Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for konsekvenserne af Danmarks retsforbehold, set i lyset af at Danmark med Lissabontraktatens ikrafttræden med tiden vil blive udfaset af samarbejdet om retlige og indre anliggender?

Af Kim Mortensen (S), Pia Olsen Dyhr (SF) og Lone Dybkjær (RV).

(Anmeldelse 26.10.2010. Fremme 28.10.2010).

Det er fru Lone Dybkjær, der som ordfører for forespørgerne begrunder forespørgslen.

Som ordfører for forespørgerne skal jeg kort begrunde, hvorfor vi har rejst den her forespørgselsdebat. Det skyldes jo, at regeringen ikke forsømmer nogen lejlighed til, når talen falder på EU, at sige, at EU-forbeholdene – eller undtagelserne, eller hvad vi skal kalde dem – er skadelige for Danmark, og at de bør afskaffes, fordi de simpelt hen generelt skader Danmarks interesser, som det hedder.

Man kan sige, at der har været en lille smule forskel i retorikken i de forskellige regeringsgrundlag. Der er tider, hvor regeringen har været meget faste i kødet med hensyn til at afskaffe forbeholdene, og der er andre gange, hvor regeringen har været mindre absolutte. Det sidste, man kan nævne, er fra den nuværende statsministers tid, og der skriver regeringen i arbejdsprogrammet for 2020, at regeringen fortsat har planer om at sætte undtagelserne til folkeafstemning, og at regeringen på et passende tidspunkt vil optage drøftelser blandt Folketingets partier for at sikre en bred politisk opbakning til afstemningen og dermed den bedste chance for et positivt resultat.

Det er vi jo sådan set ikke uenige i i oppositionen – eller rettere i S, SF og RV for at være hel præcis – og derfor har vi faktisk også længe signaleret, at vi synes, regeringen først burde sætte forsvarsforbeholdet og så retsforbeholdet til afstemning. Der er faktisk fem europapolitiske partier, der står bag, at vi skal se at få de her to forbehold afskaffet. Vi havde derfor i maj en forespørgsel om forsvarsforbeholdet. Igen kom regeringen med den samme retorik om, at det skader Danmarks interesser ikke at være med etc. etc., men derfra og så til at gøre noget er der unægtelig et langt skridt.

I dag har vi så en forespørgsel om retsforbeholdet, ganske enkelt fordi vi hver gang hører justitsministeren sige, at det er skadeligt for de danske interesser at stå udenfor. Justitsministeren præciserede i en kronik i sommer, hvorfor og hvor glad han har været for, at vi hidtil har kunnet være med i samarbejdet, og han mente, at det har betydet virkelig meget, når det drejede sig om terrorlovgivning, politisamarbejde etc. etc. – efterforskning i det hele taget.

Det har man virkelig været glad for, men nu sker der så det, at EU selvfølgelig arbejder videre, udvikler sig videre, også på retsområdet, og dermed kan vi risikere, at Danmark isoleres mere og mere – ja, vi er oven i købet godt på vej til det. Justitsministeren nævner selv, at det ærgrer ham meget, at Danmark ikke længere er med til at præge udviklingen i dette samarbejde. Han nævner konkret to direktivforslag – der er i øvrigt ganske mange – nemlig direktivet om menneskehandel og direktivet om seksuelt misbrug af børn. Senere nævner han også, at f.eks. voldstruede kvinder vil have en svagere retsstilling, fordi man ikke kan give dem den samme beskyttelse, som vi kan i Danmark, hvis den pågældende kvinde flytter til et andet land.

Vi havde i fredags et ret langt samråd med justitsministeren, hvor han redegjorde for det kommende rådsmøde, og der havde vi faktisk otte, måske ni sager, som var omfattet af forbeholdet, og det er endda kun dem justitsministerens område, jeg nævner lige nu. Der var også andre forbehold, bl.a. på integrationsministerens område, men lad os koncentrere os om justitsministerens område, som den her forespørgsel jo drejer sig om.

Igen sagde justitsministeren, at det er ærgerligt, at vi ikke er med i det her samarbejde, og at han beklagede det og gerne så det, men at det jo var overladt til højere magter at få retsforbeholdet afskaffet. Derfor skal jeg slutte begrundelsen af forespørgslen med at spørge: Hvordan synes ministeren egentlig selv det går med virkningen af forbeholdene og med eventuelt at få en folkeafstemning om afskaffelse af retsforbeholdet?

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det justitsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er glad for, at vi i dag får lejlighed til her i Folketinget at drøfte konsekvenserne af det retlige forbehold nærmere. En forespørgselsdebat giver jo netop nogle gode rammer for, at vi kan få en mere dybdegående debat om et vigtigt emne.

Så skal jeg da ikke lægge skjul på, at jeg har været glad for også at høre fru Lone Dybkjærs indledende betragtninger her, for jeg tror ikke, det før er sket, at jeg har oplevet et medlem af den radikale folketingsgruppe nærmest læse en hel kronik op, som jeg har skrevet til Politiken, og i den grad citere mig for en række ting. Det er jo dejligt at notere sig, at det har gjort indtryk, og oven i købet få læst sin kronik op fra Folketingets talerstol. Så det vil jeg da gerne takke for indledningsvis.

Retsforbeholdet er jo helt sikkert et vigtigt emne. Retsforbeholdet vil i stigende omfang få konsekvenser for Danmark, hvis vi fastholder det, ingen tvivl om det. Helt overordnet betyder retsforbeholdet jo, at Danmark på det retlige område står uden for det overstatslige EU-samarbejde, men deltager i det mellemstatslige samarbejde i EU. Det var resultatet af den aftale, som den danske regering for 18 år siden opnåede i kraft af den såkaldte Edinburghaftale, og som alle ved, byggede Edinburghaftalen jo på det nationale kompromis, som bl.a. de partier, som de tre forslagsstillere tilhører, stod bag.

Med Amsterdamtraktaten overgik en del af samarbejdet om retlige og indre anliggender fra at være mellemstatsligt til at være et overstatsligt samarbejde. Det drejede sig om grænsekontrol, indvandringspolitik, asylpolitik og det civilretlige område. Nu handler forespørgselsdebatten i dag jo om konsekvenserne af Danmarks retsforbehold set i lyset af Lissabontraktaten. Men det er alligevel vigtigt at holde sig for øje, at vi allerede med Amsterdamtraktaten har gjort os nogle erfaringer med, hvad det vil sige at stå uden for EU-samarbejdet. Og de erfaringer har været, at det har haft konsekvenser for Danmark at stå uden for samarbejdet. Inden for det civilretlige område er der vedtaget en lang række vigtige retsakter; det drejer sig f.eks. om konkursforordningen, Bruxelles I-forordningen, Bruxelles II-forordningen og forkyndelsesforordningen. På grund af retsforbeholdet har vi altså ikke kunnet deltage i vedtagelsen af disse retsakter, og det har utvivlsomt haft konsekvenser for danske borgere og virksomheder. Blot som eksempel kan nævnes, at det er besværligt for danske virksomheder, at Danmark ikke deltager i konkursforordningen.

For at afbøde konsekvenserne af, at vi ikke er med i de nævnte retsakter, anmoder vi så EU om såkaldte parallelaftaler. En parallelaftale er jo sådan en mellemstatslig aftale mellem EU og Danmark, hvor Danmark i forhold til den konkrete retsakt tilknyttes det samarbejde, der for de andre medlemsstater hviler på et overstatsligt grundlag. Hvis der skal indledes forhandlinger om en parallelaftale, forudsætter det, at Kommissionen stiller forslag om det, og at Rådet giver Kommissionen mandat til at føre sådanne forhandlinger. Det skal understreges, at Rådet ikke er forpligtet til at give Kommissionen sådan et mandat, og det sker i praksis kun, hvis ikke bare Danmark, men også EU og de øvrige medlemsstater har en interesse i en parallelaftale med Danmark.

Danmark har fremsat i alt seks anmodninger om indgåelse af en parallelaftale. Kommissionen har afslået at imødekomme to af disse anmodninger og har i den forbindelse givet udtryk for, at indgåelse af parallelaftaler er af ekstraordinær og midlertidig karakter og kun kan accepteres, når parallelaftalerne er i EU's interesse. De to konkrete afslag drejede sig om konkursforordningen og Bruxelles II-forordningen om behandling af grænseoverskridende sager om forældremyndighed og skilsmisse. For så vidt angår to af de andre danske anmodninger, nemlig om henholdsvis forkyndelsesforordningen og Bruxelles I-forordningen, indvilgede Kommissionen i, at der blev indledt forhandlinger med Danmark, og det resulterede da også i, at der blev indgået parallelaftaler om de to nævnte forordninger. Forhandlingerne var imidlertid så langstrakte, at de forbeholdsramte retsakter først trådte i kraft for Danmark med flere års forsinkelse. Jeg kan også nævne, at der inden for integrationsministerens område i sin tid blev indgået to parallelaftaler, hvormed Danmark blev tilknyttet Eurodacforordningen og Dublinregelsættet på mellemfolkeligt grundlag.

De hidtidige erfaringer med parallelaftaler viser, at Danmark ikke på forhånd kan forvente, at en anmodning om en parallelaftale vil blive imødekommet. Det viser også, at EU anser parallelaftaler for at have en ekstraordinær midlertidig karakter, og at indgåelse af sådanne aftaler er en meget langstrakt proces.

Jeg vil også pege på, at Danmark, først når forhandlingerne om et forbeholdsramt EU-initiativ er afsluttet, har mulighed for at anmode om en parallelaftale. Det betyder, at Danmark under forhandlingerne om det pågældende EU-initiativ ikke har mulighed for at arbejde aktivt for, at EU-retsakten får et bestemt indhold. Når de andre medlemsstater har færdigforhandlet retsakten, kan Danmark enten forsøge at blive tilsluttet retsakten med det indhold, som de øvrige medlemsstater allerede har forhandlet sig frem til, eller vi kan forholde os passivt, og dermed er vi ikke omfattet af det pågældende initiativ. Så det står altså klart, at parallelaftaler ikke er den bedste løsning for Danmark.

Det eneste tilfælde, hvor Danmark har en ret til at kunne deltage i de nye forbeholdsramte initiativer, er, hvis der er tale om en udbygning af Schengenreglerne. Efter protokollen om Danmarks stilling kan Danmark nemlig inden for 6 måneder efter vedtagelsen af en ny foranstaltning træffe beslutning om, at vi ønsker at tilslutte os foranstaltningen på et mellemstatsligt grundlag, men det gælder også kun på Schengenområdet, der er en meget lille del af det samlede samarbejde inden for det politimæssige og strafferetlige område.

Med Lissabontraktaten blev den hidtidige søjlestruktur ophævet, og dermed gik det politimæssige og det strafferetlige samarbejde fra at være et mellemstatsligt til at være et overstatsligt samarbejde, og dette samarbejde blev således også omfattet af det danske retsforbehold. Det viser, at konsekvenserne af forbeholdet ændrer sig, i takt med at karakteren af EU-samarbejdet forandres. Danmark deltager altså ikke længere i vedtagelsen af ny EU-lovgivning om politi og strafferet, og denne lovgivning er ikke bindende for eller finder anvendelse i Danmark.

Så kan man jo, som forslagsstillerne har gjort det, stille det ret oplagte spørgsmål: Hvilke konsekvenser har det så for Danmark? Det vil jeg redegøre for, i det omfang taletiden tillader det, og vi kan jo konstatere, at der løbende er sket en internationalisering af den grove kriminalitet, og mange af de forbrydelser, der i dag opfattes som nogle af de mest alvorlige, sker på tværs af de nationale grænser. Her tænker jeg f.eks. på terrorisme, organiseret kriminalitet, menneskehandel, narkotikakriminalitet, økonomisk kriminalitet og it-kriminalitet. Karakteren af den grænseoverskridende kriminalitet betyder, at den ikke alene kan bekæmpes af de nationale myndigheder hver for sig.

I det seneste årti er der derfor sket en forholdsvis hastig udvikling af samarbejdet i EU med henblik på at sikre en effektiv kriminalitetsbekæmpelse både i medlemsstaterne og på tværs af grænserne. Et godt eksempel på et resultat af det samarbejde er den europæiske arrestordre, der sikrer en hurtig og effektiv procedure for udlevering af lovovertrædere mellem EU's 27 medlemsstater. I dag kan en efterlyst formodet gerningsmand forventes at blive udleveret inden for få uger eller ganske få måneder. For bare 10 år siden var det langt mere usikkert, om der overhovedet kunne ske udlevering, og hvis det var tilfældet, kunne det tage meget lang tid, før en udlevering i praksis blev gennemført.

Nu betyder retsforbeholdet jo ikke, at Danmark med Lissabontraktaten fra den ene dag til den anden står helt uden for EU's politimæssige og strafferetlige samarbejde, men det betyder som sagt, at Danmark ikke længere deltager i nye initiativer på området, og dermed er vi ikke med til at præge videreudviklingen af samarbejdet. Lad mig bare nævne et par konkrete eksempler på, hvad Danmark ikke deltager i.

På EU-justitsministermødet i sidste uge drøftede vi et direktivforslag om bekæmpelse af seksuelt misbrug af børn og børnepornografi. Forslaget indeholder en række nye tiltag i kampen mod seksuelle krænkelser af børn, som vi altså ikke er omfattet af. Vi sidder selvfølgelig med til de møder, hvor forslaget forhandles, men det siger sig selv, at muligheden for at præge de forhandlinger er mindre, når vi ikke deltager i den endelige afstemning i Ministerrådet. I forhold til dette direktiv vil vi dog har mulighed for at gennemføre det i dansk ret, hvis der her i Tinget er flertal for det, altså gennemføre den lovgivning, som direktivet lægger op til.

Men det er jo ikke altid, vi har sådan en mulighed, for i de tilfælde, hvor et direktiv bygger på princippet om gensidig anerkendelse, vil Danmark ikke ensidigt kunne gennemføre direktivet i dansk ret. For de andre medlemsstater er jo ikke EU-retligt forpligtet til at efterkomme en anmodning eller en afgørelse fra danske myndigheder inden for det pågældende område. Det gør sig gældende i forhold til to direktivforslag, som for tiden bliver drøftet i EU. Det drejer sig om et direktivforslag om den europæiske beskyttelsesordre og et direktivforslag om en såkaldt europæisk efterforskningskendelse.

Tanken med forslaget om den europæiske beskyttelsesordre er, at en person, som er undergivet en såkaldt beskyttelsesforanstaltning i en medlemsstat fortsat kan være undergivet den foranstaltning, selv om personen tager ophold i en anden EU-medlemsstat. Et praktisk eksempel kunne være en kvinde, som her i landet er beskyttet af et polititilhold mod f.eks. sin tidligere samlever. Kvinden vil efter direktivforslaget kunne få beskyttelsesforanstaltningen, altså polititilholdet, med sig, hvis hun flytter til en anden EU-medlemsstat, sådan at den anden medlemsstat som udgangspunkt vil være forpligtet til at håndhæve det pågældende polititilhold.

I forhold til dette direktivforslag er det ikke en løsning at tilpasse de danske regler i lyset af EU-reglerne, for vi kan som nævnt ikke i dansk lovgivning ensidigt fastsætte regler, der tvinger de andre medlemsstater til at iværksætte foranstaltninger om beskyttelse af danske kvinder, som tager ophold i udlandet. Hvis vi vil tilknyttes direktivet om den europæiske beskyttelsesordre er den eneste mulighed, at vi anmoder EU om indgåelse af en parallelaftale, når vi nu står uden for med det retsforbehold, vi har.

Det samme gælder i forhold til forslaget om en europæisk efterforskningskendelse, der drejer sig om indførelsen af et samlet system for medlemsstaternes anmodninger om retshjælp til indsamling og fremskaffelse af bevismateriale, som befinder sig i en anden medlemsstat.

Som nævnt viser de hidtidige erfaringer, at Danmark bestemt ikke på forhånd kan forvente, at en anmodning om en parallelaftale vil blive imødekommet, og at indgåelse af en sådan aftale i givet fald vil være en meget langstrakt proces.

Et særligt spørgsmål er Danmarks videre deltagelse i allerede eksisterende EU-retsakter om politi og strafferet. Det fremgår udtrykkeligt af protokollen om Danmarks stilling, at EU-retsakter, der er vedtaget inden Lissabontraktatens ikrafttræden, fortsat vil gælde for Danmark på mellemstatsligt grundlag, selv om de efterfølgende ændres i medfør af Lissabontraktaten.

I dette efterår er der opstået en vanskelig juridisk-teknisk diskussion om, hvorvidt Danmark fortsat er bundet af gamle retsakter, som bliver ophævet eller erstattet af nye retsakter efter Lissabontraktatens ikrafttræden. Fra dansk side har vi den opfattelse, at sådanne retsakter, der erstatter, erstattes eller ophæves, ikke længere vil gælde for Danmark. Det var en opfattelse, alle lagde til grund under forhandlingerne i 2007 om revision af den danske protokol i tilknytning til Lissabontraktaten. I forbindelse med de igangværende forhandlinger om et direktivforslag om menneskehandel har Rådets Juridiske Tjeneste imidlertid nu givet udtryk for en anden opfattelse.

