Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om statslig refusion af kommunale restancer.

Af Flemming Bonne (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 11.12.2009).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til skatteministeren.

I modsætning til i en god spændingsroman vil jeg ikke gemme plottets konklusion til sidst. Jeg tror, jeg vil starte med den: Regeringen afviser forslaget.

Det er nemlig mindre end 2 måneder siden, vi behandlede et beslutningsforslag – dengang fra Socialdemokratiet, B 21 – om, at kommunerne frivilligt skulle kunne vælge at hjemtage inddrivelsesopgaven vedrørende deres egne krav. Forslaget var begrundet i en helt udokumenteret forestilling om, at kommunerne ville være i stand til at løse inddrivelsesopgaven mere effektivt end SKAT. Nu skal vi så behandle et beslutningsforslag, hvorefter staten skal kompensere kommunerne fuldt ud for den femtedel, cirka, af de kommunale restancer, der ikke er statslig refusion af. Helt aktuelt svarer det ved årsskiftet til knap 1,5 mia. kr. af den samlede kommunale restancemasse på 7,1 mia. kr.

Refusionen til kommunerne foreslås at skulle ske i fire rater over 4 år for allerede oversendte restancer til SKAT. For nye restancer foreslås der fuld refusion en gang om året. Jeg kan kun tage beslutningsforslaget som udtryk for, at forslagsstillerne har erkendt, at inddrivelse ikke er nogen helt let opgave, uanset om det er kommunerne eller staten, der har ansvaret. I erkendelse heraf er det jo meget mere enkelt bare at øge overførslerne til kommunerne, og det er jo også S’, SF’s og Enhedslistens standardløsning på stort set enhver udfordring i den offentlige sektor. Lad bare de offentlige udgifter vokse, få tilført flere penge, så skal det nok gå alt sammen.

Den model, som forslagsstillerne kommer med, vil føre til en samlet set dårligere opkrævning og inddrivelse, og det vil medføre et provenutab både for statskassen og for den offentlige sektor som helhed. Konsekvenserne af forslaget er jo, at kommunerne ikke længere har noget selvstændigt incitament til at fremme, at kravene opkræves eller inddrives. Hele ansvaret for resultatet af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesindsats vil blive lagt hos staten. Det gælder også opkrævningsopgaven, som kommunerne i praksis vil fortsætte med at udføre, men som staten reelt ikke har nogen mulighed for at påvirke, kun at betale for. Det betyder, at der er en overhængende risiko for, at kravene ligger for længe i kommunerne, uden at der bliver gjort noget ved dem. Kommunerne har jo så allerede fået pengene.

Dertil kommer en øget uensartethed i kommunernes opkrævningsindsats. Det er lige præcis det modsatte af, hvad vi har brug for, hvis vi skal sikre, at der samlet set kommer flere penge i kassen. Også retssikkerheden for skyldnerne vil lide et alvorligt knæk og vil være et tilbagetog i forhold til de allerede opnåede resultater med at sikre en mere ensartet behandling på landsplan.

Endelig betyder forslaget, at kravene oversendes for sent til SKAT. Det afskærer os fra at kunne iværksætte de mest effektive inddrivelsesskridt så tidligt som muligt. Inddrivelsesmulighederne forringes, idet det jo erfaringsmæssigt bliver vanskeligere og vanskeligere at inddrive krav, jo ældre de er.

Så er der også lige spørgsmålet om, hvor finansieringen skal komme fra. Det forbigås helt – jeg fristes til at sige: som sædvanlig – hvordan der skal findes finansiering af statens likviditetstab ved at skulle refundere kommunerne fuldt ud for de eksisterende og kommende restancer. Forslaget betyder jo, at staten reelt skal betale forud, for at inddrivelsesprovenuet kommer i kassen. Den politiske udfordring for fremtidens offentlige sektor er ikke, hvordan vi kan opretholde sektoren så stor som mulig; den handler om, hvordan vi kan løse opgaverne så effektivt som muligt. Øgede offentlige udgifter er ikke sådan en trylleformular. Og det vil have stærkt negative afledte konsekvenser for den private sektor, hvis vi bare lader udgifterne i kommunerne og staten vokse.

Der forhandles årligt om kommunernes økonomi mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Det er i det regi, der skal tages stilling til og indgås en aftale om de her spørgsmål. For mig er det helt absurd, hvis vi nu skal til at have et parallelsystem med refusioner og tilskud til kommunerne. Det betyder bare ekstra administration og dermed også øgede udgifter.

Jeg synes også, det ville være noget af en nyskabelse, hvis kommunerne helt skulle friholdes for ansvar og risiko i forbindelse med budgettering af udgifter og indtægter. På inddrivelsesområdet har det aldrig, heller ikke dengang, kommunerne havde ansvaret for inddrivelsen, været sådan. Det er klart, at den aktuelle finanskrise har påvirket både borgernes og virksomhedernes betalingsevne. Det giver vanskeligere vilkår for inddrivelsen. Det faktum, at restancerne svinger over tid, måtte kommunerne selv forholde sig til, dengang de stod for inddrivelsesopgaven.

Det er en del af vilkårene i forbindelse med budgetlægningen i både kommuner og stat, at der må tages højde for den aktuelle konjunktursituation og andre udefra kommende påvirkninger, som får indflydelse på indtægtsgrundlag og likviditet. Det er forhold, som selvfølgelig også spiller ind, når regeringen og Kommunernes Landsforening forhandler om kommunernes økonomi.

Som jeg allerede har været inde på, så har forslaget nogle meget uheldige negative konsekvenser for effektiviteten i løsningen af de samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgaver. Den nuværende snitflade mellem opkrævning og inddrivelse og dermed arbejdsdelingen mellem kommunerne og SKAT kan ikke opretholdes, hvis forslaget gennemføres, i hvert fald ikke uden økonomiske tab for staten og tab af retssikkerhed.

Jeg tror, at det er vigtigt at understrege her til sidst, at det i aftalen for kommunernes økonomi for 2010 allerede er aftalt, at staten og kommunerne skal komme med handlingsorienterede initiativer til at effektivisere den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave. Skatteministeriet og KL, Kommunernes Landsforening, er allerede trukket i arbejdstøjet, og det vil klæde Folketinget at gøre det samme. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Ministeren spørger, hvor pengene skal komme fra. Det er jo det, der er det afgørende. Når det ligger ude i kommunerne, så skal pengene komme fra, at man skærer ned på daginstitutioner eller på ældrepleje eller på folkeskolen. Hvis det er staten, der bærer byrden, ved at folk ikke kan betale bl.a. på grund af krisen, så må man overveje, om man vil skære på velfærden, eller om man vil skære i de skattelettelser, som regeringen lader fosse ud til de allerrigeste.

Så det er helt klart, at det er et afgørende spørgsmål, hvor pengene skal komme fra, og der er der bare en meget stor forskel på regeringen og os andre. Jeg mener ikke, at det er rimeligt, der skal skæres ned på børnehaveområdet, fordi det er svært at inddrive restancer, og fordi SKAT stadig væk har problemer med at få det til at hænge sammen på grund af de nedskæringer, SKAT har været udsat for.

Ministeren.

Fru Line Barfod overser, at der er tale om en fuldt finansieret skattereform, der betyder, at der ikke er gået en eneste krone fra velfærdsområdet til skattelettelserne. Skattereformen er bl.a. finansieret ved, at vi flytter skattebyrden fra arbejdsindkomst til forurening og energiforbrug. Når vi snakker om, at der kommer et tab ved at lave den model, der er lagt op til her, er det, fordi man får en ringere opkrævningsopgave, en ringere inddrivelsesopgave, hvis det er sådan, at kommunerne uden noget økonomisk medansvar står for opkrævningsdelen og de så at sige ikke har nogen økonomisk interesse i, at den del er så effektiv som overhovedet mulig, mens staten alene står med inddrivelsesopgaven, men med det fulde økonomiske ansvar. Det vil samlet set give en dårligere løsning af opgaven, en dyrere opgave, og det vil tage ressourcer fra andre dele af den offentlige sektor. Derfor er spørgsmålet helt reelt: Når det, man foreslår, er en dårligere og dyrere løsning, hvor skal pengene så komme fra?

Fru Line Barfod.

Det er altså noget vrøvl, at man skulle blive dårligere til at sende girokort til betaling af daginstitutionen ud til forældrene, fordi man får restancen refunderet fra SKAT, i samme øjeblik man sender den til inddrivelse. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor de skulle blive dårligere ude i kommunerne til at opkræve de forskellige ydelser, som skal betales, og som kommunen jo ikke har indflydelse på om folk betaler eller ej. De kan ikke gøre for, hvis folk pludselig bliver arbejdsløse og derfor ikke får betalt daginstitutionen, eller hvis der sker andre ting, der gør, at folk kommer i restance.

Rigtig mange af de offentlige restancer er jo nogle, hvor kommunerne skal yde f.eks. børnehave til de børn, der skal i børnehave, uanset om forældrene betaler eller ej. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle blive dårligere, fordi man får det refunderet, i samme øjeblik SKAT overtager inddrivelsen.

Ministeren.

Det må jeg så sige at man kan ude i den del af verden, som har med det her at gøre. Lige inden jeg kom ind i Folketingssalen her, blev jeg af en journalist bedt om at forholde mig til et forslag fra en fynsk borgmester om, at kommunerne i højere grad skulle have et økonomisk incitament til at organisere opkrævningsopgaven mere effektivt, for, som borgmesteren sagde, når der ikke er noget økonomisk incitament til at lave opkrævningsopgaven effektivt, bliver vi jo dårligere til det.

Det er altså en borgmester, der foreslår det stik modsatte af forslagsstillerne her, fordi borgmesterens erfaring er, at der vil blive en dårligere opkrævning, hvis ikke der er et økonomisk incitament.

Derfor er det bare sådan, at når man er ude at spørge dem, der sidder med de kommunale restancer, er der faktisk ikke et ønske om, at man er helt fritaget for økonomisk medansvar. For hvis ikke der er et økonomisk incitament til at gøre det mest effektivt, får man en dårligere opkrævning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte i samme spor, for det er jo et spændende eksempel, ministeren kommer med. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor i alverden kommunerne skulle lade være med at sende girokortene ud, for når folk betaler, kommer pengene jo lige ind i kassen. Det kan jeg da ikke forestille mig at de ville holde op med lige pludselig, for den gode situation er jo, at man får pengene ind med det samme. Det, vi taler om her, er jo, når folk vælger ikke at betale, og det er jo et fåtal i forhold til alle de girokort, der bliver sendt ud.

Noget af det, der også undrer mig, er, at ministeren siger, at det hele bliver dårligere. Jeg kan ikke rigtig forstå, at man kan sige det i dag herinde, samtidig med at vi ved, at ude i virkeligheden, derude, hvor tingene foregår, stiger det beløb, kommunerne har til gode. Restancerne stiger, antallet af medarbejdere, der arbejder i SKAT, falder, og effektiviteten falder. Hvordan hænger det dog sammen?

Ministeren.

Det er faktisk sådan, at hvis man har et kendskab til, hvordan opkrævningsarbejdet foregår, så ved man, at kommunerne sender regninger ud, naturligvis, og så er der en periode, hvor de skal følge op på regningerne, udsende en eller to rykkere, inden sagen overgår til inddrivningsopgaven. Hvis ikke kommunerne har et økonomisk medansvar, er der ingen interesse for kommunerne i at følge op, fordi pengene kommer ind i kommunekassen med det samme. Men eftersom opgaven stadig væk ligger hos kommunerne, uden at de har nogen økonomisk interesse i at få fulgt op, hvorfor skulle de så prioritere den opgave?

Jeg tror, at det, de folk, der sidder ude i kommunerne, vil sige, er: Hvis ikke vi har et økonomisk medansvar, vil det nok være en opgave, vi nedprioriterer.

Så er der også det, at kommunerne jo alene kan kigge på den kommunale restance og ikke på den samlede restance, borgerne har over for den offentlige sektor. Det betyder, at medarbejderne i SKAT fortsat vil skulle sidde og lave restancearbejdet og opkrævningsarbejdet på alt det andet, der måtte være, og det vil sige, at vi så får et dobbeltarbejde mellem kommunerne og staten, og det synes jeg ville være en skam i forhold til ønsket om at have en så effektiv offentlig sektor som mulig.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Altså, det, ministeren forsøger at forklare her, er, at den sammenhæng, der er mellem det, som staten gør, og det, som kommunen gør, ville blive ringere, end den er nu, hvis kommunen ikke har noget incitament. Men det, som forslaget her går ud på, er jo ligesom at give staten et incitament til at sørge for at inddrive det, som de nu skal. Jeg kan heller ikke se, at staten har noget incitament til at inddrive noget, for det er jo kommunerne, der betaler regningen.

Ministeren.

Hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen havde fulgt med i starten af mit indlæg, ville han vide, at det faktisk er sådan, at fire femtedele af alle restancer er der allerede 100 pct. refusion på. Det vil sige, at fire femtedele ligger på statskassen. Det er kun en femtedel, der ikke er refusion på, og som ligger ude i kommunekassen så at sige som et økonomisk problem. Så staten har altså langt den største interesse i at få inddrevet de kommunale restancer, fordi det er os, der har den største økonomiske risiko. Hvis man helt fjernede den økonomiske interesse for kommunerne i at have en effektiv opkrævningsdel, ville problemet blive større og ikke mindre.

