Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om forslag til rammeafgørelse om anvendelse mellem Den Europæiske Unions medlemsstater af princippet om gensidig anerkendelse på afgørelser om tilsynsforanstaltninger som et alternativ til varetægtsfængsling.

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 07.10.2009).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Kim Andersen.

Tak for det. Vi indleder med det her beslutningsforslag en procedure, som svarer lidt til proceduren for den foregående sag, som vi havde på i december sidste år, og som vi så havde på som lovforslag nu her før. Det er så det samme, vi gør nu, i forbindelse med det her beslutningsforslag, B 6, som lægger op til at indføre en ordning i EU-landene, hvor medlemsstaterne anerkender og fuldbyrder hinandens afgørelser om tilsynsforanstaltninger.

Det mandat vil vi gerne give regeringen til at forhandle i Rådet og så efterfølgende vende tilbage her med et egentligt lovforslag. Så vi tiltræder beslutningsforslaget.

Tak. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Tak for det. Socialdemokraterne er positive over for det her beslutningsforslag, som ender med at blive til et lovforslag på et tidspunkt. Vi synes, det er fornuftigt, at man laver en mellemvej mellem at varetægtsfængsle folk og lade dem gå fri på gaden.

Det her handler jo om, at hvis en borger har begået noget kriminelt i ét land, men bor i et andet EU-land og skal stilles for retten i det land, som vedkommende bor i, så er der i dag nogle forskellige muligheder for at sikre, at den, som rent faktisk har begået noget kriminelt eller er sigtet for det i et andet land, kan møde frem til de retsmøder, der skal være. Det her forslag er en rigtig god løsning til at gøre det bedre og nemmere at sørge for, at folk vil være til stede ved de retsforhandlinger, der skal være, uden at man på nogen måde behøver at fængsle dem, fordi man kan finde en mildere vej, som handler om, at de bl.a. har pligt til at melde sig, pligt til at undgå kontakt med bestemte personer og begrænsninger i muligheden for at forlade landet, samtidig med at de har pligt til at orientere om, hvis de flytter.

Så man kan sige, at hvis bare Camilla Broe havde haft samme lempelige regler, som vi her er ved at vedtage skal gælde for udveksling af fanger mellem EU-landene, havde vi aldrig haft sådan en tragisk situation. Så jeg tror, man må sige, at det her er et godt forslag, og hvor er det dog ærgerligt, at det ikke også gælder for borgere, der ikke er EU-borgere.

Ja tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører.

Den foregående ordfører har beskrevet det indholdsmæssige i det her beslutningsforslag, så det vil jeg ikke bruge så meget tid på. Jeg vil dog kort sige, at den ordning, der lægges op til, gør, at Danmark skal anerkende, at f.eks. en bulgarsk eller italiensk domstol skal sørge for, at en person bosat i Danmark skal indordne sig efter en række tilsynsforanstaltninger. Det er også det, der kaldes varetægtssurrogat. Med andre ord skal medlemslande i EU anerkende, at et andet medlemsland har brug for at sikre, at personen senere skal stilles for domstolen i et andet medlemsland.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, som jeg sagde ved det sidste lovforslag, at Dansk Folkeparti ikke mener, at EU skal blande sig i retsområdet, og det her er så heller ikke nogen undtagelse. I Dansk Folkeparti er vi jo ikke modstandere af EU, men vi er kritiske, for selvfølgelig er EU's indre marked med masser af markedsfordele for virksomheder en god ting. Det er også en selvfølge, at vi skal nedbringe de her toldbarrierer for virksomheder og forbrugere. Og det er også godt, at vi bl.a. bekæmper miljøforurening, for røgen stopper jo ikke ved landegrænsen. Der er også forbrugerpolitikken, der er positiv. Men at gå på kompromis med borgernes retssikkerhed kan simpelt hen ikke opvejes af øget samhandel og miljøsamarbejde.