Med det nye direktivforslag lægges der op til, at det hidtidige instrument på området – en rammeafgørelse fra 2002 – bliver erstattet af det foreslåede nye direktiv. Den gamle rammeafgørelse blev indgået under det tidligere samarbejde, som Danmark som nævnt fuldt ud deltog i. Rådets Juridiske Tjeneste har nu givet udtryk for den opfattelse, at sådanne gamle retsakter i hvert fald som udgangspunkt fortsat vil være gældende for Danmark, selv om de erstattes eller ophæves i forhold til de andre medlemsstater.

Som sagt er vi ikke enige heri rent juridisk, og der har været drøftelser mellem Danmark og de centrale aktører om dette spørgsmål. Problemstillingen blev drøftet på et rådsmøde i sidste uge i forhold til direktivet om menneskehandel, og udfaldet var, at Rådets Juridiske Tjenestes opfattelse blev lagt til grund. Det vil med andre ord sige, at den gamle rammeafgørelse om menneskehandel fortsat skal være gældende for Danmark, selv om rammeafgørelsen for de andre medlemsstaters vedkommende bortfalder og erstattes af et nyt direktiv.

Det skal dog nævnes, at der er enighed om, at denne opfattelse ikke nødvendigvis skal være gældende i forhold til fremtidige lignende problemstillinger. Vi vil fortsat fra dansk side forsøge at overbevise de andre medlemsstater og øvrige centrale aktører om, at Rådets juridiske tjenestes opfattelse ikke er korrekt, og jeg vil naturligvis sørge for løbende at holde Folketinget orienteret om den sag. Blot for god ordens skyld skal jeg understrege, at den nævnte uenighed på ingen måde har betydning i forhold til kernen i det retlige forbehold. Det vil altså sige, som allerede nævnt flere gange, at vi ikke er med i nye EU-retsakter inden for det politimæssige og strafferetlige område.

Som sagt betyder retsforbeholdet ikke, at Danmark efter Lissabontraktatens ikrafttræden sådan fra den ene dag til den anden er helt udelukket fra at deltage i det politimæssige og strafferetlige samarbejde. Som jeg har redegjort for, vil konsekvenserne af retsforbeholdet imidlertid med tiden blive mere og mere alvorlige og mærkbare for Danmark og dermed danske borgere og virksomheder. I den sidste ende kan vi risikere at komme til at deltage i en meget begrænset del af samarbejdet eller komme til at stå helt uden for det.

Det er regeringens opfattelse, at retsforbeholdet hæmmer varetagelsen af danske interesser. Hvis forbeholdet skal afskaffes, er en folkeafstemning som bekendt nødvendig, og det er regeringens plan at sætte forbeholdene til afstemning. Nogle vil sikkert spørge om, kunne jeg forestille mig, hvornår en sådan folkeafstemning skal finde sted, men jeg håber, at der vil være almindelig forståelse for, at det er et spørgsmål, jeg ikke kan udtale mig om. Det er ikke justitsministeren, der afgør, hvornår en sådan folkeafstemning skal afholdes. Det er naturligvis op til udenrigsministeren og statsministeren at træffe en sådan beslutning.

Tak til justitsministeren for besvarelsen. Så går vi til forhandlingen, og den første, der her får ordet, er fru Lone Dybkjær som ordfører for forespørgerne.

Det er jo almindelig kutyme, at man siger tak til regeringen for besvarelsen, og det vil jeg da også gøre her. Selv om jeg ikke nødvendigvis er tilfreds med hele indholdet, må jeg jo indrømme, at justitsministeren sådan set meget godt udmalede, hvor alvorligt det er, at vi står uden for i de retslige og indre anliggender.

Så vil jeg godt sige til ministeren, der undrede sig over eller glædede sig over, eller hvordan det nu var, at jeg citerede ham, at Det Radikale Venstre ikke har noget imod at citere folk, hvis de siger noget fornuftigt, og det gælder da også, hvis justitsministeren siger noget fornuftigt. Og så vil jeg bare lige sige, at den kronik, jeg stod med, var i Berlingske Tidende. Jeg vil ikke afvise, at den har været i flere steder, men det er mere, fordi jeg godt kan se, at ministeren har troet, at han havde noget i Politikken, når jeg har læst det, men det er altså faktisk sådan, at jeg læser indtil flere aviser om dagen. Og det her var altså i Berlingske Tidende, og for en ordens skyld kan jeg sige, at det var den 7. august, og det var faktisk der, jeg tænkte: Nu skal vi altså snakke om det her, når Folketinget en gang bliver samlet.

Men facit er jo under alle omstændigheder, at forbeholdet ikke kommer til nogen afstemning. Altså, det, vi måske havde håbet på, var, at justitsministeren ville sige, at han ville kæmpe for, at det kom til afstemning, men så vidt gik justitsministeren ikke engang. Han sagde, at det lå et andet sted. Jeg mente dog, at regeringen var sådan et vist kollektivt forum, hvor man kunne oplade sin røst, men det er måske ikke tilfældet for denne regering. Men det må jo klares hos regeringen selv, om man giver ordet til en justitsminister på det her område eller ej.

Men det, som jeg synes man kan konstatere, er, at ligegyldigt på hvilket tidspunkt vi har befundet os, siden denne regering trådte til i 2001, har den sagt ét og gjort noget andet. Først undskyldte man sig med formandskabet – det er jo o.k. – senere med, at der var en ny traktat på vej, og så med, at man ikke kendte forfatningstraktaten, og så skulle vi lige have et ekstra valg, som var fuldstændig unødigt, men som skyldtes, at den danske statsminister gik efter en anden post og lige skulle have vundet et til valg i Danmark. Så derfor kunne det heller ikke lade sig gøre. Og så kom Lissabontraktaten, som krævede, at vi ventede på Irland, og da det hele endelig var på plads, blev der tavst. Så er det først på et eller andet tidspunkt, når der er en bred enighed om det. Men det er der jo.

Der er jo en bred enighed om, at vi skal have en afstemning om retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet. Euroforbeholdet kan jo slet ikke komme til nogen afstemning med den politik, regeringen har ført, så det kan vi jo ikke sidde og vente på; så kommer vi jo aldrig nogen vegne. Vi opfylder ikke længere kravene til euroen, til at tage den sidste del af det – det ved alle jo godt – og det gør så også yderligere, at regeringen ikke gør noget som helst. Regeringen har ikke taget et eneste initiativ til for alvor at sætte Europa på dagsordenen – det er jo sandheden om det – men stadig væk bedyrer regeringen, at den virkelig så gerne vil afskaffe disse forbehold. Jeg skal lade være med at fortælle noget om, hvad det egentlig minder mig om.

Jeg synes, det er et dobbeltspil, der virkelig vil noget. Og det, man jo kan spørge sig selv om, er: Hvad er den egentlige begrundelse? Og den egentlige begrundelse er jo, at man ikke har ønsket et slagsmål med DF; det kunne man jo sådan set lige så godt sige ærligt. Også her har regeringen som på så mange andre områder lagt sig under DF's åg, og tillykke med det, kan man jo roligt sige til DF. Jeg ser, at de i DF er mødt talstærkt op, og det må jo så glæde DF, at de også her har en fuldstændig fantastisk indflydelse.

Det kan jo heller ikke undre, når en finansminister kan sige, at der virkelig er et idéfællesskab mellem Venstre og DF, og statsministeren praler jo ligefrem lige i øjeblikket med, at det er ham, der har opfundet pointsystemet. Og det er jo godt nok, men det er igen et svar på et krav fra DF. Det er jo så også det, der sker her. Man siger ét i skåltalerne, og man gør noget andet i praksis. Man vil i realiteten ikke tage det nødvendige slagsmål.

Det er ærgerligt. Der er som sagt et bredt flertal for at ophæve både det retslige forbehold og forsvarsforbeholdet, men regeringen vil ikke.

Så skal jeg på vegne af S, SF og RV fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at retsforbeholdet allerede nu og i stigende grad forhindrer Danmarks aktive deltagelse i samarbejdet på området retlige og indre anliggender.

Folketinget opfordrer derfor statsministeren til at indlede forhandlinger med Folketingets partier med henblik på at udskrive en folkeafstemning om omdannelsen af retsforbeholdet til den tilvalgsordning, som beskrevet i Lissabontraktaten, der betyder, at Folketinget fra sag til sag på dette område skal tage stilling til, om man ønsker at deltage i samarbejdet eller ikke.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak. Dette forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Nu ved jeg ikke, om det er klogt at blande sig i den her meget spændende debat mellem tilhængerne af, at forbeholdene skal ophæves, om, hvornår det skal ske, for den debat er måske den sikreste garanti for, at det ikke sker lige med det samme.

Men jeg har alligevel et enkelt spørgsmål til fru Lone Dybkjær. Fru Lone Dybkjær siger nu i forslaget til vedtagelse, at det er den såkaldte tilvalgsordning, der skal benyttes. Betyder det, at Det Radikale Venstre også er enig med Socialdemokraterne og SF, der jo her i weekenden klart har sagt, at vi i forbindelse med tilvalgsordningen også allerede nu skal slå fast, at udlændingepolitikken ikke kan omfattes af tilvalget, altså at udlændingepolitikken er så vigtig, at den skal afgøres i Danmark, hvorimod spørgsmålet om, at der skal være mulighed for at efterforske på tværs af grænserne, kræve bevismateriale udleveret osv., er mindre vigtigt, så det kan vi godt overlade til EU at træffe beslutning om?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det da vil være klogt af Enhedslisten at blande sig i debatten, hvis resultatet er, at afstemningen skydes længere ud. Det troede jeg var et formål i sig selv, men det overlader jeg til Enhedslisten.

Det Radikale Venstre ønsker gerne alle forbehold helt og fuldt afskaffet, men med Lissabontraktaten er der altså indført den mulighed for en tilvalgsordning – man kan stadig væk afskaffe det helt og fuldt, og det vil vi gerne arbejde for – og den tilvalgsordning gælder jo hele området. Det er jo ikke kun et spørgsmål om flygtninge, asyl osv., det er hele området, hvor vi skal tage en beslutning om, hvorvidt vi vil være med eller vi ikke vil være med. Det er situationen. Vi har sagt, at det er sådan, det er: Vi ønsker gerne retsforbeholdet helt ophævet, men vi ser dog, at det her er bedre end ingenting, og det er begrundelsen for, at vi også i forbindelse med Lissabontraktaten sagde ja til denne måde at få forbeholdet formuleret på.

Hr. Per Clausen.

Fru Lone Dybkjær må vel være enig med mig i, at når Socialdemokraterne og SF'ere klart siger, at udlændingepolitikken skal fredes og være et dansk anliggende, sådan at man kan fortsætte den, jeg tror nok, man kalder det den fair og faste udlændingepolitik, der føres i Danmark i dag – altså en besværgelse om, at den skal fortsættes, også når der kommer et nyt flertal – så er det vel udtryk for, at det er sådan, det bliver, for fru Lone Dybkjær har vel ingen forventning om, at Venstre og Konservative skulle insistere på, at det skulle blive anderledes, og hvis De Radikale heller ikke insisterer, så bliver det vel på den måde.

Det, jeg bare vil spørge fru Lone Dybkjær om, er, om hun er enig med mig i, at det er en lidt mærkelig prioritering at sige, at udlændingepolitikken tager man allerede nu stilling til skal være et særligt dansk anliggende, men spørgsmål, der vedrører danske borgeres retssikkerhed, nemlig spørgsmålet om arrestordre, udlevering af bevismateriale osv., er man slet ikke nervøs for at overlade til EU at træffe afgørelser omkring.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at vi overlader det jo, desværre havde jeg nær sagt set med radikale øjne, ikke til, at vi kan være med i samarbejdet sådan fra dag et. Vi skal konkret tage stilling fra sag til sag, og det gælder alle områder.

Jeg så gerne forbeholdet helt og fuldt ophævet, men jeg synes dog, det er bedre, at vi går ind og vælger fra sag til sag, om vi skal deltage eller ikke deltage, frem for at vi står helt udenfor, som vi jo gør i større og større omfang.

Den øvrige diskussion kan hr. Per Clausen tage med S og SF. Det er jo ikke mig, hr. Per Clausen skal tage den med. Jeg synes, det er bedre at få retsforbeholdet ændret end at være i den nuværende situation, hvor vi er udelukket fra al ting, og det siger jeg, og det gør jeg af hensyn til de borgere, der virkelig for alvor er ved at komme i klemme i forhold til nogle rettigheder, de ellers kunne have fået, hvis vi havde deltaget helt og fuldt i samarbejdet.

Så er der korte bemærkninger. Det er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Det er jo altid interessant, igen igen kan man sige, at diskutere de danske forbehold her i Folketinget, som vi har gjort rigtig mange gange siden 1992 og 1993, hvor vi faktisk havde de første folkeafstemninger om vores forbehold osv.

Fru Lone Dybkjær var inde på, at der skulle siges tillykke til Dansk Folkeparti, fordi det er os, der har sørget for, at det her ikke kom til folkeafstemning osv. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Var det måske ikke bedre at sige tillykke til borgerne i Danmark, til vælgerne i Danmark? For jeg synes jo faktisk, vi i den her debat sådan set lidt glemmer, at de her forbehold er her, fordi et flertal af de danske vælgere har sagt: Vi ønsker de her forbehold. Så det er jo ikke Dansk Folkeparti, som ordføreren skal sige tillykke til. Det er faktisk vælgerne.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Synes fru Lone Dybkjær ikke, at det er bekymrende, at vi gentagne gange skal diskutere vores forbehold, når borgerne har sagt, at de ønsker de her forbehold?

Ordføreren

Jeg kunne sige, at DF rigtig mange gange tager tingene op igen.

Men jeg vil gerne sige, at de forbehold blev afgjort i 1993, og at udviklingen jo ikke er gået i stå siden da. Det er i øvrigt sådan – nu ser jeg på det retslige og det forsvarsmæssige område – hvis man overhovedet har tiltro til de målinger, der har været, at et flertal af danskere ønsker dem afskaffet. Men jeg synes da, man skal diskutere det her løbende. Det er jo, som om tiden står stille. Det ved jeg godt den gør for DF, men det gør den altså ikke for os andre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er altid rart at få at vide, at De Radikale synes, tiden står stille. Jeg synes jo faktisk ellers, at De Radikale plejer at sige, at vi – os, der sidder med flertallet i Folketinget – laver så mange frygtelige ulykker. Så kan man jo ikke ligefrem sige, at tingene står stille, når der sker så meget godt.

Ordføreren var også inde på, at der er flertal for at fjerne forbeholdet på det retlige og det forsvarspolitiske område. Det var i hvert fald det, som ordføreren sagde i sin ordførertale. Vil ordføreren så ikke også prøve at sige, hvad situationen var, sidste gang vi skulle stemme om det danske euroforbehold, altså om den fælles valuta? Var der ikke også dengang flertal i befolkningen for, at vi skulle tiltræde euroen, og hvad var det, afstemningen endte med? Kan ordføreren berige os med et svar på det?

Ordføreren.

Jeg kan da altid repetere lidt kendt viden; det generer mig ikke. Det, jeg sagde, var, at udviklingen ikke stod stille. Men lad det nu være.

Vi ved jo alle sammen godt, at det blev et nej til euroen, men alligevel synes jeg, det er ethvert politisk partis opgave, og det er jo selvfølgelig også DF's opgave, at kæmpe for sine synspunkter. Jeg kæmper for vores synspunkter. Vi mener, det er skadeligt – der er vi enige med et stort flertal i Folketinget – for Danmark, at vi opretholder forbeholdene. Vi synes, at regeringen burde tage en afstemning om det retspolitiske og det forsvarspolitiske forbehold. Men jeg tillægger faktisk DF betydning for, at vi ikke har fået det her. Jeg tror, det er DF's skyld. Regeringen har ikke villet tage det slagsmål med DF, det selvfølgelig ville kræve for at lave en aftale med de såkaldte europapartier for at få en afstemning om forbeholdene.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg tror, jeg kan berolige ordføreren med, at jeg ikke er helt enig i, at det er DF’s skyld, at den afstemning ikke er kommet. Jeg tror nærmere, det er nogle meningsmålinger, der gør, at den afstemning ikke kommer – at man på forhånd faktisk godt ved, hvad danskerne vil stemme, og derfor siger: Jamen så tager vi ikke afstemningen, for det resultat vil vi ikke være glade for, og så ved vi, at der i hvert fald går 20 år, før man kan forlange en ny.

Jeg synes jo i bund og grund, at man skulle respektere de afstemninger, der nu engang har været, og så bare sige: Vi har altså nogle forbehold, og dem lever vi med.