Må jeg ikke bare sige, at med de initiativer, der er taget fra SKAT's side, bl.a. initiativer i retning af at bruge en effektiv lønindeholdelse som et middel, har man rent faktisk fået gode resultater og en stigning i den lønindeholdelse, der er. Set i forhold til for 1 år siden lønindeholder vi 50 pct. mere og er dermed blevet effektive. Men selv en effektiv inddrivelse kan ikke i en økonomisk krise forhindre, at der vil være en stigning i gældsposterne.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Det er jo en skatteminister, som vi kender ham, som står her i dag. Der er hånlatter, der er udenomssnak, og der er mangel på ansvar over for, hvad det er, der er sket. Nu har vi hørt én lang tale om, hvor galt det går, hvis man fratager kommunerne opgaver. Men så er skatteministeren da nødt til at forklare tilhørerne her i salen og danskerne, hvorfor man i første omgang valgte at fratage kommunerne skatteopgaven.

Det var sådan, bl.a. i Aalborg Kommune, hvor jeg selv kommer fra, at man skulle aflevere flere penge for at få klaret skatteopgaven i de nye centre, der ellers skulle være effektive, end man selv havde betalt for at få den løst. Det, man så fik som tak for det, var, at de restancer, man havde ude, ikke blev krævet op. Det er jo det, kommunerne oplever. Der er eksempler på, at kommuner har oplevet en tidobling i restancer, og det er jo ikke kun på grund af krisen, at det er kommet. Tager vi f.eks. Albertslund Kommune, kan vi se, at de den 31. december 2005 havde ca. 4,5 mio. kr. tilbage i restancer. Det beløb er så vokset til 47 mio. kr. i tredje kvartal 2009, fordi det skattevæsen, som skatteministeren er ansvarlig for, ikke har kunnet kræve de her penge op.

Hvorfor skal vi så finde os i den hånlatter og den udenomssnak, i stedet for at man giver opgaven til kommunen, eller at man, hvis man ikke vil det, så betaler gildet, når man åbenbart gerne vil stå for opgaven?

Jeg skal gøre opmærksom på taletiden. Ministeren.

Først og fremmest må jeg sige ærligt, at hvis ikke man er klar over, at staten står med fire femtedele af den økonomiske risiko, ved at restancer ikke bliver inddrevet, så er der i hvert fald behov for, at nogle sætter sig ind i sagerne, inden de fremsætter forslagene. For staten har, som jeg nævnte før, den altovervejende del af den økonomiske risiko. Derfor har vi også den altovervejende del af interessen i at have så effektivt en opkrævnings- og inddrivelsesindsats som muligt. Men da indsatsen er delt i en opkrævning hos kommunerne og en inddrivelse hos staten, mener jeg også, at det er rimeligt, at der er en deling af risikoen.

Når vi kigger på, hvad det er for en opgave, der er blevet samlet, kan vi se, at det tidligere var sådan, at hvis man som skyldner havde gældsposter mange steder, kunne man blive kontaktet af op til fem forskellige myndigheder, der skulle inddrive fem forskellige typer gæld. Det er på ingen måde effektivt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at vores inddrivelsesindsats har været gnidningsfri. Jeg har sagt åbent fra starten af, at i forbindelse med en så stor omlægning vil der i starten være et tab, som vi skal have hentet ind. Oven i det er der så nu kommet en økonomisk krise, som jeg tror at hverken hr. Rasmus Prehn eller jeg kunne forudse i sommeren 2004.

Jeg skal også henlede ministerens opmærksomhed på taletiden. Hr. Rasmus Prehn.

Jeg skal da medgive skatteministeren, at det forhold, at man kan blive opkrævet af hele fem forskellige instanser, lyder lige vel voldsomt. Men man synes så fra regeringens side, at den måde, man gør det effektivt på, er ved, at nu hører borgeren ikke fra nogen. Nu er signalet fra skatteministeren og fra regeringen: Skylder du samfundet noget, så bare lad være at betale; det betyder ikke noget, for vi opkræver ikke pengene.

I Albertslund Kommune er det vokset fra 4,5 til 47,5 mio. kr. Der bliver ikke opkrævet penge. Så fra, at der var fem, der opkrævede – det kan jeg godt se var træls – hører man nu ikke fra nogen. Så den opdragelse, regeringen har sat i gang nu, går ud på at fortælle danskerne: Hvis I skylder samfundet noget, hvis I ikke har betalt skat, ikke har betalt daginstitution, ikke har betalt en parkeringsbøde, så bare lad være at betale; for det med at betale til fællesskabet bruger vi ikke i VKO.

Ministeren.

Igen må jeg sige, at enten taler hr. Rasmus Prehn mod bedre vidende, eller også bør hr. Rasmus Prehn sætte sig ordentligt ind i sagerne. Det er således, at der inddrives rigtig mange penge. Hver eneste måned er der ved lønindeholdelse, ved modregning, ved udpantning inddrevet rigtig mange penge, uanset om det er fra virksomheder, eller det er fra borgere. Det, der er sagen, er, at de gældsposter, der er kommet til, desværre har været større, og at mængden af gæld, der blev lagt over til SKAT, har været større end mængden af gæld, vi kunne inddrive. Så billedet af, at der slet ikke er nogen, der bliver opkrævet, tror jeg slet ikke at skyldnerne i Danmark kan genkende.

Hvis jeg må gentage det om udviklingen i lønindeholdelse, vil jeg sige, at vi fra 2008 til 2009 har øget antallet af kroner, der hver måned bliver lønindeholdt, med 50 pct., fordi vi har fået et mere effektivt værktøj med e-indkomst-systemet, der gør, at vi kan lønindeholde mere. Men det er klart, at det er oven i en økonomisk krise, der har gjort, at de gældsposter, der kommer til SKAT, desværre er vokset mere end den effektivitet, der har været indtil nu, med e-indkomst.

Tak til ministeren. Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre. Undskyld, det var ikke noteret. Det beklager jeg. Ministeren kommer herop igen.

Det er hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Jeg beklager, at fingeren ikke var højt nok oppe, men jeg sidder faktisk her og brænder efter at komme til at stille ministeren et par spørgsmål, for jeg synes jo nok, det er lige, hvad det er, at ministeren nu forsøger at køre ansvaret delvis over på kommunerne. Det forholder sig sådan, at vi som forslagsstillere jo udmærket godt er klar over, at staten dækker 80 pct., men vi kan også se, at restancerne er steget fra 2005 frem til i dag med 125 pct., og det kan kommunerne ikke være tilfreds med. Det er vel sådan, at når staten påtog sig opgaven med restanceinddrivelsen og SKAT skulle stå for hele inddrivelsen, var det, fordi man havde en forventning om, at man kunne gøre det bedre, formentlig. Derfor vil jeg gerne bede ministeren i første omgang bekræfte, at restancerne er steget med 125 pct.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at restancerne er steget, sådan som jeg har svaret Skatteudvalget for nylig. Jeg har ikke tallene med, og jeg har ikke procentregningen, så om det lige er 125 pct., kan jeg ikke stå og bekræfte. Men jeg kan bekræfte, at de er steget sådan, som det er oplyst Skatteudvalget.

Jeg skal være den første til at beklage – hvilket jeg sådan i parentes bemærket har gjort fra Folketingets talerstol flere gange – at inddrivelsesopgaven ikke er blevet løst bedre, for den er ikke løst tilfredsstillende. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, at beløbene fra inddrivelsesopgaven er steget, altså at borgernes gæld til de offentlige myndigheder er gået op.

Vi sagde fra starten, at med så stor en omlægning ville der være et produktionstab de første år. Jeg havde inderligt håbet på, at vi havde hentet det ind, bl.a. fordi vi planlagde at indføre et nyt it-system. Men vi har været nødt til at opsige kontrakten med vores leverandører undervejs. Vi har været nødt til at acceptere en forsinkelse, der har gjort, at vi har skullet flytte flere folk over på opgaven for at kunne løse den og udlære de folk til at klare opgaven. Det har givet os nogle problemer, og derfor har det ikke været tilfredsstillende.

Omvendt vil jeg sige, at med de initiativer, der er taget, mener jeg faktisk, at SKAT's ledelse har gjort et godt arbejde ved at lave den nye organisering omkring inddrivelse, så det kommer til at virke fremadrettet.

Hr. Flemming Bonne.

Nu er økonomisk incitamentsstyring jo ikke noget ukendt begreb for regeringen. Vi har set, hvordan man anvender det, når man sætter offentlige ydelser ned til folk, som man gerne vil have skal søge arbejde mere aktivt og præstere noget mere osv.

Så vil jeg gerne spørge, om ikke ministeren er enig i, at hvis man øger den statslige andel til fuld refusion, 100 pct., ligger der et meget kraftigt incitament for regeringen til at få bedre styr på inddrivelsen. Det kan næsten ikke være anderledes, men jeg vil gerne have et svar på det.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det ville øge statens incitament, men til gengæld ville det fuldstændig fjerne kommunernes incitament. Og man skal holde fast i, at det er en delt opgave, hvor opkrævningsdelen stadig væk ligger hos kommunerne og inddrivelsesdelen ligger hos staten. Staten har allerede i forvejen 80 pct. af incitamentet, altså 80 pct. af risikoen, sådan som de statslige refusionsregler er, og derfor er der et meget stort incitament for staten til at sørge for, at inddrivelsen bliver bedre, til at sørge for, at borgerne betaler det, de skylder.

Jeg er bekymret, hvis man fjerner kommunernes incitamentsdel, for de har stadig væk en meget vigtig opgave med at tage den første periode af en gælds levetid, nemlig den del, der ligger under opkrævningen. Fjerner man det incitament ved at indføre en 100-procents-refusion, mener jeg, at man får en meget dårligere samlet løsning af opkrævning og inddrivelse.

Så siger vi tak til ministeren, og så er det hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Forslaget fra Socialistisk Folkeparti, Socialdemokraterne og Enhedslisten går ud på, at staten skal kompensere kommunerne fuldt ud for de kommunale restancer, som ligger til inddrivelse hos SKAT. Det vil i praksis sige, at den resterende cirka en femtedel af den kommunale restancemasse svarer til knap 1,5 mia. kr. af de i alt godt 7 mia. kr., som var saldoen her pr. 31. december 2009, altså som der ikke er statslig refusion på i forvejen.

Forslaget har karakter af, at man blot vil forøge overførslerne til kommunerne yderligere, men det er som bekendt et spørgsmål, der afklares i økonomiforhandlingerne mellem kommunerne og staten. Forslaget risikerer at føre til et mindre effektivt og mere bureaukratisk opkrævnings-, refusions- og inddrivelsessystem. Det kan ikke være vejen frem. I stedet bør kræfterne bruges på at optimere inddrivelsen, således at enhver betaler det, man skal.

Kommunerne har fortsat ansvaret for opkrævningen og er dermed medansvarlige for, at den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave løses optimalt med henblik på nedbringelse af restancerne. Det er netop det, regeringen og KL har besluttet sig for. I aftalen om kommunernes økonomi for 2010 er det aftalt, at parterne i fællesskab skal komme med handlingsorienterede initiativer til en effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave – netop med henblik på nedbringelse af de kommunale restancer.

Forslaget om fuldstændig refusion af de kommunale restancer er derfor ikke nødvendigt, og Venstre afviser derfor forslaget. Tak.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det er lidt interessant at høre hr. Erling Bonnesen, som har en fortid som borgmester på Fyn, tale om et område, når der, i hvert fald så vidt jeg er orienteret, er temmelig alvorlige problemer med likviditeten i kommunerne, og hvor kommunerne står for at skulle lukke op for budgetterne igen for overhovedet at få regnskaberne til at hænge sammen.

Jeg vil godt spørge, om det ikke kunne være en metode, at staten går ind – det er jo det, vi taler om her – mens vi venter på, at vi får optimeret inddrivelsen, som hr. Erling Bonnesen sagde, og betaler det, som det koster, til kommunerne og også til de kommuner på Syd- og Midtfyn, som har omkring, nu skal jeg tage det rigtige tal, 150 mio. kr. ude i restancer. Det er en tredobling af restancerne i løbet af 3½ år.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, at forslagsstillerne her får blandet pærer og æbler. Jeg synes, at det er værd at notere sig, at KL på vegne af kommunerne og også på vegne af de fynske kommuner netop har sagt, at man skal fastholde det system, der er indført, og få fulgt op på det. Det taler jo direkte imod det, som forslagsstillerne her forestiller sig. Lige præcis serviceniveau, likviditet og den slags er det, der afklares i forbindelse med økonomiforhandlingerne, som netop står over for at starte igen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det vil jo så sige, at Venstres ordfører ikke vil stå ved, at der er problemer med at få budgetterne og likviditeten til at hænge sammen ude i kommunerne, og at der samtidig er et udestående med staten i forhold til at inddrive restancerne.

Jeg nævnte før, at restancerne på det sydfynske område er steget til det tredobbelte i løbet af 3 år. Hvis jeg ikke tager meget fejl, var det ikke anderledes, da hr. Erling Bonnesen var borgmester, end det var, da jeg selv var borgmester, nemlig at vi sørgede for at inddrive så meget som overhovedet muligt, fordi det klingende i kommunekassen. Vi sørgede for, at det gik nogenlunde lige op. Her er der sket en tredobling i løbet af 3 år. Det er da ikke er tilfredsstillende.

Ordføreren.

Som sagt gentager ordføreren stort set det samme spørgsmål, og derfor mener jeg fortsat, at forslagsstillerne faktisk blander pærer og æbler. Der er altid økonomiske udfordringer, for så vidt angår sammenhængen i budgetterne og den slags. De skal løses i økonomiforhandlingerne. Det andet her handler lige præcis om at få inddrevet de penge, som borgerne skal betale. Det er tilrettelagt i et system for sig, så det er to forskellige ting. Derfor opnår man reelt at få blandet pærer og æbler, og det løser ikke problemet.

