Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love samt ophævelse af lov om registreret partnerskab. (Ægteskab mellem to personer af samme køn).

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 05.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Til oplysning kan jeg sige, at der først kommer et lovforslag og så to B-forslag.

Værsgo til ministeren.

Formålet med det her lovforslag er jo at ændre dele af den familieretlige lovgivning, så to personer af samme køn kan indgå ægteskab og blive omfattet af alle ægteskabets retsvirkninger i henhold til lovgivningen. Det er jo en genfremsættelse af lovforslag nr. L 67, som blev behandlet i Folketinget i 2008, og man kan sige, at lovforslaget indholdsmæssigt minder om beslutningsforslag nr. B 56, som blev førstebehandlet her i salen i januar i år. Så sent som i sidste uge behandlede vi et lovforslag, der jo i sit tema i hvert fald er nært beslægtet med det, nemlig forslaget om udvidelse af registrerede partneres adgang til at adoptere. Så det grundlæggende tema, som det her lovforslag vedrører, har allerede flere gange været overordentlig grundigt debatteret her i salen, og vi skal jo senere i dag debattere yderligere to forslag, der kredser om det samme emne.

Med lovforslaget vil man gøre lov om ægteskabets retsvirkninger kønsneutral, og børneloven skal i henhold til forslaget ændres, så lovens faderskabsregler fremover skal finde tilsvarende anvendelse på to kvinder, som er gift med hinanden. Den kvinde, der ikke føder barnet, skal så i henhold til forslaget betegnes som barnets medmoder. Derudover foreslås ægteskabsloven ændret, så der kan ske kirkelig vielse af to personer af samme køn, medmindre den pågældende præst afviser det. Endvidere vil to personer af samme køn efter forslaget også kunne blive viet på rådhuset. Endelig bliver det foreslået som en konsekvens af de øvrige forslag, at lov om registreret partnerskab bliver ophævet.

Som bekendt fik vi i 1989 loven om registrerede partnerskaber, og siden er der gennemført en række ændringer, som yderligere har forbedret retsstillingen og udbygget retsstillingen mellem registrerede partnere. Senest ændrede vi partnerskabsloven i 2004, så stort set alle ægteskabslovens regler om indgåelse af ægteskab nu også gælder ved indgåelse af et registreret partnerskab. Der er også sket ændringer i reglerne om adoption, så det nu er muligt for registrerede partnere at stedbarnsadoptere et barn allerede fra fødslen, når barnet er blevet til ved kunstig befrugtning. Tidligere var det jo sådan, at en sådan adoption først kunne ske 3 måneder efter fødslen, og den registrerede partner gik derfor bl.a. glip af muligheden for at holde orlov med dagpengeret fra barnets fødsel. Men sådan er det så ikke mere.

Så registreret partnerskab er som hovedregel reguleret, for så vidt angår retsvirkninger, på samme måde som ægteskabsreglerne, men der gælder også nogle undtagelser.

For det første drejer det sig om mulighederne for vielse.

For det andet gælder der et særligt tilknytningskrav til Danmark, hvis man ønsker at indgå registreret partnerskab her i landet. Tilknytningskravet betyder, at registrering af partnerskab kun kan ske, hvis det er sådan, at en af parterne har bopæl her i landet og er dansk statsborger eller begge parter har haft bopæl her i landet i de sidste 2 år før registreringen. Statsborgerskab og bopæl i Norge, Sverige, Finland, Island, Holland og som noget helt nyt nu også Belgien og Spanien bliver sidestillet i denne henseende med dansk statsborgerskab og bopæl her i landet. Det er samtidig sådan, at Familiestyrelsen arbejder på at udvide den her ordning med andre lande, som har en lovgivning om registreret partnerskab, der svarer til den danske, men der må man naturligvis grundigt undersøge de enkelte landes retsstilling, før man tager stilling til det. Så det er noget, der sker hen ad vejen.

For det tredje finder adoptionslovens regler i dag ikke anvendelse på et registreret partnerskab. Dog er det sådan, at en registreret partner, som jeg nævnte lige før, kan adoptere den anden partners barn ved en såkaldt stedbarnsadoption, medmindre der er tale om et adoptivbarn fra et andet land. En registreret partner kan heller ikke få fælles forældremyndighed over et barn, medmindre det sker ved en stedbarnsadoption.

Derudover finder bestemmelser i lovgivningen, som indebærer nogle særlige regler om den ene part i et ægteskab bestemt ved dennes køn ikke anvendelse på registrerede partnere. Det gælder bl.a. reglerne om faderskab i børneloven.

På langt de fleste områder er der imidlertid allerede i dag ligestilling mellem registrerede partnere og ægtefæller, og en sådan ligestilling støtter regeringen. Regeringen kan imidlertid ikke støtte det forslag, som her er til debat. Det skyldes helt overordnet, at regeringen ikke er enig i den helt grundlæggende forudsætning, som forslaget bygger på, nemlig at ægteskabet som begreb skal ændres. Det mener vi ikke. Ægteskabet er juridisk, traditionelt og historisk set en betegnelse for et særligt forhold mellem en mand og en kvinde, og regeringen ønsker ikke bare med et pennestrøg at ændre ægteskabsbegrebet ved også at gøre det til en betegnelse for par af samme køn. Vi synes, det er naturligt, at der er to forskellige betegnelser for to forskellige former for partnerskaber. Så allerede af den grund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

For god ordens skyld vil jeg nævne, at ifølge det, jeg netop har sagt, kan regeringen ikke støtte, at par af samme køn skal kunne vies i kirken som ægtefæller.

Det næste, jeg vil fremhæve, er, at regeringen ikke mener, at man uden videre bør ophæve det særlige tilknytningskrav, som gælder for indgåelse af et registreret partnerskab her i landet. Selv om der er mange lande, der har indført en lovgivning om registreret partnerskab, er der fortsat et stort flertal af lande, som ikke tillader indgåelse af registreret partnerskab eller ægteskab mellem to personer af samme køn. Hvis vi på dette punkt ligestiller indgåelse af registreret partnerskab med et ægteskab, risikerer vi, at udenlandske par gifter sig her i landet, selv om det ingen retsvirkninger vil have i deres hjemland. Det vil også betyde, at de pågældende i deres hjemland lovligt vil kunne indgå et ægteskab, men efter dansk ret vil der i disse situationer principielt jo være en risiko for bigami, og en sådan ordning har jeg svært ved at se det hensigtsmæssige i.

Jeg vil derefter vende mig mod nogle af de forskellige retsvirkninger af henholdsvis et ægteskab og et registreret partnerskab, som i dag følger af lovgivningen. En vedtagelse af lovforslaget vil langt hen ad vejen føre til, at de forskelle bliver ophævet. Også af den grund kan regeringen ikke støtte forslaget. På det her punkt vil jeg nøjes med at knytte nogle enkelte bemærkninger til spørgsmålet om adoption og forældremyndighed samt faderskab.

Det er jo ikke længe siden, at jeg her i Folketinget tilkendegav, at regeringen ikke kan støtte lovforslag nr. L 146, der som bekendt lægger op til at fjerne den forskel, som i dag gælder for ægtefæller og registrerede partnere med hensyn til adoption og forældremyndighed, og det er fortsat regeringens holdning.

Når det gælder faderskab, vil lovforslaget indebære, at børnelovens faderskabsregler fremover skal finde tilsvarende anvendelse på to kvinder, som er gift med hinanden. Den kvinde, der ikke føder barnet, skal ifølge forslaget betegnes som barnets medmoder. Jeg synes, det er vigtigt her at få frem, at børneloven i sin grundstruktur hviler på den helt naturlige, vil jeg sige, forudsætning om, at der skal altså en mand og en kvinde til for at skabe et barn. Det tror jeg ikke forslagsstillerne sådan umiddelbart kan lave om på.

Selv om lovforslaget har forsøgt at give nogle konkrete anvisninger på, hvordan der skal skabes ligestilling i disse regler mellem registrerede partnere og ægtefæller, er der imidlertid ikke i lovforslaget gjort op med forslagets konsekvenser. Jeg skal bare nævne et vigtigt eksempel. Børneloven indeholder i § 1 den såkaldte pater est-regel. Den betyder jo, at ægtemanden som udgangspunkt anses for at være far til et barn, der fødes af en gift kvinde. Den bestemmelse ændres så med lovforslaget til, hvad der vel må betegnes som en mater est-regel. Det vil altså betyde, at hvis en kvinde, som er gift med en anden kvinde, føder et barn, så skal den anden kvinde anses for at være medmoder. Hvor faren er henne i billedet, ved jeg ikke. Der er ikke taget stilling i forslaget til, hvordan den biologiske far skal være stillet, når der fødes et barn i et ægteskab mellem to kvinder. Hvad skal der f.eks. gælde, hvis moren ikke bliver gravid ved kunstig befrugtning, men på den traditionelle måde, hvor barnet altså har en far i den traditionelle forstand? Hvad er barnets retsstilling i forhold til sin rigtige far, og hvad er farens retsstilling i den forbindelse? Det er der ikke gjort op med her.

Så der er altså stor usikkerhed også på dette punkt i lovforslaget, og det taler også efter regeringens opfattelse imod at vedtage dette forslag. Så samlet set vil regeringen ikke kunne støtte lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle indtegnet til korte bemærkninger.

Men inden jeg giver ordet til den første, har jeg en lille appel til vores gæster på publikumspladserne. Det er ikke almindelig pli herinde, at man har fødderne på gelænderet, eller at man bruger stolene som liggesofa. Det var sådan en lille mormorhenstilling til publikum. Tak for det.

Så giver jeg ordet til den første for en kort bemærkning, og det er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Tak. Jeg havde måske lidt svært ved ud fra justitsministerens udtalelser at finde ud af holdningen til det her med ægteskab. Jeg forstår på justitsministeren, at det er regeringens holdning, at ægteskab er noget, der hører til mellem en mand og en kvinde; det kan ikke være en tilstand mellem to af samme køn.

Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren uddybede det spørgsmål, for nu tog jeg Den Store Danske Encyklopædi frem og så, hvad der egentlig står i den om ægteskab. Der er overhovedet ikke nogen kønsmæssig definition af ægteskab. Jeg vil godt vide, hvad justitsministeren bygger det her på, og hvad ministeren egentlig mener er forskellen på et ægteskab mellem mand og kvinde og et tilsvarende forhold, hvor to af samme køn lever i et forhold med hinanden – bortset fra at de i det ene tilfælde er af forskellige køn og i det andet tilfælde af samme køn.

Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg kan jo af gode grunde ikke vide, hvorfor forfatterne til leksikonet har skrevet, som de har. Derudover synes jeg ikke, det er særlig vanskeligt at uddybe. Det er i vores lovgivning, i vores tradition, i vores kultur og i vores sprogbrug sådan, at ægteskab altid har været forstået som et partnerskab mellem en mand og en kvinde. Det giver en klar, præcis og sikker forståelse af, hvad det ord betyder.

Der er jo lige præcis forskel derved, at et ægteskab er et forhold mellem en mand og en kvinde, og at et registreret partnerskab er et forhold mellem to personer af samme køn. Hr. Mogens Jensen spørger, hvad forskellen ud over den forskel så er. Ja, der har jeg jo beskrevet forskellen i retsvirkningerne, men jeg ved ikke, hvorfor det er nødvendigt at fremhæve yderligere forskelle, for der er da en ret fundamental forskel på, om det er to personer af samme eller to personer af hvert sit køn. Det er jo en fundamental forskel, og der synes jeg, at det af mange grunde er nyttigt, at vi i vores sprogforståelse har ord for hver type partnerskab. Jeg synes, det er helt naturligt, at man har det, for der er da en forskel på de to former for partnerskab, og derfor er det naturligt, at der er forskellige ord og begreber, der dækker de to forskellige forhold. Det synes jeg ikke der er nogen som helst grund til at ændre på.

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kunne ikke finde citatet før, men nu har jeg det her og vil godt lige læse det for justitsministeren, for i Den Store Dansk Encyklopædi står der om ægteskab:

»… samlivsform, der er reguleret af love, regler, sædvaner og overbevisninger, og som foreskriver rettigheder og pligter mellem ægtefællerne …«.

Jeg må sige, at man som sådan vel må opfatte det som et begreb, der også definerer en juridisk tilstand mellem to parter, der har valgt at leve sammen. Der er jo ikke nogen kønsspecifik anvisning i den her definition. Jeg har også kigget andre steder, og man kan godt finde det nogle steder, men mange steder er der det ikke. Tilsiger det ikke justitsministeren, at begrebet ægteskab i et moderne samfund år 2010 også kan være udtryk for et forhold, hvor to af samme køn lever sammen?

Værsgo til ministeren.

Jeg må sige, at jeg har vanskeligt ved at se, hvorfor jeg skal stå skoleret, med hensyn til hvad årsagsforklaringen er til, at forfatterne af leksikonet har skrevet, som de har. Det kan jeg jo ikke vide. Når man siger, at et ægteskab er et partnerskab, og at der er nogle gensidige rettigheder og pligter, så tror jeg – men jeg kan jo ikke vide det – at forfatterne til den tekst, der blev læst op, simpelt hen implicit har forstået som en første forudsætning for overhovedet at skrive om det, at der er tale om et forhold mellem en mand og en kvinde. Men det kan jeg jo ikke vide.

Et er så, at jeg ikke skal stå skoleret for, hvorfor de har skrevet, som de har, det må de pågældende forfattere jo selv fortælle, men jeg kan i hvert fald slet ikke forstå, hvis det er sådan, at hr. Mogens Jensen mener, at Folketinget skal bøje sig for en tekst, som nogle ellers sikkert udmærkede forfattere af et leksikon har skrevet, og at vi nødvendigvis skal indrette vores lovgivning efter, hvad forfatterne af et leksikon nu har skrevet i definitionen af et ord.

Næste spørger er hr. Kamal Qureshi. Værsgo.

Tak. Nu vil jeg også tage hele begrebet ægteskab op, for ministeren siger også, at han, sådan som jeg husker ministeren nævne det, synes, at den store forskel ligger i, at der jo kan komme børn ud af det ene forhold, og at der ikke kan komme det ud af det andet forhold. Altså, et forhold mellem en mand og en kvinde kan der komme børn ud af, og det kan der ikke mellem eksempelvis to kvinder eller to af det samme køn. Det kan man hvert fald sige er faktuelt forkert, for vi har jo i Folketinget vedtaget lov om, at to kvinder, der bor sammen, eller for den sags skyld enlige kvinder faktisk kan få kunstig insemination og derved få et barn. Så det er i hvert fald faktuelt forkert, at de ikke kan det; de kan sådan set godt få børn. Derved kan der komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder, lige så vel som der kan det i det andet tilfælde.

Men jeg kunne egentlig også godt tænke mig lige at spørge ministeren, om det ikke er en mærkværdig indsnævring af den ægteskabelige relation, at man sådan set siger til alle de mange mennesker, der også i deres mere voksne liv indgår forhold, og som ingen intentioner har om at få børn, at der ligesom skal være det element involveret, for at man indgår ægteskab. Altså, et ægteskab indgås jo ud fra mange forskellige forudsætninger, på mange forskellige grundlag og med mange forskellige udgangspunkter for, hvorfor man gerne vil leve sammen med et andet menneske i et tæt ægteskabeligt forhold. Men at begynde at gå ind og definere det for andre mennesker synes jeg da er mærkeligt for en regering, der bryster sig af og i ordet i hvert fald kalder sig selv for en liberal regering.

Værsgo til ministeren.

Jeg må sige, at jeg var lige ved at hoppe en ekstra gang på talerstolen af forbavselse, da jeg hørte hr. Kamal Qureshi nu sige – jeg mener at erindre, at hr. Kamal Qureshi er lægeuddannet – at der godt kan komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder. Jeg må sige, at det blev jeg stærkt forbavset over at høre. Jeg stod selvfølgelig lige og tænkte, for jeg ved jo, at hr. Kamal Qureshi er læge, at der så må være noget om det. Det tænkte jeg, men så fik jeg jo forklaringen, og det var så, at der kunne ske en kunstig insemination af den ene kvinde i et sådant forhold, og så kommer der et barn ud af det.

Jeg ved ikke, om man kan orientere nogen fortroligt om noget her fra talerstolen, men jeg vil bare under fire øjne sige til hr. Kamal Qureshi, at den kunstige insemination altså stammer fra en mand, altså bare for at vi har det på det rene. Så jeg er stadig ikke overbevist om, at der kan komme et barn ud af et forhold mellem to kvinder. Men vi kan jo tage diskussionen om det under udvalgsbehandlingen og måske få nogle ekspertudsagn til at verificere, om det er mig eller hr. Kamal Qureshi, der har ret i det.

Må jeg så om det her med forståelsen af ægteskabsbegrebet, hvor hr. Kamal Qureshi siger, at det er en mærkelig indsnævring af forståelsen, sige, at jeg jo ikke mener, at den linje, som jeg står for, i forhold til hvordan vi skal forstå begrebet ægteskab, er en indsnævring. Jeg mener jo, at det er andre, der vil udvide forståelsen af det begreb, hvor jeg synes, det af mange grunde er fornuftigt, praktisk og rigtigt, at der er forskellige begreber for forskellige former for alliancer. Og helt grundlæggende har jeg svært ved at forstå, at man er så optaget af det, at man absolut skal få homoseksuelle forhold passet ind i ægteskabsbegrebet. Det er, som om man vil undgå at vise, at der her er tale om alliancer, partnerskaber, mellem to af samme køn, og at det så nærmest skal skjules, ved at det bliver lagt ind under ægteskabsbegrebet. Det er, som om andre ikke må se, hvad det er for et forhold. Jeg kan ikke se, at der er noget som helst problem i det.

Hvis vi alle sammen mener – og det går jeg ud fra at vi gør – at der skal være respekt for og anerkendelse af et forhold, uanset om det er et forhold mellem to af samme køn eller to af forskelligt køn, så kan jeg slet ikke se, at nogen af os med det udgangspunkt kan have noget problem i, at der er forskellige betegnelser for de to forskellige former for partnerskaber.

Værsgo til spørgeren for hans anden korte bemærkning.