Jeg kunne godt tænke mig i forbindelse med den her meget omdiskuterede opt in-model at spørge ordføreren, om ordføreren mener, at den respekterer det forbehold, vi har, når et flertal i Folketinget altid ligesom kan afgøre nogle ting i forbindelse med det retspolitiske samarbejde.

Ordføreren.

For det første vil jeg om meningsmålingerne sige, at jeg er hundrede procent sikker på, at når regeringen bliver ved med at sige, at det skader Danmarks interesser, at vi har forbeholdene, så er det noget, de har undersøgt. Altså, meget kan man sige om denne regering, men på det område arbejder den i hvert fald professionelt. For det andet vil jeg sige, at vi selvfølgelig respekterer afstemningerne, men vi respekterer afstemningerne på den måde, at der skal en ny folkeafstemning til, for at vi kan ændre på det, der blev indgået i Edinburgh. Når vi siger det, er det, fordi verden ikke står stille; det ved vi godt at Dansk Folkeparti helst vil have at den gør, men det gør den jo altså ikke.

Så er der spørgsmålet om opt in-modellen. Opt in-modellen kan jo ikke bruges, før vi har haft en folkeafstemning; den kan ikke bruges på nuværende tidspunkt. Det vil sige, at på nuværende tidspunkt efterlades vi i et morads, sådan som justitsministeren sådan set også gjorde rede for. Måske kan vi selv gennemføre noget, men andre gange skal vi beholde noget, som andre allerede har forladt. Så kan vi forsøge os med parallelaftaler, men det gider Kommissionen og 26 andre lande altså kun i meget, meget begrænset omfang at arbejde med, fordi det kræver rigtig mange ressourcer, og andre gange er vi helt uden for. Det er et fuldstændigt morads, som vi står i i dag.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg vil jo ikke betegne det som et morads, men som en ret for de danske borgere til selv at bestemme, hvad der skal ske for dem både på det retspolitiske område og inden for udlændingepolitikken. Så ved jeg godt, at alle dem, der er så EU-glade, synes, det er et kæmpe morads, og jeg ved, at ministeren synes, det er forfærdeligt, at han ikke kan sidde med ved møderne osv., men kan man så ikke spørge: Det kan godt være, det skader – det siger et stort flertal her jo – Danmarks interesser, at vi har det her forbehold, men skader det vores borgeres interesser, at vi i Danmark i det danske Folketing beslutter, hvilken retssikkerhed der skal være, altså hele vores retssystem, og ikke nogen nede i EU?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at der ikke går nogen person rundt nede i EU – EU er et samarbejde mellem 27 lande. Men jeg ved godt, at man prøver at male det billede op, at der går en farlig mand rundt dernede, der bestemmer alting og svinger med pisken.

Jeg citerede regeringen for at sige, at det skader Danmarks interesser. Jeg mener, at det, vi faktisk skal sige, og også det, regeringen burde sige, og det, jeg så også burde have sagt at jeg mente, men jeg er glad for at få ordet, er, at det skader de danske borgeres interesser, fordi Danmark ikke er en isoleret ø. Altså, vi kender jo i øvrigt et godt eksempel fra Albanien; det var virkelig en isoleret ø og prøv at se, hvordan det gik med Albanien. Man hvis det var sådan, at Danmark var en øde ø, hvis det var sådan, at vi havde totalt lukkede grænser, at vi kunne bestemme alting selv, at der ikke kom en eneste kriminel med en flyver eller over en grænseovergang, uanset hvor mange vagter der var, så var det jo en anden situation. Men vi er jo ikke et lukket land. Selv Dansk Folkeparti mener vel – og jeg ved godt, at de gerne vil have noget mere bevogtning ved grænserne – at vi sådan i det store og hele skal respektere, at vi nu engang er med i det økonomiske samarbejde.

Tak til fru Lone Dybkjær. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Flemming Møller som ordfører for Venstre.

Venstre har aldrig været tilhænger af retsforbeholdet. Vi har været imod retsforbeholdet på fuldstændig samme måde, som vi altid har været imod forsvarsforbeholdet og euroforbeholdet. Disse forbehold – eller undtagelser, som de også kaldes – var kun en nødløsning, der sikrede, at SF ville være med til at anbefale et ja til Edinburghaftalen for knap 20 år siden. Det var dengang, Holger og konen sagde nej til Unionen, men selv om der siden har været et stort flertal i Folketinget for at fjerne undtagelserne, har det vist sig meget vanskeligt at komme af med dem. Heldigvis har SF siden ændret holdning til to af forbeholdene, men har endnu ikke erkendt, at euroforbeholdet også er klart imod Danmarks interesser.

Som sagt ønsker Venstre retsforbeholdet ophævet og ønsker det derfor stadig prøvet ved en folkeafstemning. Der er Venstre helt enig med forespørgerne. Venstre er også enig i, at forbeholdet skal omdannes til en tilvalgsordning, som der bliver foreslået. Jeg skal i den forbindelse kvittere for, at SF også her har lavet en klædelig kovending. Da der således ikke er nogen egentlig forskel i holdningen til retsforbeholdet mellem regeringspartierne og forespørgerne, kunne man synes, at denne forespørgselsdebat er helt overflødig. Når vi nu er enige om, at vi vil af med retsforbeholdet, er der jo egentlig ikke så meget at diskutere.

Derfor bliver debatten også let til ren signalgivning om, hvem der er mest imod forbeholdet, i dette tilfælde noget, der ligner en konkurrence om, hvem der vil have presset en afstemning igennem først, og dermed om, hvem der er mest rede til at acceptere de ulemper, en sådan forceret proces vil medføre. Det er ren signalgivning, der først og fremmest skal dække over det faktum, at S og SF har valgt at sparke en afstemning om euroforbeholdet til hjørne, fordi de heller ikke kan blive enige om europapolitikken. Det er først og fremmest et røgslør, der skal dække over S' og SF's fodslæbende holdning til euroforbeholdet.

Men det her drejer sig som bekendt om gennemførelsen af en folkeafstemning, og her vil jeg advare imod at gå på kompromis med, hvordan den gennemføres. Det hører efter min mening med til respekten for folkeafstemninger, at afstemningstemaerne kommer til at stå så klart som overhovedet muligt. Derfor er det også en meget dårlig idé at gennemføre en forbeholdsafstemning umiddelbart før et folketingsvalg. Den indenrigspolitiske dagsorden og strategi vil med stor sikkerhed sløre det egentlige afstemningstema. Bare den absurde påstand om, at Dansk Folkeparti bestemmer regeringens europapolitik, hører jo til i den afdeling. Den hører til i indenrigspolitikken, og man skal være både døv og blind på europaområdet, hvis ikke man kan se, at Dansk Folkeparti og regeringen er utrolig uenige om europapolitikken. Så på den måde synes jeg ikke, at man skal lægge den så nær et folketingsvalg. Jeg mener, at det ikke vil være respektfuldt over for vælgernes tilkendegivelse.

Det gør det så ikke bedre, at der, som ministeren gjorde rede for, er opstået usikkerhed om, hvordan Danmarks stilling vil være i forhold til det retslige samarbejde i EU. Sådanne usikkerheder skal, så vidt det overhovedet er muligt, ryddes af vejen, før man iværksætter en folkeafstemning. Det vil jo ikke være rimeligt at afholde en folkeafstemning, hvis ikke vælgerne kan få at vide, hvad et nej rent faktisk vil indebære.

Venstre er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at retsforbeholdet i fremtiden vil give Danmark større problemer, og anbefaler derfor at afskaffe det ved en kommende folkeafstemning, men Venstre kan ikke gå ind for at gennemtvinge en folkeafstemning inden det kommende folketingsvalg, da et sådant hastværk bedst kan karakteriseres som lastværk. Det vil efter min mening være helt uforsvarligt at jage vælgerne til stemmeurnerne uden at kunne sikre en retvisende debat om beslutningen.

På den baggrund vil Venstre stemme imod forslaget til vedtagelse.

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg noterede mig, at ordføreren siger, at hastværk er lastværk. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Da V og K overtog regeringsmagten i 2001 og skrev ind i regeringsgrundlaget, at man ville have forbeholdene til afstemning hurtigst muligt, hvad er så hurtigst muligt?

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, stod der, at man ønskede at gennemføre en afstemning, og det er jo noget andet end at sige, at man vil. I det lille ord ønske ligger faktisk, at man skal tage forbehold for omverdenen, og for hvordan andre ting udvikler sig. Nu er det sådan med folkeafstemninger, at de altså skal lægges på nogle tidspunkter, der – netop som jeg sagde – kan sikre en retvisende debat. Det nytter ikke noget at lægge den alt for tæt op af f.eks. et folketingsvalg. Så vil det påvirke debatten i en grad, der ikke er hensigtsmæssig af hensyn til folkeafstemningen.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg noterede mig, at justitsministeren meget klogt sagde, at retsforbeholdet kan have enorme konsekvenser for Danmark. Det er også derfor, vi ønsker at lave en anden model for forbeholdet. Mener ordføreren ikke, at det er et problem? Mener ordføreren ikke, at det er et seriøst problem, og er ordføreren opmærksom på, at Danmark med de gældende regler for euroen ikke kan træde ind i euroen, som den ser ud i dag, og at det derfor må være på et senere tidspunkt, hvis man skal have alle forbeholdene til afstemning? Og er regeringen villig til at sige: O.k., så er vi ligeglade med, at vi får problemer med terrorisme og alt muligt andet, fordi vi holder så pinagtigt fast i, at euroen skal til afstemning sammen med de andre forbehold, eller kan ordføreren godt se, at regeringen på et eller andet tidspunkt også bliver nødt til at forholde sig til den virkelighed, vi lever i?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med forespørgerne i, at retsforbeholdet er et problem for Danmark, og jeg er enig i, at vi skal have det afskaffet. Der er overhovedet ingen forskel i vores holdning til den sag. Jeg mener bare, at tidspunktet ikke er inde nu før et folketingsvalg. Den sag skal vi have overstået, inden vi går til afstemning.

Så er det hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil også godt hænge lidt fast i ordførerens bemærkninger om, at man nu ikke skal forcere processen med en folkeafstemning, som jo er nævnt i regeringens første regeringsgrundlag fra 2001. Efterfølgende i 2007 skulle det så ske inden for denne valgperiode, og nu forcerer man så processen, hvis man gør det inden et folketingsvalg. Hvis der skal være mere end ni års tilløb til en folkeafstemning om noget, som vi i lang tid har kunnet se vil blive en nødvendighed – senest i 2008, da den her rapport fra Dansk Institut for Internationale Studier faktisk lige præcis påpegede det, vi taler om nu, nemlig at det her vil have store konsekvenser for Danmark – hvor langt et tilløb mener ordføreren så, der skal til, før regeringen skal tage det her alvorligt?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke forholde mig til, hvor langt et tilløb der skal til. Problemet er, at vi i dag står med et forslag til vedtagelse, og det gælder altså fremadrettet. Til det siger jeg, at det kan jeg ikke gå ind for. Men det faktiske forhold med hensyn til afstemningen er, at man bliver nødt til tage resten af verden med ind i overvejelserne, og når man ryger ind i en voldsom finanskrise, som man ikke har set magen til i næsten 100 år, så er det da klart, at det påvirker. Og det aflyser da den slags afstemninger, fordi det vil påvirke på en måde, der ikke er hensigtsmæssig og vil derfor gøre, at en afstemnings resultat bliver mere tilfældigt.

Hr. Kim Mortensen.

Man kan vel tolke det, som ordføreren siger, på den måde, at vi først i 2007 startede med en statsminister, der var aktivt jobsøgende, så har vi fået en anden statsminister, som ikke vurderer at have den politiske kapital, der skal til at trække en regering igennem en sådan folkeafstemning. Det er vel det, der egentlig er sagens kerne, nemlig at regeringen ikke har modet til at gå ud og tage den her diskussion med befolkningen.

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at der er uklarhed om grundlaget for en sådan folkeafstemning om retsforbeholdet. Det ligger vel nogenlunde fast – og det er så et spørgsmål til ordføreren – at hvis man omdanner det retsforbehold, vi har nu, til en tilvalgsordning, så er det det danske Folketing, der efterfølgende vælger, hvilke områder man vil vælge til, og hvilke områder man vil vælge fra, hvorimod hvis vi ikke omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, så ligger beslutningen om, hvorvidt Danmark skal være med eller ikke skal være med, i hænderne på de 26 andre lande i EU.

Ordføreren.

Ja, det mener jeg faktisk er helt rigtigt set. Det er ikke noget problem for os, der vil stemme ja, for vi ved, hvad vi får, hvorimod der er kommet usikkerhed om, hvad det indebærer, hvis vi ikke får ophævet forbeholdet. Og jeg mener ikke, det er rimeligt at have en afstemning i en periode, hvor man ikke har klarhed over, hvad et ja eller et nej vil indebære.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at bevare alle forbeholdene, og det er selvfølgelig, fordi vi ønsker, at vi selv skal kunne bestemme her i Danmark, hvad vi vil være med til, og hvad vi ikke vil være med til.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, når man nu så meget klart melder ud, at man vil af med forbeholdene: Hvad med udlændingepolitikken? Den har vi jo arbejdet sammen om – Dansk Folkeparti og regeringen – siden 2001. Det er helt klart, at har vi ikke et retsforbehold, så er det EU, der bestemmer; så har vi fælles asylstøttekontor, så har vi en solidaritetsmekanisme, hvor man fordeler asylansøgere over hele Europa, plus at vi i forvejen har de åbne grænser, som vi bestemt ikke går ind for. Så hvad skal der ske med den?

Ordføreren.

Jeg ser ikke nogen hindring for, at vi kan fortsætte med at have en fair og stram udlændingepolitik, når vi kører videre med tilvalgsordningen. Det kan jeg ikke se noget særligt problem i, og jeg ser jo, at der er stor enighed om, at det er sådan, det bør være. Så jeg kan ikke rigtig se den store problemstilling i det.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er jo lidt bekymret, når ordføreren ikke er bekymret. Sådan som SF og S hele tiden skifter holdning i forhold til udlændingepolitikken, ville jeg være bekymret, hvis vi har en tilvalgsmodel, for så er det jo et flertal i Folketinget, der skal sige, om vi vil være med til det her eller ej. Og når man i SF – nu har ordføreren selv nævnt det – for bare 2 år siden sagde, at man under ingen omstændigheder ville have en tilvalgsmodel, fordi vi skal være med i asyl- udlændingepolitikken i EU, kunne det jo godt bekymre mig. Så jeg undrer mig meget over, at ordføreren ikke er bekymret.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at hvis vi får en anden regering, bliver der også en anden politik på udlændingeområdet; det tror jeg ikke at der kan herske nogen tvivl om. Men det er jo ikke kun på i EU-området, det er også den generelle politik, der vil ændre sig, hvis man får en anden regering. Sådan er det jo, så jeg kan ikke se den store forskel i forhold til alle de andre forhold, der kan reguleres af regeringen.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Hr. Flemming Møller var inde på det her med, at man i Venstre godt ved, hvad man skal stemme, hvis der kommer en folkeafstemning. Det lyder selvfølgelig betryggende, at man har gjort sin stilling op og ved, hvad man ønsker at stemme.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren om det, som ordføreren netop sagde, nemlig at det er vigtigt at belyse konsekvenserne af et nej, men ordføreren nævnte ikke konsekvenserne af et ja. Ordføreren sagde kun konsekvenserne af et nej. Det synes jeg måske er en anelse for politiserende. I den forbindelse har jeg et spørgsmål til ordføreren. Dengang man gennemførte folkeafstemningen om det danske euroforbeholdet, var der ingen grænser for argumenterne for, at man simpelt hen skulle stemme ja. Hvis man ikke stemte ja, ville vi få øget inflation, kronens værdi ville falde, renterne ville eksplodere i Danmark, udenlandske investeringer ville udeblive, og der ville være en stigende fare for recession og afmagt i den danske økonomi. Men hvordan gik det?

Er ordføreren ikke lidt bange for, at argumenterne i forhold til forbeholdets indhold vil være alt efter, hvilken politisk observans man har?

Ordføreren.

Argumenterne afhænger jo altid af, hvilken holdning man har. Sådan er det jo i en debat. Når jeg taler om, at vi skal have belyst, hvad konsekvenserne af ikke at ophæve retsforbeholdet er, er det, fordi der netop er opstået tvivl om det. Jeg mener, at vi skal have klarhed over konsekvenserne af både et ja og et nej. Det må ligge helt fast.