Jeg synes, at det er meget tilfredsstillende, at KL og regeringen har sat sig sammen og aftalt, at det her yderligere skal effektiviseres, men at det skal ske på basis af det system, som er tilrettelagt, og som vi også kan høre faktisk begynder at virke nu, for man inddriver flere penge. Der er så bare kommet en større tilførsel, og det er så udfordringen.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Venstres ordfører giver udtryk for, at det her lige præcis handler om at kræve pengene ind, så kommunerne kan få pengene i kassen. Hvorfor er det så, at man lige præcis har lavet et system, som ikke kræver pengene ind? Man kan jo se, bl.a. i det sydfynske område, som hr. Erling Bonnesen selv kommer fra, at der er sket en tredobling. Altså, man kan ikke løse opgaven. Man har fra regeringens side altså valgt at erstatte noget, der fungerede i kommunerne, med et nyt system, der ikke fungerer, så der er sket en tredobling af restancerne. Så kommer pengene jo lige præcis ikke i kommunekassen. Hvordan kan Venstres kommunalordfører leve med det?

Ordføreren.

Jamen igen er vi vidner til en overfortolkning af tingene, for vi har jo lige netop hørt tidligere i debatten, at systemet begynder at virke, så der bliver krævet flere penge ind. Tilførslen af nye restancer har så blot været endnu større på grund af samfundets udvikling. Sådan er det jo over tid og årene, at de saldi vil gå op og ned. Der er det jo også værd at notere sig, at hvis man skulle gå netop forslagsstillernes vej, ville man faktisk indføre et ekstra refusionssystem, som på en måde ville begynde at virke endnu mere bureaukratisk, og som skulle følges op år for år. For hvad så, hvis nogle af pengene begyndte at komme ind i år 2 eller år 3? Så ville refusionssystemet jo netop blive overbureaukratisk. Så jeg synes, det går den helt forkerte vej.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu har jeg normalt rigtig stor respekt for Venstres kommunalordfører, fordi han netop er en repræsentant for virkeligheden, en tidligere borgmester, som repræsenterer den sydfynske muld, som har fingrene nede i det, og som ved, hvad det handler om. Men her synes jeg altså at ordføreren afslører en eller anden form for systemtænkning, bureaukratisk tænkning.

Altså, sagen er jo, at man ude i virkeligheden, ude i kommunerne, nu er tvunget til at skulle genåbne sine budgetter, allerede inden vi går ind i februar måned. I slutningen af januar skal man til at genåbne budgetterne, fordi man er presset på økonomien. Det er, fordi man har lavet en historisk dårlig kommuneaftale, ja, og fordi udgifterne stiger osv., ja, men det er jo også, fordi man har en hel masse restancer, man ikke får krævet ind.

Så er det, man hører fra Venstres ordfører: Nå ja, det der med, at det ikke rigtig fungerer, fordi vi har lavet et eller andet nyt system, hvor vi centraliserer det hele, er slet ikke noget, vi går op i. Det skal nok blive godt på et eller andet tidspunkt. Vi strammer lidt op.

Hvorfor sørger man ikke for, at det her kommer til at fungere, så der ikke er de her mange mennesker, som ikke bliver opkrævet de penge, som de skylder?

Ordføreren.

Vi er fortsat vidner til en overfortolkning af tingene. Ja, der er steder, hvor man skal genåbne budgettet, men det har ikke så meget med inddrivelsen eller, i nogle situationer, mangel på det at gøre. Der kan være forskellige årsager til, at man skal genåbne budgetterne. Der kan være tale om valgbudgetter og alle mulige andre forhold. Alt det, der bliver ført frem som argument, ligger helt klart og skal aftales i økonomisystemet. Det tror jeg at alle sådan set godt inderst inde er klar over.

I debatten her forsøger man så at blande pærer og æbler i forhold til inddrivelsen, og det kan vi så afvise med henvisning til, at der rent faktisk kommer flere penge ind. Det er jo ved at være dokumenteret nu med henvisning til den tidligere del af debatten.

Så har der været en restancemæssig forøgelse på grund af nye restancer. Ja, det skal der så følges op på, og det er udfordringen, men det har ikke noget med det andet at gøre. Det skal løses i økonomiforhandlingerne.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, vi skal holde fast i sporet her, og jeg vil gentage det spørgsmål, jeg stillede til ministeren.

Det forholder sig sådan, at de samlede restancer til kommunerne er steget fra godt 3 mia. kr. i 2005 til nu lige knap 7 mia. kr. – 125 pct. lyder stigningen på. Hvordan vil ordføreren forklare sammenhængen mellem den stigning og det, at man i SKAT er i gang med at reducere personalestaben? Indtil nu har man sparet 16 pct. siden 2005. Ved udgangen af 2012 er der sparet 25 pct. af personalet væk. Hvordan vil man forklare, at det kommer til at hænge sammen med en mere effektiv inddrivelse? Jeg kan ikke få det til at hænge sammen.

Ordføreren.

Allerførst kan jeg starte med at henvise til den tidligere del af debatten, hvor det blev sagt, at der jo kommer flere penge ind fra de gamle restancer. Så har tilførslen af nye restancer været større på grund af udviklingen i samfundet i øjeblikket. Det er så et faktum og ligesom standard for saldoen nu. At man tidligere er gået ind for at få et nyt, mere effektivt og samlet inddrivelsessystem hænger jo sammen med – det tror jeg også er spørgeren bekendt – at det tidligere system var et af de allerdyreste inddrivelsessystemer, man havde i skattevæsenet. Så nu er det sund fornuft at prøve at få rationaliseret nogle af de ting.

Så har der været nogle indkøringsvanskeligheder, som vi også hørte det tidligere, som man nu er ved at kunne håndtere og få styr på. Jeg synes, at der er et godt lys, om jeg så må sige, for enden af tunnelen, fordi vi kan konstatere, ligesom tidligere i debatten, at der for de gamle restancer er sket en forøgelse af inddrivelseshastigheden. Det synes jeg tegner godt og fornuftigt. Og så gælder det om at fastholde det spor og videreudvikle det, sådan at vi også kan få de nye restancer krævet ind.

Hr. Flemming Bonne.

Jeg går ud fra, at da man i sin tid traf beslutningen om, at SKAT skulle overtage al inddrivelse af gæld, var det i en forventning om, at så ville man kunne effektivisere, man ville kunne gøre det bedre og mere effektivt. Og det, vi så står med nu, er altså de her skæve tal; gælden er i den grad vokset, og kommunerne har – de bliver godt nok dækket ind 80 pct. – 1,4 mia. kr., det nye tal er 1,5 mia. kr., ude at svømme i en situation, hvor kommunernes likviditet dykker. Det er mange, mange år siden, at kommunernes samlede likviditet har været så lav, som den er nu, og en række vanskeligt stillede kommuner er helt i bund med deres likviditet, og de ville i den grad kunne bruge den kapital, der er bundet her i en slags tvungen opsparing.

Ordføreren.

Hr. Bonnes argumentation hænger ikke helt sammen her til sidst, for den samlede likviditet i kommunekasserne har jo historisk ligget i omegnen af 20 mia. kr. Jeg skal ikke kunne sige, hvad den ligger på nu. Her taler vi om 1-1,5 mia. kr., og hr. Bonne ved udmærket godt, at de ting bliver forhandlet af i forbindelse med økonomiforhandlingerne. Så er det jo da en tilfredsstillelse at kunne konstatere, at man netop har fået indført – hvilket der tilsyneladende også er ved at være bred enighed om – et mere effektivt skatte- og inddrivelsessystem, som begynder at vise tegn på at virke. Og så må man da prøve at holde fast i det spor for netop også at få de nye restancer krævet ind. Så det synes jeg sådan set er godt.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg vil høre, om Venstres ordfører er enig i, at hvis kommunerne mangler penge, fordi de ikke får de penge ind, som SKAT skulle have inddrevet, er kommunerne nødt til at skære nogle andre steder. De store områder i kommunerne er børn, altså daginstitutioner, det er ældrepleje, og det er folkeskolen. Og derudover er der hele det særlige socialområde, handicappede, socialt udsatte osv., som der kan skæres på. Er det der, ordføreren mener at kommunerne skal finde pengene, eller mener ordføreren, det var mere rimeligt at sige: Lad os finde dem på statsbudgettet og måske se på, om vi skal blive ved med at lade pengene fosse ud i skattelettelser?

Ordføreren.

Når det så i andre perioder har været sådan, at pengene fra restancerne er trillet hurtigere ind, og hvor der så er et dyk på de der saldi, jamen så kommer der ekstra penge ind i kommunekassen, og dem får kommunerne selvfølgelig lov til at få deres andel af. Det er lige præcis nogle af de likviditetsudsving, som er helt naturlige, når man er en del af et samlet offentligt system, og som får tingene til at hænge sammen. Og lige præcis den sammenhæng er den, der drøftes i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger. Så det har sådan set ikke så meget at gøre med selve serviceniveauet, for det bliver jo også lige præcis aftalt i økonomiforhandlingerne. Så jeg mener, at man også her får blandet pærer og æbler sammen.

Fru Line Barfod.

Ordføreren svarede jo ikke på spørgsmålet. Hvis der mangler penge i kommunekassen, som der gør i rigtig mange kommuner i øjeblikket, bl.a. fordi staten ikke inddriver de her penge hurtigt nok, hvor skal pengene så komme fra? Synes ordføreren, synes Venstre, at det er mere rimeligt, at man skal skære på daginstitutioner, på skoler, på ældre og på de socialt udsatte, end at pengene skal findes på statsbudgettet, og at man måske ikke skulle lade så mange penge fosse ud i skattelettelser?

Ordføreren.

Jamen også her mener jeg at spørgeren overfortolker, for med hensyn til de udsving, der er, er det sådan, som vi var inde på før, at i nogle perioder stiger saldoen og i nogle falder den. Det er likviditetsudsving, og det ændrer jo ikke serviceniveauet. Der står man jo ikke løbende og skal justere op og ned, afhængigt af hvordan saldoen på likviditeten står. Der fastlægger man jo det årlige serviceniveau og kører det igennem, og så har man lige præcis sin kommunekasse til at opsuge de likviditetsudsving.

Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokratiet.

Det er jo underligt i en tid, hvor et af hovedtemaerne i debatten er, at kommunerne har rigtig ondt i økonomien og dermed også ondt i likviditeten, at der som en konsekvens af, at staten har overtaget opkrævningen af skat og inddrivning af restancer, er blevet et stort tilgodehavende til kommunerne fra SKAT.

Som indledning til den store ændring i kommunalstrukturen overtog staten i 2005 ansvaret for skatteligningen og inddrivelsen af statslige og kommunale restancer. Det er ikke nogen hemmelighed, at det ikke var en blomst, der voksede i Socialdemokratiets have, der her blev drevet frem. Tiden har da også vist, at det, som den borgerlige fløj troede var en gevinst og en effektivisering, har vist sig at være det, man må betegne som en total katastrofe. Reelt bliver der ikke effektivt opkrævet skat og afgifter, ikke ud over det, der automatisk kan registreres. Regeringens politik med nedskæringer, indskrænkninger og flytning af medarbejdere fra den ene ende af landet til den anden fortsætter ufortrødent. Det bliver ikke bedre, før vi får skiftet ud på bænkene her til venstre for mig.

Det er jo tankevækkende, at kommunerne reelt blev tvunget ind i den ordning, vi har i dag. De betaler mere til staten, end det kostede at drive den kommunale skatteopkrævning, og resultatet er bare blevet dårligere. Siden 2005 er kommunernes tilgodehavender steget med mere end 4 mia. kr. til 7,1 mia. kr. Det er mere end en fordobling. 80 pct. bliver godt nok afregnet af staten, men tilbage står 1,5 mia. kr., som kommunerne har til gode.

I Socialdemokratiet kunne vi godt acceptere et eller andet underskud i forbindelse med en omstilling, hvis der var udsigt til, at det blev bedre, men det er der overhovedet ikke udsigt til. Tværtimod, der er kun udsigt til yderligere nedskæringer i SKAT. Samtidig er rigtig mange kommuner tvunget i knæ økonomisk på grund af skattestop, ufinansierede udgifter pålagt af staten og ikke mindst manglende likviditet. At finansministeren har bebudet nulvækst i kommunerne i 2010, er bare endnu et søm i kommunernes økonomiske ligkiste. Det ses jo også, i og med at rigtig mange kommuner nu skal genåbne budgetterne, og det gælder både socialdemokratiske og venstrestyrede kommuner.

Det er derfor kun endnu mere grotesk, at det er kommunerne, der skal bløde, når regeringen sammen med Dansk Folkeparti vælger at lade være med at opkræve de kommunale tilgodehavender. Socialdemokratiet har sammen med den øvrige opposition afprøvet muligheden for at lade kommunerne selv overtage opkrævningen for at råde bod på miseren, men det er regeringen, Venstre og Konservative, og Dansk Folkeparti ikke indstillet på, og så må det jo i vores logik være sådan, at staten må tage ansvaret og stå for udlægget og dermed holde kommunerne helt skadesløse for den siddende regering og Dansk Folkepartis smøl og laden stå til med opkrævningen af de kommunale tilgodehavener.

Det betyder naturligvis ikke, at man skal fortsætte den nuværende politik og undlade at opkræve tilgodehavender, tværtimod. Det er afgørende, at der bliver sat ind for at styrke indsatsen i SKAT. Vi skal blot sikre, at kommunerne holdes skadesløse for en situation, de ikke har indflydelse på, og som regeringen og Dansk Folkeparti har det fulde ansvar for.