Tak. Jamen jeg skal da afsløre for ministeren, at jeg da også har læst den del af bøgerne, der handler om, hvor nogle sædceller kommer fra, og jeg vil da også afsløre for ministeren, at hvert femte barn, der bliver født i Danmark, faktisk har fået medicinsk hjælp til at komme til verden. Det er mange, mange børn, der får kunstig hjælp, så ideen om, at bare fordi der er en mand og en kvinde i et forhold, kan de få børn, passer altså bare ikke i virkelighedens verden i 2010. For også i de forhold, hvor der er en mand og en kvinde, har man mange gange brug for en ekstra person udefra, der leverer sædceller eller æg, eller hvad det nu er, der skal til, for at det par kan få børn; og det kan man tilsvarende, når det er to af samme køn.

Men nu sagde ministeren også noget om traditioner og andet. Altså, der er jo mange ting, man kan skubbe ind under traditioner og sige: Sådan har vi gjort det, og derfor skal vi ikke gøre noget andet. Det var lidt det samme argument, man havde, i forhold til at man ikke ønskede at åbne op for, at der skulle ansættes kvindelige præster. Det er også den samme diskussion, man havde på et tidspunkt, med hensyn til at det ikke skulle være tilladt for kvinder at få kunstig insemination, da vi havde den diskussion i 2006. Og det var reelt de samme argumenter, der blev brugt imod registreret partnerskab i 1989 fra selv samme parti.

Så man kan jo sige, at argumentet om, at tingene skal bevares, som de er, jo falder til jorden, i det øjeblik man så har taget det næste skridt. For nu står den konservative justitsminister jo sådan set og taler for, at registreret partnerskab er noget godt, fordi tiden har rykket sig og tingene har bevæget sig. Så hvis argumentet om, at det her tilskriver traditionerne, og at sådan har vi altid gjort det, skulle tages for gode varer, ville vi jo ikke engang stå der, hvor De Konservative rent faktisk har rykket sig til i dag. Vi ville stå et helt andet sted, fordi De Konservative jo hver gang har blokeret for de ændringer, der er sket på det her område.

Værsgo til ministeren.

Vi Konservative har jo det ordsprog, at man skal forandre for at bevare, og i det ligger jo, at vi skal bevare de værdier, der er i vores samfund, men også, at vi hele tiden skal forandre samfundet. Ofte er forandringer nødvendige netop for at bevare nogle værdier.

Jeg mener jo, at ægteskabet er en meget værdifuld ting i vores samfund, og at det er basis for familien i vores samfund og dermed en basis for udviklingen af samfundet og det fællesskab, som samfundet i høj grad er bygget op på; det basale fællesskab i samfundet er jo familien. Men vi skal hele tiden forandre – naturligvis – og derfor har vi jo også forandret lovgivningen, sådan at vi, efterhånden som der er blevet behov for det, har gjort plads til registreret partnerskab, som så er et partnerskab mellem to personer af samme køn. Og vi har, som jeg gennemgik i mit indlæg, jo på stort set alle områder, hvor det er fornuftigt, indført den ordning, at retsvirkningerne i de to forhold er de samme.

Det er jo den dynamik, der for mig at se ligger i det at være konservativ: at vi bevarer de værdier, der er i samfundet, men at vi også skaber de forandringer, som er nødvendige. Og der er hele tiden behov for forandringer i et samfund.

Den næste spørger i rækken er fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Tak. Lampen skal vel ikke lyse rødt lige med det samme. Nå!

Ministeren siger, at det er, som om vi vil skjule noget, ved at man skal kalde det ægteskab. Kan vi ikke bare sige, at vi er uenige? Vi vil ikke skjule noget som helst. Vi mener bare, at det ene familieskab kan være lige så godt som det andet familieskab, og det vil sige, at vi synes, at et ægteskab kan omfatte to mænd, to kvinder eller en mand og kvinde. Så enkelt er det. Det er vi så uenige om, men det er da ikke, fordi vi vil skjule noget. Det er, fordi vi synes, det ene kan være lige så godt som det andet, og derfor vil vi ikke diskriminere. Så det er den ene side af det. Jeg synes ikke, at den argumentation, som ministeren anvender, er specielt god, fordi ministeren jo i princippet siger, at sådan har det altid været, og sådan skal det blive ved med at være – altså plejerargumentet – og det er efter min opfattelse nu ikke noget særlig godt argument.

Men det, jeg egentlig vil sige noget om, er barnets retsstilling. Barnets retsstilling er sådan set ganske klar i forbindelse med det her forslag. Der er mater est-reglen. Hvis der så er en far, der vil gøre krav på faderskabet – hvis der er en mand, og det ikke er sket ved kunstig befrugtning – så må han jo gøre det, nøjagtig ligesom fædre i dag må gøre, hvis der er en pater. Det er der jo nogle, der gør, og der er nogle, der af forskellige grunde ikke gør det; det skal jeg ikke blande mig i. Men sådan er det, og der er ingen forskel i forhold til det her.

Værsgo til ministeren.

Når jeg siger, at det er, som om man vil skjule, at der er tale om et forhold mellem to personer af samme køn, når man absolut vil have, at det skal have den samme betegnelse, så siger jeg udtrykkeligt, at det er som om , for at illustrere, at det kan virke sådan. Men det er jo lige så meget for at sige, at for mig at se skal vi have lige stor respekt og anerkendelse, uanset om det er den ene eller anden form for partnerskab. Derfor kan jeg ikke se, at der er noget problem i, at vi stadig væk har to forskellige betegnelser.

Med hensyn til det her med plejerargumentet er jeg sådan set enig i, at man ikke kan sige, at bare fordi vi plejer, skal vi blive ved med at have det på den måde. Det er jo derfor, at jeg før gjorde lidt ud af at sige, at vi Konservative taler om at forandre for at bevare, fordi det skal forandres hele tiden. Men vi skal også bevare de værdier, der er, og jeg synes, at det er en værdi, at vi har et begreb, der hedder ægteskab, som er en betegnelse for et forhold mellem en mand og en kvinde. Det er ikke en værdi, nødvendigvis fordi det plejer at være sådan, men jeg synes, at det er en selvstændig værdi, at der er en betegnelse for det forhold – så ved man, hvad det er – og så er der en betegnelse for nogle andre forhold, som er forhold mellem to personer af samme køn, og det kalder vi registreret partnerskab. Det synes jeg er noget, der bidrager til, at vi har et nuanceret sprog, hvor vi adresserer hver ting på sin måde. Det synes jeg i sig selv er en værdi, og det vil jeg gerne fastholde.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en rimelig primitiv måde at gøre det på, fordi jeg overhovedet ikke kan se nogen som helst begrundelse i det, ministeren siger. Det er rigtigt, at jeg accepterer, at han synes, at et ægteskab skal man forstå entydigt som et forhold mellem en han og en hun. Jeg synes lige så godt, at man kan forstå ægteskab som et forhold mellem to mennesker, der forpligter sig over for hinanden. Det er for mig det vigtige ved et ægteskab. Det er ikke, om det er en han og hun. Det, der er afgørende, er, at der er to mennesker, der forpligter sig over for hinanden. Det er efter min opfattelse familieskab med alt, hvad det indebærer på godt og måske også på ondt i nogle tilfælde. Så det er den ene side. Jeg synes bare ikke, at der er nogen argumenter. Jeg kan godt forstå, hvad ministeren siger. Jeg kender udmærket det der forandre for at bevare-slogan. Det har Konservative jo haft i mange år. Så det er ikke det. Kernen er, at jeg ikke synes, der er nogen argumenter ud over et eller andet med plejer .

Så er der spørgsmålet om det med pater est og mater est og sådan noget, som ministeren ikke kom ind på, men det var måske, fordi jeg sagde de afgørende ord.

Værsgo til ministeren.

Jeg troede ikke, at jeg havde mere tid. Nogle gange bliver der stillet så mange spørgsmål, så man ikke har tid til at svare på dem alle sammen.

Jeg synes, at det er at forvride virkeligheden at etablere og konstituere sådan en mater est-regel, fordi den anden kvinde i et lesbisk forhold jo ikke er mor til det barn. Der er en far et sted. Nogle gange er faren mere kendt end andre gange. Det vedkender jeg. Både når børnene er kommet til på den traditionelle måde og på en kunstig måde, kan der være mere eller mindre forvirring om, hvem faren er. Ofte kan man dog få undersøgt, hvem faren er, hvis der er tvivl. Derfor synes jeg, at vi må holde fast i, uanset at hr. Kamal Qureshi og jeg havde en lille diskussion om det, at et barn kommer til verden på baggrund af bidrag, havde jeg nær sagt, både fra manden og kvinden. Derfor er det naturligt, at der er en pater est-regel i forbindelse med ægteskabsreglerne, men jeg synes ikke, at det er rigtigt at konstituere en såkaldt mater est-regel, fordi den simpelt hen er i strid med den måde, hvorpå børn bliver til.

Vi fortsætter i spørgerrækken, og den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Jeg vil undlade at gå ind i den diskussion, som ministeren åbenbart synes er meget morsom, om, hvordan børn kommer til verden. Jeg mener ikke umiddelbart, at den er relevant for det forslag, vi diskuterer i dag.

Jeg synes, det der med, at det altid har været sådan, er et mystisk argument. Ministeren siger, at ægteskab består af en mand og en kvinde, sådan har det altid været, og sådan skal det være. I gamle dage slog man børn i Danmark og syntes, det var helt normalt. Det har vi da heldigvis lavet om på. Der har også været enevælde i Danmark, og sådan skulle det være, sådan var det, sådan plejede det at være. Heldigvis har vi lavet om på det.

Der er endnu ikke kommet nogen argumenter for, hvorfor man skal have forskellige betegnelser for det forhold, som to personer af samme køn, og det forhold, som to personer af forskellige køn indgår.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, der er en grundlæggende forskel på parforholdet mellem f.eks. to kvinder og mellem en mand og en kvinde. Jeg spørger ikke til, hvordan det var i gamle dage eller et eller andet med, at sådan plejer det at være. Hvad er ministerens holdning i dag? Er der en grundlæggende forskel på det forhold, der er mellem to personer af samme køn, og så det forhold, der er mellem to personer af hvert sit køn? Hvad er forskellen, og hvordan begrunder den forskel, at personers juridiske forhold skal defineres i forhold til deres seksualitet?

Værsgo til ministeren.

Må jeg starte med at sige, at jeg hverken har gjort mig til talsmand for at genindføre enevælden eller genindføre retten til at slå børn, og jeg ved ikke, hvorfor det overhovedet kom ind i billedet. Den argumentationskæde forstod jeg ikke.

Jeg har heller ikke argumenteret for, at noget skal blive ved at være sådan, bare fordi det altid har været sådan. Jeg mener, at jeg tværtimod har gjort mig umage med at fortælle, hvorfor jeg egentlig synes, det er fornuftigt, at vi har den ordning, vi nu har, hvor man ved, hvad et ægteskab er; det er et gensidigt forpligtende forhold mellem en mand og en kvinde.

Når fru Johanne Schmidt-Nielsen så spørger, hvad den grundlæggende forskel er, jamen så er det simpelt hen det, at det ene er et forhold mellem to personer af forskelligt køn – det, som vel, må man have lov at sige, er det mest almindelige – og det andet er et forhold mellem to personer af samme køn. Begge dele kan være lige godt, og jeg er fuldstændig enig i, at der er en masse lighedspunkter: det gensidigt forpligtende, retsvirkningerne, kærligheden mellem de to mennesker osv., der er masser af ting, der kan sættes lighedstegn mellem. Det er også derfor, at retsvirkningerne sådan set på de fleste punkter er de samme, og det er også derfor, at begge dele er lige anerkendelsesværdige. Vi skal respektere begge dele lige meget. Begge dele er gode ting for de mennesker, som indgår i de partnerskaber. Men der er altså den fundamentale forskel, at det er to forskellige former for partnerskab mellem mennesker, og derfor er det, synes jeg, fornuftigt på mange måder, at vi har to forskellige betegnelser.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig over, at man er så forhippet på, at vi absolut skal lave forståelsen af ordet ægteskab om i forhold til den forståelse, som vi kender, og som er almindelig respekteret, anerkendt og naturlig. Jeg kan slet ikke forstå grunden til, at det er så vigtigt at få lavet den forskel om. Jeg kunne bedre forstå, hvis man fokuserede mere på, om der nu er nogle retsvirkninger, der kunne ændres, fordi man godt kunne have de samme retsvirkninger på nogle områder, hvor de ikke er i dag, men vi har jo så altså også etableret stort set samme retsvirkninger på alle områder.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for anden korte bemærkning.

Hvis den eneste forskel, ministeren kan pege på i de her forhold, er, at der i det ene forhold er to personer af samme køn, mens der i det andet forhold er to personer af hvert sit køn, hvorfor skulle man dog så ikke indføre en ens lovgivning? Hvis ministeren siger, at det er lige godt, der er for så vidt ikke forskel, det er ikke et problem, hvorfor så ikke indføre den samme lovgivning? Jeg må sige til ministeren, at der jo ikke er noget indhold i argumentationen. Jeg beklager, men det er der ikke.

Ministeren peger på, at forskellen på et heteroseksuelt forhold og et homoseksuelt forhold er, at der i det ene forhold er to personer af samme køn og i det andet er en mand og en kvinde. Det vidste vi godt i forvejen, men kunne ministeren ikke argumentere for, hvorfor det, at der er forskel på, hvilket køn der er i spil, skal medføre en forskellig lovgivning, når nu ministeren helt åbent siger, at begge dele er lige godt.

Værsgo til ministeren.

Det kunne jeg godt have gjort, men det er bare ikke det, jeg er blevet spurgt om. Det er ikke det, jeg er blevet spurgt om. Det, jeg hele tiden er blevet spurgt om, er, hvorfor jeg mener, at man skal kalde ægteskab mellem to personer af forskelligt køn et ægteskab og et forhold mellem to personer af samme køn for et registreret partnerskab, og hvorfor der skal blive ved med at være forskel på begreberne. Det er jo det, jeg er blevet spurgt om, og derfor har jeg svaret på det.

I min tale gennemgik jeg jo meget grundigt, hvad forskellen i retsvirkningerne er, og det er helt naturligt at diskutere det, men der er det bare sådan, at vi har indført stort set de samme retsvirkninger for de to forhold, så de på den måde juridisk set i meget vid udstrækning er de samme, bortset fra enkelte ting, og det har vi også diskuteret. Det gælder f.eks. pater est-reglen, hvor jeg synes, det er rigtigt at fastholde, at man ikke modsat så kan have en mater est-regel i et forhold mellem to kvinder, og man kan vel slet ikke forestille sig en pater est-regel i et forhold mellem to mænd. Det er den ene ting.

Den anden er i selve betingelserne for at indgå registreret partnerskab i forhold til indgåelse af ægteskab, hvor jeg også har forklaret, hvorfor det er nødvendigt, at vi har forskellige regler, hvor vi altså undersøger retstillingen i andre lande for at se, om det nu også – hvis det er udlændinge, som bliver gift her i landet – er sådan, at retsvirkningen i de lande, de kommer fra, matcher de retsvirkninger, som vi har for registrerede partnerskaber her i landet.

Så jeg har sådan set redegjort meget grundigt for de ting, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nu spørger til.

Jeg vil lige oplyse, at jeg stadig har to, der står til korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Krarup. Værsgo.

Jeg hører med stor sympati på ministerens forsvar for det danske sprog, når han med god grund vil hævde, at ægteskab naturligvis er et forhold imellem mand og kvinde. Jeg vil sige, at det tiltalende er, at et forsvar for det danske sprog, er et forsvar for virkeligheden, for sproget er jo ikke nogen tilfældighed. Sproget er et aftryk af den virkelighed, vi alle kender og lever med. Det vil sige, at når man vil ændre sproget, er det altså i virkeligheden et forsøg på attentat imod vores virkelighed.

Jeg vil spørge ministeren, om han ikke er enig med mig i, at netop dette attentat på vores sprog er et attentat på vores virkelighed, som vil gøre kunstighed, forkrampethed og uvirkelighed til noget, der skal være på linje med og på samme niveau som det sprog og den virkelighed, vi kender.

Værsgo til ministeren.

Hver fugl synger jo med sit næb, men jeg mener egentlig, at det på mange måder er det samme, jeg har forsøgt at udtrykke. Jeg synes, at det er lidt mærkværdigt, at man absolut vil anvende det samme begreb for forhold, der jo er forskellige, i og med det ene drejer sig om et forhold mellem en mand og en kvinde og det andet om et forhold mellem to mænd eller to kvinder, og at ægteskabet jo altså så er et udtryk for det, der trods alt er den allermest almindelige form for partnerskab, nemlig et mellem en mand og en kvinde, og så er et registreret partnerskab altså et udtryk for det, der er det mere ualmindelige, nemlig et forhold mellem to personer af samme køn.

Som sagt er begge dele lige anerkendelsesværdige, og vi respekterer alle sammen begge dele, men jeg synes, det er helt naturligt, at man har forskellige begreber, der dermed definerer de to forskellige former for partnerskab.

Hr. Søren Krarup ønsker ikke ordet for anden korte bemærkning. Så fortsætter vi med hr. Jesper Langballe. Værsgo.

Det er et opfølgende spørgsmål til ministeren, måske af sådan lidt personlig art. Jeg kan nemlig ikke lade være med at spørge ministeren: Hvor får ministeren egentlig sin tålmodighed fra? Nu har jeg hørt ministeren stå og argumentere uhyre klart og umisforståeligt for, at der er forskel på en mand og en kvinde, at der er forskel på et partnerskab mellem to af samme køn og et mellem mand og kvinde og for det tredje, at der skal både en mand og kvinde til for at frembringe et barn. Dertil siger hr. Kamal Qureshi med en fuldstændig genial evne til at tænke sig om: Det er slet ikke rigtigt. Det er overhovedet ikke rigtigt. Der skal ikke en mand og kvinde til. Det har Folketinget nemlig vedtaget. Den radikale Viggo Hørup sagde ganske vist: Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Men synes ministeren da ikke, at hr. Kamal Qureshi driver sin tolkning af Viggo Hørup lovlig vidt?

Værsgo til ministeren.

Jo, hvis det var et forsøg på at tolke Viggo Hørup, synes jeg, det er gået lovlig vidt.

Jeg tror, spørgsmålet til mig var, hvor jeg har min tålmodighed fra – underforstået, hvordan det går til, at jeg bliver stående her og svarer på alle de her spørgsmål. Der vil jeg så citere en åndsfælle, tror jeg, til hr. Jesper Langballe, og sige: Her står jeg og kan ikke andet, fordi Folketingets forretningsorden under alle omstændigheder tilsiger, at jeg skal blive stående og svare på de spørgsmål, der bliver stillet mig, uanset at det er gentagelser. Men så må jeg jo så gentage mig selv og håbe, at tilhørerne er lige så tålmodige, som jeg er.