Med hensyn til euroen er der mange, der siger, at det er gået vældig godt, uden at vi er med i euroen, men vi er i virkeligheden blevet så tæt knyttet til euroen, at vi har mange af dens fordele. Jeg mener i høj grad, at når det er gået godt for dansk økonomisk politik, hænger det bl.a. sammen med, at vi er så tæt knyttet til euroen. Det er bare et spørgsmål om at tage det sidste skridt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg er udmærket klar over, at det er Venstres politik, men jeg tror nok, at hvis man begiver sig ud i den virkelige verden og spørger en lang række af de førende økonomer i Danmark, vil man se, at vi faktisk selv fra dem, der har argumenteret stærkt for et ja til, at vi skulle afgive den danske krone, har fået at vide, at de erkender, at de faktisk tog fejl. Jeg håber, at Venstre måske vil overveje at lytte lidt til de økonomer og eksperter, som trods alt har lidt mere forstand på det, end vi har som lægmænd.

Jeg synes, at man lidt glemmer hele det grundlæggende demokratiaspekt i det her. Venstre vil tilsyneladende gerne botanisere i alle vores forbehold – i de fire forbehold, vi har, og som vi har haft siden 1993 – men hvad er formålet så med at gennemføre folkeafstemninger? Hvad er formålet i det hele taget med at have et demokrati, hvis man ikke også fra folkestyrets side vil erkende, at borgerne har en anden holdning end flertallet her i Folketinget? Det synes jeg måske at ordføreren skulle reflektere lidt over.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at fru Lone Dybkjær sagde det meget klart, nemlig at verden bevæger sig. Der kan være beslutninger, der er truffet tidligere, som viser sig at være uhensigtsmæssige eller direkte skadelige. Det er det, der er tilfældet her. Men vi respekterer fuldt ud, at når der er noget, der er indført ved en folkeafstemning, kan det også kun fjernes igen ved en folkeafstemning. Sådan er det. Så er det op til os at argumentere over for vælgerne og fortælle, hvorfor det er en dårlig idé at beholde det. Så der er ikke noget med, at vi skal fifle med noget, bestemt ikke.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på hr. Flemming Møller, at vi skal have afstemningen om det her forbehold, retsforbeholdet, på et passende tidspunkt efter et valg, og i forbindelse med at der også skal stemmes om euroforbeholdet. Men jeg vil godt spørge hr. Flemming Møller, om det er udtryk for, at han ikke helt tager det skrækscenarie alvorligt, som er blevet ridset op, for så vidt af ministeren og af fru Lone Dybkjær. Fordi hvis hr. Flemming Møller virkelig tog dette skrækscenarie alvorligt, hvor usikkerheden og de retspolitiske katastrofer vælter ned over os, så kan hr. Flemming Møller da ikke udsætte at tage et opgør med sådan et retsforbehold. Det måtte da komme meget hurtigt.

Ordføreren.

Det kommer helt an på, hvornår det skrækscenarie træder i kraft. Hvis det er et skrækscenarie, som først begynder at få indflydelse efter en vis tid, så har vi jo ikke så forfærdelig travlt. Hvorimod hvis det var et skrækscenarie, hvor man forestillede sig, at der skete noget hen over sommeren, så var situationen anderledes. Sandheden er jo, at vi har haft de forbehold i mange år, og at det jo så er her i forbindelse med Lissabontraktaten, at det er blevet ekstra aktualiseret. Men jeg synes jo lige, at vi skal have afklaring på, hvad det rent faktisk betyder at stå udenfor, inden vi farer til en afstemning.

Ærlig talt, så synes jeg også, vi skal sikre os, at vi får en debat, der afspejler den egentlige problemstilling, som vi skal stemme om, og ikke får det rodet sammen med al mulig anden partipolitisk strategi.

Hr. Per Clausen.

Jeg er meget glad for hr. Flemming Møllers ord om, at vi først skal have afklaret, hvad konsekvenserne er af at stå udenfor eller af at være med. For det betyder jo også, at hr. Flemming Møller ikke kan være enig i den beskrivelse, som fru Lone Dybkjær har givet og i en vis udstrækning jo også ministeren har givet, hvor man meget præcist beskrev et skrækscenarie. Hvis hr. Flemming Møller var overbevist om det, var der ikke noget at undersøge, og så vidste vi, hvordan det var. Jeg konstaterer bare, at hr. Flemming Møller indtager det fornuftige standpunkt, at der er grund til at få det her undersøgt til bunds, inden man spørger befolkningen om, om forbeholdet skal ophæves eller ej.

Ordføreren.

Det har jeg ingen kommentarer til. Jeg er enig med hr. Per Clausen i den sag.

Så er det fru Lone Dybkjær.

Jamen vi er midt i det. Hr. Flemming Møller ved det jo udmærket godt, for han deltager jo i Europaudvalgets møder. Hver gang vi har en justitsminister, ser vi konsekvenserne af retsforbeholdet med al ønskelig tydelighed. Det, der er problemet for os, er, at vi, selv om vi godt kan deltage i debatten, jo ikke har den nødvendige indflydelse. Vi har jo været heldige, i den forstand at vi allerede kom med i EU – dengang EF – i 1972, faktisk før miljøpolitikken blev sat på dagsordenen. Derfor har vi kunnet være med hele tiden og været med til at præge den miljøpolitiske dagsorden. Det er jo det, vi går glip af, og vi får en usikker retstilstand.

Så vil jeg bare konkret spørge om, hvor lang en årrække hr. Flemming Møller synes vi skal vente. Jeg mener, det er jo ikke lige her og nu, vi kan tage det sidste skridt i forbindelse med euroen. Det må hr. Flemming Møller jo indrømme. Dag for dag får vi at vide, at regeringens forslag ikke holder, at der er større udgifter og mindre indtægter, end regeringen har postuleret, og derved kommer vi længere og længere væk fra at kunne opfylde kravene i forbindelse med euroen.

Ordføreren.

I og for sig er Danmarks holdning til euroen ikke nødvendigvis afhængig af, hvordan det går med at opfylde kravene. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at Danmark sådan set opfylder kravene inden for de dispensationsmuligheder, der er i særlige situationer i forbindelse med finanskrisen. Derfor mener jeg ikke, det er noget egentligt problem.

Hvis vi vil have en afstemning om euroen, kan vi gennemføre den, og så kan vi også blive optaget, det er jeg fuldt overbevist om. Det andet er noget teori.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg tror nu ikke, at regeringen på nuværende tidspunkt vil sige, at det er klogt at tage en afstemning om euroen, og det er også grunden til, at det hele er blokeret. Så vil jeg gerne i lyset af nogle af de spørgsmål, der har været, og hr. Flemming Møllers svar, stille et med et mildt ord ledende spørgsmål: Er hr. Flemming Møller ikke enig i, at det var den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, der fik forhandlet tilvalgsordningen på plads, således at det helt og holdent var regeringens eget initiativ, fordi man måske på et tidspunkt syntes, det var en god idé at få forbeholdene ophævet?

Ordføreren.

Jo, men jeg erkender da fuldt ud, at vi gerne vil have forbeholdene ophævet. Jeg mener bare ikke, at det har så stor hast, at vi absolut skal tvinge det igennem på alt for kort tid. Man kender fænomenet lovsjusk, og vi skal helst ikke ind på afstemningssjusk også.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Kim Mortensen, Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet har det udgangspunkt, at Danmark bør være fuldt og helt medlem af EU, fordi en række af de udfordringer, som Europa, de europæiske lande står over for, kun kan løses af landene i fællesskab, og de er afhængige af, at alle landene deltager.

Siden Danmark i 1992 stemte nej til Maastrichttraktaten og de danske forbehold blev formuleret, herunder forbeholdet vedrørende overstatsligt samarbejde om retlige og indre anliggender, også kaldet retsforbeholdet, har samarbejdet faktisk fået en helt anden og mere konkret betydning. Ikke mindst med Lissabontraktaten har det retslige forbehold fået en markant større betydning, og vi kan allerede nu følge, hvordan Danmark i flere og flere tilfælde ikke bare sættes uden for indflydelse, men også kommer til at stå uden for samarbejdet om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, terrorbekæmpelse, bekæmpelse af børnepornografi og beskyttelse af voldsramte kvinder, for blot at nævne nogle få eksempler – eksempler, der betyder, at danske borgere stilles dårligere end andre europæiske borgere, og det betyder eksempelvis, at Danmark kan blive et fristed for kriminalitet, hvilket vi ikke bryder os om.

Derfor skader retsforbeholdet Danmarks interesser, derfor skader retsforbeholdet de danske borgeres interesser, og derfor skal vi have dette forbehold ændret. Vi mener, at vi skal i gang så hurtigt, at Danmark ikke kobles af på dette vigtige område og bliver en magnet for kriminalitet, fordi vi er uden for det vigtige politisamarbejde.

Lissabontraktaten giver Danmark mulighed for at omdanne vores retlige forbehold til en såkaldt tilvalgsordning – en tilvalgsordning, som betyder, at Folketinget i hvert enkelt tilfælde kan tage stilling til, hvorvidt Danmark skal deltage i enkeltområder inden for samarbejdet om retlige og indre anliggender. Vi kan altså deltage i dele af samarbejdet uden at sige ja til det hele, og det betyder, at Danmark fortsat kan stå uden for samarbejdet der, hvor vi ikke ønsker at være med.

Regeringen har siden offentliggørelsen af rapporten fra DIIS, Dansk Institut for Internationale Studier, i 2008 været fuldt og helt klar over konsekvenserne for Danmark, hvis vi opretholder de eksisterende forbehold, nemlig at Danmark taber indflydelse, og at vi må investere vores politiske kapital i blot at sikre de danske forbeholds beståen over for de øvrige lande. Alligevel har regeringen ved forskellige statsministres mellemkomst ikke påtaget sig det nødvendige politiske lederskab og formået at tage den nødvendige diskussion med befolkningen og sikre det nødvendige opgør med forbeholdene.

Det Radikale Venstre, SF og Socialdemokraterne har i fællesskab foreslået, at vi tager en folkeafstemning om retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet i første omgang, og forslaget til vedtagelse, der fremsættes her i Folketinget i dag, er endnu en invitation til regeringen om at indkalde Folketingets partier til en drøftelse om udskrivning af en folkeafstemning. Derfor vil jeg afslutningsvis opfordre Folketinget til at vedtage det af Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre fremsatte forslag til vedtagelse. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Adelsteen.

Jeg skal bare spørge i forbindelse med det her ganske forfærdelige, at vi ikke, hvis vi har retsforbehold, kan være med til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og sådan noget. Hvis det går så vidt, at EU ikke vil lave en parallelaftale, vel at mærke hvis de gældende retsakter omkring Europol, Eurojust og alt det her kriminalitetsbekæmpelsessamarbejde, vi har, ændres, så skal vi have en ny aftale. Hvis EU ikke vil det, er alternativet så helt enkelt ikke det, at vi kommer ud af Schengensamarbejdet og må lukke grænserne, så vi selv helt præcist ved, hvem der kommer ind? Så vil vi jo ikke længere virke som en magnet, tror jeg ordet var, på de her kriminelle, der drøner ind over grænserne, røver de danske hjem, og så tager ud igen og sælger det, de har røvet, i Østeuropa. Det må da være konsekvensen.

Ordføreren.

Man kan sikkert få øje på mange konsekvenser, også fru Pia Adelsteen kan få øje på mange konsekvenser. Nu bruger ordføreren udtrykket at lukke grænserne. Jeg ved ikke, om man forestiller sig, det skal være med pigtråd eller med en stor mur. Men man kan også godt forestille sig, at der, dengang vi havde grænsekontrollen, var mennesker i Danmark, som vi ikke helt vidste var her, så derfor er der stadig væk et behov for øget grænsekontrol, der er behov for politi. Sådan er det i Danmark, og sådan er det i andre EU-lande.

Jeg tror, det er vigtigt, at Dansk Folkepartis ordfører på det her område prøver, ligesom fru Lone Dybkjær sagde tidligere, at fralægge sig det her billede af, at EU er sådan en fæl, ond person, der skal bestemme over Danmark, og i stedet indser, at EU faktisk er 27 lande, der i fællesskab prøver at etablere et samarbejde om at bekæmpe noget af den her kriminalitet, som er grænseoverskridende, og som kun kan bekæmpes i et samarbejde. Der tror jeg, at selv med det meget nationalromantiske billede, Dansk Folkeparti har af det her, må fru Pia Adelsteen erkende, at der er nogle af de her ting, som kun kan løses i et samarbejde mellem de europæiske lande.

Fru Pia Adelsteen.

Det er vi jo slet ikke uenige om, hvilket også er en af årsagerne til, at vi faktisk synes, det er en god ting at have det her samarbejde. Derfor har vi også været helt indstillet på, at man selvfølgelig må lave nogle aftaler. Men hvad gjorde vi egentlig, inden vi fik EF? Hvad gjorde vi, inden det blev til EU? Da havde vi da også samarbejde på tværs af grænserne politikorpsene imellem. Og ja, det kan godt være, at det var mere besværligt, men det var danskerne og Danmark, der bestemte, hvor man ville samarbejde. Da sad man ikke med korrupte stater som Rumænien og Bulgarien og skulle have et samarbejde på retsområdet. Min retssikkerhedsfølelse kan da være noget ramt og stødt af, at der måske er korrupte mennesker dernede, der skal sidde og udstede arrestordrer og føre bevis, og jeg ved ikke hvad. Det synes jeg er bekymrende. Den grænseoverskridende kriminalitet skal vi selvfølgelig alle sammen bekæmpe, det er vi jo enige om, men vi har altså et problem, når vi så samtidig åbner alle grænserne. Vi er en magnet for indbrudstyve fra Østeuropa.

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvordan Dansk Folkepartis ordfører fik det her indlæg til at handle om Danmarks retsforbehold, men fred være nu med det.

Det, der er faktuelt, er, at hvis der skal laves det, som Dansk Folkepartis ordfører også kalder parallelaftaler, så er det ikke parallelaftaler, der bare laves med EU eller den her fæle person, der opholder sig nede i EU, så er det aftaler, der laves individuelt med 26 europæiske lande. Alene i Stockholmsprogrammet er der som bekendt 51 forordninger, og der skal så i givet tilfælde laves individuelle parallelaftaler med 26 forskellige lande. Så det er ikke bare at knipse med fingrene og sige, at så laver vi bare en aftale med EU, det er en række lande, der faktisk skal bruge en række af deres ressourcer på at lave det her samarbejde, og der er op til flere gange udtrykt tvivl om, hvorvidt det overhovedet kan lade sig gøre.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg synes, at hr. Kim Mortensen holdt en ordførertale, som indeholdt nogle af de samme ting, som vi har hørt tidligere fra andre ordførere, men der var da trods alt en nyskabelse i, at ordføreren nævnte noget om, at Danmark ikke skulle være et fristed for kriminalitet. Det var et af de helt store socialdemokratiske flagskibe med hensyn til at få besluttet, at man syntes, det ville være fint at afskaffe det danske retsforbehold. Det er måske nok lige at stramme buen lidt for meget, synes jeg i hvert fald, set i forhold til at vi også tit oplever, at netop ordførerens eget parti, Socialdemokraterne, har vældig travlt med at sige, at vi har gennemført alt for mange retspolitiske stramninger i Danmark mellem Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Men lad det nu ligge.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her med tilvalgsordningen – det er det, man ønsker at få indført i stedet for vores forbehold. Det er en ting – jeg kan da så gå med til, at man har den holdning – men hvad så, hvis det nu ender med, at der kommer en ændret flertalskonstellation her i Folketinget, at vi får en rød regering osv., som bliver afhængige af eksempelvis Enhedslistens stemmer? Der vil jeg da gerne spørge ordføreren: Hvordan skal vi så forholde os til, at man tilsyneladende begynder lige så stille at spise af bananen, om jeg så må sige, altså hvor man piller en lille ting fra og så en lille ting mere, og til sidst er der kun skrællen tilbage?

Ordføreren.

Jamen der vil det være sådan, at det er det danske Folketing, der bestemmer politikken her i Danmark, og den politik har Socialdemokratiet stået for, og den står vi fuldstændig fast på. Det ved Dansk Folkeparti godt, det ved Socialdemokratiet godt, og det ved Folketinget godt. Så det vil den her diskussion ikke ændre ved.

Det, som den her diskussion vil ændre ved, er, at Danmark får en mulighed for med en tilvalgsordning at melde sig til de steder inden for det retlige område, hvor det giver mening, hvor det er relevant. Det er det, som Dansk Folkeparti vil friholde Danmark fra og sørge for at holde Danmark ude af. Og det synes vi er forkert, for det har nemlig den konsekvens, at Danmark ikke bliver en del af de regler, som gælder for landene i resten af Europa.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo, at svaret ganske klart illustrerer det, som vi andre i hvert fald har som opfattelse af, hvad Socialdemokraterne egentlig har haft som politisk dagsorden, nærmest lige siden vi fik forbeholdene i 1993. Og det er jo selvfølgelig, at de sådan set skal væk.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener Socialdemokraterne egentlig, at folkeafstemninger ikke skal respekteres? Mener man, at der er en vis holdbarhedsdato for folkeafstemninger – dybt demokratiske, grundlovssikrede folkeafstemninger? Er der en holdbarhedsdato for dem, siden man tilsyneladende fra Socialdemokraternes og andre partiers side mener, at de nu er blevet forældede?

