at det her forslag er særlig godt.

Så er der også den måske mest alvorlige ting, som også fru Line Barfod var inde på – jeg tror egentlig også, at fru Pia Adelsteen var inde på det, eller også har vi bare talt om det; tilgiv mig, hvis det er sådan – nemlig det her med Gadejuristens opfordring til os om at være opmærksomme på, hvordan man bruger zoneforbuddet. Der vil vi i Liberal Alliance i hvert fald være bekymrede, hvis de har ret i, at det bliver brugt på den måde, som de siger, altså til at genere mennesker med særlig socialt belastede forhold. Vi synes ikke, det er det, der er hensigten med, at man kan bruge sådan et zoneforbud. Vi er ikke tilhængere af det generelt, skal jeg lige sige, men når det nu skal være, er det ikke vores fornemmelse, at det overhovedet har været intentionen fra nogens side, at det skulle kunne bruges på den måde. Jeg har forstået, at der allerede er stillet skriftlige spørgsmål om det, og jeg glæder mig til at se det svar, der måtte komme der.

Man kan sige, at der ikke er meget, der tyder på, at vi vil stemme for det her lovforslag, men vi glæder os dog til at få svarene på de to spørgsmål, som Dansk Folkeparti har stillet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne sige tak for en positiv modtagelse af lovforslaget. Det er jo et lovforslag, hvori der sker en rimelig markant – i hvert fald relativt set – skærpelse af straffen for overtrædelse af de forbud og bestemmelser, der er i ordensbekendtgørelsen. Den indeholder jo regler, som sikrer, at mennesker i det her samfund kan færdes trygt og sikkert i det offentlige rum. Den indeholder forbud mod gadeuorden, mod voldelig optræden og slagsmål, og det er også forbudt at udvise uanstændig eller anstødelig opførsel, der er egnet til at forulempe andre eller vække offentlig forargelse.

Det er jo ikke de store forbrydelser, den omhandler, men den omhandler de adfærdsmønstre, som sikrer en nogenlunde orden i det offentlige liv, og som sikrer, at vi ikke bliver generet, når vi går på gader og stræder. Lovforslaget skærper i almindelighed bødestraffen for at overtræde ordensbekendtgørelsen, så den mindste bøde bliver på 1.000 kr. I dag udmåles de fleste bøder til beløb i størrelsesordenen 400-600 kr.

Så sker der derudover det, at bødestraffen skærpes for en række overtrædelser af ordensbekendtgørelsen til større beløb end 1.000 kr. F.eks. skærpes straffen for voldelig optræden eller slagsmål fra i dag enten 800 eller 1.500 kr. til fremover 3.000 kr., og med bøder i den størrelsesorden, som indføres med lovforslaget, vil sanktionerne for overtrædelse af ordensbekendtgørelsen opleves som reelle og følelige. Endvidere vil sanktionerne afspejle overtrædelsens karakter og alvor, og derudover vil bøder i den størrelsesorden i højere grad have en præventiv virkning. Skærpelsen af straffene vil altså medvirke til at sikre, at almindelige mennesker som sagt i højere grad kan færdes trygt og sikkert i det offentlige rum. Strafskærpelsen foreslås gennemført ved at ændre den bemyndigelsesbestemmelse i lov om politiets virksomhed, som ordensbekendtgørelsen er udstedt i medfør af.

Så indeholder lovforslaget en ændring af lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling. Herved skærpes straffen for overtrædelse af forbud i den lov mod forstyrrelse af bl.a. den offentlige orden på restauranter. Herved bliver strafniveauet det samme som for overtrædelse af et lignende forbud i ordensbekendtgørelsen.

Med de ord vil jeg gerne takke for bemærkningerne. Der er jo været mange bemærkninger, også lidt lystige bemærkninger om det at slås med sne, som der har været rigelig lejlighed til i denne vinter, men jeg synes, som andre også har bemærket, at det jo ikke er børns uskyldige leg med sne, som skal belægges med bøder på 1.000 kr. Jeg har også selv kastet et par enkelte snebolde her i vinterens løb uden at blive antastet af politiet af den årsag, så det kan man såmænd udmærket fortsætte med, men det er jo der, hvor det er til fare for andre eller til alvorlig ulempe for andre, at vi sætter ind. Det kunne eventuelt være børn, som ikke bare kaster mod hinanden, men kaster med knaldhårde snebolde mod cyklister eller bilister eller lignende, altså så man optræder på en måde, så det er til fare for andre.

Jeg hører, at der er bemærkninger eller spørgsmål til nogle af bestemmelserne i ordensbekendtgørelsen, og dem vil vi selvfølgelig besvare under udvalgsbehandlingen, så jeg ser frem til behandlingen af lovforslaget i Retsudvalget, og i den forbindelse står jeg selvfølgelig til rådighed for en hurtig og konstruktiv behandling.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.