Hvorfor er det lige, at Danmark skulle dele retspolitik med lande som Frankrig, Rumænien og Italien? Ved man, f.eks. hvor mange gange de er blevet dømt for at overtræde Menneskerettighedskommissionens bestemmelser om retten til en retfærdig rettergang? Rumænien er blevet dømt 191 gange, Frankrig 438 gange og Italien hele 1.150 gange. Til sammenligning kan jeg nævne, at Danmark har to overskridelser, som skyldes sagens længde. Hvis vi tager artikel 5 i menneskerettighederne om en persons ret til frihed og sikkerhed, vil man se, at Bulgarien har fået 145 domme, Polen 155 domme, mens Danmark til sammenligning har fået 1 dom.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at den danske befolkning har en tilstrækkelig retssikkerhed, hvis danske myndigheder skal anerkende afgørelser truffet i andre medlemsstater om tilsynsforanstaltninger for en person bosat i Danmark, ud fra hvad f.eks. en italiensk domstol siger. Det ser vi jo tydeligt, når f.eks. Italien ikke engang kan sikre sine egne borgere en retfærdig rettergang. Hvilken garanti har danskerne så for, at de tilsynsforanstaltninger, de er blevet påduttet, nu også er retfærdige? Jeg synes, det er en forkert retning, EU her bevæger sig i, når udenlandske domstole skal kunne foretage retsafgørelser, der er gældende i Danmark.

Ud fra de betragtninger, jeg har nævnt i mit indlæg, kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her forslag.

Ja tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Også på det her område synes SF det er fornuftigt at vi deltager i et samarbejde med andre EU-lande. Vi må konstatere, at folk er blevet meget mere mobile i dag, de gifter sig på kryds og på tværs af EU-landene, og de flytter rundt på kryds og på tværs af EU-landene, og derfor kan der være behov for at samarbejde noget mere om retlige sanktioner.

Varetægtsfængsling er et meget indgribende tiltag for den enkelte person, og Danmark er faktisk et af de lande, som varetægtsfængsler rigtig meget, og vi bruger også isolationsfængsling rigtig meget. Foranstaltningerne i det her forslag om at kunne iværksætte varetægtssurrogat, som vi jo har hørt f.eks. kunne være meldepligt, pligt til ikke at opholde sig på bestemte steder, underkaste sig behandling og andre ting, og som er langt mindre indgribende end varetægtsfængsling, vil faktisk kunne sikre, at et større antal mennesker ville kunne undgå varetægtsfængsling, fordi man kan iværksætte noget mindre indgribende, og det synes SF faktisk er en god idé. Vi noterer os, at der faktisk er nogle, der bliver stillet bedre med det her forslag, fordi de ikke varetægtsfængsles, og vi noterer os også, at de områder, som man vil lave varetægtssurrogat på, meget godt svarer til § 765 i vores retsplejelov. Vi er meget tilfredse med, at der er god sammenlignelighed der.

Så vil jeg dog til sidst lige sige, at gensidig anerkendelse ikke er en blomst, der er groet i vores have. Jeg synes, det kræver stor forsigtighed, når man anvender begrebet gensidig anerkendelse. Vi er lidt betænkelige ved, at mulighederne er så få for at kunne afslå at iværksætte de her foranstaltninger over for forskellige mennesker. Vi er ligeledes lidt bekymrede over positivlisten, og vi vil i hvert fald gøre et forsøg på at opklare, om der er dobbelt strafbarhed for alle de elementer, som står på positivlisten.

Men overordnet synes vi, at fordelene og de positive ting ved det her forslag helt opvejer de små tidsler, der eventuelt også er.

Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

I et samarbejde som EU, hvor borgerne rejser fra land til land, hvor vi bevæger os rundt, hvor nogle også begår kriminalitet og nogle også begår kriminalitet i andre lande end lige der, hvor de bor og opholder sig, er det hensigtsmæssigt, at vi på tværs af landene i EU har et system, der bevirker, at vi gensidigt anerkender hinandens afgørelser og altså hinandens domstoles afgørelser og domme og fuldbyrder dem for hinanden, om jeg så må sige, og den række af tiltag, der har været, er jo lang.