Ønsker hr. Jesper Langballe ordet? Det gør han ikke. Så er det tak til ministeren. Vi fortsætter i talerækken, og den næste ordfører er hr. Kim Andersen, Venstre.

Mens hr. Kim Andersen går op, kan vi så prøve på at lade være med at udvide hinandens tålmodighedstærskel for meget ved at huske på, at når den røde lampe lyser, plejer det at betyde, at man lader ordet gå videre til næste.

Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne på Venstres vegne sige, at Venstre ikke kan støtte lovforslaget, der her er fremsat af Det Radikale Venstre. Jeg vil henholde mig til den meget grundige redegørelse og nuancerede begrundelse, som justitsministeren netop er kommet med.

Vi er i Venstre ikke enige i det forslag, der her er til behandling. Vi har den grundlæggende opfattelse, at ægteskabsbegrebet, som det er, er godt og fornuftigt og ikke skal ændres. Vi har den grundlæggende opfattelse, at et ægteskab er mellem to mennesker af forskelligt køn. Vi har også den opfattelse, at en vielse i en kirke er mellem to mennesker af forskelligt køn. Det er det, der er forudsætningen for dannelsen af en familie i traditionel forstand, og det er, har det vist sig historisk og kulturelt, en meget værdifuld kerne i et samfund og det er et meget betydningsfuldt forhold mellem to mennesker og en ramme for stiftelsen af en familie og opvæksten for børn i forhold til opdragelse og social sikring og kærlighed mellem to mennesker og mellem mennesker i forhold til deres børn.

Dermed være ikke sagt, at de samme følelsesmæssige og værdifulde egenskaber ikke kan gøre sig gældende i andre medmenneskelige relationer, også i forbindelse med pardannelse og i relation til børn og opdragelse af børn. Men vi har den grundlæggende opfattelse, at et ægteskab som sådan altså hviler på et forhold mellem mand og kvinde, og det har vi ikke fået argumenter for at ændre på.

Vi følger naturligvis med i diskussionen, og vi hører også, at der i kirkelige kredse er drøftelser omkring dette spørgsmål. Vi vil følge den drøftelse i kirken, hvordan den så end måtte forme sig, med stor interesse, og vi anerkender også, at der er bevægelse i samfundet og i forholdet mellem mennesker, men vi er her inde at røre ved noget meget hårfint i den danske folkekirkelige ordning imellem folkekirken og staten, og her er der behov for, at vi alle sammen træder både nuanceret og meget varsomt. Lige så sikkert som det er, at vi vil følge diskussionen i kirkelige kredse, lige så sikkert er det, at vi vil hæfte os ved, hvem det er, der tegner kirken, og hvordan kirken tegnes, ligesom vi vil forholde os til, at der i det her spørgsmål omkring ægteskab ikke bare er tale om kirkelige endsige indre kirkelige anliggender, men også om civile og civilretlige spørgsmål, hvor det naturligvis er Folketinget, der har den afgørende indflydelse – naturligvis under indtryk af al den diskussion og alle de gode argumenter, der måtte ligge til grund for en sagsbehandling.

Men i forhold til det forslag, der her er fremsat af De Radikale, skal jeg på Venstres vegne meddele, at vi ikke kan støtte det.

Ordføreren bedes lige blive stående. Jeg har foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører ligesom justitsministeren redegjorde meget for begrebet ægteskab med udgangspunkt i dets historiske betydning. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke er enig i, at begreber ændrer sig med tiden. Jeg tror oven i købet, at det var hr. Søren Krarup, der sagde, at sproget afspejler virkeligheden og dermed også den udvikling, der er i virkeligheden. Jeg er helt sikker på, at Venstres ordfører er enig med mig i, at der foregår en udvikling, og at mange ting forandrer sig.

Jeg har set lidt på det her med ægteskabets kulturhistorie osv. Man kan jo læse sig frem til, at ordet ægteskab oprindeligt var et tysk-romersk juridisk begreb, der betød, at manden havde ejendomsretten over sin kone og hendes medgift. Vil Venstres ordfører ikke give mig ret i, at ægteskab i dag må forstås på en helt anden måde end det, jeg her lige læste op, og kunne Venstres ordfører ikke give mig ret i, at også i dag kunne det måske være rimeligt at udvide begrebet ægteskab med de former for pardannelse, der er virkeligheden i dagens Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at der er rigtig meget i det, som hr. Mogens Jensen her siger, som er helt rigtigt, og som jeg bestemt kan nikke bekræftende til. Det er rigtigt, at der, som jeg i øvrigt også selv var inde på i mit indlæg, er en udvikling i samfundet, også en udvikling i vores anvendelse af ord og begreber, bestemt. Men der er jo trods alt nogle ting, som er uforanderlige, og vi må jo fastholde, at det naturlige, uanset at det er gammeldags, er, at børn bliver til imellem to mennesker af forskelligt køn, i hvert fald i udgangspunktet. Uagtet hvor gammelt dette ræsonnement og denne iagttagelse er, kan vi vel være enige om, at det i hvert fald i udgangspunktet stadig væk er et gældende vilkår, også i dag. Det mener vi har meget at gøre med ægteskabsdefinitionen, også fordi det, at det foregår sådan, er en forudsætning for, at livet går videre.

Vi vil gerne give ægteskabet og det forhold mellem mand og kvinde den ramme, som et ægteskab er, og i en terminologisk sammenhæng også gerne en ophøjet ramme og status.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om ikke Venstres ordfører vil forklare mig, hvilket problem det giver en mand og kvinde, der har indgået ægteskab, at der er to af samme køn, der kommer til at få betegnelsen, at de lever i et ægteskab. Vil ordføreren ikke konkret forklare mig, hvilket problem det giver en mand og kvinde, der har indgået ægteskab?

Jeg tror, langt de fleste mennesker i dagens Danmark synes, at uanset om man har den ene eller anden form for seksualitet, skal man have mulighed for – for at citere fru Lone Dybkjær – at forpligte sig over for hinanden, og at der selvfølgelig også skal være nogle lovgivningsmæssige rammer omkring det, hvor man ikke diskriminerer. Så kan ordføreren ikke bare forklare mig, hvad et almindeligt ægtepar – mand og kvinde – mon dog kunne have imod det, og hvad der ville genere dem, og hvad der ville være dårligt for dem i forhold til, at par af samme køn fik den samme betegnelse?

Værsgo til ordføreren.

Det tror jeg ikke der er et almindeligt heteroseksuelt ægtepar som ville have problemer med eller få vanskeligheder ved. Men det kunne jo være, at der fremadrettet i en kulturhistorisk sammenhæng kunne opstå nogle problemer. Man kunne jo gå så langt, at man ville prøve at gøre det ulige lige og ikke stå ved de forskelle, der er, og derved komme til at gøre uret. Det er en glidebane, vi ikke ønsker at bevæge os ud på.

I forhold til at kunne forpligte sig, at have rammen om et samlivsforhold, er vi jo, som spørgeren også rigtigt er inde på, meget langt i ligestilling, og vi er helt enige i, at der skal være en høj grad af ligestilling. Er der hjørner af formel juridisk karakter, som der skal ses på i forhold til, at man kan have et ligestillet samlivsforhold, således som det også er i dag, men alligevel ting, der måtte skulle justeres, så er vi lydhøre, så lang tid det ikke ændrer ved forhold, som nu engang er, som de er, og ved de begreber, som er med til at karakterisere de forhold, der er, som de er.

Næste spørger er hr. Kamal Qureshi. Værsgo.

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at undre mig over og tænke lidt på, hvad det er for en tidsalder, Venstres ordfører befinder sig i, når han snakker om, at livet skal gå videre, og at der derfor skal være et ægteskab, hvori der kan fødes børn, altså for at livet kan gå videre. Altså, det lyder, som om vi er sådan tilbage i et eller andet landbrugssamfund, hvor det skal være en mand og en kvinde, der lever sammen og har jord, og som skal have børn, og så skal de igen have børn, som vokser op.

Altså, hvis man kigger på livet uden for de her vinduer uden for Christiansborg, er der jo mange børn, der bliver født i forhold, hvor der er én forælder til stede til at tage sig af dem. Der er også forhold, der bliver indgået, velvidende at der ikke kan komme børn ud af de forhold. Det gælder også forhold mellem en mand og en kvinde, enten fordi alderen gør, at man ikke kan få børn, eller fordi man har frasagt sig muligheden for at få børn. Og der er mange andre forhold, som har behov for hjælp fra lægevidenskaben for at kunne få børn.

Så jeg synes, det er et mærkværdigt tilbageblik, som om man ligesom har sat sig i en eller anden tidsmaskine og er taget tilbage til en anden tid og argumenterer for, at for at livet kan gå videre og børn komme til og samfundet som sådan reproducere sig selv, skal ægteskabet altså vedligeholdes. Jeg ved ikke, om hr. Kim Andersen er klar over, at vi befinder os i 2010 og ikke i 1510.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at spørgerens måde at argumentere på kører lidt i ring og ligesom mangler at udvikle sig lidt, om jeg så må sige. Jeg har ikke snakket om, at livet skal gå videre. Jeg har ikke snakket om, at et ægtepar skal eje jord og have jord mellem neglene. Altså, jeg ved ikke, hvad det er for nogle fordomme, det her er udtryk for, men jeg tror, jeg ved, at hvis jeg skal tilbagevise spørgerens fordomme, rækker min taletid her ikke. Men fordommene trives altså også i 2010, må jeg konstatere.

Men jeg har jo netop anerkendt, at der er mange måder at leve sammen på, at der er mange måder at udfolde sin kærlighed på, og at der er mange måder at sikre sig selv på. Det er vi med til at sikre, og det har vi også tidligere været, men det ændrer ikke ved, at vi som udgangspunkt mener, at det naturlige er, at børn kommer til verden via en mor og en far, og at de vokser op i et ægteskab. Så er der mange andre ting, der ikke er ideelle og ikke er som udgangspunktet, og det forholder vi os til som mennesker og i den lovgivning, vi giver herinde. Men det ændrer ikke ved, hvad der for os at se er det ideelle i forhold til barnets tarv.

Værsgo til spørgeren.

Hvis man kigger på hele ligestillingsområdet i forhold til homoseksuelles rettigheder, registreret partnerskab, inseminationslovgivning osv. osv., kan man jo sige, at Venstre hver eneste gang har stemt imod de her fremskridt, som gør, at Venstres ordfører så nu efterfølgende kan stille sig op på talerstolen og sige, at vi jo er kommet langt på det her område. Det er vi jo ikke kommet i kraft af Venstre; det er vi kommet på trods af Venstre som parti.

Men jeg vil gerne også spørge Venstres ordfører helt konkret, for mange af de her forslag er selvfølgelig også blevet til, fordi der er medlemmer af Venstre, der har stemt sammen med – hvad skal man sige? – venstrefløjen: Hvad er årsagen til, at man i den her sag i de her lovgivninger i dag har afveget fra den regel, som Venstre plejer at have i de her spørgsmål, nemlig at det står Venstres medlemmer frit at kunne stemme for forslagene efter deres egen samvittighed?

Hvad er årsagen til, at Venstres folketingsgruppe nu er blevet pålagt at stemme efter partilinjen og ikke har den frihed, som de har haft tidligere, til at kunne stemme efter deres egen samvittighed? Altså, hvad er det, der er ved at ske med det liberale Venstre, som engang havde de her liberale begreber? Hvad sker der?

Værsgo til ordføreren.

Altså, den gældende lovgivning i forhold til registreret partnerskab, i forhold til kunstig inseminering, i forhold til revision af ægteskabslovgivningen har vi jo, og Venstre har medvirket i de lovgivningsprocesser på en konstruktiv vis.

Det er sådan, at hvert enkelt folketingsmedlem i henhold til grundloven skal følge sin egen overbevisning og er forpligtet af sin egen overbevisning. Og jeg kan meddele i dag, at Venstres folketingsgruppe afviser at stemme for det forslag, der her er fremsat af De Radikale. Sådan er det, hverken mere eller mindre.

Den næste for en kort bemærkning er fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Tak. Børn bliver til mellem to mennesker af forskelligt køn, siger ordføreren. Det tror jeg ikke at der er nogen der har betvivlet, selv om man har villet prøve at afspore debatten på et tidspunkt her i salen. Og det naturlige – og det er i forhold til barnets tarv – er altså, at de to forældre bliver sammen omkring barnet, siger ordføreren.

Nu er livet jo lidt mere facetteret end bare det, og derfor har vi skabt rammer for andre muligheder. Det er jo det, der ligger i fælles forældremyndighed; man kan faktisk godt fastholde forældremyndigheden over et barn, selv om barnet nu bor hos kun den enes familie – lad os udtrykke det på den måde. Så jeg synes, at vi skulle lade være med at bruge alle de her begreber om naturlighed og så mere forholde os til, hvordan verden ser ud.

Så taler Venstres ordfører om, at det er at ville gøre det ulige lige. Altså, det er jo ikke det, der ligger i det. Det, der ligger i det, er, at man synes, at det ene er lige så godt som det andet. Den eneste forskel er, at der skal være hjælp til barnet, men det er der jo så mange steder der skal være. Så hvorfor ikke i tilfældet af et lesbisk par, eller hvordan man nu vil ordne sig i et mandligt par? Det er jo ikke for at gøre tingene lige, det er for ikke at diskriminere.

Værsgo til ordføreren.

Jeg ønsker på ingen måde at diskriminere. Jeg synes heller ikke, at der er nogen, der med rimelighed kan sige, at det, jeg har sagt heroppefra i dag, på nogen måde kan udlægges diskriminerende. Så det vil jeg bede om at man heller ikke gør fremadrettet.

Vi har forskellige lovgivninger i forhold til de forskellige vilkår, som livet nu former sig under i forhold til at danne par og opfostre børn. Men det ændrer jo ikke ved, som jeg har sagt tidligere, at det naturlige i udgangspunktet er, at man får børn mellem en mand og en kvinde. Der skal så i nogle sammenhænge hjælp til, men det naturlige og udgangspunktet er, at det er i det forhold, man får børn. Vores ægteskabsbegreb baserer sig på vores kultur og vores historie og dette, at det er den naturlige måde at få børn på i udgangspunktet, og at det er en både kærlighedsmæssigt, socialt og opdragelsesmæssigt god ramme – også for samfundet – og også vil være det i fremtiden.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er faktisk altid bekymret, når man siger, at det er det naturlige. Det var heller ikke det naturlige for kvinder i tidligere tider at arbejde; der skulle man gå hjemme og passe børn. Nu tror jeg, at selv Venstres ordfører vil mene, at det ikke er unaturligt, at kvinder arbejder, heller ikke selv om de har fået børn.

Det er altid farligt at sige, at noget er virkelig naturligt, og det er det, som Venstres ordfører siger. Dermed synes jeg, at man diskriminerer nogle, for så er vi ikke naturlige. Jeg var heller ikke naturlig i min generation – sådan var det, og det kan også godt være, at der er nogle, der mener, at jeg stadig ikke er det, men det er så en anden snak – fordi jeg ønskede at arbejde og syntes, det var vigtigt, og det var sådan set ikke specielt af økonomiske grunde alene. Det syntes jeg nok selv at det var, men det er noget andet.

Det der naturlighedsbegreb har det med at sætte nogle ganske bestemte normer op, og dem, der så ikke passer ind i de normer, føler sig diskrimineret, føler sig mobbet eller føler sig, hvad man nu kalder det i vore dage. Kan Venstres ordfører ikke godt se, at der i hvert fald kan være noget om snakken?

Værsgo til ordføreren.

Hvis spørgeren ikke tager mig det fortrydeligt op, vil jeg gerne starte med at sige, at jeg synes, at spørgeren i hvert fald i dag fremtræder og fremstår meget naturligt.

Så vil jeg gerne sige, at der er mange ting, man kan diskutere, med hensyn til om det er naturligt. Det er jeg meget enig med spørgeren i, og jeg er også enig i, at et naturlighedsbegreb, hvis man kan tale om sådan et – det tror jeg ikke at man kan, men hvis man kunne – flytter sig over årene og flytter sig i forhold til det enkelte menneske og relationen mellem det enkelte menneske og andre mennesker.

Det er jeg meget enig i, men der er dog noget i den her sammenhæng, som trods alt ikke flytter sig. Det kan godt være, at måden, hvorpå vi anskuer det, flytter sig, men realiteten i forholdet flytter sig ikke, nemlig at det naturlige i udgangspunktet er, at børn i dag lige så vel som tidligere bliver til mellem to mennesker af forskelligt køn. Vi bliver nok nødt til at anerkende, at sådan er det.

Vi er fremme ved sidste spørger til denne ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Den naturlige måde at få børn på, siger Venstres ordfører. I gamle dage kunne man som kvinde ikke få nogen form for smertestillende middel under en fødsel – hvad man jo heldigvis kan i dag – og det kunne man så sige var en mere naturlig fødsel. Er det så også en mere rigtig fødsel? For det, ordføreren står og siger, er jo, at det naturlige er det rigtige. Jeg synes, det er en meget mærkelig argumentation.

I virkeligheden synes jeg, det er underligt, at vi har den her debat, og at den overhovedet er nødvendig. Og jeg synes især, det er underligt, at der ikke kommer nogen argumenter for, hvorfor man ikke ønsker en kønsneutral ægteskabslovgivning. Jeg argumenterer og siger: Fordi jeg mener, at et parforhold mellem to kvinder eller to mænd og et parforhold mellem en mand og en kvinde er ligeværdigt, så mener jeg, at vi skal have en kønsneutral ægteskabslovgivning. Ordføreren fra Venstre siger bare: Sådan synes jeg det skal være. Der er ikke nogen argumentation. Det er dybt underligt. Har man ikke nogen argumenter?

Værsgo til ordføreren.

Ja, jeg må sige, at jeg famler lidt efter, hvad spørgsmålet egentlig var. Jeg synes ikke, jeg har bestilt ret meget andet i den tid, jeg har stået heroppe, end at argumentere for synspunktet og vores holdninger. Derimod synes jeg, at spørgeren kommer med det ene løsrevne postulat efter det andet og river mig noget i næsen, som jeg ikke har sagt, og argumenterer ud i den blå luft, fuldstændig løsrevet fra det, der er virkeligheden og en realitet. Men det er jo ikke nyt for Enhedslisten at agere på den måde, det kan jeg ikke ændre ved. Spørgsmålet er, om jeg skal forsøge at gøre det. Det er jeg egentlig ikke sikker på jeg skal, for det er da også lidt kolorit på det politiske liv, at Enhedslisten blafrer, som de gør. Det er da med til, at vi andre kan fremstå lidt mere nuancerede og diskutere tingene sagligt, og at der er et perspektiv i det.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen det er da dejligt, hvis jeg kan være ordføreren behjælpelig med noget.

