Spm. nr. S 249

1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:

Benny Engelbrecht (S):

Hvorfor mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for virksomheder at opkræve et gebyr for, at deres kunder betaler via PBS - et gebyr, som indtil for få år siden var helt ukendt?

Det er af hr. Benny Engelbrecht. Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Hvorfor mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for virksomheder at opkræve et gebyr for, at deres kunder betaler via PBS – et gebyr, som indtil for få år siden var helt ukendt?

Ministeren.

Jeg mener som udgangspunkt, at virksomhederne selv må bestemme, om de vil opkræve et gebyr af kunderne for en betalingsservice, eller om de i stedet for vil indregne det i prisen. Der er tale om en udgift, som virksomhederne skal have dækket ligesom alle andre omkostninger. Men virksomhederne skal naturligvis oplyse tydeligt, hvis de opkræver gebyr for en ydelse. Det er de forpligtet til efter markedsføringsloven. Og jeg mener samtidig, at gebyret skal afspejle de omkostninger, som virksomhederne har til f.eks. PBS.

Forbrugerombudsmanden har oplyst, at det er hans umiddelbare vurdering, at anvendelsen af udtrykket PBS-gebyr som udgangspunkt vil være i strid med markedsføringsloven, hvis gebyret ikke svarer til virksomhedernes omkostninger til PBS.

Konkurrencestyrelsen er i gang med en analyse af Betalingsservice, hvor de også vil se på denne problemstilling. Rapporten ventes offentliggjort i foråret 2010, og på baggrund af analysens resultater vil jeg tage de nødvendige tiltag.

Hr. Benny Engelbrecht.

Tak for svaret. Jeg er meget glad for, at Forbrugerombudsmanden er så klar i sin melding om, at man i hvert fald ikke kan bruge udtrykket PBS-gebyr, hvis gebyret er større end det, man rent faktisk skal betale. Vi ved jo, at gebyret ligger på lige under 5 kr., det er på 4 kr. og 32 øre plus nogle ekstra øre pr. linje, man afregner. Og for at komme med nogle konkrete eksempler vil jeg sige, at der er nogle selskaber, eksempelvis et teleselskab, der hedder A+, og et selskab, der hedder pengeautomaten.dk, som begge to benytter sig af PBS-gebyrer på 15 kr., det er altså en hel del højere end det, som man må forvente er det, de betaler til PBS for rent faktisk at overføre penge.

Set ud fra den synsvinkel og Forbrugerombudsmandens ret klare tilkendegivelse in mente behøver vi vel strengt taget ikke at vente på, at Konkurrencestyrelsen laver en undersøgelse, før vi kan gøre noget. Man kan gøre noget allerede nu, hvis de faktisk overtræder det. Jeg er klar over, at det så i givet fald vil være en sag for Forbrugerombudsmanden, men er der ikke behov for allerede der at præcisere nogle regler? Det er den ene side af sagen.

Den anden side af sagen er spørgsmålet om, om det ikke også er relevant at få kigget lidt på de rammer, der nu engang er. Jeg ved godt, at man gerne vil afvente Konkurrencestyrelsens rapport, men vi ved jo ikke, hvornår den kommer. Hvornår forventer ministeren at vi får en rapport med en analyse fra Konkurrencestyrelsen, som vil være nok så væsentlig? Det her er jo trods alt et spørgsmål, som adskillige partier i Folketingssalen i hvert fald har indikeret at de har en interesse for at sætte nogle begrænsninger i forbindelse med.

Ministeren.

Jeg vil sige, at det helt afgørende jo i hvert fald er, at vi får sørget for, at i det omfang man opkræver gebyrer, fordi man har omkostninger som virksomhed og ønsker, at det gebyr delvis skal finansieres af kunderne, skal det gebyr være retvisende. Og gebyrer må aldrig nogen sinde blive en pengemaskine. Derfor er Konkurrencestyrelsen gået ind i sagen, og vi forventer, at analysen er klar i foråret 2010, så det er altså inden for ganske få måneder.

En af grundene til, at jeg synes, det er klogt at afvente Konkurrencestyrelsens analyse, er, at jeg desværre ikke tror, at det ville løse alle problemer, hvis det eneste, vi lavede, var en regulering af gebyrerne for betalingsservice. Man ville bl.a. ikke tage højde for, at virksomhederne så bare gjorde noget andet, nemlig omdøbte gebyret til et håndteringsgebyr, som ikke er knyttet til selve betalingstransaktionen. Efter vi har indført regulering af gebyrer ved betaling med dankort over internettet, er det faktisk i dag blevet praksis for f.eks. flyselskaber, biografer og mange andre, at de nu benytter sig af et håndteringsgebyr. Derfor tror jeg, at vejen frem, for at man ikke bare flytter det over og kalder gebyret noget andet, er at sikre, at gebyret afspejler de reelle omkostninger for virksomheden, og der vil jeg naturligvis, når Konkurrencestyrelsens analyse foreligger, tage de nødvendige tiltag til at sikre, at det sker, for der skal være ordnede forhold på det her område.