Tidligere har vi jo diskuteret fuldbyrdelse af straffe, der er dømt ved andre domstole osv., og nu er vi så nået i rækkefølgen her til spørgsmålet om gensidig anerkendelse af afgørelser om tilsynsforanstaltninger som alternativ til varetægtsfængsling, altså det såkaldte varetægtssurrogat. I stedet for at et andet land ville være nødt til at sige, at så bliver vi nødt til at varetægtsfængsle, for det er den eneste mulighed, vi har, så har man altså muligheden for her at falde ned på et lavere, mildere niveau, nemlig muligheden for et varetægtssurrogat, som vedkommende så kan få lov til at sidde i eller være tilknyttet i sit eget hjemland, mens vedkommende venter på, at sagen endelig skal afgøres. Det er jo hensigtsmæssigt, at vi på den måde har et system, der gør, at det er fleksibelt både myndighederne og også for de personer, som vi her taler om.

Jeg ser klart det her forslag som endnu et i rækken af forslag, som skal gøre, at vi selvfølgelig gensidigt anerkender hinanden i forhold til de steder, hvor der er dobbelt strafbarhed osv., alle de grundlæggende ting skal være i orden, men at man altså har den her mulighed for at gå ind og sige: Jamen der er ikke noget til hinder for, at vedkommende kan få lov til at tage hjem igen efter at have lavet en kriminel handling i et andet land, vel at mærke hvis det pågældende land anerkender f.eks. varetægtssurrogat og også opfylder det og lever op til det. Det er jo så det, vi giver håndslag på her, nemlig at ministeren og regeringen kan arbejde videre i den retning, og så ser vi formentlig på et tidspunkt et lovforslag, som så skal implementere det her i dansk ret, og det ser vi også frem til.

Så vi giver tilsagn her og siger, at regeringen for vores skyld sagtens kan arbejde videre med det her forslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Tom Behnke, om han ikke kan se et problem med den del, der handler om gensidig anerkendelse. Man kunne jo komme til at stå i en situation, hvor danske myndigheder vurderer en sag til simpelt hen at være for svag til, at man skal lave de her tilsynsforanstaltninger. Jeg vil bede ordføreren prøve at høre det her. Er gensidig anerkendelse, at man simpelt hen bare blankt skal erkende det og sige: Det, den italienske domstol har sagt, er simpelt hen det, der er gældende, og det må vi så rette os efter?

Ser hr. Tom Behnke ikke et problem i, at der kan være nogle sager, hvor danske myndigheder normalt ikke ville bruge de her beføjelser over for befolkningen? Er det et problem for befolkningens retssikkerhed, at man ud fra de tal, jeg nævnte, kan se, at Italien ikke engang selv kan garantere deres egen befolkning en fair rettergang? Nu skal vi bare blankt erkende det og sige, at det gør vi bare, og vi må ikke stille spørgsmål til noget som helst mere. Nu er det bare Italien, der selv bestemmer det.

Ordføreren.

Se, det, man skal være opmærksom på, når man diskuterer politik, er, hvad alternativet er. Det skal man spørge sig selv om.

Hvad er alternativet til det her? Hvis en person har begået en forbrydelse i et andet EU-land og det pågældende EU-land siger, at hvis den pågældende havde boet her i landet, ville de jo egentlig have sagt, at det var rigeligt med en tilsynsforanstaltning, med et varetægtssurrogat, at det ville have været helt fint, men at de ikke kan gøre det, i og med at vedkommende kommer fra Danmark, fordi de ikke har en fælles aftale med Danmark, og så ville man være nødt til at sige, at man lavede en egentlig varetægtsfængsling, altså foretog et strengere indgreb over for personen, end man ellers ville have foretaget. Det er alternativet til det her forslag.