Det er jo ikke en fødevare, vi har med at gøre, det er faktisk et lands demokrati. Det er nogle forbehold, som vælgerne har valgt i Danmark. Synes ordføreren, at det er en rimelig og anstændig politik?

Ordføreren.

Jamen det kan man jo sige at der er. Man kan sige, at der er en holdbarhed, nemlig ved at det retsforbehold, vi har i dag, er et helt andet retsforbehold end det, som folk stemte om i 1993 . For hele grundlaget, hele traktatgrundlaget og hele det område, som forbeholdet nu gælder inden for, er markant anderledes, end det var i 1993, da danskerne stemte om det her forbehold.

Så derfor er det danske retsforbehold nu af en helt anden karakter, end det var i 1993. Det har helt andre konsekvenser for Danmark, det har helt andre konsekvenser for borgerne i Danmark, og jeg synes da, det er helt rimeligt, at man går ud og tager en diskussion med borgerne om det og siger: Her har vi nu en ændret situation.

Jeg ved ikke, om det er forbigået hr. Hans Kristian Skibbys opmærksomhed, at der faktisk nu ikke er 12 lande med i EU-samarbejdet, men 27 lande. Så der er jo mange ting, der har ændret sig i Europa, og der er mange ting, der har ændret sig her i Folketinget, men der er ikke ret mange ting, der har ændret sig i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig også gerne starte med at takke Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Radikale Venstre for denne forespørgselsdebat.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er hamrende vigtigt, at vi får informeret den danske befolkning om, hvad det er, der foregår i EU på det retspolitiske område. Det er lige så vigtigt, at befolkningen får at vide, at stort set alle partier i Folketinget er villige til at fjerne Danmarks mulighed for at sige fra over for denne udvikling, som med det såkaldte Stockholmprogram truer med totalt at undergrave bl.a. den danske udlændingepolitik. Stockholmprogrammet er lavet med henblik på at få en fælles retspolitik i Europa. EU-medlemslandene skal have mere politisamarbejde, og medlemslandene skal forstærke samarbejdet om grænseoverskridende kriminalitet og bekæmpelsen af terror, om narko og våbensmugling og menneskehandel. Det er alt sammen helt fint, for vi ønsker jo alle at bekæmpe disse ting.

Jeg tror bare, at de fleste mennesker til det siger: Så luk dog grænserne. Det giver jo ikke mening, at man i EU vil bekæmpe alle disse ting, samtidig med at man så i øvrigt fratager os muligheden for at kontrollere, hvad og hvem der kommer ind i vores land. Men nej, fri bevægelighed er et mantra i EU, et helligt princip, som åbenbart er vigtigere end almindelig sund fornuft. Det er Metockdommen et glimrende eksempel på – et eksempel, hvor mantraet om fri bevægelighed stødte sammen med Danmarks ret til at føre en selvstændig udlændingepolitik, og hvor Danmarks faste og fair udlændingepolitik på trods af retsforbeholdet blev sat under pres af EU-Domstolen.

Med Stockholmprogrammet ønsker man at skabe en fælles asylpolitik, en fælles udlændingepolitik og fælles familiesammenføringsregler. Det betyder, at hvis vi ikke længere har retsforbeholdet, er det EU, der bestemmer disse ting. Vi kan derfor ikke længere bevare 24-års-reglen, tilknytningskravet, kravet om selvforsørgelse og kravet om, at personer, der vil have familiesammenføring, ikke må være straffet for vold. Det betyder, at den faste og fair udlændingepolitik, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har ført siden 2001, bliver totalt undermineret. Er meningen så, at vi skal tilbage til tilstandene, som de var i 1990'erne, nemlig at vi skal have åben adgang til Danmark for alle?

EU-medlemslandene skal ifølge Stockholmprogrammet senest i 2014 anerkende andre landes tildeling af asyl, hvilket i princippet betyder fri bevægelighed for anerkendte flygtninge inden for EU. Og så lægges der op til en solidaritetsmekanisme, der betyder, at de enkelte lande skal fordele samtlige asylansøgere i EU imellem sig.

Programmet lægger op til, at lovlige indvandrere skal have samme rettigheder som unionsborgere på tværs af landegrænserne. Allerede i dag, hvor EU-borgere skal have samme rettigheder som landets statsborgere, giver det store problemer i Danmark. Det velfærdssystem, som vi har bygget op i Danmark, er under stort pres, hvilket vi f.eks. kan se på udbetalingen af børnechecken til børn, der ikke bor i Danmark. 75 mio. kr. sendes hvert år til børn, der bor i andre EU-lande, hvilket har resulteret i, at vi nu har været nødt til at indføre et optjeningsprincip i Danmark.

I Dansk Folkeparti er vi ikke i tvivl om, at vi skal bevare alle forbeholdene, også retsforbeholdet. Dansk Folkeparti har udarbejdet et forslag til vedtagelse, som jeg her på vegne af Dansk Folkeparti vil fremsætte og læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget står vagt om alle forbeholdene og udtrykker sin respekt for de afstemninger om forbeholdene, som har været afholdt og hvor den danske befolkning klart har tilkendegivet, at forbeholdene er en del af den danske EU-politik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, som vil indgå i den videre forhandling.

Der er et par enkelte spørgsmål til ordføreren, og det er først fra fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg noterer mig, at ordføreren siger: Så luk dog grænserne, så har vi løst alle problemerne.

Jeg vil derfor gerne spørge, hvordan Dansk Folkeparti sammen med Venstre og Konservative så har kunnet skære ned på antallet af toldere – altså generelt på skatteområdet, men helt konkret på de toldere, der skal stå nede ved den danske grænse. Hvem er det så, der skal kontrollere den danske grænse, når vi skal lukke grænserne? Er det en mur eller lignende, man forestiller sig

Jeg synes jo, Dansk Folkeparti er nødt til at leve op til deres ansvar, når de har skåret ned på antallet af toldere, og der så vil være færre toldere til at kontrollere grænsen. Hvem skal kontrollere den?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi i hvert fald har forsøgt at få flere toldere – og det ved jeg vi har i forbindelse med finanslovforhandlingerne – men nogle gange skal økonomien hænge sammen, og det er det. Jeg så gerne, at vi fik – måske ikke en mur med pigtråd – men fik genindført den gamle paskontrol både med toldere og med grænsepoliti. Det så jeg gerne.

Jeg mener ikke, at Schengen er vejen, når man skal bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Jeg mener i øvrigt også, det er det, man hører, når politiet udtaler sig om, at meget af den kriminalitet, mange af de indbrud, der bliver begået, bliver begået af folk, der kommer østfra, altså af deciderede østbander.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jamen jeg snakker ikke om, hvad vi ønsker os. Altså, jeg ved godt, at det er juletid, og at vi alle sammen får lyst til at snakke om vores ønsker, men jeg snakker nu om den skinbarlige virkelighed. Og virkeligheden er, at Dansk Folkeparti sammen med Venstre og Konservative har skåret i pengene til SKAT og derved også skåret i pengene til toldere. Ergo kan man stille spørgsmålet: Hvem er det, Dansk Folkeparti vil have skal vogte grænsen, når de ikke vil have tolderne til det og de i virkeligheden har gjort det til et mere åbent land, end det har været tidligere? Man må stå til regnskab for det, man gør.

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti vil have genindført grænsekontrollen. Det har vi ønsket hele tiden. Det har vi ikke et flertal for. Vi er en del af Schengenaftalen, hvad et flertal her i Folketinget har bestemt.

Vi vil gerne have genindført grænsekontrollen. Den består ikke bare af toldere, men bestemt også af grænsepoliti.

Så er det hr. Kim Mortensen.

Nu lagde jeg mærke til, at i en enkelt passage i ordførertalen forudså Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen, at hvis danskerne besluttede sig til at ophæve forbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning, kunne danskerne ikke længere selv bestemme, så kunne Folketinget ikke længere selv bestemme. Men er det netop ikke det, vi kan? Er det ikke netop det, der kommer til at ligge i tilvalgsordningen, nemlig at det samme flertal, som i dag bestemmer udlændingepolitikken i Folketinget, også kan gøre det efterfølgende med den tilvalgsordning, der er?

Ordføreren.

Jo, men det var faktisk heller ikke det, jeg sagde i min tale. Jeg sagde: Hvis man fjernede retsforbeholdet. Jeg talte ikke om en tilvalgsmodel. Den ønsker jeg heller ikke. Jeg er nemlig dybt bekymret over, at et flertal i Folketinget så kan sidde og mingelere sig frem til, hvad man synes er rigtigt og forkert. Så derfor ønsker vi heller ikke en tilvalgsmodel, som også mange her i Folketingssalen går ind for. Det ønsker vi ikke. Jeg er nemlig bekymret over, at Socialistisk Folkeparti for 2 år siden sagde: Jamen vi vil være en stor del af EU's asyl- og udlændingepolitik. Det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi ønsker ikke de ting, som man er ved at vedtage i EU. Så det ville bekymre mig, hvis et flertal i Folketinget skulle vedtage det. Derfor skal vi beholde vores forbehold. Det skal stå klokkeklart, hvad vi er med til, og hvad vi ikke er med til.

Hr. Kim Mortensen.

Så var det, fordi jeg var uopmærksom et øjeblik. Jeg troede, at det, vi diskuterede, netop var det, der er indføjet i Lissabontraktaten og i protokollen, nemlig at vi kan erstatte vores retsforbehold med en tilvalgsmodel. Det, at ordføreren vælger at holde en tale om, at det er et andet scenarie, virker selvfølgelig lidt underligt.

Men så kunne man spørge Dansk Folkepartis ordfører: Er det ikke rigtigt, at det jo så ikke er anderledes, end det er i dag? I dag kan et andet flertal i Folketinget jo også lave en politik om, hvis bare der er flertal for det. Det kan vi uanset retsforbeholdet eller ej. Det kan vi uanset en tilvalgsordning eller ej. Så den sag er sådan set identisk, uanset hvad vi gør.

Så det, der står tilbage, er, at her har vi et scenarie, hvor vi kan vælge at erstatte vores retsforbehold med en tilvalgsordning, en tilvalgsordning, hvor Danmark selv bestemmer, hvad vi vil vælge til, og hvad vi vil vælge fra. Kunne ordføreren så ikke bidrage til Folketinget med at sige, hvad der er i vejen med en tilvalgsmodel, hvor vi kan beholde den efter Dansk Folkepartis mening gode udlændingepolitik, vi har i dag – det kan vi diskutere på et andet tidspunkt – og at det er et flertal her i Folketinget, der beslutter det, og vi kan erstatte det med en model og en tilvalgsmodel, hvor vi selv kan vælge til eller fra. Kan man ønske sig mere her op til jul end lige præcis sådan en, man kunne næsten få lyst til at sige, fripladsordning for Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil bestemt mene, at man kunne ønske sig mere. For hele problematikken ligger i, at hvis vi har sagt ja til noget, kommer vi ikke ud af det igen, og det betyder også, at selv om borgerne i Danmark vælger et andet flertal i Folketinget, kan vi ikke ændre på det. Og det er dér, hele humlen er. Så nej, jeg vil ikke have en tilvalgsmodel. Det er simpelt hen et kæmpe problem, fordi hvis vi så får en rød regering og tilvælger alt det, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti ikke ønsker på udlændingeområdet, kan vi ikke komme væk fra det igen, så kan man ikke komme ud af de retsakter, og det jo det, der er problemet med en tilvalgsordning.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jo, men det er jo klar tale, og det minder altså også om det her med at sige: Så luk dog grænserne. Jeg vil gerne spørge, om det er noget, man sådan seriøst har drøftet, altså konsekvenserne af det, i DF's folketingsgruppe. Det går jeg ud fra, for man kan jo ikke bare slippe af sted med at sige, at det er grænsekontrollen. Jeg ved ikke, om det er grænsekontrollen nede ved Padborg, og så er der hele lufthavnen. Og hvad med alle vores havne rundtomkring? Så må der jo også være udstationeret politi dér. Hvad er det, man mener med at sige: Så luk dog grænserne?

Ordføreren.

Jeg mener da, at vi alle de steder, hvor der er en mulighed for andre landes borgere at komme ind i landet, skal have en kontrol med, hvem det er, og hvad det er, der kommer ind. Der skal være kontrol ved havnene, så vi ved, at det ikke er bare narkotika, der kommer med bådene. Selvfølgelig skal der da være kontrol med det. Vi skal da have kontrol, også nede ved Padborg, sådan at vi kan se, at de biler, og jeg ved ikke hvad, der kommer ind i landet, i øvrigt er lovlige, og at lastbilerne overholder køre-hvile-tids-bestemmelserne – der er jo så utrolig mange ting – men også sådan at vi, når de så i øvrigt kører væk igen, kan se, at det ikke er bare tyvekoster, de kører med. Altså, det er jo et problem, at der, efter at vi er kommet med i Schengen og vi har fået de åbne grænser, så også er kommet flere østbander til Danmark. Det er et velkendt problem, og derfor er det da et spørgsmål om at få lukket grænserne, sådan at vi har en kontrol over, hvad og hvem der kommer ind i Danmark.

Fru Lone Dybkjær.

Jamen den internationale kriminalitet er da et problem, det er jeg helt enig i. Spørgsmålet er, om Dansk Folkeparti lige har svaret på, hvordan man bekæmper det. Men jeg vil gerne spørge: Har man på et tidspunkt bedt regeringen om svar på – for så er det jo nemt at gå til det, og så vi andre også kan få oplysninger om det – hvad det egentlig vil indebære, hvis det med at lukke grænserne så skal føres ud i livet? Hvis man ikke har det, bliver vi andre jo nødt til lige at få besvaret et spørgsmål fra justitsministeren om, hvordan han i praksis forestiller sig at det her vil kunne lade sig gøre.

Jeg forstår det helt: Altså, det er total grænsekontrol. Jeg vil bare gerne, inden jeg tager stilling til det, have lidt viden om, hvad det vil indebære af kontroller, hvis det sådan overhovedet skal være bare en smule effektivt.

Ordføreren.

Mig bekendt er det ikke noget, vi sådan decideret har diskuteret med regeringen. Der er jo et flertal i Folketinget, der har sagt ja til Schengen – og det har regeringen også – og som ønsker de åbne grænser. Ergo ved vi jo godt, at der er en uenighed der, og det er også derfor, jeg en gang imellem hygger mig lidt, når vi får at vide, hvor stor indflydelse vi har på EU-politikken, for det er ikke lige min opfattelse af det.

Vi har hele tiden ønsket grænserne lukket, vi har også fremsat beslutningsforslag om det i Folketingssalen, men det bliver stemt ned. Vi ønsker jo at genindføre den gammeldags grænsekontrol, og ja: Det har nogle konsekvenser. Men vi synes, det er det rigtige at gøre. Hvis vi havde fundet de vises sten med hensyn til det at bekæmpe kriminalitet, jamen så havde vi, tro mig, et eller andet sted nok delt ud af dem, men det har vi ikke. Men en af mulighederne er i hvert fald at genindføre grænsekontrollen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

De danske forbehold går helt tilbage til 1993 , og jeg hører adskillige partier indimellem tage æren for de danske forbehold, men jeg vil alligevel tillade mig at sætte SF i en lidt særlig rolle, da vi var dem, der indførte forbeholdene.

Hvis man kigger lidt på historikken, kan man se, at grunden til, at vi set med SF's øjne ønskede forbeholdet, var, at vi var lidt bekymrede for, om vi ville risikere at få fælles politi, fælles strafferammer og fælles straffesystemer, herunder fælles domstolsbehandling. Den bekymring har senere vist sig ikke at holde stik, og man er jo nødt til at forholde sig til den virkelighed, man lever i. Så når virkeligheden ændrer sig, må man også forholde sig på ny til vores forbehold. Og hvis man kigger lidt nøgternt på det – når man bliver klogere, når tiden går – er det måske også lidt svært at forestille sig, at det engelske, det tyske og det franske retsvæsen for den sags skyld skulle finde sig i at blive harmoniseret.

Hvordan har det så udviklet sig på rets- og integrationsområdet siden hen? Danmark er med i Schengensamarbejdet, og det betyder, at vi har åbne grænser i forhold til de andre Schengenlande. Det går det også en smule omsonst med forbeholdet på integrationsområdet. Schengenmedlemskabet har dog samtidig den fordel, at Danmark også er med i den del af retsområdet. Her har vi jo 6 måneder til aktivt at tilslutte os de forskellige forslag, der kommer. Det er næsten det samme som en opt in-model, dog uden muligheden for at få indflydelse på indholdet af forslaget, og det stiller os derfor i virkeligheden i den værste af alle verdener.