Jeg drager sådan set bare den logiske konsekvens, når ordføreren fremhæver det såkaldt naturlige som det rigtige, at man altså så skulle forestille sig, at en fødsel uden nogen form for smertestillende midler skulle være mere rigtig end en fødsel med smertestillende midler. Men jeg kan forstå, at vi ikke kan få nogen argumenter ud over det der med, at sådan plejer det at være.

Så vil jeg tage fat i noget, som ordføreren sagde til hr. Kamal Qureshi for lidt siden, nemlig det her med, hvad der er den ideelle måde at leve på. Mener ordføreren virkelig – det er muligt, jeg har hørt forkert, det vil jeg da håbe, det ville jeg synes var dejligt – at alle de børn, der vokser op med enlige forældre, lever uideelle liv? Er det Venstres holdning, at børn, der vokser op med enlige forældre i Danmark – dem er der en del af – lever uideelle liv? For det ideelle liv, som Venstre åbenbart som liberalt parti har behov for at definere hvad er – det undrer mig, at man har behov for det, det mener jeg må være op til borgerne selv – er altså efter Venstres opfattelse mor og far og børn, mens børn uden den ene eller den anden forælder lever uideelle liv.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan konstatere, at spørgeren ikke hører efter, hvad der bliver sagt heroppefra, og at man i sine spørgsmål er manipulerende. Det er så heller ikke noget nyt for Enhedslisten. Jeg har ikke udtalt mig om, hvad der er det ideelle, og hvad der er det ideelle liv, endsige hvordan man skal leve sit liv, det kunne jeg ikke drømme om.

Jeg har sagt, hvad der er naturligt i skabelsen af børn, og at det, uanset hvordan man vender og drejer det, er sådan, at der i den ene eller den anden konstellation skal en mand og en kvinde til. Og i udgangspunktet er det ideelle, at det er mellem to mennesker af forskelligt køn, som lever sammen og gerne i et ægteskab. Det er, hvad jeg har sagt. Det er for os det ideelle, men vi anerkender, at der er mange andre samlivsformer, og at der er mange andre måder, som kan være lige så trygge og kærlige at opdrage børn på, som i den ægteskabelige ramme.

Til sammenligningen med lægevidenskaben vil jeg altså gerne sige: Jeg tror, Venstre har været med til at skabe mere fremdrift inden for videnskab og give flere bevillinger til videnskab, end Enhedslisten nogen sinde kommer til. Selvfølgelig skal vi da lindre smerte, også smerte forbundet med fødsler, det er fuldstændig åbenlyst. Men det ændrer altså ikke ved, at det stadig væk er kvinden, der skal føde barnet.

Tak til ordføreren, og vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne gentage min appel om, at man holder lidt øje med den røde knap. Vi har haft rimelig tålmodighed indtil nu, men jeg kan se på klokken, at vi nok skal til at have mindre tålmodighed med overskridelse af taletiden.

I den ret omfattende medieomtale, som der har været op til behandlingen af både det her lovforslag og også de to næste beslutningsforslag, har man en del steder kunnet få det indtryk, at forslagene her skulle pålægge f.eks. folkekirken at vie homoseksuelle. Jeg synes, det er vigtigt her fra begyndelsen at få slået fast, at med såvel det her lovforslag som også de næste beslutningsforslag pålægges hverken folkekirken eller andre trossamfund noget som helst. Udgangspunktet for såvel L 133 som B 123 og B 122 er jo netop, at vi ønsker at stille trossamfundene frit med hensyn til at beslutte, om man vil vie homoseksuelle eller ej. I dag står det nemlig ikke trossamfundene frit, idet lovgivningen – og det er jo os herinde, der er ansvarlige for det – forbyder dem at vie homoseksuelle.

Det forbud vil vi Socialdemokrater og de øvrige forslagsstillere have fjernet, så der kommer – og nu håber jeg, at Venstres ordfører hører efter – en ægte liberal valgfrihed for menighedsråd og præster i folkekirken og øvrige trossamfund med hensyn til at beslutte, om de vil vie homoseksuelle eller ej. Kirken pålægges altså ikke noget; kirken stilles frit til selv at træffe beslutning, og det forekommer mig fuldstændig uforståeligt, at regeringen og andre i det danske Folketing, inklusive også Venstres folketingsgruppe, ikke kan støtte det.

Det er klart, at der, såfremt der er menighedsråd og præster i folkekirken, som så ønsker at kunne foretage vielse af homoseksuelle, skal foreligge et ritual til at kunne gøre det. Men det har Folketinget intet som helst med at gøre. Det er processer og beslutninger, der hører hjemme i hvert enkelt trossamfund. Men jeg har da noteret mig, at lektor Karen M. Larsen i en kronik i Berlingske Tidende i ugens løb har gennemgået de eksisterende variationer af vielsesritualer i folkekirken og også påpeger, hvor minimale og få justeringer der skal til for at få et ritual for vielser af homoseksuelle, der stort set svarer til det eksisterende, som man bruger og vel fortsat vil bruge for heteroseksuelle. Så det burde altså ikke være noget problem. Som både homoseksuel og medlem af folkekirken har jeg da også for egen regning lyst til at sige til biskopperne: Se nu at komme i gang; vi er mange medlemmer, menighedsråd og præster, der ønsker den her mulighed.

Nu har det kirkelige aspekt af lovforslaget her tiltrukket sig meget opmærksomhed, også her i min ordførertale; men det helt afgørende i det her lovforslag er jo, som også debatten indtil nu har vist, at vi afskaffer de forskelle, der i dag er mellem registreret partnerskab og ægteskab, ved at samle det hele i en neutral ægteskabslov, der sikrer lige juridiske muligheder og forhold for alle borgere i Danmark uanset seksualitet. Det betyder bl.a., at også homoseksuelle par kan opnå delt forældremyndighed, hvor der anvendes anonym sæddonor, ligesom de særlige statsborger- og opholdskrav for homoseksuelle, som justitsministeren har gennemgået, fjernes. Hvorfor skal der være forskel på det punkt mellem homoseksuelle og heteroseksuelle? Det er der ikke nogen fornuftig forklaring på.

Der er i dag ikke nogen som helst idé i at bevare en forældet og utidssvarende opdeling mellem registreret partnerskab og ægteskab, når vi nu på stort set alle øvrige områder har ligestillet de homoseksuelle og de heteroseksuelle i det danske samfund. Det er på sin vis utroligt, at ikke kun vores søsterlande Norge og Sverige, men også Holland, Belgien og Spanien og herudover også Canada og Sydafrika for længst har gennemført det, som vi nu ønsker at gennemføre her i Danmark. Jeg synes, vi skal tage de sidste skridt på rejsen ved at vedtage det her lovforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi her i Danmark kommer før Kazakhstan og Saudi-Arabien. Socialdemokratiet kan selvfølgelig stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger, hvorfor vi fortsætter i ordførerrækken. Tag det bare roligt. Den næste i ordførerrækken er hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti. Hellere komme sikkert frem, end ikke. Værsgo.

Når man er vidne til den haglbyge af forslag om homoseksuelle vielser, der lige nu pisker ned over Folketingets borde, så kunne man jo godt, hvis man var tilstrækkelig godtroende, tænke, at de partier, der vil de homoseksuelle det så godt, som de selv siger, at de vil give dem del i ægteskabet, da måtte være drevet dertil af en meget høj vurdering af ægteskabet. Vi ved imidlertid, at det ikke er tilfældet. Vi ved, at venstrefløjssegmentet har haft det som sit speciale at nedvurdere ægteskabet som et småborgerligt fortidslevn, der kun bør møde foragt fra moderne frigjorte mennesker. Jeg vil tage et vist forbehold for Socialdemokratiet, i hvert fald Socialdemokratiet efter Bodil Koch.

Vi ved også, at den brandesianske kulturradikalisme, som for godt 100 år siden barslede med den politiske skifting, der hedder Det Radikale Venstre, så ægteskabet som en forloren og forløjet institution og talte for såkaldt fri kærlighed, hvor man ikke var forpligtet på familiebånd og på troskab. Jamen er det da ikke utroligt med de lovsange til ægteskabet, der nu synges af de selv samme kredse? Der skal kort sagt ikke så stor psykologisk genialitet til at lodde motivationen bag ved dette felttog. Det drejer sig overhovedet ikke om at beskytte den enkelte homoseksuelles interesser, men om at angribe og ødelægge ægteskabet. Det vil forslagene også være velegnede til, hvis de ellers blev vedtaget af et flertal i Tinget.

Sagen har været forsøgt solgt som et krav om en frihedsrettighed på linje med kvindernes stemmeret i 1915 – en fuldstændig meningsløs parallel. Den er også markedsført som indførelse af ligeret, men der er jo i virkeligheden tale om en særrettighed, man vil tildele monogame homoseksuelle par. Der findes jo mange andre seksuelle minoriteter end monogame homoseksuelle. Hvad med dem? Og hvad med trekantede eller firkantede forhold, hvor mere end to af diverse køn lever sammen?

At der skal en mand og en kvinde til at leve i ægteskab, er endnu ikke anerkendt af hr. Kamal Qureshi, men vi andre ved det, og det har påkaldt sig rasende anklager for diskrimination. Men er det så ikke også diskrimination mod dem under 18 år, at der er en minimumsaldersgrænse for ægteskabsindgåelse, eller at vi har et forbud mod, at søskende gifter sig eller far og datter gifter sig?

I den offentlige debat, der er gået forud for debatten i dag, har jeg med støtte i en analyse af den engelske historiker Paul Johnson gjort gældende, at ægteskabsloven i den form, vi kender den, er et fundament under al anden lovgivning og et frihedsværn for landets familier. Sådan har det været i godt 400 år, og det har det, fordi loven har hvilet på en klar og entydig definition af, hvad et ægteskab er. Falder den definition, falder ægteskabets autoritet som familieretsbærende institution.

Det er præcis det, der er sket i USA, siger Paul Johnson, hvor den føderale domstol med venstreorienteret flertal har afsagt domme, der afskaffer alle krav på dokumentation forud for vielse og fjerner ægteskabets grænser – sidst ved en kendelse om, at homoseksuelle par ægteskabeligt var ligestillede med almindelige ægtepar. Da flere delstater samtidig har ophævet straffene for bigami og incest, har ægteskabet mistet sin retlige betydning. Det turde være overflødigt at påpege, hvem taberne er. Det er alle familier, og det er hele familien, og det er først og fremmest familiernes børn.

Al god lovgivning bæres af en kultur, og alene det, at folketingsmedlemmer og partier kan finde på at fremsætte sådan et forslag, vidner om et skræmmende kulturtab. Det ved jeg at adskillige homoseksuelle samlevende vil give os ret i, mennesker, som lever i et trofast livslangt parforhold, og som er lovgivningsmæssigt beskyttet mod griske arvinger af loven om registreret partnerskab ( Tredje næstformand (Holger K. Nielsen: Ja tak), men som ikke er interesseret i vilde kønspolitiske aktioner og demonstrationer, der skal vende op og ned på den tradition og det værn, der knytter sig til ægteskabet.

Vi stemmer imod.

Kulturtab eller ej. Taletidsreglerne skal overholdes.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg har jo naturligvis også bemærket hr. Jesper Langballes indædte forsvar for ægteskabet, og det har jeg da respekt for. Fra Socialdemokratiets side synes vi også, at ægteskab mellem mænd og kvinder er vigtigt, og det har jo været en samfundsbærende kultur i vores samfund gennem mange år; det er ganske rigtigt. Men virkeligheden forandrer sig. Ting forandrer sig. Ting står ikke i stampe.

Jeg vil godt spørge hr. Jesper Langballe, om der ikke kan være grund til at være glad for, at de homoseksuelle ikke vil ud at leve i vilde forhold på alle mulige mystiske måder, som jeg tror hr. Jesper Langballe ville korse sig over overhovedet at skulle være vidne til. Næh, de homoseksuelle søger ind i ægteskabet. De søger ind under de ordnede fine, dejlige, historiske rammer, som hr. Langballe jo her priser. Er der ikke noget positivt i det?

Ordføreren.

Jo, men jeg talte egentlig heller ikke om og til de homoseksuelle. Jeg talte om og til forslagsstillerne. For jeg tror i virkelighed, at der er mange, mange homoseksuelle – jeg kender i hvert fald nogle stykker – som lever i livslangt trofast parforhold, og som synes, at det her er en gang pjat, og som ikke er spor interesseret i det, men interesseret i deres eget hjemliv og så i, at loven om registreret partnerskab beskytter dem mod griske arvinger.

Så var der et spørgsmål til, og nu er klappen faldet ned. Hvad var det, hr. Mogens Jensen spurgte om?

Hr. Mogens Jensen får lige mulighed for at gentage spørgsmålet her i første omgang, hvis hr. Mogens Jensen kan huske det.

Jeg spurgte sådan set bare til, om der ikke er grund til for hr. Langballe med sin fortid som præst og med de holdninger, hr. Langballe har, at være glad for, at homoseksuelle i Danmark ønsker at være en del af den ramme, der hedder ægteskab. For mig at se er ægteskabet jo en samlivsramme, der også er juridisk defineret. Det er også noget af det, det her handler om. Vi kan være uenige om, om man skal have samme rettigheder. Men vi, der synes, at man stort set skal have de samme rettigheder, hvilket vi næsten også har opnået i Danmark i dag, synes ikke, at der kan være nogen forskel på, om det hedder det ene eller det andet, og at to mennesker af samme køn også godt kan være dækket ind under det begreb, der hedder ægteskab.

Jeg tror ikke, at der er nogen heteroseksuelle, der egentlig har noget imod det, nemlig at de skal dele begreb med folk af samme køn, der gerne vil bo sammen, og som gerne vil have nogle sikrede forhold omkring det. Kan hr. Langballe ikke være enig i det?

Hr. Jesper Langballe.

Det lyder, som om hr. Mogens Jensen overhovedet ikke har hørt, hvad jeg har sagt, når hr. Mogens Jensens siger, at det er der da ikke nogen der kan have noget imod, og det er der da ingen normale ægtepar der kan have noget imod. Jo, der er! Det, jeg har prøvet at gøre gældende, er, at en sådan udvidelse ud i det ubegrænsede af ægteskabslovens rammer vil betyde med erfaringerne fra USA in mente, at ægteskabet mister sin autoritet som familieretbærende institution og til sidst ikke betyder noget som helst. Det har jeg argumenteret for.

Så vil jeg sige, at min rørelse over, at man nu søger ind til ægteskabet – det har jeg også talt om – kan være på et meget lille sted. Jeg har nævnt med forbehold for Socialdemokratiet, hvordan venstrefløjen og De Radikale traditionelt har været ægteskabets foragtere, og pludselig så lovsynger man ægteskabet. Er det ikke vidunderligt? Hykleriet fejrer store triumfer i dag.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Jeg må jo sige, at man i hvert fald ikke kan klandre hr. Jesper Langballe for at lægge fingrene imellem, når det kommer til stykket. Jeg synes jo, at det på en eller anden måde er skræmmende, men selvfølgelig også i en eller anden grad befriende, at man her simpelt hen ser en åbenlyst udfoldet homofobi fra Folketingets talerstol i 2010.

Man sammenligner tydeligvis et ønske fra homoseksuelle om at kunne få ægteskabsstatus og få en ægteskabslovgivning, der kan ligestille dem, med perversioner; man sammenligner det med, at far og datter bliver gift; man sammenligner det med incest, med ægteskab mellem søskende. Og jeg har flere ting, som jeg kan hive frem.

Jeg synes simpelt hen, det er skræmmende at se, at man i 2010 fra Folketingets talerstol i den grad kan tage en gruppe mennesker, som reelt set kun ønsker at leve sammen i et ægteskab, og få dem til at blive sammenlignelige med incestforhold og alt mulig andet. Det synes jeg simpelt hen er...

Tak! Hr. Jesper Langballe.

Jeg er ikke i tvivl om, at hr. Kamal Qureshi kan hive mange eksempler frem af sin pose. Hr. Kamal Qureshi kan nemlig alle ordene, f.eks. homofobi, som han også udtalte om mig i Information uden at have læst, hvad jeg havde skrevet. Så er det nok – bare ved at sige ordet homofobi behøver man ikke at argumentere.

Der findes en type debattører – de er heldigvis sjældne her i Folketingssalen – som egentlig aldrig ytrer en mening om det, man diskuterer, men bare hiver nogle skældsord frem og så i den næste spørgetime spørger statsministeren, hvad han mener om at knytte sig til et støtteparti, hvor et af folketingsmedlemmerne kan sige sådan nogle forfærdelige ting – altså uden at hr. Kamal Qureshi egentlig selv tager stilling til det. Det er heldigvis en type debattører, som her i salen kan tælles på en finger.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg må indrømme, at der jo desværre er debattører herinde, som kan tælles på flere fingre, og som åbenbart synes, at det er i orden at udskille grupper og klandre dem for at begå incest eller noget sammenligneligt med incest og i øvrigt gør sig til dommer over alle andre og synes, at man er den eneste rigtige. Og det synes jeg sådan set at hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup præsterer i yderste mål.

At man oven i købet fra hr. Søren Krarups side mener – ifølge Berlingske Tidende, som ikke ligefrem kan kaldes for venstrefløjens avis – at hvis ægteskabet bliver kønsneutralt, er vi derude, hvor virkeligheden ikke længere eksisterer, og at det er et had til dansk kultur. Altså, man betragter det som et had til dansk kultur at få den her lov vedtaget.

Når der så i diskussionen bliver sagt, at der jo er biskopper, som også synes, det er i orden, at man gør det, bliver der sagt – og jeg citerer: Vi har så mange tåbelige biskopper, jeg kender dem godt og giver ikke to øre for dem. Man har i den grad en selvforståelse af, at man er det eneste sandhedsvidne – at man er det eneste sandhedsvidne, der ved, hvad der rører sig, og at hvis der er mennesker af samme køn, der lever i et ægteskab, er det et had til dansk kultur og at sammenligne med fædre og døtre, der bliver gift, eller søskende, der bliver gift. Det synes jeg godt nok er grove løjer.

Hr. Jesper Langballe.