En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Som jeg også tidligere har givet udtryk for i debatten, synes jeg jo, at man fra spørgerens side får blandet pærer med æbler nok så grundigt og faktisk endnu mere med den sidste ordførertale. Jeg har lyst til lige at forsøge at springe den første del over og så gå direkte over til det præcise spørgsmål, som emnet her jo faktisk handler om: de restancer, som henstår, altså de penge, som borgerne skylder det offentlige. De 80 pct. står staten på mål for, men er ordføreren ikke enig i, at den ene femtedel reelt blot er et likviditetsudsving i kommunekassen, for når pengene stort set kommer ind efterfølgende, tilflyder de jo kommunekassen? Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Den sidste del er jo rigtig, at når pengene engang kommer, og hvis de kommer, tilføres de kommunekassen. Og der kunne man jo sige: Hvis kommunerne var i en situation, hvor de havde uanede mængder af likviditet og masser af penge på budgettet, så var det jo ikke noget problem. Men det er jo ikke der, vi står i dag. Som jeg også nævnte i min ordførertale, står vi netop i en situation, hvor kommunerne er pressede. De mangler likviditeten og derfor også de 1,5 mia. kr. ude i kommunekasserne.

Hr. Erling Bonnesen.

Utrolig mange tak for det svar. Det var, næsten lige før man kunne høre plasket derude, det var jo lige præcis et ja. Pengene kommer stort set ind. Det blev netop også dokumenteret tidligere i debatten, at for de gamle restancer er der faktisk tale om en forøgelse af det beløb, der kommer ind i kassen. Det, der så er årsagen til, at den samlede saldo er steget, er, at der så kommer en masse nye restancer til i et hurtigere tempo, men så er det da også godt, at vi har fået et nyt system til at inddrive dem med. Er det ikke det? Så det må da egentlig bare handle om at holde fast i den her dagsorden, så kommer pengene jo ind.

Ordføreren.

Man kan godt lave kurver over det her, og hvis jeg kigger på dem, så ser jeg, at restancekurven kun går en vej, og det er det, der er problemet. Jeg har endnu ikke set et sted, hvor den knækker, og hvor det handler om, at restancerne bliver mindre og man kommer på rette vej. Det har jeg ikke set endnu. Så alt det, som hr. Erling Bonnesen siger her, er jo rent gætteværk. Virkeligheden er, at der mangler penge i kommunekasserne. Virkeligheden er, at der ikke er blevet inddrevet og der mangler 1,5 mia. kr., som kommunerne skal bruge. Det er den virkelighed, der er derude.

Det er hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.

Tak for et godt oplæg. Jeg skal lige høre den socialdemokratiske ordfører, om ikke det er sådan, at kommunerne altid har skullet likviditetsstyre, også da de havde skatteindkrævningen, sådan at de også var klar over, at når de manglede penge og ikke kunne inddrive, kunne de heller ikke bruge pengene. Her er det et spørgsmål om, at når man bare får pengene, kan man bruge dem. Men sådan fungerer det jo ikke i det kommunale system, og det har det heller aldrig gjort. Er det det, man nu ønsker at lave om på fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Det, vi ønsker, er egentlig bare en klar ansvarsfordeling. Nu er det jo sådan, at det er staten, der har ansvaret for inddrivelsen, og når man kan se, at inddrivelsen ikke foregår, og at restancerne stiger og stiger, er logikken, at så må staten også bøde og afholde udgiften til kommunen. Da kommunen havde mulighed for selv at inddrive, havde man også mulighed for at sørge for at sætte ressourcer i spil for at få inddrivelsen til at foregå. Det har man ikke i dag, der står man bare med regningen.

Så er det hr. Henrik Rasmussen.

Men er det ikke sådan, at vi også i dag står med et ansvar over for statskassen og skal sikre, hvor pengene så kommer fra på den konto? Det kunne jeg godt tænke mig at få en redegørelse for.

Ordføreren.

Jo, men det spørgsmål synes jeg næsten at spørgeren skulle stille videre til skatteministeren, for det er jo klart, at inddrivelsen foregår i staten, som det er nu – det sker jo via SKAT – og hvis regeringen og Dansk Folkeparti, som har flertallet og som åbenbart også har tænkt sig at bruge det i den her sag, ville tage sig sammen og sørge for, at der blev inddrevet de restancer, som der er tale om, så ville vi jo ikke have behøvet at stå her i dag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Som flere før mig har været inde på, kan man jo sige, at vi nu står her igen og har nogenlunde den samme principielle diskussion netop om problematikken med de inddrivelser, som ikke er kommet i hus. Nogle mener så, at hele miseren ligger i, at opgaven pr. 1. november 2005 helt og holdent er blevet overflyttet til SKAT, og så er der andre, der mener, at en del af problemerne måske ligger i, at der er blevet lidt længere mellem kronerne ude i samfundet, og at det så også betyder, at der er folk, som har sværere ved at overholde deres skattemæssige forpligtelser.

Men hånden på hjertet: Man må jo også erkende, at der selvfølgelig er nogle problemer, som der skal kigges på, og det var også en af konklusionerne, dengang vi sidst havde en debat om det i forbindelse med et beslutningsforslag her i Folketinget den 10. november 2009, hvor forslaget fra Socialdemokraterne var, at opgaven helt og holdent, hundrede procent, skulle tilbage til kommunerne. Det forslag, vi har i dag, er jo så et, der handler om, at opgaven måske stadig væk kan få lov til at ligge hos staten, men at kommunerne så til gengæld skal kompenseres 100 pct. frem for de 80 pct., som de bliver i dag.

Fra Dansk Folkepartis side har vi fuld tillid til den måde, som det bliver håndteret på i øjeblikket, men vi vil samtidig også gerne i dag gentage vores kritik af, at der er nogle problemstillinger omkring aktiviteterne hos SKAT. Ministeren har tidligere været inde på, at det skyldes edb-problemer osv., og den kender vi jo godt, men vi er selvfølgelig nødt til at være sikre på, at der er en styring af opgaverne, og at de penge også kommer tilbage i kommunernes lommer, når der kommer en bedre inddrivelsesproces hos SKAT. Og det er noget, som vi selvfølgelig meget gerne vil se skatteministeren agere på og også komme med konkrete initiativer til, nemlig: Hvad kan vi gøre for at forbedre indsatsen med hensyn til restancer på skat?

Det, der er problemet ved blot at sige, at så lad os da gøre det, der står her i forslaget, nemlig give fuld refusion fra dag et, er, sådan som andre har sagt før mig, at det er noget, der vil gøre, at kommunernes incitament til selv at sørge for at prøve at inddrive pengene ved almindelig regningsdækning, girofremsendelser osv. vil blive meget, meget lille. Og det er så noget, som man, om jeg så må sige, vil gå endnu mere i hundene med, hvis man alligevel kan sige: Nå, men pyt med, om pengene kommer nu eller om 5 år, for vi får jo alligevel beløbet tilbageført 100 pct. fra staten.

En anden ting, som jeg synes er grundlæggende og også er værd at tage med i den her diskussion, er netop spørgsmålet om det her med: Hvordan foregik det tidligere? Der kan vi jo, hvis vi kigger på det, se, at det var sådan, at der var en lang række mindre virksomheder og også private, som skattependlede fra den ene kommune til den anden, og når man begyndte at mærke, at det brændte lidt i den ene kommune, ja, så kunne man flytte til et andet sted i landet, og så kunne man prøve sig lidt frem igen. Det er jo ikke en måde at tilrettelægge skatteinddrivelser på; det skal selvfølgelig garanteres, at både borgere og virksomheder får nøjagtig den samme procedure, den samme service og de samme krav, uanset hvor man bor i Danmark. Det ville selvfølgelig ikke være muligt, hvis vi sådan bare uden videre gik tilbage til det gamle system, hvor opgaven lå decentralt i kommunerne.

Jeg synes også, det lige er værd at nævne, inden jeg afslutter, at vi, hvis vi kigger på inddrivelsen, i nogle af de svar, der har været sendt, bl.a. til hr. Flemming Bonne, fra skatteministeren, kan se, at der ligger tal på, at der faktisk også helt tilbage i år 2000 var massive problemer med at få inddrevet skatter hos borgere og virksomheder, også arbejdsmarkedsbidrag osv. Så det er jo ikke nogen ny problemstilling, at der er store problemer med at få folk til at betale til tiden. Det, der er problemet, er, at det desværre har været en voksende tendens. Men begge dele er jo selvfølgelig noget, som man skal kigge på.

Men Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig det fremsatte beslutningsforslag om en refusion på 100 pct.

En kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Sagen er jo den, at vi her står i en situation, hvor Dansk Folkeparti har været med til at lave en ændring af skattesystemet, så restancerne er blevet flyttet over i SKAT i stedet for at ligge i kommunerne. Det håndterer SKAT så så ringe, at kommunerne simpelt hen ikke får opkrævet alle de penge, som de skal. De fattes penge.

Der hører vi så Dansk Folkepartis ordfører simpelt hen stå og sige følgende her fra talerstolen: Jamen det kan godt være, at det er blevet ringere, men det må I bare lære at leve med ude i kommunerne.

Kommunerne står i en situation nu, hvor de allerede i januar måned skal til at genåbne budgetterne, skal til at spare på ældreomsorg, skal til at spare på børnepasning, skal til at spare på skoler. Og man fattes virkelig penge. Men det er så Dansk Folkepartis svar her, selv om man sådan set er blevet taget på fersk gerning i at lave en fejl. Man har altså flyttet det over i SKAT, det virker ikke, mange steder er restancerne blevet tredoblet, i nogle kommuner er de blevet tidoblet. Pengene kommer ikke ind. Der er også det meget forkerte signal til borgerne om, at det ikke kan betale sig at betale de her regninger, for de bliver aldrig opkrævet.

Altså, skulle der ikke en lidt anden ydmyg attitude fra Dansk Folkepartis side til, når man har lavet så stor en fejl og det tilsyneladende ikke virker? Skulle man så ikke til at sige: Vi gør noget ved det her, nu retter vi op på det, vi sikrer kommunerne en bedre økonomi?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke konkludere, hvordan den socialdemokratiske ordfører lytter med sine ører, men jeg synes nu nok, at jeg var rimelig kradsbørstig med hensyn til konklusionerne om den måde, som det var foregået på siden den 1. november 2005, hvor vi har kunnet se en stigning.

Jeg sagde faktisk også, at vores ordfører, allerede da vi havde debatten den 10. november sidste år – det er ikke mange måneder siden, skulle jeg hilse at sige – også sagde, at det her selvfølgelig er en opgave, som skal prioriteres langt, langt højere. Vi skal sikre en højere grad af effektivitet, og vi skal sikre, at kommunerne får deres penge.

Men det nytter jo ikke at gøre det omvendt ved at sige: Jamen lad os da så endelig flytte hele opgaven tilbage til andre steder i samfundet, lade kommunerne få det tilbage decentralt igen. For så står vi med mange andre administrative problemstillinger, ny edb osv., hvor kommunerne skal gøre tingene decentralt i stedet for som nu, hvor vi prøver at effektivisere det ved at lægge tingene sammen.

Det nytter jo ikke noget, og det synes jeg faktisk også jeg var rimelig klar i mælet om, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Så jeg køber simpelt hen ikke argumentationen om, at Dansk Folkeparti bare skulle sige: Pyt med det, sådan er det jo bare. Det er overhovedet ikke noget, som er dagsordenen for os.

Hr. Rasmus Prehn.

»Rimelig krasbørstig«, siger Dansk Folkepartis ordfører. »Rimelig krasbørstig«, det var da vist en måde at tale udenom på, tror jeg nok, man må sige. Men det her er jo altså et beslutningsforslag om at give et tiltrængt plaster på såret til landets kommuner. Nu har vi faktisk lavet et nyt system. I mange tilfælde har man jo bedt kommunerne om at betale mere for at få løst det i regi af SKAT, end kommunerne havde af udgifter til selv at løfte opgaven. Men alligevel får man altså færre penge krævet ind. Så det drejer sig simpelt hen om at sige, at vi nu giver kommunerne et plaster på såret, plus at vi øger incitamentet hos staten til at få pengene krævet ind, for staten må så dække udgifterne, indtil pengene er krævet ind. Så staten og SKAT har et langt større incitament til at få krævet pengene ind, for det er dem, der har lagt ud, end kommunerne, som jo er blevet frataget retten til at kræve dem ind.

Er det ikke ret god logik, og er det ikke krasbørstig logik – lige noget for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg må i hvert fald konkludere, at det her forslag, hvortil hr. Rasmus Prehn siger, at vi skal give kommunerne 1½ mia. kr. som et plaster på såret, er endnu et af de eksempler, vi har, på, at man fører valgkamp hele året rundt og man tror på, at man ved at fodre hunden med sin egen hale er sikker på, at man kan gøre alle folk glade og man kan opleve en positiv vækst. Det er jo ikke sådan, det fungerer i virkelighedens verden. Jeg anerkender fuldt ud, at der har været nogle problemer med at få det her implementeret hos SKAT. Det er også noget, ministeren har været inde på tidligere. Hvis man kigger i referaterne fra tidligere folketingsdebatter, vil man se, at det er erkendt, at tingene kan gøres bedre, og at der stilles store krav til SKAT.

Men nu, hvor vi kan se, at de her it-problemer og andre ting ikke er blevet løst så hurtigt, som vi havde forventet, så nytter det jo ikke noget bare at begynde at sige, at vi skal fjerne det hele fra SKAT igen og køre det ud til 98 forskellige kommuner, og at det hele så nok skal gå. Det tror vi simpelt hen ikke på i Dansk Folkeparti. Vi tror mere på at pålægge regeringen, sådan som jeg har sagt, en større grad af entusiasme til at sørge for, at tingene bliver gennemført ordentligt og hæderligt for derved selvfølgelig at sikre, at kommunerne får deres penge.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig lige, at ordføreren siger, at de der 1½ mia. kr. skulle være et plaster på såret. Så vidt jeg er orienteret, er de 1½ mia. kr. jo reelt kommunernes penge, som staten bare ikke har sørget for at inddrive, hvis ikke jeg tager meget fejl. Så det kan man vel ikke kalde et plaster på såret, når det er kommunernes egne penge.

Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge om noget helt andet. Når vi sidder og kigger på de svar, vi har fået fra skatteministeren, kan vi se, at i ordførerens hjemkommune er restancen jo steget til langt over 100 mio. kr. i løbet af de sidste 3½ år, og det er jo ikke noget med, at der sådan er et knæk på kurven. Det er steget jævnt og stille og roligt igennem hele højkonjunkturen, hvor der er kommet flere og flere penge ud i samfundet. Det er steget støt og roligt. Det er vel ikke udtryk for, at der er konjunktursvingninger. Det kan kun være et udtryk for, at man ikke opkræver ordentligt. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at den måde, man tilrettelægger inddrivelsen på i dag, ikke fuldt ud er i orden. Det er ganske korrekt. Nu nævner ordføreren så min hjemkommune. Jeg går ud fra, at det er Hedensted Kommune, man har tallene fra. Det lyder i hvert fald til at være dem. Der vil jeg gerne sige, at det da er et oplagt eksempel på et af de steder, hvor det ikke fungerer, og hvor kommunen også rent likviditetsmæssigt har problemerne med det. Jeg står også her i dag og siger, at det må vi kunne gøre bedre. Det var også det, som vores ordfører sagde den 10. november 2009 – det er omkring 2 måneder siden – og det er sådan set stadig væk det, der er Dansk Folkepartis politik.

Men så vil jeg gerne have lov til at sige endnu en gang, at i de spørgsmål og svar, vi har fået, kan vi jo se, at også tidligere under den socialdemokratiske regering var der jo massive problemer med, at kommunerne kunne inddrive skyldige personskatter og arbejdsmarkedsbidrag. I tallene, vi har, kan vi se, at ultimo 2002 var der 5,8 mia. kr. ude at svømme. Så der er jo ikke noget nyt i det. Det, der er nyt, er selvfølgelig, at beløbet er stigende.

Så vil jeg gerne sige afslutningsvis, at det der med et plaster på såret altså ikke var noget jeg som ordfører sagde. Det var noget, som spørgerens egen partikollega faktisk var inde på. Det var ikke noget, som kom fra min mund.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Vi må kigge efter det i referatet bagefter, for jeg er helt sikker på, jeg hørte det komme ud af munden på ordføreren. Ellers ville jeg slet ikke have taget det op.

Det er sådan set udmærket, at ordføreren for Dansk Folkeparti giver medhold i, at der er problemer med inddrivelsen. Det er da udmærket, men kunne det så ikke have været interessant, at vi havde set nogle bud på, hvordan det så skulle blive bedre – også for længere tid siden? Altså, det her er jo ikke noget, der er opstået går. Som jeg sagde før, kan man jo se, hvordan det er gået med restancerne. De er jo steget jævnt, stille og roligt igennem årene, og der er bare ikke sket noget.

Så ved jeg godt, at skatteministeren hele tiden siger: Nu gør vi det ene, og nu gør vi det andet. Det, vi kan se er gjort lige så friskt, er, at man skærer ned på medarbejderne og sender dem rundt i landet til andre steder og ikke inddriver den gæld og restancer, der er til kommunerne.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg til det der med at kigge i referatet for at se, hvem der har sagt hvad, sige, at det var hr. Lennart Damsbo-Andersens kollega fra Socialdemokraterne, som nævnte det her som et forslag. Og der blev sagt ordret: Lad os dog give de her 1,5 mia. kr. som et plaster på såret til kommunerne. Det gentog jeg så heroppefra i mit svar til hr. Rasmus Prehn, så det vil jeg gerne have mig frabedt.

Så vil jeg gerne sige, at vi faktisk har debatteret det her mange gange her i Folketinget med forskellige ordførere – nogle gange gennem Skatteudvalget, nogle gange gennem Kommunaludvalget og andre steder. Det er selvfølgelig også helt fair, at vi tager dialogen, men det nytter ikke noget, at det bud, der så kommer, er, at opgaven skal tilbage til kommunerne. Det ville kun gøre det her problem endnu større.

Lad dog SKAT få arbejdsro. Lad dog SKAT's medarbejdere komme i gang. Lad dog deres nye edb-programmer komme til at virke. Lad dog deres afdelingsledere få lov til at arbejde med de ting, der er problemer med, og lad os så se, hvordan tallene ser ud om 1 og 2 år. Så kan vi tage den igen derfra.

Hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er utrolig skuffende, men ikke uventet, at regeringen skubber ansvaret fra sig over på kommunerne. Det har vi set mange gange før. Derimod kommer det lidt bag på mig, at Dansk Folkeparti ikke er mere positiv over for forslaget og vil støtte det, og specielt da ordføreren jo har en kommunalpolitisk baggrund. Så jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at kommunerne altid – og specielt i disse økonomisk trængte tider – gør alt, hvad de kan, for at udskrive regninger og få pengene hjem for at styrke deres likviditet. Kommunerne har ikke behov for yderligere incitamenter for at få skrevet de regninger, dem har de i forvejen. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg sagtens bekræfte, men det er også derfor, at jeg synes, at argumentet er ganske, ganske fint omkring det her med, at hvis man godkender det forslag med eksempelvis at lave en 100-procents-refusion fra dag et, så ville der netop være en mindre interesse i den enkelte kommune til at sætte medarbejdere på til at sørge for en effektiv inddrivelse af børnepenge, dagplejebetaling, skatterestancer, virksomheds- og arbejdsmarkedsbidrag og alt muligt andet. Hvis det ikke var et incitament for kommunen til dermed at kunne styrke sin egen likviditet, og man bare ved, at hvis det ikke lykkes i år, så lykkes det måske til næste år, man får jo alligevel pengene fra staten, så er incitamentet simpelt hen væk.

Så derfor synes jeg faktisk, at spørgsmålet var modsatrettet det, som egentlig var forslagsstillerens hensigt.

Hr. Flemming Bonne.

Jeg startede jo med at spørge ordføreren, om ikke kommunerne altid er og vil være interesseret i at få udskrevet de regninger og få pengene hjem i kassen, og om ikke kommunerne kan håndtere det her uden at lave kassetænkning. Men nu vil jeg så følge op på spørgsmålet og spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at hvis staten får pålagt 100-procents-refusion, så vil der ligge et kraftigt, et øget incitament til staten til at få løftet den her opgave? Og kan ordføreren også se en sammenhæng mellem, at man i 2012 vil have reduceret SKAT's personale med 25 pct., og så den dårlige situation, vi står i her?

Ordføreren.

Hr. Flemming Bonne spørger, om ikke jeg som ordfører vil give hr. Flemming Bonne ret. Altså, det, der er det helt grundlæggende, er jo, at der skal være et kommunalt incitament til at sørge for, at man får sendt sine regninger ud, og at de også bliver betalt, så langt som det overhovedet er muligt. Er der så nogen, som ikke betaler deres regninger, lader man selvfølgelig regningerne gå videre i systemet for at få dem til inddrivelse hos SKAT. Sådan må det jo altså være.

Der nægter vi altså hos Dansk Folkeparti bare at lægge os fladt ned og sige: Jamen lad os da bare give en 100-procents-refusion til kommunerne, for de skal nok stadig væk have et incitament til at inddrive deres penge. Det vil de jo netop ikke have, når de ved, de vil få pengene alligevel, uanset hvor stor en ihærdighed og flid de lægger for dagen. Derfor er det vigtigt, at der stadig væk er et 20-procents-incitament.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører glemmer spørgsmålet om, hvem det er, der skal betale. Når kommunerne mangler de her penge i kassen, skal de jo finde dem et andet sted, og der, hvor kommunerne kan hente pengene, er ved at skære ned på børnene eller på de ældre eller på folkeskolen eller på socialt udsatte. Hvor er det Dansk Folkeparti mener at de penge skal hentes ude i kommunerne, når Dansk Folkeparti åbenbart ikke mener, at man i stedet for skal dække dem af statskassen og f.eks. måske give lidt mindre i skattelettelser?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender ikke det med at indregne spørgsmålet om skattelettelser i den her debat, for de var altså fuldt finansieret uden om det her system.

Fru Line Barfod har ikke ret i argumentationen med, hvor de stakkels kommuner skal finde pengene henne. Selvfølgelig vil der altid være prioriteringer i en kommune, når man kan se, at man har udeståender, at pengene ikke er kommet ind rettidigt. Det er en prioritering, som ligger i kommunerne, og det er der ikke noget nyt i. Det var et problem, der var der for 10 år siden, det var der for 15 år siden, og det var der også for 20 år siden. Det, der er sket nu, er, at vi kan se, at der har været en stigning i inddrivelser, som, hvad skal man sige, trækker lidt ud. Men det betyder jo ikke, at kommunerne ikke vil få pengene. Der ligger en likviditetsmæssig forskydning, og det er sådan set det, der ligger i det.

Men det retfærdiggør jo ikke det forslag, som vi debatterer her i dag, hvor man siger: Jamen nu vil vi bare refundere kommunerne 100 pct., og så er vi sikre på, at kommunerne alligevel vil bruge al deres tid og energi på og lægge ressourcer i at inddrive deres penge rettidigt hos deres borgere og deres virksomheder.

Fru Line Barfod.

Hr. Hans Kristian Skibby har fuldstændig ret i, at det er en prioritering ude i kommunerne, og der er det, jeg spørger, om Dansk Folkepartis ordfører mener, det er rimeligt, at den prioritering skal betyde, at der bliver skåret ned på folkeskolen eller på børnehaverne eller på de ældre eller på de socialt udsatte, frem for at den prioritering ligger hos bl.a. Dansk Folkepartis ordfører herinde i Folketinget, hvor man så kan vælge, om der skal gives store skattelettelser bl.a. til folketingsmedlemmer, eller om man hellere synes, at man skulle sikre en ordentlig velfærd ude i kommunerne.

Ordføreren.

Efter alle de mange debatter, jeg har været med i her i Folketinget siden 2005, ved jeg jo godt, at Enhedslistens automatpilotsvar er: O.k., her er et problem, vi finder bare nogle flere penge. Den argumentation køber jeg altså ikke ret tit, skulle jeg hilse og sige, for pengene er i systemet. Det, det drejer sig om, er, at systemet virker effektivt.

Så nytter det ikke noget, som Enhedslisten prøver på, at gøre det her til en diskussion om besparelser i kommunerne. Nej, kommunerne har prioriteringer. De har økonomiske prioriteringer, de har geografiske prioriteringer og alt muligt andet, og det ligger på lokalpolitikernes bord. Det har det altså gjort i mange år, og det skal det blive ved med, det skal vi egentlig ikke blande os i. Selvfølgelig ligger der en udfordring i at styre likviditeten i en kommune, men den her diskussion flytter altså ikke ret meget i det billede, skulle jeg hilse og sige.

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg noterede mig, at Dansk Folkepartis ordfører ikke vil tilslutte sig forslaget og heller ikke tidligere har været positiv over for forslaget om at tilbageføre opgaven til kommunerne. Men jeg bemærkede, at ordføreren alligevel sagde, at man fra Dansk Folkepartis side var meget mere interesseret i at pålægge regeringen at sørge for, at kommunerne får deres penge. Er det rigtigt forstået? Og hvor lang en tidsfrist skal regeringen have?

Værsgo til ordføreren.

Tak, hr. formand. Jeg sagde tidligere i min tale, at det, der er klart, er, at vi selvfølgelig ikke kan blive ved med at acceptere, at man år efter år oplever, at der sker en stigning i de restancer, der ligger ude i kommunerne, og dermed at kommunerne skal vente længere og længere tid på at få deres penge ned i kommunekasserne. Det er ikke retfærdigt, og det er ikke rimeligt.

Derfor sagde jeg også, at vi selvfølgelig meget gerne ser en handlingsplan og en redegørelse fra ministeren om, hvad der er af initiativer. Der blev nævnt noget om edb osv., og det lyder da meget fornuftigt. Men der skal selvfølgelig ligge en plan for, hvordan SKAT kan garantere, at der vil være en forbedring i den måde, som man håndterer alle de her skatterestancesager på, så vi får en meget mere effektiv inddrivelse af de udeståender, der er.

Hvordan det så rent praktisk skal gennemføres, synes jeg at vi skal lade være op til SKAT, og vi skal selvfølgelig også lade det være op til skatteministeren at komme med et udspil.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg hørte ikke rigtig en tidsfrist fra Dansk Folkepartis ordfører. Det synes jeg egentlig kunne være meget rart at høre, for et eller andet sted må der vel i den her sag være en ende på Dansk Folkepartis tålmodighed. Ordføreren kender jo også tallene for 2005 og frem, og de er vokset og vokset, bl.a. for ordførerens kommune, men også for alle andre kommuner. Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Deri er vi jo enige. Så hvor langt rækker Dansk Folkepartis tålmodighed? Hvor længe må det blive ved med at vokse og vokse? Hvor langt rækker tålmodigheden med hensyn til at få betalt kommunerne det, som de i dag har til gode, og som de jo har brug for rent likviditetsmæssigt?

Jeg synes, at vi har brug for at få sat en tidsramme for det, og jeg vil meget gerne høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er til det. Jeg håber ikke, at det forholder sig sådan, at blot fordi Dansk Folkeparti er det parlamentariske grundlag for regeringen, freder man regeringen i virkelighedens verden. Det håber jeg ikke.

Ordføreren.