Der har også været diskussionen om, at Schengensamarbejdet må betyde, at vi i stedet får indført grænsevagter, kontrollanter og toldere og mere politi nede ved grænsen – Dansk Folkepartis ordfører nævnte det jo også i sin ordførertale. Men når vi kigger på det, holder det jo ikke en meter, når Dansk Folkeparti samtidig har været med til både at beskære SKAT og tolderne. Så den udvikling, der har været på området, er vi også nødt til at forholde os til.

Som ministeren sagde i sin egen tale, har det konsekvenser for Danmark at stå udenfor. Det var den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, også meget opmærksom på, så i november 2004 indkaldte han jo EU-partierne til en drøftelse af, hvad vi skulle gøre med de danske forbehold. SF deltog aktivt i de forhandlinger, og da Anders Fogh Rasmussen pressede på for at få en opt in-model på retsområdet, tilsluttede vi os også den model. Så forsvandt den daværende statsminister jo til NATO, og siden hen er EU-diskussionerne nærmest forsvundet i Danmark. Det er jo et problem, for gennemførelsen af Lissabontraktaten har betydet, at samarbejdet er gået fra at være mellemstatsligt til i virkeligheden at være overstatsligt, hvis vi skal forstå den i den samme forståelsesramme. Og det gør det jo unægtelig ganske svært for Danmark, da vi kun er med i det mellemstatslige på grund af vores forbehold.

Så hvordan vores retsstilling er, er i virkeligheden ganske uigennemskueligt. Det er jo ikke sådan, at vi stadig væk kan arbejde i den såkaldte søjle 3, mens alle de andre befinder sig i den såkaldte søjle 1 for det overstatslige samarbejde, på trods af at jeg jo kan læse i det notat, vi har modtaget i dag fra Udenrigsministeriet og Justitsministeriet, at det er sådan, Rådets Juridiske Tjeneste vurderer det skal være.

Så Danmark står lidt i en eller anden form for usikker position, i forhold til hvad det kommer til at betyde for fremtiden. For hvad er vi med i, og hvad er vi ikke med i, og under hvilke betingelser er vi det? Det nemmeste vil i virkeligheden være at afskaffe det danske forbehold, så vi får klarhed over det. For der er jo ting, vi ikke er med i. Vi er ikke med i samarbejdet om politi og strafferet, vi kan heller ikke være med i konkursforordningen, vi kan heller ikke være med i grænseoverskridende sager om forældremyndighed og skilsmisse, og i fremtiden kan det jo være en udfordring, om vi overhovedet kan være med i Europolsamarbejdet eller samarbejdet om terrorisme.

Jeg synes selv, at en af de sager, vi har behandlet på det sidste, netop spørgsmålet om den europæiske efterforskningskendelse, hvor Danmark er nødt til at stå udenfor på grund af forbeholdet, er en af udfordringerne. Det sker jo, samtidig med at vi havde en bombemand i Ørstedsparken, hvor dem, der i virkeligheden gik i gang med at opklare sagen, var BT, ved at de kunne ringe til deres venner i Belgien og rundtomkring i Europa og få adgang til oplysninger, som vores eget politi ikke kunne få.

Det er ikke sådan, at det her forslag betyder, at dansk politi lige pludselig kan lave efterforskning i andre lande, men det vil i det mindste gøre det nemmere. Så derfor er problemet og udfordringen jo i virkeligheden, at vi ikke kan være med i det, men skal søge en parallelaftale, og det er ganske besværligt og ganske omsonst. For de parallelaftaler, der indtil videre er opnået, er jo forholdsvis få, og vi har fået at vide, at de tager lang tid at gennemføre.

Jeg vil gerne rose ministeren for hans åbne tilgang med hensyn til at bidrage med oplysninger til Folketinget, til Folketingets EU-partier og til videreudviklingen på området, på trods af at det jo med klarhed viser, at vi har et problem og derfor er nødt til at få det til afstemning.

Så siger flere, at vi skal alle forbeholdene til afstemning samtidig. Set med SF's øjne skal vi det ikke. De fire forbehold er fire selvstændige forbehold. Det ene er skrevet ind i Amsterdamtraktaten, de tre andre må man forholde sig til konkret. Det er konkrete politikområder, og vi bliver nødt til at forholde os til dem enkeltvis. Så jeg kan ikke forstå, at den danske regering fortsat rider den her hest om alt eller intet, for hvis vi ser nøgternt på det, er det altså tre vidt forskellige politikområder, som vi må fastholde hører til hver for sig.

Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Per Clausen med den første.

Jeg har forstået, at hr. Villy Søvndals meget klare afvisning fra sommeren 2008 af, at man kunne acceptere en tilvalgsmodel, hvor man allerede i forvejen sagde, at udlændingepolitikken ikke var med, løb SF fra allerede i november 2008. Så det er jo lang tid siden.

Men jeg vil godt spørge fru Pia Olsen Dyhr, om det virkelig forholder sig på den måde, at SF synes, at det, der er vigtigt at holde uden for, er udlændingeområdet, men at man derudover ikke har noget, som man synes skal holdes uden for – f.eks. den mulighed for efterforskning over grænserne, som fru Pia Olsen Dyhr nævnte som sådan et ret godt eksempel på, hvor dejligt det ville blive. Det betyder, at fru Pia Olsen Dyhr mener, at det er en rigtig herlig tanke, at italiensk, bulgarsk og rumænsk politi har mulighed for at foretage efterforskning i Danmark, kræve beviser udleveret osv.

Man kunne måske forestille sig, at vi indimellem godt kunne have et ønske om, at den slags blev kontrolleret lidt effektivt, inden de her politimyndigheder begyndte at agere i Danmark.

Ordføreren.

Jamen der er jo i forslaget ikke lagt op til, at italiensk politi skal have lov til at agere på dansk jord, eller at dansk politi skal have lov til at agere i Belgien. Det, der er lagt op til, er, at man skal være bedre til at samarbejde. Det har vi i SF ikke nogen problemer med. Vi er meget interesserede i, at man får en god efterforskning, at man får talt med de relevante myndigheder, og at man får gjort det hurtigere. Jeg kan da godt være lidt bekymret for, at det er nemmere for diverse formiddagsblade at opklare sager, nej, måske ikke opklare, men i hvert fald få flere oplysninger om sager, end det er for vores politi. Så det mener jeg faktisk er et af de forslag, som er rigtig gode, og som det er problematisk at stå uden for.

Så er det jo sådan, set med SF's øjne, at det er en opt in-model, og derfor må vi diskutere partierne imellem, et flertal i Folketinget, hvad det er for nogle ting, vi skal deltage i, og hvilke vi ikke skal deltage i. Og vi har ikke lavet sådan en liste på forhånd, der siger: kun udlændinge, og alt det andet er vi bare med i. Det er en diskussion, vi må have, og så må vi konkretisere det, når vi laver en konkret aftale. Problemet var jo bare, at Anders Fogh Rasmussen ikke var villig til at gå skridtet længere og sørge for, at vi fik afstemningen.

Hr. Per Clausen.

Men det ændrer jo ikke ved, vil jeg sige til fru Pia Olsen Dyhr, at det, SF er startet med at sige i hvert fald ikke skal med, er udlændingeområdet. Når vi så har sagt det, skal vi snakke om, hvad der i øvrigt ikke skal med, siger fru Pia Olsen Dyhr.

Det var jo fru Pia Olsen Dyhr, der selv nævnte, hvor godt det ville have været, hvis dansk politi selv kunne have henvendt sig til de idrætsforeninger, der var nede i Belgien, for at finde ud af, hvem det var. For det er jo ikke sådan, at de nuværende regler forhindrer dansk politi i at henvende sig til europæiske politimyndigheder i alle de europæiske lande og bede dem om at undersøge sagerne. Det kan man jo sagtens gøre. Det, der er det nye, er jo, at man får mulighed for at gå langt mere direkte til værks.

Det var ikke mig, der lavede den, hvad skal man sige, overskridende handling at sige, at de danske politimyndigheder mere

eller mindre automatisk ville få mulighed for at efterforske i Belgien. Det var fru Pia Olsen Dyhr. Så sagde jeg bare: Det samme kommer jo til at gøre sig gældende med italiensk, rumænsk og bulgarsk politi i Danmark.

Ordføreren.

Nej, jeg sagde ikke, at dansk politi skulle kunne lave efterforskning i Belgien. Det ved jeg nemlig helt præcist at jeg ikke gjorde, for så har jeg i hvert fald ikke sagt det, der står i min ordførertale. Det, jeg sagde, var, at det skulle være nemmere at samarbejde med det belgiske politi, og det er det, der er lagt op til med forslaget.

Når jeg snakker om opt in-modellen – og jeg synes, at opt in-modellen giver mening – er det ikke et spørgsmål om, at vi er uden for alt på udlændingeområdet, for det er vi jo ikke. I dag er det jo sådan, at Danmark har tilsluttet sig Dublinkonventionen og Eurodac-samarbejdet og har parallelaftaler på de to områder. Men det er da områder, hvor det er oplagt at vi har aftaler. Men det må være et flertal i Folketinget, der beslutter, hvordan vi agerer på retsområdet. Det vil simpelt hen være den mest retfærdige måde at gå videre på, når vi nu afskaffer et forbehold, altså at det er et flertal i Folketinget, der aktivt vælger, hvilke dele af retsforbeholdet vi så træder ind i hen ad vejen.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg synes jo, det er meget interessant at høre, at ordføreren siger i sine indlæg, at vi må tage en diskussion og en forhandling om, hvad det er for nogle steder, vi vil være med, og hvor vi ikke vil være med i et øget integreret retsligt samarbejde, hvis vi får den her opt in-model. Der kunne det være interessant at vide, hvor mange gange den skal genforhandles i løbet af en regeringsperiode, for det kan da hurtigt blive til mange gange, hvis man kigger på, hvordan politiske forhandlinger foregår i et parlament.

Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt om den her utrolig store, jeg vil næsten sige, typiske signalforvirring, der er. SF står jo for signalforvirringen, og det er det jo typisk, når ikke man ved, hvad partiet mener. Man kan jo læse i Information i januar 2008, at partilederen klart siger, at SF ikke kan støtte opt in-modellen. Nu er partiet så tilsyneladende vendt hundrede og firs grader og mener noget andet. Jeg vil gerne høre, hvad SF's politik er, ikke bare kortsigtet og lige før en valgkamp, men også hvad den er langsigtet. Det kunne måske være rart nok for vælgerne at vide.

Ordføreren.

Der er ingen slinger i valsen hos SF. Vi har klart sagt, at vi støtter en opt in-model, og det gør vi, ud fra at vi har en landsmødebeslutning om det, og vi har også haft en diskussion med de andre EU-partier i Folketinget. Vi har jo noteret os, at det var meget vigtigt for Venstre at få en opt in-model. Det var noget, den tidligere statsminister, Anders Fogh Rasmussen, lagde yderst meget vægt på i forhold til en fortsættelse og en diskussion af retsforbeholdet. Så er det sådan, når man indgår forhandlinger, at man også laver aftaler, og det kan måske godt nogle gange være med til at ændre noget i forhold til det startpunkt, man var på.

Jeg vil sige, at det jo også er sådan i politik, at der sker noget i løbet af 20 år. Jeg ved godt, Dansk Folkeparti stadig væk sidder fast i Morten Korch-tiden, men resten af partierne i Folketinget er jo nødt til at forholde sig til den virkelighed, vi lever i.

Så bliver jeg nødt til at sige i forbindelse med opt in-modellen, at det jo er sådan, at vi, der sidder i Europaudvalget og deltager i Europaudvalgets møder, jo godt ved, at vi løbende tager stilling til forskellige sager; om Danmark skal være med, eller om Danmark ikke skal være med, om Danmark skal være aktiv, om Danmark skal stemme for eller imod. Det vil være præcis det samme, der gør sig gældende på retsområdet, det vil bare i virkeligheden blive henvist til mere normale tilstande, end det var tidligere.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu siger ordføreren, at SF klart har sagt, hvad de mener. Jeg vil da gerne for klarhedens skyld citere hr. Villy Søvndal fra Information, og hr. Villy Søvndal siger: Vi kan ikke leve med, at regeringen løbende kan beslutte, hvilke dele af asylpolitikken den kan tilslutte sig. Forudsætningen, for at vi når hinanden, er, at Socialdemokraterne og regeringen rykker sig betydeligt.

Dem, der har rykket sig, er SF, for de går væk fra at sige, at de ikke kan støtte den her fritvalgsordning. Derimod lægger de sig fladt ned nu og siger: O.k., vi støtter Socialdemokraterne, vi vil gerne vinde valget, derfor annullerer vi simpelt hen vores holdning.

Det er det, man har gjort i SF, man har i al fald skiftet holdning, ligesom andre skifter tøj.

Jeg synes, det er sådan lidt signalforvirring, og det synes jeg måske ordføreren skulle gøre lidt ekstra ud af at forklare vælgerne, for jeg tror faktisk, der er mange vælgere, der føler sig en anelse frustreret over, at vi nu gentagne gange i Folketinget har oplevet, at SF simpelt hen skifter politik, alt efter hvad de vil. For nogle få år siden ville man nedlægge hjemmeværnet, nu sidder SF og er med i det seneste forsvarsforlig.

Det er godt nok en stor gradbøjning af politik.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, vi kan finde sager fra alle partier, hvor partierne har været nødt til at indgå kompromisser. Et eksempel kunne jo være, at Dansk Folkeparti igen og igen påstår, at de vil lukke grænsen og sende flere toldere, og jeg ved ikke hvad, ned til grænsen, samtidig med at de sidder og skærer i antallet af toldere og inden for SKAT. Det er jo sådan lidt tankevækkende, at Dansk Folkeparti igen og igen siger det, men så løber fra det, når det kommer til stykket.

Sådan er det faktisk ikke tilfældet med SF på det her område. Vi har sagt, det er vigtigt for os, at vi får en ændring i forhold til retsforbeholdet, og at vi får afskaffet forsvarsforbeholdet. Det er meget vigtigt, for vi ved, Danmark står uden for vitale områder af EU-samarbejdet, som betyder, at vi f.eks. ikke kan bekæmpe den russiske mafias hærgen og kriminalitet inden for EU's grænser. Det ved jeg godt Dansk Folkeparti er sådan lidt ligeglade med, for de skal bare opretholde deres festlige forslag om grænsekontrol og lignende. Vi tager faktisk problemet alvorligt, vi vil gerne løse det. Man løser kun problemet ved at gøre det i fællesskab, og det er det, vi har lagt op til.

Vi kunne ikke, da vi diskuterede med de fem andre EU-partier, nå frem til en anden model end en opt in-model, men det er da også et væsentligt skridt på vejen.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at rette en misforståelse, for mig bekendt er antallet af toldere ved grænsen skåret ned, i forbindelse med at man er indgået i Schengensamarbejdet. Det er der, antallet af toldere er beskåret. Jeg vil også sige, at i forbindelse med finanslovaftalen for næste år har Dansk Folkeparti været med til at få indført, at der kommer flere toldere. Det er altså noget, vi gerne vil. Det er også et spørgsmål om økonomi, og der er vi jo altså også økonomisk ansvarlige. Det er vi slet ikke i tvivl om. Men jeg synes bare, at jeg lige ville rette den misforståelse, at det altså ikke er Dansk Folkeparti, der har fjernet tolderne ved grænsen.

Hvis man får en opt in-model og har sagt ja til det – jeg ved godt, at man forherliger det her med, at så er det jo et flertal i Folketinget, der ligesom fra sag til sag tager stilling til, om man vil ind – kan man så efter et folketingsvalg, hvor der sidder et andet flertal, sige, at det vil man ikke alligevel? Nu er der et andet flertal, der er en anden holdning. Det var det, borgerne ville. Vi vil gerne ud igen. Kan det lade sig gøre?

Ordføreren.

Det kommer til at være sådan, at når vi definerer en opt in-model, så vil europapartierne, de fem partier fra Venstre, Konservative, Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF jo sætte sig sammen og diskutere, hvad det er for nogle principper, vi lægger for en opt in-model. Der vil lægges nogle principper. Men så må vi jo også forholde os helt konkret fra sag til sag. Det er jo ikke sådan, at man på forhånd kan sige, hvordan virkeligheden udvikler sig. Det må vi jo erkende.

Nu er der næsten gået 20 år, siden vi indførte vores forbehold, og vi som fødselshjælpere for forbeholdene kan jo se, at virkeligheden er vokset fra dem, så vi er nødt til at finde en anden model, og vi foreslår altså den britiske model, som er sådan en aktiv tilvalgsordning. Det er vist det korrekte danske ord.

Omkring tolderne vil jeg sige, at jeg synes, at det er interessant, at Dansk Folkeparti henviser til Schengen. Altså, jeg vil bare notere mig, at det er den her regering, der har skåret i antallet af toldere, og at de vel at mærke har gjort det med Dansk Folkepartis stemmer. Det kan godt være, at Dansk Folkeparti vil give nogle andre skylden, det er fair nok, men det er den her regering, der har skåret i det, og de har gjort det med Dansk Folkepartis stemmer.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg synes bare ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål om, hvorvidt man kan komme ud af det igen. Det, der er hele princippet ved, at vi fastholder, at vi skal have forbeholdet, er, at det altid er det siddende flertal i Folketinget, som ligesom siger ja eller nej til nogle ting. Sådan er det. Det betyder også, at når vi selv bestemmer, når vi har et forbehold, kan vi også altid gøre, som vi vil.