Nu er der jo ikke nogen straffe imod, at man i en debat mener, at man faktisk er den eneste, der har ret. Jeg må tilstå selv, at jeg ikke så sjældent er i den situation, men jeg er da foreløbig ustraffet. Og de citater af hr. Søren Krarup var jo tilforladelige, fornuftige og udmærkede; jeg ved ikke, hvad der var i vejen med dem.

Derimod er det ikke fornuftigt og udmærket, men dybt infamt, når hr. Kamal Qureshi påstår, at jeg har sat lighedstegn mellem homoseksuel praksis og incest; det er dybt infamt. Jeg ved ikke, om hr. Kamal Qureshi selv er klar over, at det er den sorteste løgn, men det er det.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Hr. Jesper Langballe mener jo, at Det Radikale Venstre er roden til alt ondt, og den holdning kan man vist ikke ændre på.

I betragtning af de ændringer, der trods alt er sket med ægteskabet igennem de sidste 100 år, hvorfor skulle det, at man så lader ægteskabet både være for en han og en hun og for to af samme køn, ligesom blive den sidste sten til noget fuldstændig forfærdeligt?

Ordføreren.

Det tør jeg heller ikke påstå at det er. Jeg må indrømme, at man siger til sig selv, at nu kan Det Radikale Venstre vel ikke finde på flere landsskadelige ting, men det er sikkert en illusion. Jeg tror, at Det Radikale Venstre ville kunne blive ved. Jeg tror ikke, at det er den sidste sten.

Fru Lone Dybkjær anfægter jo dog ikke min påvisning af, at Det Radikale Venstre var en politisk skifting, der var født af den kulturradikalisme, som har hærget landet siden slutningen af 1800-tallet, og at det faktisk fra starten har været et ægteskabsfjendtligt parti og et ægteskabsfjendtligt segment.

Fru Lone Dybkjær.

Nu forholder jeg mig til det, som denne debat handler om, nemlig det her lovforslag, og ikke til hele Det Radikale Venstres historie og hr. Jesper Langballes og hr. Søren Krarups animositet mod Det Radikale Venstre. Jeg synes godt, at man kan tillade sig – det mener jeg også er i overensstemmelse med forretningsordenen – at forholde sig til det konkrete forslag.

Så siger hr. Jesper Langballe – hvis jeg så skærer alt det andet fra, der efter min opfattelse er noget sludder – at vi altid har været imod ægteskabet. Det passer jo ikke, men der er visse sider af familieskabet og ægteskabet, som vi har været imod, fordi vi mener, at det i visse sammenhænge holdt mennesker i fangenskab. Det er en ganske anden ting. Derfor har vi også gjort, hvad vi kunne for at ændre på visse sider af ægteskabet. Vi har bare for at tage et eksempel været varme forkæmpere og nogle af de første forkæmpere for fælles forældremyndighed, som hr. Jesper Langballe helt givet oprindeligt var imod. Jeg ved ikke rigtig, hvor han står i dag.

Så det er det, vi har gjort. Vi har prøvet på at fjerne det, der var dårligt, og det, der var undertrykkende, og den slags ting, men i og for sig sagt, at hvis folk vil gifte sig, så må de jo om det.

Ordføreren.

Hvornår mente Det Radikale Venstre ikke, at ægteskabet var undertrykkende? Det var jo bare brandesianismens holdning til ægteskabet, at man skulle stå frit over for hinanden.

Jeg vil bestemt ikke anfægte fru Lone Dybkjærs ret til at holde sig til at tale om sit eget lovforslag, som vi har fremme på bordet og på dagsordenen i dag. Men efter at fru Lone Dybkjær havde sagt, at hun ville det, så gik fru Lone Dybkjær over til at tage Det Radikale Venstre og dets holdning til ægteskabet i forsvar. Det synes jeg da personligt kunne tegne til en frugtbar og god debat. Den vil jeg gerne deltage i, men fru Lone Dybkjær må da tale om, hvad hun vil.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at de seneste par ugers debat tyder på, at man i Dansk Folkeparti ikke helt har forstået det forslag, vi behandler i dag. F.eks. skriver fru Pia Kjærsgaard i sit seneste ugebrev, at hvis det her handlede om ligestilling, ville man jo kræve, at alle religioner i Danmark tilbyder deres tilhængere en rituel vielse af homoseksuelle. Hun fortsætter:

»Men kunne man forestille sig, at en Abdul Wahid Petersen fra Islamisk Trossamfund ville tilbyde vielse af homoseksuelle? Naturligvis ikke. Vi forlanger det heller ikke af dem. Ikke en gang bøsser og lesbiske kunne vel drømme om at spørge.«

Det var altså ordførerens formand i sit ugebrev.

Har man i Dansk Folkeparti læst forslaget? Ved man, at det, forslaget handler om, ikke er at tvinge præster til at vie homoseksuelle? Nej, forslaget handler om at fjerne det forbud, der i dag eksisterer i den danske lovgivning. Det er jo fakta. Fakta er, at man på nuværende tidspunkt har en ægteskabslovgivning, som forhindrer de præster, der ønsker at vie homoseksuelle, i at vie homoseksuelle – ikke tvang, mulighed!

Ordføreren.

Jeg kan forsikre fru Johanne Schmidt-Nielsen om, at vi har læst lovforslaget, og det er just derfor, at vi er imod det.

Men jeg tror, at fru Johanne Schmidt-Nielsen har misforstået fru Pia Kjærsgaards ord. Det er jo ikke, fordi fru Pia Kjærsgaard skulle gå rundt og tro, at forslagsstillerne vil tvinge imamer til at vie homoseksuelle. Godt nok har vi ikke høje tanker om forslagsstillerne, men det tror vi alligevel ikke har været ideen med det.

Fru Pia Kjærsgaard skriver jo, som hun gør, for at gøre opmærksom på i et lidt ironisk tonefald, at vi mennesker er forskellige, kønnene er forskellige, og religionerne er forskellige, og derfor kan man ikke sådan nedfælde den vinkelrette.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det, fru Pia Kjærsgaard skriver, er, at hvis det forslag, vi i dag behandler, handlede om ligestilling – og det mener jeg det gør – så ville man jo stille krav til alle religioner om, at de skulle tilbyde vielse af homoseksuelle.

Til det er der to ting at sige. For det første stiller vi ikke krav. Vi giver en mulighed. For det andet vil vi ikke bare åbne op for den mulighed over for præster i den danske folkekirke, men over for alle trossamfund, der har en vielsesbemyndigelse. Det er det, jeg er i tvivl om, hvorvidt man i Dansk Folkeparti har forstået: at forslaget i dag ikke handler om at tvinge nogen til at vie homoseksuelle, men om at skabe en mulighed. På nuværende tidspunkt er det jo den danske lovgivning, der spænder ben. Det er den danske lovgivning, der blander sig i kirkens anliggender, kunne man sige, og spænder ben for den mulighed, det kunne være at vie homoseksuelle, uanset om det er en rabbiner eller en imam eller en folkekirkepræst, der ønskede det.

Ordføreren.

Jeg har forstået, hvad det er, fru Johanne Schmidt-Nielsen mener. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har bare ikke forstået, hvad jeg og fru Pia Kjærsgaard mener. For når der tales om ligestilling, er det jo her er et forsøg på at påvise det håbløse i sådan et forslag. Vi kan lave en ligestillingslov, en verdslig sekulær ligestillingslov, der beslutter, at kønnene på arbejdsmarkedet og i alle mulige andre praktiske sammenhænge skal behandles ens, men man kan ikke i religiøs henseende begynde at operere med ligestilling. Det er det, fru Pia Kjærsgaard prøver på at sige. Jeg synes ikke, det skulle være så forfærdelig svært at forstå.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Det er hr. Kamal Qureshi som ordfører for SF.

Vi behandler her i eftermiddag ligesom tre forslag, som til en vis grad har et overlap. Så jeg vil tillade mig her også at fremlægge indholdet i det forslag, som vi fra SF's side har fremsat sammen med resten af oppositionen, og som jo selvfølgelig i meget høj grad har overlap med De Radikales forslag.

Vi står reelt set i den situation i dag, at vi har voksne mennesker, som ønsker at blive gift, at blive viet, men at vi sådan set har to parallelle spor til det. Vi har det registrerede partnerskab, som vi indførte i 1989, og så har vi ægteskabslovgivningen ved siden af. Det synes vi grundlæggende er noget rod, også fordi der er mange mennesker, som faktisk føler, at det er forkert. De vil gerne vies, og der er også mange – både borgmestre og andre – som faktisk gerne vil vie dem på samme måde, for her kommer der to mennesker, som erklærer deres kærlighed til hinanden og gerne vil giftes. Hvorfor skal de behandles forskelligt?

Derfor lægger vi sådan set op til i vores forslag, at man afskaffer forskelsbehandlingen ved at ligestille heteroseksuelle og homoseksuelle på alle områder inden for ægteskabslovgivningen med undtagelse af alt, hvad der vedrører kirken og trossamfundene. Det har vi adskilt i et andet forslag, og det kommer så til behandling umiddelbart efter det her forslag, fordi vi synes, det er en diskussion for sig, at det er en diskussion, som på en eller anden måde indeholder en masse af de elementer, som hr. Jesper Langballe også var inde på: Hvordan gør vi det i forhold til tro? Hvordan skal tro tackles og de forskellige trosretninger tolkes i forhold til de her spørgsmål?

Så det, vi gør, er, at vi tager det civilretlige, ægteskabslovgivningen, for sig og siger: Lad os afskaffe registreret partnerskab, og lad os gøre det ensrettet, så det er ægteskabslovgivning på alle mulige måder, og så alle de lovgivningsmæssige rettigheder og forpligtelser, det giver at være ægtefolk, også bliver lagt oven i det, når to voksne mennesker vælger at gifte sig med hinanden.

Det gør man jo allerede i en lang række lande, som har gennemført ligestilling af homoseksuelle og heteroseksuelle – for at nævne nogle er det Norge, Sverige, Holland, Belgien, Spanien, Canada, og sågar Sydafrika har lavet lovgivning, som ligestiller homoseksuelle og heteroseksuelle ægteskaber. Så det er sådan set ikke noget, vi fra dansk side er pionerer inden for. Desværre er vi langt fra pionerer på det her område – ikke længere – og derfor kan man også, når justitsministeren fremhæver det her med, at det vil skabe problemer internationalt, hvis der kommer nogle hertil, der bliver gift, sige, at det jo ikke er korrekt, fordi der allerede er en lang række lande, hvor man har indført, at det er et ægteskab, selv om det drejer sig om personer af samme køn.

Så det her er sådan set et forsøg på dels at ligestille og ensrette lovgivningen, så den bliver enkel og ligetil, dels at bringe os op på niveau med nogle af de lande og vores nabolande, som vi sædvanligvis plejer at sammenligne os med, og samtidig ikke tage alt, hvad der har med kirke og trossamfund at gøre, med i det her forslag. Vi håber så, at der også vil være en række borgerlige folketingspolitikere, som vil kunne stemme for det her, og som måske kunne have betænkeligheder vedrørende det religiøse, men altså kan stemme for det her, så vi kan få en civilretlig ligestilling gennemført. Så kan vi tage diskussionen om det religiøse og trossamfundene for sig.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Det er hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det er et hovedfundament i konservativ politik, at kirken selv skal definere sin religion, sine ritualer og sine begreber. Vi har derfor også med interesse bemærket, at der i hvert fald i pressen er fremstået et stort kirkeligt ønske om at fjerne forbuddet mod homoseksuelle vielser, så homoseksuelle kan få et ritual i kirken. Der vil være tale om et registreret partnerskab indgået ved en kirkelig handling i stedet for som i dag kun på rådhuset.

Eftersom vi mener, at kirken selv skal bestemme det her, er vi også nødt til at stemme imod det forslag, der foreligger – dels fordi man her taler om et homoseksuelt ægteskab, dels fordi det er nødvendigt med en bredere undersøgelse af kirkens holdning, herunder at der ville skulle være et særligt vielsesritual, hvis man skulle gå videre ad den her vej. Derfor støtter vi også kirkeministerens intention om at nedsætte et udvalg, som kan undersøge mulighederne for at finde en form og et ritual, som kunne finde bred opbakning i kirken. Det er for os afgørende, at der findes denne brede opbakning.

Jeg skal understrege, at det ikke skal være en syltekrukke med hensyn til at nå frem til en afgørelse. Det skal forsøges at få et hurtigtarbejdende udvalg, og det er også sådan, at der skal være en bred opbakning, men modsat også sådan, at er der kun et meget lille mindretal i kirken, som er imod det her, får det ikke vetoret i denne sal.

Det var først konklusionen, og tillad mig så at uddybe baggrunden for det standpunkt. Spørgsmålet om de homoseksuelles vielser handler for de homoseksuelle om anerkendelse af deres ligeværdighed med andre mennesker. Og heldigvis har vi for længe siden besluttet i Danmark, at homoseksuelle er lige så meget værd som andre mennesker på denne jord. Som politisk parti har vi intet imod homoseksuelle; der er intet i vores politiske ståsted, der gør, at vi skulle have det, og vi ønsker dem alt godt.

Derfor vil det heller ikke blive Det Konservative Folkeparti, som står som en stopklods for et eventuelt vielsesritual i kirken. Men hvor vi ikke står som en stopklods, vil vi heller ikke presse kirken til at omdefinere sin religion. Religion er en særlig størrelse, den kan ikke defineres politisk. Det handler om overbevisninger, traditioner og skrifter, og vi kan ikke beslutte politisk, at vielser mellem homoseksuelle er i overensstemmelse med Bibelen. Vi kan ikke beslutte politisk, at de troende, præsterne og biskopperne, skal mene, at det er en del af kristendommen. Det vil vi heller ikke kunne for andre trossamfunds vedkommende, og jeg ser da også frem til, ligesom der blev refereret før af fru Pia Kjærsgaard, at nogle eksempelvis skulle ønske at beslutte, at muslimske imamer skulle vie homoseksuelle imod deres overbevisning eller blot introducere et homoseksuelt vielsesritual til islam; det er der vel ingen der drømmer om.

Det skal være en kirkelig beslutning, og jeg skal understrege, at det altid har været vores politik, at det her er en kirkelig beslutning. Når det i de seneste dage er blevet udlagt, som om vi har skiftet linje, er det fuldstændig forkert. Vi holder fast i, at kirken selv skal beslutte det her.

Til dem, der ønsker, at vi skulle tale om ægteskaber mellem homoseksuelle, mener jeg, at justitsministeren har redegjort uddybende for, hvorfor vi ikke gør det. Og jeg håber ikke, at det her sproglige spørgsmål skal være det, der skiller vandene. Personligt ville jeg ønske, at folkekirken ikke skulle gøres til en kampplads, hvor højre og venstre forsøger at påtvinge trossamfundet ritualer, som passer til politiske overbevisninger.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Det bliver kort. Kirken skal selv bestemme, siger hr. Rasmus Jarlov. Det er jeg helt enig i, så længe det er inden for lovens rammer, selvfølgelig. Problemet er så bare, at det på nuværende tidspunkt ikke er inden for lovens rammer, at præster kan vie homoseksuelle. Det er Folketinget, os herinde, der lægger hindringer i vejen for kirken; det er Folketinget, der blander sig i kirkens indre anliggender ved at fratage kirken det frie valg til at vie homoseksuelle. Når hr. Rasmus Jarlov siger, at kirken selv skal bestemme, kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren vil stemme imod det her forslag. For forslaget – eller i hvert fald det forslag, vi behandler senere, som kun handler om ægteskabet, handler netop om at give kirken frit valg i modsætning til i dag, hvor Folketinget har truffet beslutningen på vegne af kirken.

Ordføreren.

Det er jo delvis rigtigt, hvad spørgeren siger. Men det er også rigtigt, at der vil skulle introduceres et nyt vielsesritual, og der skal findes en form, som kan få bred opbakning. Vi mener, at kirken skal have ro til dette, og før der kommer et kirkeligt ønske om, at vi ændrer loven, ændrer vi ikke loven.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg kunne bare godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte: På nuværende tidspunkt har Folketinget frataget kirken det frie valg til at udføre vielser af homoseksuelle. Ordføreren siger det så klart i sin ordførertale: Kirken skal selv bestemme. Hvis man mener det, hvis ordføreren mener, at kirken selv skal bestemme, giver det simpelt hen ikke mening at stemme imod det forslag, der handler om at åbne op for muligheden for, at kirken kan vie homoseksuelle. Altså, argumentationen hænger jo ikke sammen.

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvad man lægger i ordet kirken – om man dermed mener den enkelte folkekirke, altså Grøndals Kirke eller kirken i Næstved, eller hvad man lægger i det, eller om man lægger folkekirken som helhed. Vi mener, at folkekirken som helhed skal tage stilling til det her; der skal være bred opbakning i folkekirken som helhed, før vi åbner op for, at den enkelte kirke får den frihed til selv at bestemme. Det skal være folkekirken som helhed, der skal ønske, at den enkelte kirke skal have den her frihed.

Hr. Jesper Langballe.

Der var jo meget af det, hr. Rasmus Jarlov sagde, som vi kunne være helt enige i. Men der er alligevel nogle punkter, hvor det knirker med forståelsen. Derfor vil jeg gøre et forsøg, og det hænger sådan set sammen med det, som lige har været diskuteret, nemlig det der med, at folkekirken selv skal bestemme. Men hvem er folkekirken selv? Hr. Rasmus Jarlov er formentlig bekendt med, at der i den folkekirkelige debat har været stort set enighed om, at folkekirken selv er et begreb, der faktisk ikke eksisterer, for der er ingen prokurister, der har prokura til at tale på folkekirkens vegne. Derfor vil jeg lade det her munde ud i spørgsmålet: Mener hr. Rasmus Jarlov, at ægteskabsloven sorterer under folkekirken, eller at den sorterer under Folketinget?

Ordføreren.