Nu er det jo altså sådan, at både hr. Johs. Poulsen og jeg har et par år på bagen her i Folketinget. Jeg mener ikke, at jeg før har oplevet, at man i en forhandlingssituation skulle stå på talerstolen og komme med datoer. Det er noget, som man plejer at gøre, når man sidder over for hinanden i en forhandling. De forhandlinger foregår altså ikke fra Folketingets talerstol. De foregår selvfølgelig i samråd med ministeren og de fagordførere, der er på området. Så jeg kommer ikke med nogen tidsplan for, hvornår vi her skal se nogle forbedringer. Det lader jeg trygt ligge hos vores skatteminister.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Rasmussen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, at alle kan være enige om, at der skal inddrives flere restancer. Det kan man i hvert fald høre på diskussionen her.

Den aftale, som i dag er gældende mellem regeringen og KL, giver kommunen en refusion på fire femtedele af den samlede kommunale restancemasse. Forslaget her pålægger staten at kompensere kommunerne fuldt ud for den skatterestance.

Lad mig understrege, at selv da kommunerne havde opgaven med at inddrive skatterne, var der store restancer eller tilgodehavender hos dårlige betalere, som naturligt påvirkede kommunernes likviditet. Så selv om dette kan lyde som et godt forslag for kommunerne, mener jeg bestemt ikke, at det er i nogens interesse blot at give kommunerne en pose penge for skatterestancen.

Kommunerne har i dag og har i morgen en forpligtigelse til at udarbejde budgetter og tage højde for den aktuelle konjunktursituation og andre udefrakommende påvirkninger, som har indflydelse på indtægtsgrundlaget og likviditeten. Det ansvar er det min klare oplevelse at kommunerne påtager sig.

Derudover mener jeg slet ikke, at vi her kan udføre det foreslåede, uden at vi bryder ind i det aftalesystem, som vi alle er stolte af, og som vi gerne vil bevare, eftersom dette emne givetvis vil blive en del af forhandlingerne mellem KL og regeringen ved næste kommuneaftale. Og det er min opfattelse, at aftaleparterne allerede er godt i gang med at komme med helhedsorienterede initiativer til effektivisering af den samlede opkrævnings- og inddrivelsesopgave. Det vil sige, at KL er meget interesseret i at arbejde videre med netop det system, som kører lige nu.

Den anden del af sagen er naturligvis statskassen. For det første er der en fornuftig grænseflade mellem staten og kommunerne, ved at SKAT ligger i staten. Det siger sig selv, at en finanskrise på ingen måde gør arbejdet med at inddrive restancerne nemmere. For det andet, hvad angår finansieringen af dette forslag: Hvordan skal der kunne finde en finansiering af statens likviditetstab sted ved at skulle refundere kommunerne fuldt ud for de eksisterende og kommende restancer? Forslaget betyder jo, at staten reelt skal betale forud for det inddrivelsesprovenu, der kommer i kassen. Dette spørgsmål undviger S, SF og Enhedslisten behændigt.

Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte dette forslag, men vi er naturligvis meget villige til at drøfte, om der findes nye og alternative metoder til at sikre den gode kvalitet for færre penge i kommunerne.

Tak, og der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Det glæder mig naturligvis meget at høre en rigtig konservativ på talerstolen her, som også står vagt om den dyd, det er at betale pengene, hvis man skylder fællesskabet noget. Det, der imidlertid er trist, er, at vi har haft en regering, som har indført et system, hvor den her restanceopkrævningsopgave er blevet flyttet fra kommunerne og over i det centrale SKAT. Og i mellemtiden er der så sket det, at pengene nu simpelt hen ikke bliver krævet op.

Tager vi Vallensbæk Kommune, som den konservative ordfører selv kommer fra, kan vi se, at man tilbage den 31. december 2005 havde udeståender hos borgerne på 3,3 mio. kr. Det er så frem til 2009 vokset til over 10 mio. kr. Så man har simpelt hen i det system, som Det Konservative Folkeparti selv har været med til at indføre, ikke været i stand til at kræve de her penge op lige så godt, som de kunne i kommunerne. Synes den konservative ordfører som en varetager af den gamle, klassiske konservative dyd, at man skal betale, hvad man skylder, ikke, at det er problem, at vi her har et system, som De Konservative som en del af regeringen har ansvaret for?

Ordføreren.

Naturligvis er der et ansvar for det, og jeg synes også, skatteministeren har været meget åben om de problemstillinger, der har været netop omkring inddrivelsen, og jeg lægger mig fuldstændig på linje med det, som skatteministeren har lagt frem. Og jeg er helt overbevist om, at der også meget snart kommer en løsning.

Jeg vil så også sige, at det også er en konservativ mærkesag, at fordi det for nogle er svært at betale til tiden, er det ikke nødvendigvis et skatteyderproblem, sådan at det er skatteyderne, der skal til at finansiere, at folk ikke betaler til tiden. Det har jeg også et konservativt problem med.

Det er hr. Rasmus Prehn.

Ja, det hjælper jo ikke meget, for i øjeblikket er det jo så borgerne ude i kommunerne, der må holde for, når pengene ikke kommer. Så det var et rigtig, rigtig skidt argument, der kom her.

Men sagen er jo den, at man jo bl.a. fra skatteministerens side har været meget langsom til at tage hånd om det her problem, og at vi fra socialdemokratisk side er blevet ved med at gøre opmærksom på, at det ikke fungerer med restanceopkrævningen her i SKAT. Og i stedet for at gøre noget ved det, har man brugt utrolig mange kræfter på at effektivisere og rationalisere, så der er blevet afskediget medarbejdere i SKAT, sådan at det her problem bare er vokset og vokset.

Har den konservative ordfører ikke et stort problem med det? Og er det ikke svært som konservativ at forklare borgerne ude i Vallensbæk, at man rent faktisk skal undvære de her penge, fordi det system, man selv har tvunget kommunerne til at få ved de centrale skattesystemer, har medført det her kæmpestore problem?

Ordføreren.

Naturligvis er det et problem, at folk ikke betaler det, de skylder. Det er et stort problem. Men jeg lytter altså os til det, når regeringen og KL sætter sig ned og laver en aftale og siger, at den her måde at gøre det på er vejen frem. Og når man konstruktivt sætter sig ned og laver et samarbejde om, hvordan og hvorledes man kan gøre det her bedre, har jeg altså fuld tillid til, at det også er vejen frem. Så der er ingen grund til at gå tilbage til det ældre system, som naturligvis også fungerede, det vil jeg på ingen måde benægte, men jeg har også tillid til, at der kommer en løsning på det her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Et eller andet sted er det jo lidt beskæmmende, at ordføreren er mere bekymret for, hvordan det går med statens likviditet, end hvordan det går med kommunernes likviditet. For ude i kommunerne betyder det jo reelt, hvor mange penge der er til at sørge for, at der er en ordentlig pasning i børnehaverne, at der er en ordentlig ældrepleje, at vores børn kan få en god skolegang. Det er jo de penge, der mangler, fordi man ikke har fået pengene tilbage, f.eks. i Vallensbæk, hvor der i hvert fald mangler 7 mio. kr. De kunne have gjort god gavn i ordførerens egen kommune.

Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Vi er meget enige i, at alle penge er dejlige at have i kassen, i stedet for at der er folk, der ikke betaler deres regninger. Det er fuldstændig rigtigt.

Men det er, som om Socialdemokratiet prøver at hænge det her op på, at det er det, der er grunden til, at kommunerne har en dårlig likviditet i øjeblikket. Altså, kig ud ad vinduet og konstatér, at der er en finanskrise. Det gælder hele landet. Vi er nødt til at se på det her under et. Det nytter ikke noget, at vi bare poster penge ud til kommunerne, når staten ikke har pengene. Det nytter altså ikke noget.

Kommunerne har fået at vide, at man kan forvente en nulvækst som det bedste. Jamen så er det altså også op til kommunerne nu at finde på alternativer til den måde, som man har drevet sine velfærdsydelser på tidligere.

Så det her er ikke årsagen til den situation, kommunerne er i nu. Jeg kan godt høre, at man prøver at skyde diskussionen over i den retning, men det er det altså ikke. Det er nu, kommunerne skal tage politisk styring, sådan at de tager ejerskab for deres økonomi.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg vil nok sige, at ordføreren fejlfortolker noget af det, som Socialdemokratiet siger. Vi er da godt klar over, at kommunerne har problemer med økonomien, og vi opfatter ikke det her som den eneste måde, man kan hjælpe kommunerne på, vi siger bare, at der er et udestående her, og i stedet for at det er kommunerne og borgerne derude, der skal bløde, må det være staten, fordi man ikke kan finde ud af at inddrive skatten.

Jeg vil godt over til noget helt andet. Jeg har siddet i dag og kigget i Danske Kommuner, og der er jo en glimrende artikel, der handler om, at ordføreren er kommet i Folketinget, og der noterer jeg mig et glimrende citat, hvor ordføreren siger, at han vil stå på mål for kommunerne. Jeg har så i hvert fald her oplevet, at det, man mener, hurtigt bliver ændret, nemlig fra den ene dag til den anden, for nu kan jeg da høre, at ordføreren står på mål for staten og SKAT og ikke så meget for kommunerne.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at det bliver fuldstændig misforstået, for kommunerne har altid likviditetsstyret, og det skal de naturligvis også blive ved med. De tager ansvar ved konjunkturstigninger og konjunkturfald, og konjunkturerne indgår altså som en del i deres budgetlægning. Bare at give kommunerne en pose penge gør måske kommunerne lykkelige, men det gør dem sandelig ikke mere effektive.

Så er det hr. Flemming Bonne for en kort bemærkning.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren havde betænkeligheder ved at bryde ind i aftalesystemet, det kommunale selvstyre osv. Jeg tror nu ikke, ordføreren behøver at være så bekymret i den her sag, for hvis det skulle vise sig, at der var et flertal for, at kommunerne kunne få hundrede procent dækning, så tror jeg ikke, at der ville være nogen derude, der ville give os problemer herinde. Jeg tror, at de ville klappe i deres små hænder.

Det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, er finansieringen. Kan ordføreren ikke se for sig, at staten kan få sin finansiering dækket ved at effektivisere sin inddrivelse – det fremgår af forslaget, det er delt over 4 år, og det vil give et øget provenu til statskassen – og at hvis der så var en lille rest, kunne det nok ordnes i finanslovforhandlingerne?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt se fra statens synspunkt, men her varetager vi også kommunernes interesser, og der kan jeg ikke se det. For de skal også have den gulerod, der skal til, for at de kan føle, at der altså sker noget og de ikke bare får en pose penge.

Hr. Flemming Bonne.

Det kan jeg så tolke derhen, at ordføreren ikke tror på, at kommunerne under alle omstændigheder har incitament til at få sendt deres regninger ud. Det foresvæver mig, at man for at kunne blive anmeldt med tilgodehavender i den her forbindelse jo skal have registreret sit tilgodehavende, og det kan man formentlig ikke få, medmindre kommunen har sendt regninger. Så jeg forstår ikke den diskussion, der har været om kommunernes incitamenter her. Det er alene staten, der får et incitament, hvis vi gennemfører det her.

Ordføreren.

Det er vi bestemt ikke enige i, for det er altså også et ejerskab, som kommunerne skal have til det her. Der bliver jo også refereret til, hvordan man gjorde tidligere, og der gjorde man jo præcis det samme. Der var man også inde at økonomistyre i forhold til det her, og der var man også godt klar over, at man havde nogle restancer. Jeg tror, at vi både med det gamle og det nye system i hvert fald her i salen kan være enige om, at de restancer skal ned.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Netop med den sidste slutbemærkning om, at de restancer skal ned, synes jeg måske også, at det er værd at interessere sig for, hvordan man så fra Det Konservative Folkepartis side mener det skal ske. Altså, nu kunne jeg før ikke rigtig få nogen dato ud af Dansk Folkepartis ordfører med hensyn til, hvor lang tålmodigheden er, men kendsgerningen er jo, at det for hvert år går i den forkerte retning. Det er kendsgerningen.

Så hvordan ser Det Konservative Folkeparti på det forhold, når man nu står på mål for kommunerne? Hvornår skal kurven vende, og hvor hurtigt skal det gå? Kommunerne skal jo have deres penge. Alt andet er jo bare udenomssnak, pengene er kommunernes.

Ordføreren.

Det er her jeg mener, at vi har en god samarbejdspartner i KL, altså Kommunernes Landsforening, som jo netop har sagt, at de gerne vil gå ind og prøve at finde modeller til det her. For KL siger jo netop, at det her er måden at gøre det på i fremtiden, at det er modellen, som man skal arbejde videre på, og den skal selvfølgelig raffineres. Jeg er sikker på, at når it-problematikker og ting og sager bliver løst, så skal tingene altså nok flaske sig. Jeg vil heller ikke stå her og give en dato.

Hr. Johs. Poulsen.

Inddrivelsen ligger jo hos SKAT, og derfor må det nødvendigvis være sådan, at når man har overtaget ansvaret, har man også ansvaret for, at den inddrivelse bliver effektiv.

Jeg bemærkede mig, at ordføreren tidligere i debatten sagde, at der må komme en løsning meget snart. Kan ordføreren give en mindre indikation på, hvordan man i konservative kredse opfatter begrebet meget snart?

»Meget snart« er jo lige præcis den forhandling, som kommer med KL, og det er jo meget snart, at man skal sætte sig ned og tale med dem. Så der kommer garanteret mange gode ideer frem, det er jeg slet ikke i tvivl om.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

En gang vil alting blive meget bedre, men indtil da er der jo nogle, der skal betale, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man synes, det er rimeligt, at det er kommunerne, der i den hårde økonomiske situation, de er i, og med den voldsomme økonomiske stramning, der er lavet fra regeringens og Dansk Folkepartis side over for kommunerne, skal bære byrden, fordi det ikke går særlig hurtigt for SKAT med at inddrive.