Det er derfor, det her forslag er et godt forslag. For det her forslag betyder, at man altså kan lande på en mildere tilsynsforanstaltning end en egentlig varetægtsfængsling, fordi man anerkender hinandens afgørelser. Hvis man så sætter spørgsmålstegn ved hinandens afgørelser, må det foregå på et andet niveau, så er det en anden diskussion. Forudsætningen er, at vi på tværs af EU-landene anerkender hinandens domstole.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Et alternativ kunne jo f.eks. være, at man lavede en mellemstatslig aftale i stedet for at sige, at det skal være EU, der skal blande sig i alt. Men der er der jo så igen den fundamentale uenighed, hvor Det Konservative Folkeparti er mere jubeleuropæisk og Dansk Folkeparti mere EU-kritisk.

Men hvis man nu forestillede sig dette, at man lavede de mellemstatslige aftaler, men ikke med f.eks. Italien, så længe de har 1.150 overskridelser af den artikel i menneskerettighedserklæringen, som siger, at man skal have en retfærdig rettergang, kunne man så ikke forestille sig, at man kunne lave en mellemstatslig aftale med de lande, som vi ved kan finde ud af det, i stedet for at sige, at nu skal EU bare trække det ned over hovedet på os og sige, at vi simpelt hen skal have en generel aftale med alle lande og så er det lige meget, om de kan garantere for deres egen befolkning, eller om de kan garantere for den danske befolkning?

Ordføreren.

Nej. Det nytter altså ikke noget at prøve på at lade, som om man kan lave en anden verden end den, der findes. Det kan man ikke.

Hvad ville forskellen være på at lave den mellemstatslige aftale og lave det som en egentlig EU-ting? Ja, forskellen kunne være, at man kunne undtage nogle lande – kunne, for jeg tror ikke på, at det ville kunne lade sig gøre i praksis, men teoretisk kunne det måske. Hvad ville så være alternativet i forhold til Italien, som ordføreren nævner her? Alternativet ville være, at den danske statsborger, der havde lavet en kriminel handling der, ville blive varetægtsfængslet i et fængsel i Italien frem for at komme hjem til Danmark og være varetægtssurrogatfængslet f.eks. på en institution eller med fodlænke eller lignende. Den danske statsborger ville altså få en ringere behandling, en strengere behandling, hvis vi ikke laver den her aftale. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.

Det er derfor, vi synes, det her er et godt forslag. Ordføreren skal huske at spørge sig selv, hvad alternativet er til det her. Det er et strengere system, og det tror jeg ikke på at Dansk Folkeparti inderst inde ønsker at udsætte danske statsborgere for – udsætte dem for noget, der er strengere end det, det havde behøvet at være.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Man kan sige, at i modsætning til det tidligere forslag, som jo var et lovforslag, laver vi det her for ikke at sætte alle de øvrige EU-lande i stå. Altså, i det tidligere forslag var det for at forhindre os selv i at komme helt udenfor, men i det her tilfælde gør vi det sådan set af hensyn til alle de andre EU-lande, fordi vi har et parlamentarisk forbehold, og så er vi nødt til at gennemføre det inden Lissabontraktaten. Det afspejles måske også i hastigheden. Det går kun ud over os selv, hvis det forrige forslag ikke bliver gennemført tilstrækkelig hurtigt – det gør det nok også – mens det her går ud over alle de andre. Så det er jo meget sympatisk, at vi så skynder os i den her sammenhæng.

Så vil jeg sige til ordføreren fra Dansk Folkeparti, at EU jo ikke er en person, der render rundt og trækker noget ned over hovedet på os. EU er altså på en eller anden måde et samarbejde, som nogle af os bryder os mere om end andre. Det anerkender jeg gerne, for der er jo dele, som Dansk Folkeparti gerne vil være med i. Men man kan jo ikke sige, at EU trækker noget ned over os. Det er noget, vi selv er gået ind og har sagt at vi synes er en rigtig god idé. Derfor er det lidt smådemagogisk, at man lader, som om EU er sådan en eller anden stor person, et monster, der render rundt. Men det er jo gængs folkelig tale at gøre det på den måde.