Den sorterer under Folketinget, det er der ingen tvivl om. Det er os, der skal tage stilling i den her sag. Vi har i Det Konservative Folkeparti den politik, at vi lytter til folkekirkens brede flertal; vi ønsker, at der skal være et bredt flertal i folkekirken, som tager stilling til det her. I den her sag har man kunnet følge i pressen, at et bredt flertal af folkekirkens medlemmer, et flertal af præsterne og også et flertal af biskopperne har ytret ønske om, at vi får nedsat et udvalg, som kan arbejde videre med den her sag. Det er for os et bredt flertal i folkekirken.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg synes alligevel, der er noget begrebsforvirring; for hvad et bredt flertal af folkekirkemedlemmerne mener, ved vi jo faktisk ikke noget om. Vi ved, at Kristeligt Dagblad har lavet en rundringning blandt præsterne, og vi ved, at biskopperne er blevet spurgt. Men da folkekirken som bekendt styres nedefra, da folkekirken er de menige folkekirkemedlemmer, og da de ikke har noget forum, de kan udtrykke sig igennem, er det jo lidt svært at fastslå, hvad folkekirken selv egentlig er. Jeg vil spørge hr. Rasmus Jarlov, om han ikke er enig med mig i, at det er en ret god ting at bevare den usikkerhed. Vi skal ikke være for sikre på, hvem der kan stå frem og slå sig for brystet og tale på folkekirkens vegne.

Ordføreren.

Jeg er enig så langt, at vi skal bevare et forsigtighedsprincip. Vi skal ikke introducere noget, hvis der ser ud til at være bare et lillebitte snævert flertal i en meningsmåling. Når vi laver de her ændringer af ret fundamental karakter, skal vi selvfølgelig være sikre på, at det er rigtigt, når vi siger, at der er en bred tilslutning til det. Netop derfor er det en rigtig god idé, at kirkeministeren får nedsat et udvalg, hvor man kan diskutere det her til bunds. Men det er selvfølgelig også sådan, at vi jo ikke bare kan gemme os bag ved, at vi ikke har noget besluttende organ for folkekirken og dermed ikke kan sige noget om, hvad folkekirkens flertal ønsker.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg er enig med hr. Jesper Langballe i, at folkekirken er os alle, om man så må sige, dvs. også mig, fordi jeg jo faktisk er medlem.

Men det, jeg ikke forstår, er, at hr. Rasmus Jarlov vil lægge det hele over på folkekirken. Men jeg mener, at vi vel er enige om, at ægteskabsloven er en verdslig lov. Derfor må det jo også være Folketinget, der beslutter, hvad der skal stå i ægteskabsloven – altså lov om indgåelse af ægteskab, ægteskabsopløsning, og hvad det nu hedder, nu kalder jeg den bare i forkortet form ægteskabsloven. Er vi ikke enige om det? Det håber jeg vi er.

Dermed vil jeg godt spørge: Mener hr. Rasmus Jarlov, fuldstændig frigjort fra kirken, at et ægteskab er mellem en mand og kvinde? Det er det i dag implicit; det står der sådan set ikke eksplicit, men det står der implicit. Og er det det, hr. Rasmus Jarlov har noget imod?

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg har redegjort helt klart for, hvad det er, vi har noget imod her, og det er først og fremmest, hvis man tvinger noget ned over hovedet på kirken.

Men jeg kan bekræfte, at jeg er helt på linje med justitsministeren, med hensyn til at jeg mener, at et ægteskab er mellem en mand og en kvinde; jeg mener, at et registreret partnerskab er noget andet. For mig at se er det ligesom med begreberne mand og kvinde, altså at de to er lige gode og har de samme rettigheder, men de er ikke ens, og det nytter ikke noget, at man kalder en mand for en kvinde eller omvendt.

Så blev der spurgt om det her med, om ægteskabsloven er en verdslig lov. Til det vil jeg sige: Jo, det er det. Det forslag, der ligger her, spænder jo meget bredt, og der er både nogle argumenter, som justitsministeren har redegjort for – hvorfor det juridisk er problematisk at ændre på det her – og så argumentet i forhold til de kirkelige vielser, altså indgåelse af ægteskab mellem homoseksuelle, som vi ikke kan støtte.

Fru Lone Dybkjær.

Nej, men på den anden side må man vel sige, at på det tidspunkt, hvor vi gennemførte, at der kom kvindelige præster, var der jo også præster, der var imod det; det er der stadig væk nogle der er. Og da var det jo, fordi man ikke ville have den diskrimination. Hvorfor skal det så være en eller anden samlet kirke, der ikke eksisterer, som i dag har vetoret over, hvad alle andre skal gøre? Det er vel ikke i overensstemmelse med grundprincipperne i, at folkekirken er vores alle sammens folkekirke. Så har vi ægteskabet for sig, det er noget andet.

Ordføreren.

Der er selvfølgelig grænser for, hvor langt man kan drive det princip, at folkekirken selv skal bestemme. Man kunne jo godt forestille sig nogle hypotetiske situationer, hvor folkekirken indtog en holdning, som var fuldstændig uacceptabel for et bredt flertal i Folketinget. Men det mener vi ikke er tilfældet her.

Vi mener, at folkekirken i det her spørgsmål selv skal finde sine ben, og vi går efter, at der kommer den bredest mulige opbakning.

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg må sige, at jeg har været sådan lettere forvirret over hr. Rasmus Jarlovs udmeldinger i løbet af den sidste uges tid. For det ene øjeblik har han været ude og sige, at nu synes man, at kirken skal have lov til at kunne vie homoseksuelle, hvis de gerne vil, og at kirken nu har talt, at biskopperne nu har talt, men så har de ikke talt alligevel, og nu vil man gerne have, at biskopperne skal sige noget. Så siger biskopperne noget, men så er det nogle andre, man gerne vil have til at sige noget.

Så jeg synes, at det bare virker, som om hr. Rasmus Jarlov ligesom leder efter nogle undskyldninger for at blive ved med at holde kirken i en politisk spændetrøje. For hvis man nu ikke kan få alle sammen med – fordi konstruktionen er, som den er, i folkekirken – kunne vi så ikke bare slippe dem løs, altså sådan set fjerne den politiske indblanding, der ligger i dag, hvor det er politikerne, Christiansborg, der har defineret, at man ikke må, og så i øvrigt overlade det til folkekirken selv at afgøre, hvordan de har lyst til at gøre det, uanset om de så vil lade det være op til de enkelte kirker, eller om de vil gøre det som institution osv. osv.? Jamen hvorfor ikke bare lade dem gøre det? Hvad er det, hr. Rasmus Jarlov er bange for?

Ordføreren.

Jeg er ikke bange for noget som helst. Jeg kan godt forstå, hvis hr. Kamal Qureshi har bemærket, at vi er kommet med nogle skiftende udmeldinger i den her sag. Det skyldes altså, at kirken har skiftet holdning, og vi har hele tiden haft den politik, at det her er noget, kirken selv skal beslutte, og vi følger kirkens flertal i det her. Det er årsagen til det.

Der er ikke, som jeg også sagde før, tale om, at vi vil sige nej til det, hvis det kun er et meget, meget lille mindretal, som vil være imod et homoseksuelt ritual for registreret partnerskab i kirken. Vi leder på ingen måde efter undskyldninger, men vi synes, det er meget vigtigt, at vi får en bred opbakning, og vi vil ikke presse noget ned over hovedet på kirken. Vi vil hellere få en ordentlig, gennemarbejdet løsning på det her, hvor det hele er talt igennem, end et eller andet forhastet, som det ville være, hvis vi stemte for det her lovforslag.

Hr. Kamal Qureshi.

Det er jo lige præcis det, det er i dag. Det er jo lige præcis sådan, at der er noget, der er presset ned over hovedet på kirken med den eksisterende lovgivning. Den eksisterende lovgivning dikterer jo, hvad kirken og andre trossamfund må og ikke må. Vi står jo i en situation i dag, hvor der er præster, der henvender sig til mig og siger: To af mine menighedsbørn vil gerne vies af mig, og jeg vil gerne vie dem, men jeg må ikke, fordi I lovgivningsmæssigt har forbudt mig at gøre det. Det er virkeligheden, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Er det ikke korrekt, at det er virkeligheden i dag, at de ikke må, selv om de gerne vil?

Når hr. Rasmus Jarlov hele tiden snakker om, at der skal komme en henvendelse fra kirken, vil jeg gerne vide fra hvem. For når nogle biskopper henvender sig, får man at vide, at den danske folkekirke ikke er en bispekirke, og når så nogle præster henvender sig, får man at vide, at det skal være en eller anden samlet præstestand. Altså, hvem er det, som hr. Rasmus Jarlov definerer som talspersoner for kirken? For mig at se virker det ikke, som om der er sådan nogle talspersoner, men som om vi politisk set har afgjort skæbnen for dem.

Ordføreren.

Altså, jeg må afvise, at der er tale om tvang over for folkekirken som institution, når folkekirken ikke selv ønsker, at vi ændrer den her lov. Jeg mener, at der ville være tale om at tvinge noget ned over hovedet på kirken, hvis man ændrede en lov, som folkekirken bredt ikke ønsker ændret.

Med hensyn til hvem der er folkekirkens stemme i den her sag, vil jeg sige, at vi lægger meget vægt på, hvad biskopperne siger, for de er jo valgt bredt af medlemmer af folkekirken, og derfor er de jo noget af det nærmeste, man kan komme på en ledelse i folkekirken. Men jeg vil ikke sige nærmere præcist, hvornår hvilken præcis procentdel vi skal have i en eller en meningsmåling, for vi går efter en bred opbakning, og derfor er det meget vanskeligt sådan på forhånd at sætte nogle helt klare kriterier.

Men jeg kan sige helt klart igen, at der ikke er tale om, at vi vil være imod det, hvis der kun er et meget lille mindretal i folkekirken, som er imod et ritual for registreret partnerskab i folkekirken.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg mener altså ikke, at den konservative ordfører kan tale med to tunger i den her sag. Hvis den konservative ordfører mener, at kirken skal stilles frit, at kirken selv skal have lov til at træffe beslutning om, hvorvidt man vil vie homoseksuelle eller ikke, må den konservative ordfører også give mig ret i, at det jo så kræver, at kirken har mulighed for at vie homoseksuelle. Ellers kan man jo ikke træffe beslutning om, hvorvidt man vil det eller ej. Man skal selvfølgelig ikke være pålagt det lovgivningsmæssigt, men man skal være i en situation, hvor man kan gøre det eller ikke gøre det, så man kan træffe en beslutning. Er det ikke rigtigt? Ellers er man jo ikke frit stillet; ellers har man jo ikke mulighed for at gøre den ene af de ting, som man skal tage stilling til, nemlig at vie homoseksuelle. Kan ordføreren ikke give mig ret i det?

Er forudsætningen så ikke, at vi er nødt til at stille kirken frit ved at gennemføre, at vi fjerner det forbud, der er, imod, at ikke alene folkekirken, men også andre trossamfund kan vie homoseksuelle?

Ordføreren.

Nu føler jeg, vi kører lidt i ring. Jeg har sagt helt klart, at vores politik er, at vi ikke er med til at ændre loven, før kirken ønsker det – herved forstået, at der skal være et bredt flertal i kirken for det her.

Det er hr. Mogens Jensen.

Så må jeg jo også bare konstatere – og det tror jeg alle, der lytter til den her debat, også konstaterer – at Det Konservative Folkeparti ikke går ind for at stille kirken frit. Man går ind for, at vi lovgivningsmæssigt stadig væk skal forbyde folkekirken og andre trossamfund at vie homoseksuelle, og det synes jeg ordføreren skulle sige ligeud.

Når det kommer til begrebet ægteskab, som jeg forstår at ordføreren også mener kun kan komme på tale, når der er tale om en mand og kvinde, vil ordføreren så ikke fortælle mig, hvad det er for forskrækkeligheder, der vil overgå dem, der i dag er omfattet af ægteskabet, nemlig heteroseksuelle par, der er blevet gift, ved at man udvider det begreb til at omfatte to af samme køn? Vil ordføreren ikke fortælle den lyttende, seende forsamling af folk, der sidder udeomkring og kigger på os, hvad det er for problemer, det giver for de mennesker, der i dag er omfattet af ægteskabsloven, at den udvides til at omfatte homoseksuelle?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg har behov for at redegøre for, hvilke ulykker der vil hagle ned over landet, hvis man ændrer på sproget. Men det er lidt noget pjat, at man vil ændre på et sprogligt begreb, som er helt klart defineret og historisk altid har været det. Altså, som jeg sagde før: Mand og kvinde er også to forskellige begreber. Kom der et forslag fra venstrefløjen om, at vi skulle kalde mænd for kvinder eller omvendt, ville vi også stemme imod det, selv om vi nok ikke ville kunne argumentere for, at der ville hagle ulykker ned over hverken det ene eller det andet køn.

Med hensyn til det her med at stille kirken frit: Jamen vi er villige til at stille kirken frit til at lave et ritual for indgåelse af registreret partnerskab i kirken, hvis kirken ønsker det. Kirken kan altså på det område blive stillet frit, hvis kirken ønsker at blive stillet frit. Jeg mener ikke, at man kan tale om en spændetrøje ned over kirken, når den ikke selv ønsker, at de her restriktioner, som der er i dag, skal fjernes.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Der spørges hele tiden, hvem kirken er. I et evangelisk-luthersk land er kirken alle barnedøbte, og derfor er der ingen, der kan sige: Jeg er kirken. Men den prædiken, der lyder i en evangelisk-luthersk kirke, sætter den verdslige magt, dvs. Folketinget, til at lovgive, og den sætter os til at lovgive på en sådan måde, at virkeligheden respekteres. Det er måske det, der er kirkens opgave i denne situation: at fortælle et legesygt Folketing, der vil prøve på at forfalske virkeligheden og sige, at et ægteskab ikke er et ægteskab, at vi skal respektere virkeligheden, respektere, at ægteskabet er mellem mand og kvinde, og ikke begynde at lege alle mulige andre lege. Det er måske kirkens opgave, og det er den prædiken, der skal lyde.

Ordføreren.

Nu er hr. Søren Krarup og jeg jo faktisk helt enige med hensyn til det her med, hvorvidt ægteskabet skal være mellem en mand og en kvinde eller mellem to mænd. Det Konservative Folkeparti er enige i, at det, vi har i dag, som er et registreret partnerskab, ikke skal kaldes et ægteskab.

Der, hvor der måske kan anes en lille nuance af uenighed mellem os, er mere i det her med, om vi skal stå fast på nogle teologiske principper, som et flertal i kirken er imod. Der må jeg sige, at jeg ikke føler mig i stand til at belære et flertal af biskopperne og præsterne om, hvad der står i deres bibel.

Hr. Søren Krarup.

Det er ikke teologiske principper, det er simpelt hen vores folkekirkes forkyndelse og grundlag, jeg her refererer. Det er den evangelisk-lutherske kristendom, der siger, at det netop er kirkens opgave at sætte den verdslige øvrighed til at gøre øvrighedens gerning, dvs. lovgive i netop verdslige anliggender. Det er også forholdet mellem mand og kvinde, og det er måske at sætte en forskruet samtid på plads, der tror, at man kan lege alt muligt andet, lege, at et ægteskab ikke er mellem en mand og en kvinde, men kan være mellem alle mulige andre. Der er måske netop fra den evangelisk-lutherske kirke en besked, som vi skulle lytte efter herinde.

Ordføreren.

Igen er der ikke umiddelbart grund til den store uenighed, når man lytter til hr. Søren Krarups ordvalg med hensyn til det her med ægteskab og mand og kvinde. Der er vi enige. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti også er kategorisk imod, at der skal være et ritual for homoseksuel indgåelse af registreret partnerskab i kirken, og det er måske der, hvor vi kan være lidt uenige.

Jeg må bare sige, at hr. Søren Krarup er væsentlig mere belæst ud i det teologiske, kristendommen osv., end jeg selv er. Men jeg må også konstatere, at der i hvert fald i folkekirken er ret mange, som har en modsat opfattelse end hr. Søren Krarups, når det gælder det her spørgsmål. Så er det jo spørgsmålet, hvem man skal lytte til, og der er vores holdning, at vi bliver nødt til at forsøge at finde en løsning, der kan skaffes bred opbakning til i folkekirken.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Det spørgsmål, jeg har, hører måske rettelig mere hjemme i et af de senere beslutningsforslag, men ordføreren kom selv ind på, at hvis det handlede om at give tilladelse til at foretage kirkelige registrerede partnerskaber, var man positiv.

Derfor er mit spørgsmål her: Når vi nu godkender trossamfundene ved at give dem en vielsesbeføjelse, er det så ikke ulogisk, at vi kun giver trossamfundene en vielsesbeføjelse for heteroseksuelle par og ikke for homoseksuelle par?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke, det er, så længe de ikke ønsker det anderledes.

Fru Karen J. Klint.

Jamen det skulle jo så komme an på, om det var et lovforslag, der var i høring. Det er jo sjældent, at vi afholder os selv fra at komme med lovforslag, som ingen har ønsket nedefra. Det er jo i høj grad os selv herinde, der finder på nogle lovforslag.

Vi står i den her lidt sjove situation, synes jeg, at vi godkender trossamfund ved at give dem en halv vielsesbeføjelse. Der kunne vi bare have sagt til dem, at lige så vel som borgmesterkontoret har to sæt vielsesbeføjelser, har trossamfundene også to sæt vielsesbeføjelser. Så hvorfor ikke afskaffe den ulighed i loven, at det er os herindefra, der har foretaget et fravalg på det religiøses betingelser? Det er jo ikke noget, de selv har gjort, idet de aldrig er blevet spurgt.

Ordføreren.

Hovedbegrundelsen for det er igen, at kirken ikke ønsker det. Så vil jeg i øvrigt sige, at man selvfølgelig er velkommen til at komme med lovforslag, som der ikke noget flertal for i folkekirken. Vi støtter det bare ikke.

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg er ikke sikker på, at den konservative ordfører mente sin sidste udtalelse, nemlig det der med, at man er velkommen til at fremsætte lovforslag, som der ikke opbakning til i den danske folkekirke, men at de så ikke støtter det i Det Konservative Folkeparti. Jeg går ikke ud fra, at det er folkekirken, der definerer De Konservatives politik.

På Dansk Folkepartis hjemmeside kan man under punktet ligestilling læse, at hate crimes og diskrimination af homoseksuelle skal straffes hårdt. Hvis Dansk Folkeparti stod ved de ord, ville de stemme for det forslag, vi behandler i dag. Hvis Venstre og Konservative mente det, de skriver i den integrationskontrakt, som udlændinge, der kommer her til landet, skal underskrive, nemlig at diskrimination af homoseksuelle er uacceptabelt i det danske samfund, ville de stemme for det forslag, vi behandler i dag. For forslaget handler om at bekæmpe diskrimination, om at bekæmpe den diskrimination, der findes i den danske lovgivning, altså om at ligestille heteroseksuelle og homoseksuelle. Hyklerisk er et forholdsvis stort ord at bruge. Ikke desto mindre mener jeg, at det er rimeligt i den her sammenhæng, for det er hyklerisk, at VKO på den ene side påstår, at de kæmper for homoseksuelles rettigheder, for ligestilling, mens de på den anden side siger nej til så oplagt et forslag som det, vi behandler i dag.

