Spm. nr. S 723

14) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå en situation som den, der blev vist på TV 2/Nord den 12. december 2009, hvor en ægtefælle ikke kunne få understøttelse, da hun var blevet fyret og reelt var udtrådt af sin mands firma?

Hr. Bjarne Laustsen.

Hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå en situation som den, der blev vist på TV2/NORD den 12. december 2009, hvor en ægtefælle ikke kunne få understøttelse, da hun var blevet fyret og reelt var udtrådt af sin mands firma? Tak.

Så er det beskæftigelsesministeren.

Formålet med reglerne om medarbejdende ægtefællers udtræden af selvstændig virksomhed er at sikre, at der er en rimelig balance mellem ønsket om at udtræde, kontrolmuligheder og risikoen for, at dagpengesystemet ikke bruges som en indirekte erhvervsstøtte, hvilket jo hverken erhvervslivet eller dagpengesystemet kan være tjent med. Men som jeg også så sent som i mandags skrev i svaret til netop hr. Bjarne Laustsen, betyder det, at en medarbejdende ægtefælle for at kunne få ret til dagpenge skal kunne dokumentere, at vedkommende reelt er udtrådt af ægtefællens virksomhed.

Det er generelt min opfattelse, at der er en ganske god balance imellem de hensyn, som jeg tidligere har nævnt her i mit svar, og jeg har derfor heller ikke planer om at ændre reglerne.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Tak både for svaret og for brevet fra i mandags, som jeg har her foran mig.

Jeg synes stadig væk, at der er det problem i det, at det er meget, meget vanskeligt at se, hvad mere man skal dokumentere. Folk har jo betalt deres kontingent, og det er lidt den samme situation som med en brandforsikring, hvor man selvfølgelig regner med, at når man betaler sit kontingent, så er man sikret. På samme måde må man, når man hele vejen igennem har orienteret sin a-kasse om, at man arbejder i sin mands firma som ganske almindelig lønmodtager, regne med, at man, den dag man bliver fyret og træder ud, er stillet i samme situation som en lønmodtager.

Det er jo derfor, vi igennem tiderne har prøvet at lave nogle regler, fordi både ganske almindelige lønmodtagere og personer, der er ansat hos deres ægtefælle, jo rent faktisk kan blive sagt op og udtræde af virksomheden, og derfor håber jeg, at ministeren synes, det er urimeligt, hvis man er fuldstændig afskåret fra at kunne få understøttelse.

Ellers er svaret jo, at man aldrig nogen sinde skal lade sig ansætte hos sin ægtefælle, for så afskriver man sig muligheden for at få understøttelse. Det er jo ikke sådan, det er, og derfor må det være sådan, at det skal være meget enkelt og let at dokumentere, at man rent faktisk er udtrådt af virksomheden, for ellers er rådgivningen og vejledningen omkring det at indtræde i ægtefællens virksomhed som lønmodtager jo forkert. Er ministeren ikke enig i det?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Hr. Bjarne Laustsen stiller tingene lidt på spidsen og også så meget på spidsen, at det desværre ikke har helt bund i virkeligheden. For som medarbejdende ægtefælle skal man jo netop, som jeg også tidligere har nævnt, dokumentere, at man har ret til dagpenge, og det gør man ved at vise, at man reelt er udtrådt af ægtefællens virksomhed. Men erfaringerne viser, at i mindre eller mellemstore virksomheder bevarer ægtefællen altså ofte en nær tilknytning til virksomheden, medmindre den er lukket eller er blevet solgt, og at det er vanskeligt at kontrollere, om ægtefællen ikke eller i hvert fald i begrænset omfang hjælper til i virksomheden.

Men der findes en række særregler, hvorefter man kan anses for at være udtrådt af en virksomhed, og det er f.eks., hvis man påbegynder et lønarbejde på mere end 30 timer pr. uge.

Nu kan jeg se, at den røde knap lyser, men jeg får sikkert mulighed for at svare lidt nærmere senere.

Ja tak. Det hører vi fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg synes jo, det er drastisk. Der findes to muligheder, der er stensikre, og så kan man få understøttelse. Den ene er at lade sig skille, og det synes jeg er ret dramatisk: at fordi vi har krise i samfundet og man bliver fyret, skal man lade sig skille. Den anden mulighed er, at den ægtefælle, der så er tilbage i virksomheden, sælger hele virksomheden – så er man sikker på i begge tilfælde at kunne få understøttelse, det håber jeg da. Men synes ministeren ikke, at det er dramatisk, at man er nødt til at gøre det, fordi man kommer i en situation, hvor man bliver afskediget og man har betalt sit kontingent til en forsikring, så man kan få sin understøttelse, hvis man bliver fyret? Det er jo reelt det, ministeren siger. Her har man dokumenteret, at man er udtrådt, og så har man reelt kun tilbage at lade sig skille eller lade ægtefællen sælge sin virksomhed. Men vi vil jo gerne have, at folk ikke lader være med at starte op som selvstændige, for hvis det er sådan nogle regler, vi er ude i, så kan jeg godt forstå, at vi har mangel på selvstændige i Danmark.

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Som jeg netop forsøgte at sige før, er der en række særregler. De gælder f.eks., hvis man kan anses for at være udtrådt af en virksomhed. Det kan man, hvis man påbegynder et lønarbejde på mere end 30 timer pr. uge, hvis der ansættes en ny arbejdskraft i virksomheden, og der er også en række udtrædelsesmuligheder, som henviser til virksomhedernes tilrettelæggelse og omsætning.

Så jeg mener rent faktisk, at der er en række muligheder for at dokumentere det, men det er jo altså også således – og det ved hr. Bjarne Laustsen selvfølgelig godt – at det er den enkelte a-kasse, der skal træffe en afgørelse, og at der så derefter, hvis man er utilfreds med den afgørelse, der er truffet, er mulighed for i første omgang at klage til Arbejdsdirektoratet med videre klageadgang til Ankestyrelsens beskæftigelsesudvalg. Så derfor synes jeg, at vi i det hele har et godt system omkring det her.

Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Synes ministeren ikke, at det nærmer sig diskrimination, når en ægtefælle, der har arbejde som lønmodtager, gør alt det, der står i loven med hensyn til at stå til rådighed, søger job, mange job endda og hellere end gerne vil have et job, fordi man er blevet fyret, laver sine cv-klik – alt det, man skal for at stå til rådighed – så alligevel ikke kan få understøttelse?

Kan ministeren ikke godt se, at man diskriminerer her i forhold til en anden ægtefælle, som bare har været ansat? Man er reelt udtrådt – det er ikke noget med at bo i samme bygning eller noget som helst andet, hvor der arbejdes. Man har dokumenteret, at man intet har med det at gøre. Man tager ikke telefonen. Der er separate telefonnumre. Man har gjort alt, og så kan man alligevel ikke få understøttelse, medmindre man lader sig skille, eller ægtefællen sælger sin virksomhed. Er det ikke dramatisk?

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren.

Det var dramatisk, hvis det også forholdt sig, som hr. Bjarne Laustsen sagde at det gjorde.

Men som jeg nævnte helt fra begyndelsen, er det jo altså sådan, at vi har – synes jeg – opbygget et system, der gør, at der er en god balance imellem kontrolmulighederne og så det, at der netop er mulighed for at kunne dokumentere, at man ikke arbejder videre i virksomheden. Som jeg også nævnte, er det jo sådan, at er man utilfreds med den afgørelse, som ens a-kasse nu har truffet, er der altså også muligheder for at klage. Det er jo sådan set det rigtig gode ved det danske system, nemlig at der er klagemuligheder.

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet.

Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.