Vi går ind for det, som det formentlig allerede er fremgået, og vi har også ved tidligere lejligheder tilkendegivet, at vi gjorde det. Men man kan godt sige til justitsministeren, at pædagogikken måske mangler en anelse. Det er ikke sådan umiddelbart forståeligt, slet ikke for menigmand, og jeg vil endda sige, at heller ikke for en, der har været rimelig længe i Folketinget, er det let at forstå, hvad det egentlig er, der står her. Derfor tror jeg, at det havde været meget udmærket, hvis man havde prøvet på at være lige så pædagogisk bare nogle steder ved hjælp af et eksempel, som hr. Tom Behnke faktisk var. Han redegjorde jo udmærket for, hvad det handlede om, og jeg tror, at hvis man et eller andet sted havde forklaret det, ville det være udmærket. For det her er jo totalt uforståeligt, hvis ikke man kender kodesproget inden for det område.

Nu skal jeg ikke belemre udvalgsarbejdet med det. Hr. Tom Behnke har gjort det udmærket, og så kan vi jo klippe det ud. Men alligevel havde jeg syntes, at det var rart, hvis man havde anvendt lidt af den direkte tale, hr. Tom Behnke anvendte her. Jeg synes, at det er godt, at hr. Tom Behnke hører, at jeg uforbeholdent roser ham. Det jo ikke hver dag, det sker. Tak.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det er jo lidt muntert, at fru Lone Dybkjær i forhold til det her beslutningsforslag bruger en udlægning af teksten af hr. Tom Behnke, som hun er enig i, som et argument for at stemme for beslutningsforslaget – på trods af at adskillige af høringsparterne er kommet med en anden udlægning. Det er også høringsparter, som man i Det Radikale Venstre normalt ville lytte en lille smule til, f.eks. Landsforeningen af Forsvarsadvokater, som advarer mod forslaget og siger, at det får præcis den modsatte konsekvens af det, hr. Tom Behnke beskriver, nemlig at det ikke bliver et alternativ til frihedsberøvelse, men et indgreb over for personer, som normalt bør afvente en straffesag på fri fod.

Jeg siger ikke, at denne høringspartner nødvendigvis har ret. Jeg siger ikke, at Advokatrådet, som siger præcis det samme, nødvendigvis har ret. Jeg siger ikke, at Institut for Menneskerettigheder, som siger præcis det samme, nødvendigvis har ret. Jeg synes bare, at det er lidt modigt, at man her i løbet af 2 dage vedtager et beslutningsforslag, og at fru Lone Dybkjær ligesom må sige, at det sker på baggrund af, at hr. Tom Behnke har forklaret, hvordan det skal forstås. Selv om der kan siges meget fortræffeligt om hr. Tom Behnke, synes jeg måske, at det alligevel er en lidt sjusket tilgang til lovgivningsprocessen her i Folketinget. Det er jo ikke skrevet ind i teksten endnu, og det når det nok heller ikke på 2 dage.

Det er jo et af problemerne med det her beslutningsforslag. Der kunne være mange, mange relevante og vigtige spørgsmål at stille, og muligheden for at få dem besvaret tilfredsstillende er jo ikke overvældende, når beslutningen skal køres igennem på 2 dage.

Så har regeringen henvist til, at der kommer dansk lovgivning, hvor man så kan tage sig bedre tid, men erfaringen er jo, at når rammeafgørelsen først er vedtaget, binder den, og så er det kun små ting, der kan ændres i den danske lovgivning. Vi ser også, når vi behandler den slags ting i forbindelse med lovgivningen, at det, efter der er truffet EU-afgørelser, allerhøjst bliver til lidt småsnak om, hvorvidt man nu har implementeret rigtigt eller forkert.