Det er mere end på tide, at vi ligestiller heteroseksuelle og homoseksuelle. Vi lever i et samfund, der bekender sig til demokrati og ligestilling. I et sådant samfund giver det simpelt hen ikke mening, at ens juridiske forhold afhænger af, hvilken seksualitet man har. Konsekvensen af opdelingen i henholdsvis ægteskabet for de heteroseksuelle og det registrerede partnerskab for de homoseksuelle er jo, at borgeres juridiske forhold afhænger af, om de tilfældigvis forelsker sig i mænd eller kvinder.

Tilbage i 1989, da lovgivningen om registreret partnerskab blev vedtaget, kunne man måske nok tale om, at Danmark var et foregangsland i kampen for seksuelle minoriteters rettigheder. Men vi kan ikke blive ved med at leve højt på, hvad der skete i 1980’erne. Vi er ikke længere et foregangsland. Der følger ikke handling med ordene. I lande som Norge, Holland, Sverige, Canada og Sydafrika er man holdt op med at skelne mellem heteroseksuelle og homoseksuelle par. Holland har evalueret ændringen af ægteskabsloven og er kommet frem til, at det er en ubetinget succes. Danmark derimod sakker bagud.

I dag har alle partier mulighed for at vise, at det med ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle ikke bare er noget, man taler om, men faktisk er noget, man tager alvorligt. Et tryk på den røde knap ved tredjebehandlingen her i Folketingssalen – en nejstemme – er et nej til ligestilling og et ja til diskrimination.

Tak til ordføreren.

Så er det hr. Søren Krarup.

Hvad er frihedens forudsætning i samfundet? Svar: Frihedens forudsætning i samfundet er, at der findes områder, hvor samfundet ikke skal bestemme. Der, hvor samfundet ophæver alt privatliv i lighedens eller ekspertisens navn, er friheden aflivet. Der, hvor samfundet i antidiskriminationens navn vil ophæve familiens ret til at hævde en grænse i forhold til samfundsmagten, er familien og familiens frihed ophævet.

Det er ikke nogen tilfældighed, at alle totalitære samfund er begyndt med at socialisere og ensrette familien i lighedens navn. Det er ikke nogen tilfældighed, at den sovjetiske ungdoms helt i Stalins Sovjetunionen var en dreng ved navn Pavlik Morozow, som under udrensningerne i 1930’erne havde angivet sin egen far til Stalins sikkerhedspoliti, fordi faren ville sætte sig til modstand mod kommunistpartiet. Det er ikke nogen tilfældighed, at drenge og piger i Hitlers Tyskland skulle være medlem af Hitlerjugend, fordi partiet på den måde kunne sikre sig, at der ikke blev ført kritisk tale ved familiens middagsbord. Det totalitære samfund tåler ikke familien. Det totalitære samfund tåler ikke familien med far, mor og børn, der jo i sig selv udgør et lille samfund, som samfundet ikke kan kontrollere. Det totalitære samfund tåler ikke familiens frihed fra samfundets tvang og normer, men vil ensrette familien i ideens, ideologiens eller antidiskriminationens navn.

Det er som bekendt i den hellige ligheds navn, når fru Lone Dybkjær og hendes meningsfæller i dag stiller forslag om at ligestille ægteskabet mellem mand og kvinde med homoseksuelle forbindelser. Men realiteten i dette lovforslag er jo, at man dermed ophæver ægteskabet som et sluttet fællesskab og et frit samfund bestående af mand, kone og børn. Når alt skal gøres til ægteskab, eksisterer ægteskabet ikke mere. Når et forhold imellem personer af samme køn skal gøres til et ægteskab ligestillet med forholdet imellem mand og kvinde, betyder det i virkeligheden, at det sluttede og for så vidt lukkede fællesskab med mand, kone og børn, som familien udgør, bliver brudt i stykker af, at alt skal kaldes for ægteskab og have samme status.

Nej, svarer fru Lone Dybkjær, i frihedens navn vil vi jo bare ligestille alle. Men familiens frihed består i, at den er noget særligt; den kan opstille sine egne betingelser og bestemme sin egen børneopdragelse. Nej, svarer fru Dybkjær, alle skal være lige, for det hele handler om lighed. Men intet er så tyranniserende og ensrettende som ideen om lighed, og hvis fru Dybkjær ville tænke en smule principielt og især forholde sig til moderne historie, ville hun opdage, at alle totalitære samfund i nyere tid udspringer af dyrkelse af ideen om lighed.

Ægteskabet imellem mand og kvinde er reglen. Kun, hvor denne ældgamle kristeligt og historisk bestemte regel respekteres som regel, er der frihed i det borgerlige samfund. Der, hvor alle undtagelser i stedet skal gøres gældende som regel, kommer opløsningen, ligegyldiggørelsen og i sidste instans ensretningen til at herske. Den, der kan og vil tænke, forstår det. Den, der kan og vil lære af 200 års historie i lighedens og antidiskriminationens navn, vil se det. Disse forslag lyder åh så menneskekærlige og gode, men deres realitet er en ganske anden.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Det er jo altid rart og interessant at møde mennesker, der har sandheden. Det må man jo lade hr. Søren Krarup at den mener han at han besidder. Det vil jeg ikke gå ind i, for det kan ikke lade sig gøre alligevel.

Men jeg vil bare gerne have, at hr. Søren Krarup ikke citerer mig forkert. Jeg har aldrig brugt udtrykket i frihedens navn. Det kunne ikke falde mig ind. Jeg har heller aldrig sagt, at alle skal være lige. Jeg har sagt, at alle skal have lige muligheder, og at der ikke skal være diskrimination. Det er noget ganske andet.

Så er der hr. Søren Krarups lukkede cirkel omkring familien. Ja, jeg synes, at samfundet skal bryde familien, hvis familien ikke er til gavn, hverken for sig selv eller for børnene. Men lad mig bare tage børnene. Det er jo et af de meget gode eksempler, nemlig at samfundet går ind, når børn mishandles. I hr. Søren Krarups optik må det jo også være forkert. Uanset hvad der foregår, er familien hellig; sådan opfatter jeg det ikke. Familien er kun hellig, hvis den ikke begår noget ulovligt.

Hr. Søren Krarup.

Jeg står jo med bemærkningerne til lovforslaget her, hvor det hele handler om, at der skal være ligestilling imellem heteroseksuelle og homoseksuelle. Som jeg sagde i mit indlæg, er det ensbetydende med en ophævelse af familien, der netop ikke skal være genstand for betragtning fra samfundets side for at kunne blive godkendt, men som er respekteret på forhånd.

Jeg har jo haft fornøjelsen – eller hvad jeg skal kalde det – at kæmpe med fru Lone Dybkjær siden 1970'erne om familien, hvor fru Lone Dybkjær som formand for Socialministeriets børnekommission gjorde alt for at forhindre det arbejde, vi gjorde i Forældrenes Børnekommission, hvor vi netop beskyttede og værnede familiens frihed imod et samfund, der ville herske overalt, og som jo desværre, og det er jo de bitre, pinlige frugter, som fru Lone Dybkjær har afsat, har haft held til at gøre familien mere eller mindre værgeløs over for et totalitært tænkende samfund.

Fru Lone Dybkjær.

På den måde må jeg jo tolke hr. Søren Krarup, at Danmark er et totalitært tænkende samfund. Det er jo da en interessant oplysning.

Jeg bad bare hr. Søren Krarup om ikke at citere mig forkert, og det var det, hr. Søren Krarup gjorde i sin tale. Jeg har sagt, at det her forslag – og det er meningen med det – er, at der ikke skal være diskrimination. Jeg synes, at et ægteskab kan være mellem en mand og en kvinde, mellem to mænd eller to kvinder. Det er bare min verdslige opfattelse af ting, for det er og bliver en verdslig lovgivning, vi står med herinde i Folketinget.

Hvad kirken gør, er en helt anden snak, men det er det verdslige herinde, som jeg beskæftiger mig med, og der synes jeg at et ægteskab kan gælde for både en mand og en kvinde, to mænd og to kvinder.

Hr. Søren Krarup.

Det er pragtfuldt at høre fru Lone Dybkjær sige: Jeg kun er rent verdslig, jeg vil bare have antidiskrimination gennemført overalt.

Kan fru Lone Dybkjær ikke høre, at det er en ideologisk remse, at det er en hellig sandhed, som hun vil påtvinge et samfund, hvor man måske bl.a. med hensyn til familie lever i respekt for de forskelle, som ikke skal ensrettes? Jeg konstaterer kun – og jeg taler her på baggrund af 30-40 års diskussion med fru Lone Dybkjær – at hun ikke forstår et ord af, hvad det er, hun selv siger. Hun har en hellig hest, og den hedder lighedens hest, og den rider hun på, og hun rider alt ned i denne hellige hests navn.

Tak. Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes nu nok, at hr. Søren Krarup trækker nogle brede strøg op i debatten her. Når nu hr. Søren Krarup siger de ting, han siger om ægteskabets ramme og næsten ægteskabets hellighed, vil jeg spørge hr. Søren Krarup: Er det egentlig ikke meget godt, at vi trods alt i Danmark har mulighed for, at folk kan få ophævet deres ægteskab? Er det ikke også i frihedens navn, at folk ikke er tvunget til at leve sammen, hvis det ægteskab, de har indgået, trods alt alt andet lige viser sig ikke at være holdbart?

Hr. Søren Krarup.

Naturligvis. Ægteskabet er en verdslig ordning. I et evangelisk-luthersk land er der ikke hellige regler for det verdslige, og derfor er det naturligvis en nødvendighed, at man kan blive skilt. Dog vil jeg så også lige sige, at denne dyrkelse af skilsmisse som en lykke, som vi jo alle sammen har hørt – lykkelig skilsmisse – er en dyb og hæslig løgn. Enhver skilsmisse er en ulykke. Det vil jeg lige sige.

Så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til respekten for familien, at det er og bliver en respekt for det fællesskab, som indgås ved et ægteskab, og hvor intet samfund skal kontrollere, om man lever rigtigt, og om det er tilstrækkeligt lighedsdyrkende.

Fru Karen J. Klint.

Nej, hvis lighedstanken går på, at vi skal måle på, om begge parter i et ægteskab støvsuger lige ofte eller gør noget andet, kan jeg såmænd godt stå af på lighedstanken. Men jeg vil ikke stå af på, at der skal være juridisk lige rettigheder i et ægteskab eller i et parforhold. Det kunne jo godt være samlevende, uden at man har ophøjet det til et ægteskab.

Derfor er mit spørgsmål også: Når nu hr. Søren Krarup er positiv over for, at de voksne skal kunne bryde deres aftaler om et ægteskab, er det så ikke også meget godt, at vi har en verdslig lovgivning, der siger, at hvis det her ægteskab er til ugunst for de børn, der kommer ud af det, kan samfundet også gå ind og hjælpe børnene?

Hr. Søren Krarup.

Jamen det er jo en ophævelse af ægteskabet, ægteskabet som det sluttede fællesskab, hvor det er forældrene selv, der opdrager børnene. Kan fru Karen Klint ikke høre, at det, der er forudsætningen for hendes tale, er, at i virkeligheden er det samfundet, der ejer børnene?

Det er klart, at der er en grænse for forældrenes behandling af børnene. Mishandling er forbudt. Men i øvrigt skal samfundet ikke blande sig i, hvordan børnene opdrages. Det er netop det, der er friheden, som skal beskyttes, ved at vi bl.a. har et ægteskab, der respekteres og værnes som ægteskab.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jamen jeg har ikke nogen ambition om at drive hr. Søren Krarup ud af den virkelighed, 1800-tals-virkelighed, som han befinder sig i, og som han måske også gerne stadig væk ville have at Danmark skulle befinde sig i. Det er en meget vanskelig opgave.

Men jeg vil alligevel gribe fat i noget, som hr. Søren Krarup tidligere sagde i debatten, nemlig noget med, hvad der angår ordet ægteskab, og hvordan sproget, det danske sprog, som hr. Søren Krarup sagde, skal afspejle virkeligheden. Der må jeg spørge hr. Søren Krarup, om virkeligheden ikke er sådan i dag, at ægteskabet har ændret sig. Ægteskabets indhold har ændret sig. Som jeg tror jeg nævnte tidligere i dag, er det jo ikke længere sådan, at ægteskab definerer en tilstand, hvor manden har ejendomsretten over sin kone og hendes medgift. I dag har vi en helt anden stilling omkring ægteskabet. Det kan godt ske, at hr. Søren Krarup stadig væk gerne ville have, at det skulle være sådan, men begreber ændrer sig. Er virkeligheden i Danmark i dag ikke, at pardannelser også er blandt to af samme køn?

Hr. Søren Krarup.

Jeg kan ikke lade være med at more mig over den interesse for, at nu er det 1800-tallet, jeg skulle repræsentere. Jeg tror nok, at hr. Jesper Langballe repræsenterede 1500-tallet tidligere. Jeg vil tro, det var for hr. Kamal Qureshi. Jeg går ud fra, at vi snart er tilbage i oldtiden. Vi er simpelt hen oldtidslevninge. Ja, men så er der det mærkelige, at vi forholder os til noget, der faktisk gælder på den måde, at børn kun bliver til, ved at der er en mand og en kvinde. Der er altså en eller anden virkelighed, som man ikke kan snakke sig fra.

Jeg kan da godt forstå, at hr. Mogens Jensen gerne vil finde et nyt sprog, der simpelt hen skaber en ny virkelighed. Det forbistrede er bare, at virkeligheden er gammel, og sproget er faktisk – hvis det skal være et sprog – nødt til at respektere den virkelighed, der er gammel.

Hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning. Undskyld, jeg havde overset, at hr. Mogens Jensen havde en bemærkning mere. Det er sent fredag eftermiddag lige før påskeferien, så den slags kan ske. Hr. Mogens Jensen.

Altså, sproget afspejler virkeligheden, og virkeligheden er gammel. For mig er virkeligheden ikke gammel, for mig er virkeligheden, hvad det er for et samfund, som vi har i dag. I det samfund, vi har i dag, har vi andre former for pardannelser, end man havde for 100 år siden. Det bør vores lovgivning afspejle, og det bør vores sprog måske også afspejle. Det er det, jeg forsøger at gøre hr. Søren Krarup begribeligt.

Men må jeg ikke også spørge hr. Søren Krarup: Hvad er det for et angreb på ægteskabet, hvad er det, der kommer til at ske i det heteroseksuelle ægteskab, hvis det udvides til at omfatte par af samme køn? Vil mænd og kvinder holde op med at blive tiltrukket af hinanden, vil de holde op med at gå i seng med hinanden, vil de holde op med at bo i parcelhuse og producere børn? Hvad er det dog for nogle gebrækkeligheder, der vil ske, hvis det begreb udvides til at omfatte to af samme køn?

Hr. Søren Krarup.

Hvis reglen ikke er regel, fordi den er ophævet af en bunke undtagelser, som muliggør, at alt i øvrigt flyder, så er reglen altså ikke regel, og så er familien ikke familie i den forstand, at den respekteres som det sluttede fællesskab. Hvis alt kan gøres til ægteskaber, er ægteskabet ophævet. Hvis det, at man gifter sig med to eller tre eller fire, eller – kun fantasien sætter grænser – hvis man nu kan indgå et ægteskab f.eks. med et kæledyr, så betyder det jo, at ægteskabet som det konkrete, der består i mand, kone og børn, ophæves. Det er og bliver ensbetydende med, at det hele bliver afhængigt af det samfund, der har magten, hvor der i vores situation, hvor ægteskabet respekteres som ægteskab, er en virkelighed, som samfundsmagten ikke skal bestemme over.

Hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg synes jo, at hr. Søren Krarup udmærker sig ved at gøre det, som man faktisk ikke ser så meget i det danske bylandskab, men lidt i USA, hvor der er de her folk, der går rundt og siger, at verdens ende nærmer sig, himlen falder ned, enden er nær, eller dommedag er nær; for hver eneste gang, man hører hr. Søren Krarups taler, handler de jo om, at verden er ved at gå nedenom og hjem. Et eksempel er et citat fra Politiken den 13. marts 2010 , hvor hr. Søren Krarup udtaler:

»Hvis ægteskabet bliver kønsneutralt, er vi derude, hvor virkeligheden ikke længere eksisterer.«

Hvis vi nu forestiller os, at der er nogle fra Venstre, der stemmer for det her lovforslag, og vi så – med et af de forslag eller initiativer, der er lavet – får indført kønsneutralt ægteskab, mener hr. Søren Krarup så virkelig, at virkeligheden holder op med at eksistere, og at vi så er et eller andet andet sted?

Når hr. Søren Krarup netop snakker om sprog, synes jeg, at man nogle gange har meget svært ved at forstå den her begrebsverden: at verden er enden nær, dommedag er nær, og virkeligheden holder op med at eksistere. Det er nogle ord, som er ganske bollywoodagtige, altså nogle meget store og voldsomme ord.

Hr. Søren Krarup.

Jeg kan endnu en gang konstatere det der komiske. Der er ikke den ting, der ikke efterhånden skal føres tilbage. Vi var på vej tilbage til oldtiden, og nu er det altså forskellige fantasier, man skal placeres sammen med.

Jeg vil spørge hr. Kamal Qureshi, der dog kan tale dansk, om han ikke kan høre, at et udtryk som kønsneutralt ægteskab er en voldtægt af sproget? Et ægteskab, der består af mand og kvinde eller for den sags skyld, som hr. Kamal Qureshi så gerne vil have, af to mænd, er dog ikke kønsneutralt. Kan han ikke høre, hvordan det er en voldtægt af det danske sprog, der afslører den totale uvirkelighed og den totale forkrampethed, der ligger i hele dette forskruede forsøg på en lovgivning om, at ægteskabet skal erstattes af alle mulige andre tilfældige forhold?

Hr. Kamal Qureshi.

Jeg er da glad for, at hr. Jesper Langballe dog vedkender sig, at jeg taler dansk. Jeg kan nu godt nogle gange være i tvivl om … undskyld, Søren Krarup, jeg beklager. Jeg ved godt, at der er 300 års forskel mellem jer. (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det er hr. Søren Krarup). Ja. Jeg beklager.