Hvorfor er det, at man skal sidde ude i kommunerne og prioritere, om man vil skære ned på børnene eller på folkeskolen eller på de ældre? Hvorfor synes Det Konservative Folkeparti ikke, det er mere rimeligt, at det er staten og folketingspolitikerne, der skal sidde og prioritere, om man vil skære på skattelettelserne eller andre steder, når tingene ikke fungerer i SKAT med hensyn til at få inddrevet restancerne?

Ordføreren.

Efter kommunalreformen overgik det jo til SKAT, og vi har ikke tallene for, hvordan det ville have set ud, hvis kommunerne var fortsat med at inddrive dem. Der har været højkonjunktur, og der er måske nogle, der har belånt for meget eller har gjort nogle ting – jeg ved det ikke – men i hvert fald kan man konstatere, at det er sværere at få pengene ud af folk. Det kan måske også være overforbrug, det kan være mange ting, der ligger i det. Så den sammenligning har vi ikke.

Men det der – jeg vil også tillade mig at kalde det den samme plade – med, at det går ud over børnene, at det går ud over alting, passer simpelt hen ikke. Det passer simpelt hen ikke, for kommunerne er sig deres ansvar bevidst. Det er utrolig dygtige politikere, der sidder derude, og som tager ansvaret for deres kommune. De sætter sig ned og planlægger det her økonomisk, og dem, der åbner budgetterne, er også ansvarlige for, at det her altså ikke er en økonomisk gavebod. Det er, fordi man også kan se det samfundsmæssige i, at det her er man altså nødt til for at få tingene til at hænge sammen. Og det er også her, man skal tænke alternativt.

Fru Line Barfod.

Ja, dygtige og ansvarlige politikere ude i kommunerne sætter sig ned og åbner budgetterne allerede i januar, fordi tingene ikke hænger sammen. Men så skal de skære. De åbner jo netop budgetterne, fordi de er nødt til at skære ned. Det er der mange årsager til, men en af årsagerne er altså, at de ikke får de penge, som staten skulle inddrive for dem. Og der er ikke særlig mange steder at skære ude i kommunerne: Det er folkeskolen eller daginstitutionerne eller ældreplejen eller de socialt udsatte.

Derfor er spørgsmålet til De Konservative stadig væk: Hvorfor mener man, det er mere rimeligt, at det er børnenes og de ældres og de socialt udsattes område, der skal skæres på, end at ansvaret ligger her, hvor ansvaret for, at SKAT fungerer, også ligger? Det er her, man må se på, om man måske skulle kigge lidt på de mange skattelettelser, man giver og derved lader penge fosse ud af statskassen.

Ordføreren.

Vi lever nu i 2010, hvor det ikke er et spørgsmål om, at man skal skære, hver gang man tager noget fra folk. Jeg tror, der er kommet en holdning i samfundet, der gør, at man godt er klar over, at der er arbejdsgange, der er metoder, der skal gøres anderledes. Man skal tænke utraditionelt, og det skal man så sandelig også gøre i det offentlige system.

I dag vil man gerne vide, hvad det er, man får for de penge, man betaler til det offentlige system. Og det kan jeg godt forstå som helt almindelige skatteborger. Man vil gerne vide, præcis hvad man får. Og når man har været igennem den disciplin, er det ikke et spørgsmål om at skære, så er det et spørgsmål om måske at omfordele nogle ressourcer, for der er ressourcer i systemet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig flot af den konservative ordfører, at han kan stå her og sige, at det for alle de kommuner, der er kommet i økonomiske vanskeligheder på grund af regeringens stramme rammer og nu på grund af, at inddrivelsen slet ikke fungerer, bare er et spørgsmål om, at de ikke er kreative nok; de skal bare se at tage sig sammen; det udgør intet problem for dem, at de mangler millioner af kroner, fordi SKAT ikke fungerer og ikke inddriver ordentligt. Jeg synes, at vi simpelt hen må sende hr. Henrik Rasmussen rundt på en turné til alle landets kommuner, så han kan hjælpe dem med at være kreative, når det nu er så enkelt, som det bliver påstået.

Jeg reagerer og vil gerne bidrage lidt til debatten, fordi jeg kunne forstå, at det også ligger Det Konservative Folkeparti på sinde at få gjort noget ved problemerne. Der blev henvist til, at skatteministeren har indrømmet, at der har været nogle vanskeligheder med hensyn til inddrivelsen. Vi har igen og igen fra SF’s side sagt, at der mangler ressourcer på det her område, dem skal man finde til at styrke det, og vi har i debat efter debat fået at vide af skatteministeren, at der er præcis det, der skal bruges, der er ingenting at komme efter. Vil Det Konservative Folkeparti ved finanslovforhandlingerne være med til at standse nedskæringerne i SKAT og bruge de midler, der skal til, for at den statslige inddrivelse fungerer?

Ordføreren.

Jeg ville være så bange, hvis der under den krise, der er ude i samfundet lige nu, kom en SF-regering og skulle ind at styre med holdningen om, at man bare giver flere penge, for hvor skal alle de penge dog komme fra? Det synes jeg er et meget interessant spørgsmål. Det, vi forholder os til, er reel politik. Vi kan ikke bare have et pengetræ i baghaven og så sige, at nu kan kommunerne få flere penge. Det ville være en vidunderlig og dejlig løsning at have, ja, men det kan vi bare ikke. Derfor er vi altså nødt til at tænke anderledes.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg er enig i, at alle de steder, hvor man overhovedet kan gøre tingene på andre måder, effektivisere osv., er det da rigtig klogt at gøre det. Det er mit indtryk, at rigtig mange kommuner faktisk gør det allerede, bliver ved med at gøre det og er nødt til at gøre det, fordi de har så stramme økonomiske rammer. Oven i det kommer altså så, at inddrivelsen ikke fungerer, pengene kommer ikke ind. Det undlader hr. Henrik Rasmussen at forholde sig til i sit svar, selv om jeg spurgte til det.

Så jeg må spørge en gang til: Hvis det bliver ved med at være sådan, at de kommunale restancer bare pisker i vejret, som vi kan se at de gør – i kvartal efter kvartal stiger de med omkring 250 mio. kr. – vil Det Konservative Folkeparti så være med til på næste års finanslov at afsætte de ressourcer, der skal til for at løse det problem? Eller mener man stadig væk, at tingene kører nøjagtig, som de skal, der er de penge, der skal være, der er de folk i SKAT, der skal være, og det, at vi kan konstatere, at tallene stiger, er i virkeligheden ikke noget, der er så alvorligt, at Det Konservative Folkeparti kan tage sig sammen til at gøre noget ved det, når vi kommer til finanslovforhandlingerne?

Vi har ikke foreslået noget pengetræ; vi har foreslået konkret 300 mio. kr. til området til at standse regeringens evindelige nedskæringer hos SKAT og til at gøre noget ved det her problem, og vi ville sådan ønske, at Det Konservative Folkeparti ville hjælpe os med det.

Ordføreren.

Nej, for vi kan ikke komme med 300 mio. kr., og jeg kan heller ikke høre, at S eller SF kan komme med de 300 mio. kr.

Jeg er helt enig med hr. Erling Bonnesen, når han siger, at æbler og pærer bliver fuldstændig mikset sammen i den her debat, for der står i beslutningsforslaget, at det her handler om, at man frygter for den kommunale økonomi, men i virkeligheden er det inddragelsen af skatterestancerne, man er bange for. Det er to meget forskellige diskussioner, som bliver blandet sammen i en pære-æble-diskussion. Det synes jeg er utrolig ærgerligt.

Tak til hr. Henrik Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Det har været ganske underholdende at høre ikke mindst regeringspartiernes ordføreres forsvar for det forhold, at man nu i efterhånden en håndfuld år har haft den situation, at gælden til det offentlige er steget og steget i en temmelig voldsom kurve. Det er jo naturligvis ikke tilfredsstillende, og det er egentlig en smule underligt at høre ordførere fra regeringspartierne sådan nærmest gøre det til et relativt lille problem og noget, man ikke behøver at tage sådan voldsomt alvorligt. De siger: Det går nok, og på et eller andet tidspunkt kommer vi til at kigge på det, og vi får vel systemerne til at fungere. De siger den slags ting. Det er en lille smule underligt og, synes jeg, måske også en lille smule underholdende at høre det fra regeringspartiernes ordførere.

For det korte af det lange i den her sag og i den her diskussion er, at da man i sin tid besluttede sig for at flytte opgaven med inddrivelse fra kommunerne til staten, var det jo garneret med masser af ord om, hvor effektivt det nu ville blive fremover, og hvor dygtig man var, og hvordan alting nu kunne lade sig gøre på en langt bedre måde.

Virkeligheden har bare bevist det modsatte, og det er sådan set afsættet for diskussionen. Derfor synes vi egentlig fra Det Radikale Venstres side, at det mest interessante, vi kunne gøre i fællesskab, var at sætte os ned og sige: Hvordan kommer vi væk fra den her situation, hvor gælden stiger og stiger?

Det er jo ikke en diskussion om, hvorvidt kommunerne i princippet kan bruge flere penge eller ej. Det er sådan set bare en diskussion om, at de penge, der burde have været i de offentlige kasser, naturligvis skal ligge i de offentlige kasser og disponeres der, hvor de nu engang hører til. Derfor burde diskussionen først og fremmest handle om, hvordan vi sikrer, at den situation bliver genoprettet, altså at i hvert fald størstedelen af gælden til det offentlige bliver inddrevet.

For virkeligheden er jo, og det ved vi forhåbentlig godt alle sammen, at noget af den gæld, der er til det offentlige, aldrig nogen sinde bliver inddrevet. Og virkeligheden er også, at jo længere tid, der går, med større og større gæld, som bygges op, jo større andel vil aldrig nogen sinde blive inddrevet. Det skyldes en række forskellige årsager, som jeg ikke skal fortabe mig i her, men sådan er situationen jo omkring det.

Derfor har vi stor forståelse for intentionen, der ligger bag forslagsstillernes forslag, om end vi er noget i tvivl om, om det også lige nøjagtig er den rigtige og præcise opbygning, altså det der med at lave en 100-procents-refusion. Det, der er mere interessant, er sådan set i sammenhæng at se på, hvordan man kan sikre, at man nu kommer en helt anden vej end den forkerte vej, det er gået 5 år i træk. For det er gået den forkerte vej, og selv når man er flink, må man jo sige, at det her nærmest er historien om en fiasko. Det er nærmest historien om, hvordan det hele er gået galt på det her felt i forhold til de løfter, der blev givet.

Så lad os komme i gang med den diskussion, lad os komme i gang med at få vendt kurven, og lad os komme i gang med det, som jo Kommunernes Landsforening desperat har ønsket fra regering og Folketing gennem lang tid, nemlig at få effektiviseret det her område. Når det blev en del af den aftale, der ligger, er det jo, fordi man igen og igen fra kommunernes side har påpeget, at det er et kæmpeproblem, at tilgodehavenderne vokser og vokser. Og det er det naturligvis. Så det burde være dagsordenen, også for regeringspartierne, som i stedet for bruger det meste af deres kraft på at negligere problemet. Det synes jeg er ærgerligt.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak. Det var jo en rigtig god radikal ordførertale, hvor man kom hele kompasset rundt. Først starter man med – helt naturligt, det er jo en automatreaktion – at kritisere regeringen. Det er, som om det hører sig til, at man skal det. De Radikale er jo ikke med i det forslag, der fremsættes her, og man kan sige, at det jo er sådan et lidt klart signal. Jeg hæftede mig så ved, at man i øvrigt også fik sagt meget godt, synes jeg, at det, der bliver foreslået af forslagsstillerne, faktisk ikke rigtig er noget, de kan bruge til noget i Det Radikale Venstre. Det endte så i, at det hele jo faktisk er ganske underholdende, kunne jeg forstå på den radikale ordfører. Ja, hele debatten her har jo faktisk været en stor blanding af pærer og æbler, som vi hele tiden har hørt.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at realiteten i emnet, der er til behandling, er restancer; det er gamle restancer. Vi kan nu konstatere, at pengene kommer hurtigere ind, og det er godt. Så er der kommet et nyt system, hvor de nye restancer er stigende, og det, der så er udfordringen, er, at de skal kradses hurtigere ind. Men er ordfører ikke enig i, at de restancer, som jo svinger over tid, reelt er likviditetsudsving, som kommunekasserne jo håndterer fint, når vi kigger på det historisk?

Ordføreren.

Jo, altså – hvis vi tager det sidste først – hvis vi tager en historisk tilstrækkelig lang periode, er jeg sådan set enig i, at man kan håndtere det. Men der er ingen tvivl om, at der er kommuner, som er stærkt presset, også på likviditeten. Det kan man jo se, bl.a. fordi masser af kommuner har indsendt anmodning om at få lov at optage lån, og havde de pengene, ville de nok lade være med at låne. Jeg tror egentlig, at de fleste kommunalbestyrelser er så kloge, at det vil de helst undgå, og når de derfor beder om at optage lån, er det selvfølgelig, fordi de, hvis de havde likviditeten, i hvert fald ville klare nogle af de ting uden at optage lån. Så der er ingen tvivl om, at de er blevet mere presset, og at der derfor aktuelt også er en situation, hvor de i høj grad kunne gøre brug af den likviditet, der ville blive tilført, hvis man i højere grad fik inddrivelsen gjort mere effektiv og dermed fik de fleste af de her penge ind.

Til den første del af det, som spørgeren var inde på om, at jeg kritiserede regeringen, vil jeg sige, at det jo er, fordi der er grund til det. Jeg ville egentlig enormt gerne stå heroppe og rose regeringen i en række sager, men jeg synes tit, at det er svært at finde de anledninger, der burde være til at rose regeringen. Det er der i hvert fald ikke her.

Hr. Erling Bonnesen.