Det, som der ligger bag ved det her, er jo den europæiske arrestordre, som blev hastet igennem Folketinget på en måned i foråret 2002. Det var på et tidspunkt, hvor der stadig væk var undtagelsestilstand efter den 11. september. Vi advarede mod konsekvenserne, men det var dengang helt umuligt at kunne få et ordentligt overblik over, hvor galt det kunne gå.

Det har vist sig ganske klart, at når der laves rammeafgørelser på retsområdet, altså lovgivning, der kan føre til, at mennesker fængsles, at statsborgere udleveres til andre lande, at virksomheders maskiner konfiskeres, så sker det reelt i fuldstændig uvidenhed om konsekvenserne. Der er jo ikke nogen, der undersøger, hvordan retstilstanden er i de øvrige 27 EU-lande, det her handler om, og ingen, der seriøst undersøger, hvordan reglerne vil blive anvendt. Vi nærer bare sådan i udgangspunktet en grundlæggende tillid til, at retssystemet nok er velfungerende i samtlige EU-lande, selv om vi nok inderst inde godt ved, at det ikke passer, og at Dansk Folkeparti måske har en pointe, når de antyder, at retstilstanden i f.eks. Italien og andre EU-lande kan være yderst, yderst tvivlsom.

Vi er klart imod at straffe, uden at man ved præcist, hvad det egentlig er, man vedtager, og hvordan retstilstanden bliver. Vi synes, at borgerne har krav på at vide, hvad de kan blive straffet for, og hvilke straffe de kan risikere, og vi mener, at den her rammeafgørelse er endnu et skridt i den forkerte retning.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg vil godt takke ordførerne for den, synes jeg, positive modtagelse af forslaget.

Efter min opfattelse er det foreliggende forslag til rammeafgørelse om gensidig anerkendelse et fornuftigt tiltag, der ligger fint i forlængelse af de eksisterende rammeafgørelser om gensidig anerkendelse på det strafferetlige område. Forslaget supplerer således ikke mindst rammeafgørelsen om den europæiske arrestordre, således at samarbejdet mellem Den Europæiske Unions medlemsstater på det strafferetlige område tilføjes endnu en dimension og kommer til at fremstå mere helstøbt. Der er således tale om et forslag, der med hensyn til de grundlæggende betingelser, der stilles op for den gensidige anerkendelse, er skåret over samme læst som den europæiske arrestordre.

Forslaget hviler endvidere på samme grundtanke som de eksisterende rammeafgørelser om gensidig anerkendelse på det strafferetlige område, herunder den europæiske arrestordre, nemlig at medlemsstaterne som udtryk for gensidig tillid til hinandens retssystemer gensidigt anerkender hinandens afgørelser inden for de rammer, som afgørelserne opstiller.

Forslaget vil også sikre, at man ikke som i dag behøver at varetægtsfængsle personer, der befinder sig i andre medlemsstater, når mindre indgribende foranstaltninger er tilstrækkelige. Det kan godt være, at vi skulle have formuleret det mere klart og mere eksplicit, som fru Lone Dybkjær var inde på. Det vil vi så have med i overvejelserne til næste rammeafgørelse. Jeg vil i hvert fald spille som en båndoptager inde i mit hoved og i ministeriets hoved, at vi skal prøve at formulere det lidt mere klart.

Med de her ord vil jeg altså gerne takke for en god debat. Jeg ser frem til en velvillig og hurtig behandling af beslutningsforslaget i Retsudvalget, hvor vi selvfølgelig vil arbejde ihærdigt på at besvare alle spørgsmålene så hurtigt som muligt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Selv om vi hos Socialdemokraterne støtter forslaget, har jeg et spørgsmål til ministeren, som handler om unge mennesker. Regeringen arbejder jo – samtidig med, at man fremsætter det her forslag – også på at nedsætte den kriminelle lavalder i Danmark. Nu er det sådan, at hvis man skal udleveres til retsforfølgelse i et andet land, har vi mulighed for at nægte det som hjemland, hvis den kriminelle, som har begået den kriminelle gerning eller er sigtet for den, er under den kriminelle lavalder.