Jeg kan godt selv være lidt i tvivl om, hvorvidt det sprog, hr. Søren Krarup taler, er et eller andet sprog, der eksisterer i et kaninhul i »Alice i Eventyrland« – med de her begreber om voldtægt af sproget, en eller anden anden virkelighed osv.

Men lad mig spørge om noget konkret. Der blev sagt fra De Konservatives side, at biskopperne var i stand til at repræsentere folkekirken, så hvis der kom en massiv henvendelse fra biskopperne, ville man overveje at åbne for de her kirkelige vielser. Nu er hr. Søren Krarup jo citeret for at sige, at der er så mange tåbelige biskopper i den danske folkekirke, så hvem vil hr. Søren Krarup egentlig mene ville være i stand til at komme på vegne af kirken og sige: Vi vil gerne have fjernet den her politiske spændetrøje, der i dag udelukker folk fra at blive viet i kirken?

Hr. Søren Krarup.

Det har jeg svaret på tidligere, for jeg har gjort opmærksom på, at ingen kan tale på kirkens vegne. Biskopperne kan absolut ikke. Jeg kender biskopperne, og jeg er glad for, at de ikke kan, selv om der er nogle stykker, jeg godt vil gøre en undtagelse med. Der er ingen, der kan tale på folkekirkens vegne.

Til gengæld lyder der en prædiken i folkekirken. Jeg synes, at hr. Kamal Qureshi måske en gang imellem skulle lytte efter den, for der lyder en prædiken, der sætter den verdslige øvrighed til at tage sit ansvar: at være verdslig øvrighed og lovgive. Det er netop det, kirken sætter øvrigheden til. Det er forskellen på åndeligt og verdsligt regimente, hvor det er kirkens prædiken, der sætter Folketinget til at gøre Folketingets gerning: at lovgive. Det betyder bl.a., at man respekterer virkeligheden.

Jeg mener stadig væk, at det, at man i fuldt alvor kan bruge et udtryk som kønsneutralt ægteskab, er en sådan uvirkelighed, en sådan forfalskning af virkeligheden, at enhver, der bare har en smule øre for sproget, kan høre det.

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

Inden jeg starter med at kommentere nogle ting, tror jeg, at jeg vil huske at sige, at hr. Christian H. Hansen fra partiet Fokus bad mig sige, at han støttede lovforslaget. Det lagde han vægt på at jeg ville sige.

Så er det jo nærliggende at tage den sidste debat om hr. Søren Krarups forskellige påstande op. Jeg synes, det er en interessant måde, som hr. Søren Krarup nedgør det her forslag på, ved at sige, at så kan man jo lige så godt indgå et ægteskab med et kæledyr, eller: Hvad bliver det næste? Det bliver vel, at man foreslår et ægteskab med et kæledyr.

Det synes jeg er meget nedgørende over for de mennesker, som det her handler om. Det her handler om en ægteskabslovgivning, som bliver gældende, ikke bare for en person af hankøn og en person af hunkøn, men også for to af samme køn. Det handler ikke om alt muligt andet.

Så siger hr. Søren Krarup, at man jo ikke skal blande sig i familien. Jeg mener da også, at der bag et ægteskab mellem to parter af samme køn kan være en familie, og at det er den forpligtelse mellem de to parter, der er gældende. Og dermed er det, i det omfang de selv inddrager det, de familier ligesom i alle andre familier, der er en del af de menneskers liv.

Når hr. Søren Krarup siger, at man ikke skal blande sig i familien, vil jeg sige: Nej, og det gør vi jo, og dermed må jeg også sige, at hr. Søren Krarup må mene, at det er et overgreb over for familien, at vi har uddannelsespligt her i landet. Vi har ikke skolepligt, men vi har uddannelsespligt, men det er jo også et overgreb på familien i hr. Søren Krarups forstand. Sådan må jeg opleve det, for det er jo i allerhøjeste grad at gribe ind over for opdragelsen. Det, at man uddanner folk, er jo virkelig opdragelse, der vil noget.

Det er ikke, fordi jeg regner med, at vi på nogen måde kan blive enige, det har vi jo som sagt også en vis erfaring for at vi ikke bliver. Hr. Søren Krarup mener, at han har sandheden, og den vil jeg lade hr. Søren Krarup blive ved med at have. Jeg har bare en anden forestilling om, hvad livet er, end hr. Søren Krarup, og jeg har også en anden forestilling om, hvad familien er, end hr. Søren Krarup.

Bare for historiens skyld vil jeg sige, at jeg aldrig har bekæmpet Forældrenes Børnekommission. Jeg har været uenig, men det er noget ganske andet. Tværtimod betragtede jeg det som en stor lykke, at Forældrenes Børnekommission kom, for det skabte virkelig debat, også om regeringens Børnekommission, som jeg så i en periode var formand for. Så det skal jeg såmænd ikke beklage, men jeg var bare ikke enig med hr. Søren Krarup og hans – hvad skal vi kalde det? – åndsfæller eller fæller med det samme synspunkt.

Så har der været forskellige ting fremme i den her debat, og jeg vil prøve at tage noget af det op. Først vil jeg sige, at det åbenbart er fuldstændig ødelæggende, at vi pludselig redefinerer ægteskabet som noget, der ikke bare er mellem en mand og en kvinde, men også mellem to af samme køn. Jeg forstår det ikke, jeg har ikke blandet kirken ind i det her, og jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke i et verdsligt Folketing – og det er jo det, vi er; det er det, vi er her for at være – kan ændre ordet ægteskab til et ægteskab mellem en mand og en kvinde eller mellem to mænd eller mellem to kvinder. Jeg forstår ikke, at det ødelægger alt her i samfundet, og der er sådan set ikke kommet nogen som helst argumenter for det, andet end at sådan har det altid været, at det altid har været mellem en han og en hun, så det skal man ikke ændre på. Men familien og ægteskabet var jo også anderledes på et tidspunkt, og derfor var vi alligevel nødt til at ændre nogle ting for at få det i overensstemmelse med den virkelighed, vi nu engang lever i.

Så jeg synes, at det, der vil være det eneste rigtige nu, er, at man får et ægteskab, som kan gælde, som jeg sagde, ikke bare for to af forskelligt køn, men også for to af samme køn. Og når jeg ønsker det, er det, fordi jeg ikke ønsker nogen diskrimination. Det er ikke det samme som lighedsmageri, jeg ønsker bare ingen diskrimination, og det er forskellige ting. Men jeg ønsker også, at man som homoseksuel kan forpligte sig på samme måde, som man kan i ægteskabet i dag. Det siger ministeren så er stort set det samme, som gælder for registreret partnerskab, men det er jo netop ordene »stort set«, der er fuldstændig afgørende. Det er ikke det samme. Det er stort set det samme.

Nu får vi forslaget om adoptionslovgivningen, som ministeren selv har fremsat, men som han er imod, behandlet ved en særlig lejlighed – og det er muligt, det kan gå igennem med et flertal, det vil tiden vise – men tilbage er der f.eks. nogle opholdsbetingelser for homoseksuelle, der ønsker at indgå et registreret partnerskab, som ikke gælder for heteroseksuelle, der vil gifte sig. Jeg forstår dem ikke, jeg forstår dem simpelt hen ikke, og jeg kan ikke se nogen som helst begrundelse for, at de er der.

Men det helt afgørende, når vi snakker om diskrimination, er jo netop, at »stort set« ikke gælder. Altså, man kan også sige, at der stort set ikke er lønforskelle mellem mænd og kvinder, men der er alligevel nogle afgørende ting, som viser, at det har en vis betydning, om det nu er en mand eller kvinde, der er på arbejdsmarkedet i det pågældende job. »Stort set« er ikke det samme, som at der ikke sker diskrimination, og det er det, der er afgørende for mig.

Så er der det med at få børn naturligt. Altså, jeg synes ikke rigtig, man kan snakke om en naturlig måde at få børn på i dag, som alene er mellem en mand og en kvinde, der – hvad skal man sige fra Folketingets talerstol, kan man sige gå i seng sammen uden at sige noget forkert? (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det kan man godt). Nå, det er fint, det forstås, det er godt.

Det kommer der somme tider nogle børn ud af, og somme tider kommer der ikke nogen børn ud af det. Somme tider ønsker man, at der kommer nogle børn ud af det, og somme tider ønsker man ikke, at der kommer nogen børn ud af det, og somme tider kan man ikke få nogen børn osv. Der er sådan lidt forskellige varianter af det tema. Men det afgørende er jo sådan set, at i vore dage er der ikke bare noget, der hedder kunstig befrugtning, men der er altså også sæd og æg. Det har der været altid, men det eneste er bare, at det jo i dag i virkeligheden er totalt frigjort fra den almindelige parring, der finder sted i hr. Søren Krarups almindelige godkendte ægteskab.

Så der er mange forskellige varianter af det her, og derfor synes jeg, man skal passe på med alt det her med det naturlige. Det normale eller det naturlige har vide rammer, og det har videnskaben jo vist at det bliver ved med at have.

Så kommer vi til spørgsmålet om mater est-reglen. Jeg synes i og for sig, den er ganske logisk. Vi har jo accepteret, at når der er tale om kunstig befrugtning, er medmoren automatisk medmor fra starten, og det var selvfølgelig for at beskytte barnet. Det er klart, at det var derfor. Vi ville beskytte barnet sådan, at hvis den biologiske mor døde, stod man ikke pludselig med et vakuum, hvor der faktisk ikke var nogen, der havde ansvaret for det barn. Så det har selv regeringen accepteret er o.k.

Men man har altså ikke accepteret det, hvis der er tale om et lesbisk par, som får et barn, og hvor der på den ene eller den anden måde er en kendt donor – eller ukendt for offentligheden, man måske kendt for parret – altså at man ikke bare er gået i en sædbank. Der kan jeg ikke forstå, at man ikke bare kan have en mater est-regel. Hvis så denne biologiske far ønsker at anlægge en faderskabssag, kan han jo gøre det, nøjagtig som biologiske fædre kan gøre det, når vi har en pater est-regel. Der er visse, der gør det, og der er visse, der ikke gør det, det beror på omstændighederne, om jeg så må sige. Men det er nøjagtig det samme. Det er mere for ikke at gøre det mere indviklet, end det er. Det er nøjagtig det samme, der foreslås her: Moren er pr. automatik moren, medmoren, og hvis der er en anden, der vil gøre krav på dette barn, ja, så må man anlægge en retssag, nøjagtig som man gør i et heteroseksuelt forhold.

Så er der spørgsmålet om kirken. I dag er det jo sådan, at kirken ikke kan foretage en vielse af et registreret partnerskab, altså over for to af samme køn. Det synes jeg kirken skal have lov til. Jeg synes, det skal være sådan, at det sker ved, at alle er stillet lige i form af ægteskabet. Det er det, jeg ønsker mest af alt. Jeg er godt klar over, at diskussionen og resultatet kan ende et andet sted. Altså, vi skaber bare muligheden, og så må kirken selv om at lave sine vielsesritualer. Det er jo ikke noget, vi andre skal blande os i. Så må kirken lave de ritualer, den vil, når den nu får den mulighed for at lave en vielse, som jeg bestemt synes at den skal mulighed for, fordi der er tale om diskrimination, sådan som det er i dag.

Så tror jeg, at jeg skal stoppe her. Jeg har været hovedpunkterne igennem. Jeg kunne sagtens sige mere om det med den kirkelige vielse og den debat, der har været, men det tror jeg at jeg vil undlade. Det afgørende for mig er, at kirken får mulighed for – og det mener jeg er Folketingets opgave at skabe den mulighed – at vie to mennesker af samme køn, og så må det være op til den enkelte præst at acceptere det og gøre det eller lade være, nøjagtig som det er tilfældet med fraskilte i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Fru Lone Dybkjær refererer til vores fortid, hvor vi i Forældrenes Børnekommission kæmpede mod bl.a. hende som formand for Socialministeriets Børnekommission, og jeg ved ikke, om hun kan huske, at kampen først og fremmest handlede om at hjælpe børn, der var tvangsfjernet fra familierne, og at det, vi foretog os, var at kæmpe for forældrenes ret til at opdrage børnene, som de ville. Jeg husker sagen – det gør fru Lone Dybkjær måske også – fra Brabrand, hvor tre børn blev tvangsfjernet, fordi forældrene hævdedes at understimulere børnene. Da havde vi egentlig det samme princip som her. Da var det ekspertisen, der vidste, hvad det rigtige var.

Her har vi fru Lone Dybkjær, der har en hellig idé, der hedder antidiskrimination, at man ikke må diskriminere, og det skal betyde, at man igen skal trænge ind i familierne og skabe en anden form for virkelighed end den, der eksisterer. Det er grundlæggende det samme, og det er os, der forsvarer virkeligheden imod en helliggørelse, der er tyrannisk.

Ordføreren.

Altså, nu drejede Børnekommissionens arbejde sig om alt andet end tvangsfjernede børn, det bliver jeg bare nødt til at sige. Der var givetvis også tvangsfjernelser oppe dengang, men det er en anden snak. Det var et meget bredere arbejde.

Så vil jeg sige, at jeg ikke vil trænge ind i familien. Familien må være, som familien er. Med det her forslag ændrer jeg ikke noget ved familien; med det her forslag ændrer jeg, hvad man forstår ved et ægteskab, og det er noget ganske andet.

Vi trænger jo på mange punkter – og det var det, jeg prøvede at sige til hr. Søren Krarup – ind i familien. Vi har en uddannelsespligt, og det er den stærkeste opdragelse af nogle børn, man overhovedet kan forestille sig, at vi i realiteten tvinger dem til at tage en uddannelse – ikke til at gå i skole, men til at få en uddannelse. Det kan så være hos forældrene eller i en skole, eller hvad ved jeg, men det er dog at trænge ind i familien, må man sige.

Hr. Søren Krarup.

Jeg synes, det er en temmelig håbløs debat, for det lader sig åbenbart ikke gøre overhovedet at blive forstået i det, man siger. Det, jeg taler om, er, at det, at man vil skabe en anden familie end den virkelige – der, hvor der kommer børn, og hvor man udgør et samfund – betyder en ophævelse af familien, fordi det betyder, at alle bliver familier, at alle kan blive familier.

Det vil sige, at der går en virkelighed under, som man så selvfølgelig har alle mulige smukke begrundelser for at ødelægge, men det er realiteten, at man ud fra sin hellige idé om antidiskrimination forbyder en familie at være det sluttede fællesskab, der vil have lov til at leve sit liv, uden at eksperterne på antidiskrimination kommer løbende og fortæller, at der skal være helt andre muligheder end dem, vi kender til.

Ordføreren.

Jeg forbyder da ingen familier – tværtimod, kan man næsten sige – altså de familier, der eksisterer i dag. Vi går ind og blander os i familien på mange forskellige måder, og det forholder hr. Søren Krarup sig overhovedet ikke til, men det er jo realiteten. Jeg siger bare, at der kan være andre familiebegreber end dem, hr. Søren Krarup går ind for. Jeg er ret overbevist om, at hr. Søren Krarup også var inderlig imod skilsmisser, dengang der blev skaffet en mulighed for det, men det er så hr. Søren Krarups opfattelse af, hvad begreberne er. Mine begreber er anderledes.

Jeg er sådan set enig i, at det er en relativt håbløs diskussion, det kan det også være fra min side, men det er vel mere en diskussion mellem to, der er lodret uenige om nogle ting. Hr. Søren Krarup definerer familien snævert, og jeg definerer familien bredere, men det er ikke ensbetydende med, at jeg mener, at en familie bliver dannet af, at man gifter sig med et kæledyr.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg bliver nødt til at fortælle fru Lone Dybkjær, at skilsmisser altså altid har været en mulighed her i Danmark.

I øvrigt spekulerer jeg lidt på, om ikke det bliver muligt på et eller andet tidspunkt at få oppositionen til at forstå, hvad vi taler om – jeg synes, jeg kan høre sådan en lille smule bevægelse i det – altså at forstå, at når man udvider en ordning til at omfatte en hel masse andet eller ophæver grænserne for den ordning, så præger det selve ordningen og de mennesker, der i forvejen er underlagt den. Altså, vi har en titel og en funktion her til lands, der hedder at være statsminister. Vi har én statsminister, og han hedder Lars Løkke Rasmussen. Tænk, hvis man nu sagde til befolkningen: Det har vi stadig væk, og det står vi fast på, men i øvrigt har alle og enhver i landet ret til at kalde sig statsminister og blive betragtet som sådan. Ville det ikke være at ophæve statsministerembedet?

Paul Johnson nævner et eksempel fra USA, hvor den føderale domstol siger, at ægteskabet ikke er en lov, men en menneskeret, og vupti, hvad sker der så? Der sker det, at alt, hvad der kalder sig ægteskab, har en menneskeret, der siger, at man må få det betragtet sådan, og det vil sige, at ægteskabet er ophævet.

Ordføreren.

Jeg vil ikke gå ind på, om det kan præge ordningen, at flere end i dag får mulighed for at indgå et ægteskab, men det må vel være op til dem, der er i ægteskabet selv. Der er da ikke noget, der siger, at fordi to mænd eller to kvinder kan indgå et ægteskab, så falder det fuldstændig fra hinanden for alle de mænd og kvinder, der er gift. Det kan jeg slet ikke forstå, så hvis hr. Jesper Langballe vil ind i den argumentation, må han komme med nogle bedre eksempler end det håbløse eksempel, han efter min opfattelse kom med. Jeg kan ikke se, at det ændrer alle han-hun-ægteskaber i dette land, at der kommer nogle andre.

Hr. Jesper Langballe.

Altså, love og regler – sådan noget, som Folketinget sidder og vedtager – har vi egentlig, når det drejer sig om ægteskabet, for det tilfældes skyld, at der er noget, der går galt. Hvis to mennesker elsker hinanden, så det ikke er til at rokke ved, behøver de strengt taget ikke nogen love og regler. Det gør homoseksuelle par heller ikke, de kan bare leve sammen og glæde sig over hinanden. Love og regler er noget, vi har for det tilfældes skyld, at noget går galt.

Derfor er det jo altså også klart, at de love og regler skal sætte bestemte grænser, og de skal selv holde sig inden for bestemte grænser, for gør de ikke det, ophæver de sig selv. Det synes jeg må være til at forstå.

Ordføreren.

Vi har altså love og regler for et ægteskab mellem mand og kvinde, og jeg synes også, vi skal have love og regler for et ægteskab mellem to mænd eller to kvinder. Der er vi bare uenige, og jeg bliver ikke overbevist af argumentationen. Så enkelt er vel det.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.