Jeg spørger bare igen: Hvis man har den her tilvalgsmodel, hvis man har sagt ja til noget, har man så muligheden for at komme ud af det igen, hvis der kommer et nyt flertal i Folketinget?

Ordføreren.

Det vil være en aftale blandt de fem partier, og den aftale står SF selvfølgelig inde for.

Tak til ordføreren. Så er det fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.

Først og fremmest en stor tak til justitsministeren for et godt og klart svar på forespørgslen fra oppositionen. De tre partier, Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre har jo som bekendt spurgt til konsekvenserne af Danmarks retsforbehold i lyset af Lissabontraktaten, som trådte i kraft for næsten præcis 1 år siden. Det er et rigtig godt spørgsmål, som der er stillet, og som det er vigtigt at diskutere.

Som justitsministeren har forklaret, har Danmarks retsforbehold allerede nu slemme, stygge konsekvenser for Danmark, og de vil med tiden blot blive værre. Inden jeg kommer nærmere ind på konsekvenserne i retsforbeholdet, vil jeg dog lige minde Tinget om baggrunden for, at vi overhovedet har det her forbehold og de tre andre forbehold.

I 1992 skulle vi stemme om Maastrichttraktaten, og man må jo sige, at SF med Holger og konen i spidsen sagde nej til unionen, og det samme gjorde et snævert flertal af de danske vælgere. SF bærer med andre ord et stort, tungt og historisk ansvar for de fire forbehold, som vælgernes nej i 1992 gav anledning til.

Forbeholdene har lige siden været en klods om benet for den danske europapolitik. Siden Danmark tog de væsentlige forbehold i 1992, har konsekvenserne været mærkbare. Vi har på en række helt centrale politikområder været uden for indflydelse, og med Lissabontraktaten bliver det blot endnu værre. Det gælder ikke mindst vores retsforbehold. Det er der to vigtige grunde til. For det første har EU-landene i fællesskab udbygget det retlige samarbejde, så det i dag både er intensivt og omfattende. Politisamarbejdet, det strafferetlige samarbejde, fælles grænsekontrol, fælles asyl- og indvandringspolitik og det civilretlige samarbejde har stor betydning for rigtig mange mennesker i rigtig mange lande hver eneste dag.

Som konservativ mener jeg jo, at en række af disse politikområder er helt afgørende. Når kriminaliteten bliver grovere og mere international, må vi sikre politiet både herhjemme og i andre lande nye og mere effektive metoder. Kriminelle grupperinger skal ikke kunne udnytte, at det internationale politisamarbejde endnu ikke er lige så effektivt som det nationale politiarbejde. Men det kræver, at vi i EU arbejder sammen om at udbygge det internationale politisamarbejde. Desværre kan Danmark ikke deltage i det arbejde på lige fod med de andre EU-lande.

For det andet betyder Lissabontraktaten, at hele det retlige samarbejde i EU bliver overstatsligt, nye beslutninger bliver truffet med kvalificeret flertal i Rådet, og så kan Danmark heller ikke være med. Det skyldes retsforbeholdet, der siger, at vi kun må deltage i det retlige samarbejde, så længe det er mellemstatsligt, dvs. så længe beslutningerne bliver truffet med enstemmighed i Rådet. Men fremover bliver ingen beslutninger på det retlige område truffet ved enstemmighed, og Danmark kan derfor ikke være med til at træffe beslutninger. Med andre ord må de danske ministre sidde passivt hen, når det intensive og omfattende retlige samarbejde udbygges. Når vigtige sager såsom bekæmpelse af børnepornografi f.eks. diskuteres, vil Danmark ikke blive tillagt samme betydning som andre lande, for vi er jo alligevel ikke med til at træffe beslutningen, når det kommer til stykket.

Men hvad værre er, så bliver Danmark heller ikke omfattet af de mange beslutninger, som EU-landene allerede har truffet efter Lissabontraktatens ikrafttræden for et år siden. Vi kan ganske vist bede om lov til at indgå parallelaftaler, der kan betyde, at vi alligevel bliver omfattet af de beslutninger, som de andre EU-lande har truffet. Men som justitsministeren har forklaret, er tendensen, at det bliver sværere og sværere for Danmark at forhandle de aftaler på plads. Holdningen i EU synes altså at være, at enten er man med, eller også er man ikke. Det er vel forståeligt nok.

Samlet set er konsekvenserne af retsforbeholdet, som takket være bl.a. SF blev indført i 1993, altså store og alvorlige. Forbeholdet betyder, at Danmark ikke længere kan være med til at træffe beslutningerne på det meget vigtige retsområde, hvor EU hele tiden udbygger sit samarbejde. Forbeholdet betyder også, at Danmark, efterhånden som der træffes nye beslutninger om f.eks. bekæmpelse af menneskesmugling eller børneporno, slet ikke bliver omfattet af de nye beslutninger. Det er skidt for Danmark, og det er skidt for danskerne. Jeg håber derfor, at SF også på det her område snart vil gøre op med fortidens synder og medvirke til, at ikke bare et, men alle de danske forbehold bliver afskaffet.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Jeg skal prøve at gøre det kort og gentage, hvad jeg har spurgt om tidligere. Hvis vi får sådan en tilvalgsmodel, er fru Helle Sjelle så bekymret over, at den udlændingepolitik, der er ført gennem de sidste 9 år, vil blive ændret markant?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at fra konservativ side har vi ikke nogen intentioner om at ændre den udlændingepolitik, som har været ført indtil nu – det er derfor, vi har ført den.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg tænker selvfølgelig på det i forhold til situationen, hvis der kommer et andet flertal i Folketinget, hvor S og SF sidder og har et flertal. Så er min bekymring i hvert fald ganske alvorlig, for jeg er ikke helt sikker på, at den udlændingepolitik, som vi sammen har ført igennem 9 år, vil fortsætte. Derfor spørger jeg: Er ordføreren bekymret?

Ordføreren.

Jeg er bekymret for, at der kommer et rødt flertal, ja, det må jeg indrømme at jeg er bekymret for. Og der er jeg også bekymret for vores udlændingepolitik.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Diskussionen i dag bærer vel på mange områder præg af den kendsgerning, at der jo aldrig i Folketinget har været noget flertal for forbeholdene. Forbeholdene er påført et flertal i Folketinget af det flertal i befolkningen, der i sin tid ikke ville vedtage Maastrichttraktaten. Efter det havde man så et længere forløb, hvor fru Pia Olsen Dyhr jo har ganske ret i at SF spillede en efter nogles opfattelse glorværdig efter andres opfattelse noget mindre glorværdig rolle – og i dag er det såmænd lige før, jeg kan blive enig med næsten alle de øvrige ordførere i, at det ikke var så glorværdigt – i forhold til at få forbeholdene indført. Lige siden har et flertal her i Folketinget med jævne mellemrum rejst diskussionen om, hvordan man dog skulle slippe af med forbeholdene igen, og man har i forhold til euroen jo også forsøgt sig uden nogen form for held. Derfor er der ikke noget som helst overraskende i den her diskussion; den har vi med jævne mellemrum.

Hvis man skulle være overrasket over noget, er det vel, at SF, så snart forbeholdet på retsområdet får nogen som helst betydning, vælger at sige, at så må vi droppe det. Det lyder spændende, at lige præcis når vi kommer i den situation, at der i EU på retspolitikkens område og på politiområdet træffes beslutninger ved flertalsafgørelser, og vi altså kommer i den situation, at Danmark på det her område kan påføres politik, som vi ikke er enige i, så vælger SF at sige, at nu må vi droppe retsforbeholdet, for nu betyder retsforbeholdet noget. Det kan man godt undre sig en lille smule over, for der var jo rigtig mange år, hvor retsforbeholdet spillede en meget lille rolle.

Spørgsmålet er så – og det er vel så dér, der er lidt uenighed mellem de fem EU-begejstrede partier – om vi nu befinder os i en situation, hvor retsforbeholdet fører til, at Danmark er i et retspolitisk tomrum, forstået på den måde, at vi ikke kan deltage i noget samarbejde med nogen om noget som helst, når det handler om at bekæmpe alt det, som vi alle sammen ønsker at bekæmpe: terror, trafficking osv., eller om realiteten er den, som Venstres ordfører antydede, nemlig at man måske havde brug for at undersøge det her lidt mere grundigt, inden man kastede sig ud i alt for voldsomme udtalelser om, hvor alvorligt og hvor katastrofalt det her ville være.

Jeg synes jo, det er meget underligt, at man, når man nu er glad for EU og synes, at der foregår fornuftige ting i EU, så har det udgangspunkt, at man tror, at hvis Danmark ikke opgiver sit retsforbehold, vil EU kynisk kalkulere med, at Danmark skal være et fristed for kriminalitet, for det er jo konsekvensen, hvis EU skulle afvise at indgå et samarbejde med Danmark på det her område. Ærlig talt tror vi sådan set i Enhedslisten ikke, at det er ret sandsynligt, at det vil ende på den måde.

Vi ved derimod, at der i EU træffes, er truffet og vil blive truffet beslutninger, hvor man kan sige at hensynet til borgernes retssikkerhed ikke er i centrum. Jeg bemærkede jo, at grænseoverskridende efterforskning af SF's ordfører blev nævnt som et godt eksempel på det, vi skulle have mere af, og så vil jeg jo bare i al stilfærdighed sige, at hvis man accepterer, at Danmark skal have ret til at kræve, at forbrydelser efterforskes i andre lande, og krav på at få beviser udleveret, så betyder det jo altså også, at de øvrige EU-lande får det samme retskrav på os. Jeg skal ikke kaste mig ud i nogen fordomme om nogen lande, men bare sige, at der findes lande i EU, hvor bl.a. folk, der beskæftiger sig med menneskerettighederne, siger, at det ser rigtig, rigtig slemt ud både med korruption, med menneskerettigheder og med retssikkerhed. Og det skal man jo nok være opmærksom på, inden man binder sig fuldstændig fast til, at et flertal i EU kan træffe beslutninger om, hvordan politi- og retssamarbejdet skal være – også for Danmark.

Det er sådan set vores grundlæggende udgangspunkt for at sige nej til det her, altså til at droppe forbeholdet. Det er jo ikke, fordi Danmark i de år, hvor vi har haft det andet system med, at det var mellemstatsligt, ikke med stor begejstring har kastet sig ud i det ene efter vores mening uforsvarlige projekt efter det andet set i forhold til retssikkerheden. Altså, der har været et solidt flertal i Folketinget for at gøre ting, som er lige så slemme som dem, man kan finde på i EU, så det er såmænd ikke det, men vi har jo en forhåbning om, at ting kan blive anderledes også i det danske Folketing. Så derfor vil vi altså godt opretholde frihedsgraden.

Så har vi bemærket, at der bliver sagt, at man skal tilmelde sig. Man tilmelder sig jo for et område, man kan jo ikke tilmelde sig og så framelde sig igen; når man har tilmeldt sig på et område, så er man jo tilmeldt.

Så har vi bemærket, og det synes vi alligevel er interessant, at på et område – ét område – er man enige om, at her skal vi ikke tilmeldes, og det er udlændingeområdet. Og det synes vi i grunden er en lille smule mærkeligt, særlig når vi hører Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre anklage regeringen for at tage meget store hensyn til Dansk Folkeparti. For hvem er det, man tager hensyn til, når man gør så meget ud af at sige, at udlændingeområdet stadig væk skal være en undtagelse? Lad mig bare for en ordens skyld sige, at Enhedslisten også er tilhænger af, at udlændingeområdet fremover skal være en undtagelse, hvor Danmark selv træffer beslutning om, hvilken politik der skal føres. Så er man ikke i tvivl om det.

Hr. Kim Mortensen for en kort bemærkning.

Enhedslistens synspunkter er jo velkendte, og dem skal jeg ikke trætte med. Men jeg har et spørgsmål til hr. Per Clausen, nemlig om hr. Per Clausen ikke er enig i, at med den situation, vi har i dag, har forbeholdet på det retlige område en markant anderledes betydning, end det havde, da det blev beskrevet, formuleret og vedtaget i 1993. Hvis hr. Per Clausen er enig i det, hvad er det så, der er i vejen for i den her nye ændrede situation at spørge vælgerne om, hvad de synes? En ting er, at hr. Per Clausen synes, at vi skal bevare det, som det var i 1993, men hvad er det, der er i vejen for at spørge vælgerbefolkningen, den danske befolkning: Nu har vi en helt anden situation, vi har en helt ny betydning af retsforbeholdet, der har nogle helt andre konsekvenser, end vi troede det havde 1993, hvad synes I?

Ordføreren.

Jeg deler ikke den opfattelse, som nogen har givet udtryk for i dag, at det ville være udemokratisk at gennemføre en ny folkeafstemning om retsforbeholdet. Det mener jeg ikke at det ville være. Men det er klart, at når jeg ikke har noget ønske om, at det skal laves om, skal jeg vel heller ikke være en aktiv deltager i at ville spørge befolkningen. Det bliver lidt underligt, hvis jeg siger: Nu sender vi det her til folkeafstemning, og nu skal I stemme nej, fordi ingenting skal laves om. Når man tænker på det store flertal, der er i Folketinget for at få lavet det her om, skulle det vel heller ikke være nødvendigt, at jeg gør det.

Jeg mener sådan set, at retsforbeholdet nu for alvor får en betydning og spiller en rolle, og jeg glæder mig jævnligt om fredagen, når vi sidder i Folketingets Europaudvalg, over, at vi har et retsforbehold.

Hr. Kim Mortensen.

Sådan som jeg hører det, er Enhedslistens og hr. Per Clausens synspunkter fra 1993 uændret i dag, men de anerkender dog, at vi nu har et retsforbehold, der har en markant anderledes betydning. Det, jeg hører på Enhedslistens ordfører, er, at hvis et flertal på et tidspunkt beslutter sig for, at der skal være en folkeafstemning, vil Enhedslisten ikke stemme imod det.

Ordføreren.

Et forslag om en folkeafstemning vil jo indbefatte et forslag om, at man skal opgive forbeholdet. Det vil vi naturligvis stemme imod. Og så vil jeg sige, at Enhedslisten faktisk har en anden opfattelse af forbeholdet i dag, end vi havde i 1993. I 1993 betragtede vi det som et fupnummer, som var noget, SF havde fundet på for at være med til at narre befolkningen, så man kunne få det ja, som man gerne ville have, fordi man i 1992 efter nejet var blevet bange for sin egen skygge. I dag mener vi faktisk, at det har reel betydning, og derfor vil vi forsvare det.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Jeg synes, vi har haft en god debat, hvor vi er kommet godt rundt om de problemstillinger, der knytter sig til det retlige forbehold – og vel også lidt mere rundt i europapolitikken. Det er nyttigt, det er vigtigt, at vi diskuterer europapolitik, og ikke mindst at vi får drøftet det retlige forbehold, for det er selvfølgelig en dagsorden, vi skal holde fast i at diskutere – og vel ikke bare det her forbehold, men også de andre.

Jeg noterede mig, at fru Lone Dybkjær sagde, at regeringen ikke har taget et eneste initiativ til at rejse den EU-politiske debat i Danmark. Det var i hvert fald nogenlunde sådan, ordene lød. I betragtning af alt det, fru Lone Dybkjær kunne citere mig for fra ikke Politiken, men Berlingske Tidende og andre steder, hvor jeg har udtalt mig om det retlige forbehold og konsekvenserne af det – det forspilder jeg faktisk ikke nogen chance til – så vil jeg sige, at jeg i hvert fald ikke synes, at man kan sige, at jeg som justitsminister ikke har taget initiativ til at rejse en debat om det retlige forbehold. Det prøver jeg sådan set hele tiden at gøre, for jeg synes, det er vigtigt, at vi diskuterer det, sådan at der så vidt muligt i befolkningen danner sig en opfattelse, der også er i overensstemmelse med det, jeg jo kan høre er det store flertals opfattelse her i Folketinget.

Der var selvfølgelig dem, som forventeligt mente, at vi ikke skulle fjerne det retlige forbehold. Fru Pia Adelsteen sagde, at vi i stedet for skulle lukke grænserne, så der ikke kom nogen som helst kriminelle ind i Danmark; så var det ligesom klaret på den måde. Jeg er ked af at måtte skuffe fru Pia Adelsteen med, at det jo ikke er muligt sådan at lukke de danske grænser hermetisk. Vi kan jo ikke bure os inde, vi lever i en verden, hvor vi, hvis Danmark skal have værdi ud af globaliseringen og det indre marked i EU, altså også skal være åbne over for verden omkring os. Det har Danmark og danskerne historisk altid haft gavn af. Derfor ville det være meget ødelæggende for Danmark, hvis vi sådan begyndte at lukke vores grænser af. Jeg må også skuffe fru Pia Adelsteen med, at hvis vi genoprettede sådan en traditionel grænsekontrol, så ville der altså stadig væk komme kriminelle ind i Danmark. Vi kan ikke bare ved en grænsekontrol forhindre folk, som vil begå ulovligheder i Danmark, i at komme ind i landet. Så ville det i hvert fald være sådan en slags berlinmur eller noget i den stil, der skulle rejses, og det er vel næppe fru Pia Adelsteens tanke.