Stor tak for den allerførste del af svaret, for det afgjorde faktisk hele den her sag, hvor der jo lige præcis på det spørgsmål, vi har stillet, er blevet svaret ja til, at kernen i den her sag, som vi har brugt meget lang tid på at diskutere, er den ene femtedel af de samlede restancer på ca. 1 mia. kr., som selvfølgelig svinger over tid. Der er nogle borgere, der ikke lige får betalt til tiden, så bliver de rykket for det osv. Kernen i det – og tak for den del af svaret – var jo lige præcis, at det er helt naturligt, at man har de udsving i en kommunekasse over tid. Det var dog et dejlig klart radikalt svar. Mit sidste spørgsmål må gå på, om det så ikke også er meget fornuftigt, at KL på vegne af alle kommuner har sagt: Det nuværende system, som er indført, skal vi selvfølgelig holde fast i og få optimeret, sådan at vi også kan håndtere udfordringen og få indkrævet de stigende restancer – altså de nye, for vi kan nu med glæde konstatere, at de gamle restancer kommer hurtigere ind. Så det må da handle om at holde fast i systemet nu og få det optimeret, for vi kan jo se lyset for enden af tunnelen.

Ordføreren.

Først til det med, at det svinger, kan man sige, at det i de sidste 5 år, efter at opgaven med inddrivelse er flyttet til staten, under ét er steget og steget og steget. Der har der altså ikke været meget udsving i nedadgående retning; der er tilgodehavenderne steget og steget. Det betyder, at inddrivelsen har været ineffektiv.

For så vidt angår det andet, er det klart, at set med vores øjne er det mest interessante, hvordan det sikres, at man får et effektivt system. Jeg tror, der skal inddrages en række parter i at diskutere det, og jeg tror ikke nødvendigvis, at jeg skal komme med den præcise løsning på hvordan. Men jeg vil da godt dele den erfaring, jeg har som kommunalbestyrelsesmedlem, med hr. Erling Bonnesen. Da vi i sin tid sad med opgaverne, lavede vi ganske enkelt kalkuler på, hvorvidt det var fornuftigt at bruge nogle penge på øget personale på området. Hvis de kunne tjene deres løn ind to eller tre gange, ja, så var det selvfølgelig fornuftigt at få fat i sådan noget personale, og det kan da godt være, at man i sidste ende også kommer til at have den overvejelse her. Den har skatteministeren bare haft svært ved at komme frem til.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten.

Vi står i en situation, hvor der er en stor økonomisk krise i Danmark, og vi har jo desværre i de sidste mange år haft en regering ved magten, som har været dybt økonomisk uansvarlig, og som i den tid, den har været ved magten med støtte fra Dansk Folkeparti, har ladet over 200 mia. kr. – det er et ret stort beløb, over 200 mia. kr. – fosse ud af statskassen i skattelettelser. Og samtidig siger man altså, at det er kommunerne, der bare skal sørge for at prioritere de få penge, de får.

Jeg synes, det har været interessant med den her debat, hvor det bliver sagt, at hvis kommunerne bliver nødt til at skære ned på børnene, folkeskolen, de ældre eller på socialt udsatte, er det, fordi man i kommunerne ikke kan finde ud af at prioritere og holde styr på pengene. Men det er jo altså staten, regeringen og Dansk Folkeparti, der i den grad har lavet stram økonomistyring for kommunerne og ikke har villet lade kommunerne få lov til at sikre en ordentlig økonomi.

Det er jo svært, når man sammenligner med andre områder. Vi har set bankdirektører, der absolut ikke havde styr på noget som helst, kaste hele landet ud i en kæmpe økonomisk krise, men så snart de kom og bankede på døren, væltede man milliarder ud til dem. Her er det altså kommunerne, der gerne vil have de penge, som staten skulle opkræve for dem, de penge, som SKAT skulle inddrive, men som SKAT ikke får inddrevet, bl.a. fordi regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at skære ned på SKAT, og så siger man: Jamen det er kommunernes problem at sørge for, at de penge så findes et andet sted. Men man vil ikke tage ansvaret for, at de eneste steder, kommunerne kan finde penge, er ved at skære ned på børnene eller de ældre eller de socialt udsatte eller folkeskolen. Det ville altså klæde regeringen og Dansk Folkeparti at tage ansvaret for deres egne handlinger i stedet for altid at sige, at alting er andres ansvar.

Vi mener helt klart, at man skal sikre, at kommunerne får refusion med det samme, så de har den pose penge mere til at få en lidt bedre økonomisk situation og til ikke at skulle skære så dybt, som de ellers er tvunget til. Og så mener vi, at regeringen skal tage ansvaret for det, man har indført. Jeg synes faktisk, at der er mange fornuftige ting i den inddrivelseslov, man har lavet. Jeg mener, at der var klare fremskridt i inddrivelsesloven, men det er en lov, som vi har besluttet i Folketinget og derfor også skal tage ansvar for. Det kan ikke være rigtigt, at det er kommunerne, der skal tage ansvaret for en lov, der er vedtaget af Folketinget, og at det er kommunerne, der skal tvinges til at skære ned på deres borgere.

Jeg synes, det er langt mere fornuftigt at sige, at det er regeringen og Dansk Folkeparti, der har ansvaret, og at man skulle tage og skære ned på nogle af dem, der har rigeligt med penge og får massive skattelettelser med den seneste skattereform. Der er altså ingen grund til, at folk, der tjener så meget som f.eks. folketingsmedlemmer, skal have flere tusinde kroner ekstra hver måned i skattelettelser.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand.

Nu er det jo ikke længe siden, at vi havde en anden debat her i Folketinget, hvor fru Line Barfod også var ordfører, og hvor det var Enhedslisten, der frygtelig gerne ville bruge en masse penge, bl.a. på at sætte understøttelsen op til 30.000 kr. om måneden. Så fik vi nogle tal fra Beskæftigelsesministeriet, som fortalte, at hvis Enhedslistens forslag blev vedtaget, ville det koste den danske stat 65 mia. kr. om året. Og så synes jeg selvfølgelig, det er lidt morsomt, at Enhedslistens ordfører nu snakker om de 200 mia. kr. over en 10-årig periode som et meget, meget stort beløb. For man kan jo sige, at hvis man tog de 65 mia. kr. og gangede med ti, ville det i hvert fald være et ganske betragtelig større milliardbeløb, som vi ville få problemer med at få finansieret.

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod: Man bruger den beskyldning, at kommunerne nu skal ud at lave besparelser, på grund af at de ikke får de skatteindtægter ind, som de har kalkuleret med, men vil fru Line Barfod ikke anerkende, at når kommunerne laver et budget, som altid er for en 4-årig budgetperiode, indkalkulerer de, dels hvor meget de regner med at få ind i skattebetalinger, dels hvor mange penge de vil få inddrevet fra tidligere års skatter?

Ordføreren.

Problemet er, at regeringen og Dansk Folkeparti har lagt kommunerne i en økonomisk spændetrøje, og derfor er der en utrolig smalhals i kommunerne. Oveni kommer så en voldsom økonomisk krise. Derfor tæller hver en krone, og det er altså over 1 mia. kr., der mangler, og som skulle have været inddrevet af staten.

Med hensyn til hvad man vælger at bruge penge på, har vi i Enhedslisten den holdning, at vi ikke mener, at det er de allerrigeste og dem, der har ført os ud i krisen, som skal belønnes med store skattelettelser på mange tusinde kroner om måneden. Vi mener, at de penge hellere skal gå til en bedre velfærd og til, at vi får afskaffet fattigdommen i Danmark, og de forslag er fuldt finansieret. I modsætning til den finanslov, som Dansk Folkeparti står bag, og som der er et kæmpe hul i, har vi fremlagt et forslag til en fuldt finansieret finanslov, oven i købet med et overskud.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det kan så diskuteres, om den er fuldt finansieret eller ikke fuldt finansieret.

Jeg vil gerne spørge fru Line Barfod igen, for jeg synes ikke, jeg fik svar på spørgsmålet: Er fru Line Barfod ikke klar over, at kommunerne kan vælge mellem det, der hedder selvbudgettering, eller at få et statsgaranteret indtægtsprovenu, således at de ved, hvad de har på kroner og øre, inden de laver årets budgetter?

Derfor er der ingen kommuner, der skal lave besparelser, på grund af at de ikke får deres skatteindbetalinger. Kommunerne vælger jo hvert år forud for budgetlægningen, om de skal være selvbudgetterende eller være garanteret et fast skatteprovenu, og så har de jo en pose penge. De ved, hvor mange penge der er til rådighed, og derfor kommer der ikke en eneste krone i besparelser i kommunerne på baggrund af det, som vi har oppe i debatten her i dag, nemlig at man påstår, at de her penge betyder, at de sparer på ældre og unge og børn osv. Det passer simpelt hen ikke, vil jeg sige til fru Line Barfod.

Ordføreren.

Hr. Hans Kristian Skibby bliver altså enten nødt til at anerkende, at kommunerne i de her dage er ved at genåbne budgetterne for at skære ned, fordi de mangler penge. Eller også må påstanden fra hr. Hans Kristian Skibby jo være, at det er, fordi de er uduelige eller dumme, at de sidder og skal skære ned. Jeg tror absolut ikke, at vores kommunalpolitikere er hverken uduelige eller dumme, jeg tror, de er dybt ansvarlige, og jeg tror, at de langt hellere ville sidde og se på, hvordan vi kan få en god kommunal velfærd, end at være nødt til at sidde og skære ned. Så jeg mener bestemt, at det har stor betydning, at man ikke har de penge i kassen.

Der er også kommuner, der er ude at låne osv., og det er, fordi der er virkelig, virkelig tomt på bunden af kommunekasserne. De mangler i den grad indtægter, og derfor har også de her penge betydning.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Flemming Bonne som ordfører for forslagsstillerne.

Som ordfører på forslaget vil jeg gerne takke for debatten. Jeg tror, den har været givtig. Den har været meget nødvendig. Jeg har fornemmet, at der er en god opbakning fra oppositionspartierne. De Radikale vil ikke lægge sig fast på, om de kan støtte det her forslag, men de anerkender problemstillingen, og det er et godt udgangspunkt for det videre forløb.

Så vil jeg gerne sige, at da Folketinget i sin tid besluttede, at SKAT skulle overtage inddrivelsen af den samlede gæld til det offentlige, herunder gælden til kommunerne, har det vel været i en forventning om, at den samlede inddrivelse af gæld kunne gøres med større kvalitet og mere effektivt.

Det er i dag sådan, at SKAT står for inddrivelsen af offentlig gæld, herunder de beløb, der er i restance til kommunerne. Staten refunderer kommunerne 80 pct. af de restancer til kommunerne, som SKAT ikke formår at inddrive. I SF mener vi, at kommunerne skal refunderes 100 pct.

Situationen er, at de samlede kommunale krav pr. januar 2006 udgjorde godt 3 mia. kr., og status pr. januar 2010 er, at de samlede restancer nu udgør mere end 7 mia. kr. Der er altså tale om, at de samlede krav er steget med mere end 125 pct. Da kommunerne kun får refunderet de 80 pct., betyder det konkret, at kommunerne har 1,5 mia. kr. bundet i restancer, som SKAT ikke har formået at inddrive.

I den periode, hvor restancerne er steget voldsomt, med 125 pct., har regeringen gennemført besparelser i SKAT med personalereduktioner på 16 pct., fra 9.170 til 7.675 skattemedarbejdere. Og planen er, at SKAT i 2012 har reduceret personalet med hele 25 pct., hvorefter antallet af medarbejdere så skulle være nede på 6.782. Så denne nedprioritering giver jo set med vores øjne den logiske forklaring på, at der er sket en dårligere inddrivelse.

Der er altså tale om en markant nedprioritering af inddrivelsesopgaven fra regeringens side, og det kan kommunerne ikke være tjent med. Det er ikke fair, at de økonomisk trængte kommuner får tvangsdeponeret 1,5 mia. kr., fordi regeringen ikke i tilstrækkeligt omfang prioriterer opgaven med at inddrive gæld.

SF har i sit finanslovforslag afsat 300 mio. kr. til at styrke SKAT’s inddrivelsesopgave, fordi vi erkender, at der skal være flere dygtige medarbejdere til at løfte opgaven. Flere medarbejdere i SKAT vil være en investering med et sikkert afkast.

Ved den seneste kommunale budgetlægning søgte hele 42 kommuner om at lade skatten stige. Det gjorde man bl.a. med begrundelse i en lav likviditet, og man kan gå ind og efterprøve, at det er korrekt. Der er en lang række kommuner, som har lav likviditet, og mange kommuner har varslet fyringer. Allerede her i 2010 taler flere kommuner om besparelser, serviceforringelser og genåbning af budgetterne.

Kommunerne har brug for flere penge, hvis velfærden skal opretholdes. Derfor fremsætter vi forslaget til folketingsbeslutning om statslig refusion af restancer til kommunerne. Forslaget er i virkeligheden ret enkelt, nemlig at Folketinget pålægger regeringen fuldstændigt at refundere de restancer til kommunerne, som SKAT har ansvaret for at inddrive, således at det nuværende beløb på 1,5 mia. kr., som SKAT ikke har inddrevet, og som kommunerne ikke er blevet refunderet, udbetales i perioden fra 2010 frem til 2013 med en fjerdedel den 1. juli hvert år, startende den 1. juli 2010. Fremtidige restancer refunderes fuldstændigt en gang om året inden den 1. februar det følgende år.

Der er ingen tvivl om, at forslaget vil hjælpe de økonomisk hårdt trængte kommuner med likviditet, og regeringen vil få et sundt økonomisk incitament til at opprioritere inddrivelsesopgaven og derved styrke statskassen.

Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der følger med forslaget. Og så vil jeg anbefale, at man lige overvejer, om ikke alle skulle støtte forslaget.

Tak til hr. Flemming Bonne. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger.

Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det er ikke tilfældet.