Hr. Benny Engelbrecht.

Gebyrer er jo en ekstrem uvane, og særlig når ministeren nu selv nævner spørgsmålet om flyområdet, må man sige, at vi da der om noget har et område, hvor man har en ekstrem stor kreativitet, når det handler om at pålægge diverse gebyrer, som i sidste ende kommer til at presse priserne op i nogle helt andre højder.

Nu skal der jo ikke herske nogen tvivl om, at vi Socialdemokrater har et andet syn på det her PBS-gebyr; vi mener faktisk, det slet ikke bør være der. Men hvis jeg nu skulle vælge en indgangsvinkel og gå ind i den argumentation, som ministeren vælger her, og være millimeterretfærdig, i forhold til at gebyrer skal være rigtigt opkrævet, ville det så ikke være mere logisk, at det blev opkrævet via PBS, altså den anden vej rundt?

Jeg mener under alle omstændigheder, at et sådant gebyr er uhensigtsmæssigt, men hvordan kunne man ellers forestille sig en konkret løsning, hvor man direkte kan se den konkrete afspejlede omkostning?

Ministeren.

Jamen jeg anerkender naturligvis, at hr. Benny Engelbrecht er meget optaget af, at man i hvert fald ikke kommer i en situation, hvor der bliver opkrævet gebyrer, der har karakter af at være en slags pengemaskine. Der er jeg fuldstændig enig med Socialdemokraterne i, at man ikke må det og man ikke skal det, og hvis man kalder det PBS-gebyr, vil det – og det har vi Forbrugerombudsmandens ord for – være i strid med markedsføringsloven. Så vidt så godt.

Det, jeg bare anholder, er, at Socialdemokratiet har det synspunkt, at der er gebyrer, som virksomheder skal betale, og som man ikke må bede kunderne betale en del af, hvis det er noget, der vedrører en service, kunden får. Naturligvis må det være sådan, at man kan kræve en betaling for omkostninger, man har forbundet med det at levere en serviceydelse. Og det er jo helt besynderligt, at vi nu hører Socialdemokratiet argumentere for, at man lige præcis vil have gebyrer på PBS forbudt. Hvad med gebyrer på giroindbetalinger og bankoverførsler og alle mulige andre typer betalingstjenester? Skal det så også være forbudt, eller må man godt betale det? Så flytter man jo bare aktionen derover.

Jeg tror, vejen frem er, at man skal betale for de omkostninger, der er forbundet med at benytte sig af betalingsservice, og det afgørende er, at de omkostninger, der er, er dem, man skal betale for – hverken mere eller mindre.

Hr. Benny Engelbrecht.

Men lige præcis her ligger grundprincippet jo så netop også, for det er korrekt, at der er nogle omkostninger forbundet med at bruge PBS for virksomhederne, men til gengæld er der også en række fordele, ikke mindst at man er sikker på at få sine penge i hus. Der er også forretningsdrivende, der har givet udtryk for, at det var lige før de skulle overveje at betale forbrugerne for at benytte sig af PBS, fordi man slipper for en række administrative omkostninger. Det er vi jo alle interesserede i.

Der er vel også en årsag til, at det igennem mere end et årti har været en tradition, at man faktisk ikke har betalt noget som helst for at benytte sig af PBS, og af de langt over 100 millioner betalinger, der sker hvert år via PBS, er det et ganske lille fåtal af virksomheder, som benytter sig af det her gebyr. Derfor er vores store bekymring, at man åbner for en sand pengemaskine i den her sammenhæng, altså at det bliver standard, at danskerne skal til at betale for at overføre via PBS, hvor det i dag jo altså for hovedpartens vedkommende ikke koster penge.

Ministeren.

Det er jo der, synes jeg, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet for alvor går helt forkert i byen med deres analyse. For man tror, det er sådan i denne verden, at der er nogle omkostninger, der bare bliver betalt ud af den varme luft – det såkaldte gratisprincip, at hvis ikke man opkræver et gebyr for de omkostninger, en virksomhed har, så betaler kunden ikke for det. Sådan er det jo ikke, må jeg sige til hr. Benny Engelbrecht.

Det, der jo bare typisk er sket tidligere, er, at man har lagt gebyrer oven i prisen på varen, og så får man pengene ind alligevel. Men det er typisk sådan, at når man pålægger en virksomhed omkostninger, bliver de væltet over på forbrugeren helt eller delvis. Og det sker naturligvis også i denne sag. Derfor er det jo fuldstændig omsonst at tro, at man løser noget som helst for forbrugeren ved at lave et forbud mod, at en bestemt type betalingstjeneste kalder noget et gebyr. Det gør man ikke. Man flytter det bare over og kalder tingene noget andet.

Derfor tror jeg, at en klogere og mere farbar vej, hvis man ser på det forbrugerpolitisk, er at sørge for, at man kalder tingene ved deres rette navn og ikke opkræver større beløb for dem end de omkostninger, der er til bestemte tjenester.

Ja tak. Her sluttede spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også til økonomi- og erhvervsministeren, og det er også stillet af hr. Benny Engelbrecht.