Jeg hører jo også, og det er heller ikke overraskende, at hr. Per Clausen og Enhedslisten slet ikke mener, at vi skal have det retlige samarbejde, som er indeholdt i EU-traktaten. Enhedslisten var vel helst helt fri for det europæiske samarbejde på den måde, det er konstrueret på.

Det er så de to partier. Ellers var der jo hele vejen rundt opbakning til, at vi skal have fjernet det retlige forbehold. Det synes jeg er glædeligt. Ikke mindst vil jeg da godt rose Socialistisk Folkeparti for totalt at have skiftet europapolitik i de senere år. Det er godt, for det betyder noget, at vi har en bred enighed om europapolitikken i Danmark. Det vil også være en fordel for os alle sammen den dag, vi skal lave en afstemning, at der er den brede tilslutning. For det er jo det, der står klart lysende med den debat, vi har her i dag: at bortset fra Dansk Folkeparti og Enhedslisten er alle partier i Folketinget enige om, at vi skal af med det retlige forbehold; at det skader Danmark og skader danske virksomheder og danske borgere, at vi har det retlige forbehold.

I det forslag til vedtagelse, som vi har fået fremlagt fra Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, starter man med at konstatere, at retsforbeholdet allerede nu og i stigende grad forhindrer Danmarks aktive deltagelse i samarbejdet på området retlige og indre anliggender. Hvis der bare var sat punktum der, ville jeg sådan set godt kunne støtte det. Problemet og det, der skiller os, er jo, at man – jeg tror sådan lidt drillende – synes, det er interessant at diskutere, om vi allerede nu skal have en afstemning eller i hvert fald indlede forhandlinger om det, hvor det kun er det retlige forbehold, der er til diskussion. Det er jo i virkeligheden hele spørgsmålet om timingen af sådan en afstemningsdiskussion, man så sætter til debat, og hvor man altså af en eller anden grund synes, at det er interessant at få demonstreret her i Folketinget, at vi er nogle, som ikke synes, den afstemning skal finde sted lige her og nu og alene omkring det retlige forbehold. Der er altså andre, der ønsker at fremskynde processen. Nuvel, det stemmer vi så om. Men havde det bare været for det første punktum, kunne jeg sådan set godt have støttet forslaget, men jeg kan ikke, eftersom andet afsnit er med – og regeringen kan heller ikke, vil jeg så tilføje – jeg taler på regeringens vegne, også i den sag.

Der er tre korte bemærkninger. Fru Pia Olsen Dyhr først.

Jeg har jo noteret mig i det notat, som Justitsministeriet og Udenrigsministeriet har sendt over her før diskussionen i Folketingssalen, at Rådets juridiske tjeneste tolker forbeholdet en lille smule anderledes end den danske regering. Det kan jo godt skabe nogle udfordringer, kan man sige, og gøre det ganske svært at se, hvordan den danske retsstilling bliver. Kan justitsministeren sige lidt om, hvordan vi vil løfte den udfordring og derudover måske også lidt om, om den eneste løsning egentlig ikke er en afskaffelse af forbeholdet, helst hurtigst muligt?

Justitsministeren.

Det er jo ganske rigtigt, at vi har fået den udfordring, som er beskrevet i notatet, og som jeg også gennemgik i mit indlæg, at Rådets juridiske tjeneste altså fortolker konsekvenserne af det retlige forbehold anderledes. Jeg skal ikke repetere det her, jeg sagde det i den indledende tale, og medlemmerne har haft lejlighed til at se notatet. Det har vi nu en dialog med Rådets juridiske tjeneste og øvrige aktører om. Måske bliver vi enige om en fortolkning, måske bliver vi det ikke. Uanset hvordan må vi så yderligere diskutere, hvordan den fortolkning, der så står tilbage efter de drøftelser, nærmere skal forstås og forvaltes, for det er der en del usikkerhed knyttet til, ikke mindst når det gælder retsakter, som indebærer gensidig anerkendelse, hvor det jo er ganske kompliceret at holde stringent fast i den fortolkning, som Rådets juridiske tjeneste har anlagt, for så vidt angår en rammeafgørelse, som alene forpligter.

Derudover er der jo diskussionen om, hvordan man forholder sig til ændringer og muligheden for, at Danmark kan udelukkes fra retsakter, hvor de andre gennemfører ændringer, som er omfattet af forbeholdet. Det er en uafklaret situation, og vejen frem er en dialog om problemstillingen og så forhåbentlig en afklaring, så tingene kan komme til at stå klarere.

Man kan så spørge, om det kunne løses ved, at vi fjerner forbeholdet. Nu er fru Pia Olsen Dyhr og jeg jo enige om, at forbeholdet bør vi afskaffe, sådan er det, men hvis vi afskaffer forbeholdet og gennemfører en sådan tilvalgsordning eller en opt in-ordning, så ville der stadig væk være retsakter, i det omfang vi ikke benytter os af opt in-muligheden, som vil være underlagt den fortolkning, som Rådets juridiske tjenester har anlagt. Så man kan sige, at fuldstændig eliminere den problemstilling, der knytter sig til det, ville kun være muligt, hvis det var sådan, at vi sagde, at nu har vi helt afskaffet retsforbeholdet og har den ordning, som de fleste andre lande har, altså hvor der ikke er nogen opt in-mulighed.

Jeg lod ministeren have lidt længere svartid end sædvanligt, det var også et meget kompliceret svar. Fru Pia Olsen Dyhr.

Også rent informativt: Jeg synes faktisk, det er rart at få svar på mine spørgsmål. Det vil jeg gerne takke ministeren for, for det er kompliceret stof, når det gælder om, hvordan vi skal løse problemet.

Det er ikke for at vade mere rundt i det her med tolkninger fra den juridiske tjeneste osv., det skal bare fra vores side lyde meget klart, at vi selvfølgelig mener, at den danske regerings tolkning er den korrekte, og at vi selvfølgelig skal lægge vægt på, at hvis vi ikke kan fastholde det i det mellemstatslige samarbejde, så er vi ikke med mere – bare for at ministeren ved, hvad vores holdning er til det.

Så skal der ydes et lille pres herfra på ministeren med et ønske om, at han lægger pres på den øvrige regering for at afskaffe det retlige forbehold og at afkoble debatten, der kobler det sammen med euroforbeholdet. Nu ved jeg, at ministeren faktisk godt kan forstå økonomi og derfor sikkert også er opmærksom på den finansielle situation, Europa står i lige nu, og deraf vanskelighederne med Danmarks optagelse i eurosamarbejdet. Så jeg vil meget stærkt opfordre ministeren til måske også at diskutere med sine kollegaer om at afkoble de der debatter, for ellers ser det ud til at tage mange år, før det retlige forbehold afskaffes, og der tror jeg faktisk at ministeren og jeg kan være enige om, at det er presserende, at det bliver afskaffet.

Ministeren.

Ja, nu kan jeg glæde fru Pia Olsen Dyhr med, at det slet ikke er nødvendigt for mig at lægge noget som helst pres på resten af regeringen med henblik på at blive enige om, at vi bør afskaffe det retlige forbehold; det er vi i regeringen fuldstændig enige om.

Det var til gengæld et kort svar fra ministeren.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at ministerens indlæg kunne give anledning til at præcisere Enhedslistens holdning, og så kan jeg også få anledning til at læse det forslag til vedtagelse op, som jeg glemte at læse op, da jeg var oppe lige før. Vi bruger jo alle metoder her. Men det er alt sammen for, at det skal gå hurtigere. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Det danske retsforbehold sikrer Danmark mulighed for selvstændigt at fastlægge den danske retspolitik og selv at tage stilling til, hvilke internationale samarbejder vi på retspolitikkens område vil deltage i. Den fælles retspolitik i EU står på flere områder i direkte modsætning til ønsket om at sikre borgernes retssikkerhed.

Muligheden for at føre en fair og solidarisk udlændingepolitik forbedres ikke ved at opsige retsforbeholdet, da et flertal i Folketinget alligevel kan fastholde den nuværende restriktive politik på området.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fastholde retsforbeholdet over for EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Det synes jeg jo selv er det bedste, der er sagt om, hvorfor man skal stemme nej til det forslag til vedtagelse, der kommer fra Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre i dag.

Vi tager det af hr. Per Clausen lidt utraditionelt fremsatte forslag til vedtagelse med ind i den videre debat. Har justitsministeren nogen anledning til kommentarer?

Jeg kan da godt allerede nu røbe over for hr. Per Clausen, at regeringen vil stemme imod forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Jeg synes jo altid, det er hyggeligt, når vi diskuterer EU-politik, fordi der kommer sådan nogle dejlige – hvad kan vi kalde det? – subjektive gloser ind i det, altså den forventelige modstand. Jeg kan jo så sige den forventelige EU-glæde osv. Altså, det er sådan meget typisk, også når vi sidder til europaudvalgsmøder, og det hygger jeg mig altid lidt med.

Jeg tror udmærket godt, at ministeren er klar over, at det ikke er berlinmuren, vi i Dansk Folkeparti ønsker at opføre ved grænsen, men vi ønsker sådan set bare at have noget mere kontrol i forhold til, hvad der kommer ind i landet. Vi er også godt klar over, at vi ikke får fjernet al kriminalitet, heller ikke den grænseoverskridende, ved at gennemføre noget grænsekontrol. Men vi får dog fat i noget mere, hvilket man jo også har kunnet konstatere ude i lufthavnen, når SKAT har gennemført nogle razziaer. Nu var det så socialt bedrageri, men der er altså ting, der bliver fanget, når man har noget mere kontrol, så det er jo egentlig det, der er hele humlen i det, vi siger i Dansk Folkeparti.

Jeg kunne så godt tænke mig at spørge med hensyn til den her tilvalgsmodel, fordi nu har jeg spurgt mange andre: Hvis man først har sagt ja, er det så muligt at sige nej, hvis der er et nyt flertal i Folketinget? Når jeg spørger igen, er det, fordi jeg er dybt bekymret for, hvis der er et rødt flertal i Folketinget, at de siger ja til hele udlændingepolitikken, som jo ligger inden for retsforbeholdet. Hvis de først har sagt ja, hænger vi så på den? Kan vi komme ud igen?

Ministeren.

Først med hensyn til grænsekontrollen må jeg sige, at ud over de synspunkter, jeg redegjorde for tidligere omkring det spørgsmål, vil det også være et meget stort ressourceforbrug, der skulle til at foretage den grænsekontrol i forhold til, hvor mange kriminelle man kunne forvente at stoppe ved grænsen, for det er jo som oftest vanskeligt at vurdere på indrejsende personer, at de vil begå kriminalitet, når de først er kommet ind i landet. Derfor ville bl.a. i hvert fald politiets ressourcer ikke være godt brugt på den måde. De er bedre anvendt til at sætte ind mod den kriminalitet, der begås, og forebygge kriminalitet i landet.

Med hensyn til afskaffelse af det retlige forbehold og konsekvenserne, for så vidt angår indvandrer- og udlændingepolitikken, skal jeg ikke gå nærmere ind i det, idet vi jo har en fremragende integrationsminister, som går ind i de debatter, som vedrører udlændinge- og integrationspolitikken, men bare sige, at det jo er demokratiets vilkår, at et flertal i Folketinget bestemmer her i landet.

Fru Pia Adelsteen.

Men man svarer jo ikke på det, jeg spørger om. Det her kunne jo også være på det retspolitiske område. Hvis man har sagt ja til en ting, er det så muligt at komme ud af det igen, hvis der et flertal i Folketinget, der ikke længere ønsker at være med i den del? Så spørger jeg på det retspolitiske område, fordi det må justitsministeren da kunne svare på.

Justitsministeren.

Der er jo ting, man kan sige ja til og så bagefter sige nej, men inden for det felt og den ramme, vi nu drøfter i dag, er det selvfølgelig sådan, at hvis vi fjerner forbeholdet, har vi fjernet forbeholdet. Og når vi så tager stilling til retsakterne og vurderer, om vi vil opte in eller ikke opte in, er det naturligvis sådan, at hvis vi opter in, har vi optet in, og så kan jeg ikke se muligheden for, at vi går ud af det igen.

Tak til justitsministeren. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for forespørgerne.

På forespørgernes vegne skal jeg sige tak for debatten. Jeg synes, at vi har fået klargjort gennem debatten, hvor mange områder vi er uden for på det retspolitiske område, og jeg synes desværre også, vi har fået afklaret, at det tager lang tid, inden vi får taget en diskussion om retsforbeholdets ophævelse. Når ministeren siger, at han skam har skrevet en kronik, er jeg jo enig med ham, men med al respekt for ministerens kronik kan man vel ikke sige, at det er et initiativ, der sådan for alvor markerer sig ude i den offentlige debat. Men sådan har vi jo forskellige måder at håndtere tingene på.

Jeg skal jo ikke på forespørgernes vegne kommentere de enkelte indlæg, men jeg tror dog nok, vi er enige om, at til den mere kuriøse del hører DF's ordfører, som sagde: Så luk dog grænserne. Og jeg synes, at ministeren gav noget af et svar, men jeg synes, det ville være interessant at få at vide: Hvad ville det egentlig betyde, hvis vi skulle lukke de grænser? For jeg synes, det er for ringe, når vi diskuterer alvorlige ting som det her, at en ordfører bare kan slippe af sted med at sige: Så luk dog grænserne, så er problemerne løst. Det er simpelt hen for ringe.

Jeg skal så bare meget kort sige, at Det Radikale Venstre jo er tilhængere af, at forbeholdene afskaffes, men at vi ikke ønsker dem afskaffet i samme ombæring. Vi tror, det vil skabe en rigtig dårlig debat, og at det også vil være dårligt, hvis vi virkelig skal give folk en forståelse af, hvad det her drejer sig om, og det synes jeg de danske borgere, som jo på sæt og vis har været draget ind i den her debat, fortjener. Vi ønsker en debat om de enkelte forbehold, hvor man klargør tingene. Forsvarsforbeholdet er trods alt noget mere enkelt end retsforbeholdet, for slet ikke at snakke om euroforbeholdet. Vi synes, at hvis man som regering gør det, at man siger, at det hele skal være afklaret på forhånd, så kan vi skyde en hvid pind efter det med forbeholdene, og det er jo selvfølgelig det, der gør, at vi mener, at det i virkeligheden er DF, der bestemmer udviklingen på det her område, når det drejer sig om forbeholdene.

For retsforbeholdets vedkommende synes jeg, vi har fået afklaret, at vi står i en fuldstændig rodet situation. Vi kan være uden for, det kan være de gamle regler, der består – måske, måske ikke – det kan være, at vi på enkelte områder kan lave nogle nye parallelaftaler; vi har nogle, men det er besværligt. Og Kommissionen og de 26 lande har vel nærmest sagt, at det gider de ærlig talt ikke beskæftige sig med, for Danmark kunne jo bare tage at afskaffe sit forbehold. Der kan måske være nogle ting, hvor vi selv laver noget lovgivning. Med andre ord har vi ved hjælp af det her retsforbehold sat os ikke bare mellem to stole, men mellem alle mulige stole, og man kan rolig sige, at vi sidder solidt plantet på jorden. I modsætning til, hvad hr. Per Clausen sagde om tomrum og den slags ting, vil jeg snarere sige, at vi befinder os i et pulterrum – det er totalt rodet, og der er ingen, der kan finde ud af, hvad der er op og ned i det her, og derfor synes vi også, at man bør få retsforbeholdet afskaffet. Det Radikale Venstre mener, at vi skal have hele forbeholdet afskaffet, men det er så en anden debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der bliver lige et par minutters mellemspil, før vi går til afstemning. Men der er i hvert fald ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg tøver et øjeblik med at åbne afstemningen, fordi der ikke er gået de 7 minutter, vi havde aftalt. Men det er der nu.

Der er nogle, der har meget, meget travlt med at komme ud igen, men jeg skal lige gøre opmærksom på, at der er tre afstemninger, vi skal igennem ved den her lejlighed, så ro på!

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Lone Dybkjær (RV), Kim Mortensen (S) og Pia Olsen Dyhr (SF), og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (S, SF og RV), imod stemte 55 (V, DF, KF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse er forkastet.

Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 11 af Pia Adelsteen (DF), og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Per Clausen, og afstemningen starter nu.

Afstemningen slutter.

For forslaget stemte 2 (EL), imod stemte 101 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)