Det her vil jo så betyde, hvis man læser indenad, at man for fremtiden fra Danmarks side også vil kunne sende 14-årige af sted til eventuel retsforfølgelse i udlandet. Er det noget, som vækker bekymring hos Det Konservative Folkeparti?

Ministeren.

Nej, det gør det ikke, hvis det er sådan, at man kommer i en sådan situation. Det tvivler jeg nu på at man kommer.

Vi har sagt, at den kriminelle lavalder skal sættes ned til 14 år, fordi vi kan se, at kriminalitetsmønsteret er sådan, at det vil være det rigtige. Vi tror på, at det – sammen med de øvrige initiativer, vi har fremlagt, 40 konkrete initiativer i alt i en kriminalpræventiv pakke af historisk størrelse – vil være med til at sørge for, at vi kan komme ungdomskriminaliteten til livs, så vidt det overhovedet er muligt. Derfor er den kriminelle lavalder altså fast og helstøbt i vores politik, og vi vil også fremsætte forslag om det.

Fru Karen Hækkerup.

Nu siger ministeren jo noget sludder, for ministeren siger, at kriminalitetsudviklingen blandt unge mennesker er så alvorlig, at man bliver nødt til at sænke den kriminelle lavalder. Når man kigger på tallene, vil man se, at det jo er noget snak. Sniksnak og ikke noget som helst andet. For det er jo en total indrømmelsessag. Man har fra Dansk Folkepartis side krævet at få sænket den kriminelle lavalder, og vi skal ikke længere tilbage end til den 23. september, før vi kan finde adskillige citater fra, ikke justitsministeren, men fra justitsministerens partis politiske ordfører og fra partiformanden for justitsministerens parti, fru Lene Espersen, som siger, at de ikke vil være med til at sænke den kriminelle lavalder, fordi det ikke vil have nogen god effekt. Det vil tværtimod forrå de unge og skabe mere kriminalitet.

Jeg har så forstået, at Det Konservative Folkeparti der har måttet finde sig i en lussing af de store. På trods af at 80 pct. af de konservative vælgere heller ikke bakker op om, at man skal sænke den kriminelle lavalder, går Det Konservative Folkeparti nu ind for det.

Men står ministeren her og siger, at resultatet af den rammeafgørelse, vi nu er ved at vedtage, kan betyde, at vi skal sende 14-årige til strafforfølgelse i udlandet, uden at ministeren er bekymret over det? Hvis ja, så synes jeg, det er meget mærkeligt.

Ministeren.

Det Konservative Folkeparti er fuldstændig overbevist om, at den samlede pakke, vi fremlagde for 10 dage siden, er den rigtige pakke. Det er en historisk en af slagsen. Den sætter massivt ind på to ben, det kriminalpræventive ben og så den konsekvente retspolitik.

Det, at vi sætter den kriminelle lavalder ned til de 14 år, er en sejr for retsbevidstheden. Det er en sejr for den klare og konsekvente retspolitik, og det er en sejr for den samlede politik, nemlig det at stå på to ben i retspolitikken.

Vi mener nemlig, at der er brug for en klar og konsekvent retspolitik. Det er ikke rigtigt, som fru Karen Hækkerup siger, at man ikke kan se en ændring i kriminalitetsmønsteret. Der er nemlig sket det, at kriminaliteten blandt de unge er blevet hårdere. De ting, som man bliver dømt for, hvis man er over 15 år, og de ting, som man bliver taget for af politiet, hvis man er under de 15 år, er blevet grovere. Det er vold, og det er andre former for grov kriminalitet. Der kan man se, at de udgør en større del af kriminaliteten, end de gjorde tidligere, og det er det, vi bliver nødt til at sætte ind over for, både på den lange bane med de kriminalpræventive tiltag og på den korte bane med den klare, konsekvente retspolitik.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse – det er ikke tilfældet – er det vedtaget.

Det er vedtaget.