Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 161:

Forslag til folketingsbeslutning om flere kvinder på topposter.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF), Julie Rademacher (S), Lone Dybkjær (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Fremsættelse 23.03.2010).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for ligestilling.

Man kan ikke få succes uden kvinder. Sådan skrev den tyske forfatter Kurt Tucholsky allerede i starten af det sidste århundrede, og lad det være min indgangsbøn til dagens diskussion. Danmark kan kun vedblive med at være en vindernation, hvis vi i langt større omfang trækker på hele talentmassen. Derfor er den diskussion, vi skal have nu, om flere kvinder i ledelse en essentiel debat.

Forslaget B 161 om flere kvinder på topposter er delt i to. Forslagsstillerne opfordrer regeringen til at lovgive om, at danske børsnoterede virksomheder skal have mindst 40 pct. kvinder i deres bestyrelser ved udgangen af 2014, og at oprette en pulje, hvor foreninger og organisationer kan søge penge til at arbejde med kvinder og ledelse for at fremme en systematisk opdyrkning og styrkelse af den kvindelige talentmasse.

Baggrunden for forslaget er et ønske om at øge andelen af kvinder i ledelse. Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til forslaget til en række statistiske data, hvor procentsatser for kvinder i dansk erhvervsliv sammenlignes med udviklingen i resten af Europa.

Lad det være sagt med det samme: Regeringen er enig i udgangspunktet for forslaget, nemlig at der er for få kvinder på direktionsgangene og i bestyrelserne i de private virksomheder. Når vi ser på det private erhvervsliv i dag, ser vi, at det kun er 5 pct. af topcheferne, der er kvinder, og hvis vi ser på, hvor stor en andel kvinderne udgør af bestyrelsesposterne i danske børsnoterede aktieselskaber, viser det sig, at tallet er knap 10 pct. Det er ganske enkelt ikke godt nok. Tallene skal sammenholdes med, at kvinder i dag udgør over halvdelen af kandidaterne fra universiteterne. Det tyder på, at virksomhederne ikke rekrutterer fra hele talentmassen, og det skal vi have gjort noget ved, hvis vi vil sikre fortsat vækst og velstand i det danske samfund.

Så langt er vi altså enige, men så hører enigheden også op, for regeringen er ikke enig i, at kvoter er den rigtige løsning – eller medicin, om man vil. For det første udløser kvoter med det samme en debat om køn frem for kompetence og talent. Konsekvensen er, at forslaget mistænkeliggør dygtige kvinder og efterlader indtrykket af, at de ikke selv er gode nok og har brug for en såkaldt hjælpende hånd.

For det andet er kvoter symptombehandling og tager ikke fat om nældens rod: Hvordan får vi udvidet fødekæden af kvindelige direktører, som kan indgå i bestyrelser, og hvordan får vi kvinder til at bruge hele uddannelsespaletten – for bare at nævne nogle af de overordnede problemer? Endelig er kvoter et indgreb i virksomhedernes ledelsesret, et indgreb, som for øvrigt slet ikke tager højde for brancheforskelle.

Den anden del af forslaget går ud på at oprette en pulje til systematisk opdyrkning og styrkelse af den kvindelige talentmasse. Den kan regeringen heller ikke støtte. Der er allerede mulighed for at søge midler til projekter om kvinder og ledelse gennem eksempelvis PROGRESS-programmet under Europa-Kommissionen, og regeringen ser derfor ingen grund til at etablere en ny pulje.

Men som sagt: Der skal handles. Så hvilke instrumenter vil regeringen bruge for at komme talentspildet til livs? Hvordan får vi flere kvinder på topposter?

For mig er det vigtigt, at vi får virksomhederne til selv at tage ansvar og ejerskab, og jeg er overbevist om, at ændringer, der kommer internt i en virksomhed eller organisation, er mere levedygtige end løsninger, der bliver tvunget ned fra oven. Samtidig er problemerne så vidt forskellige, at det er nødvendigt at give virksomhederne muligheder for at sætte differentierede mål og bruge forskellige værktøjer. Frem for at fastsætte én kvote for alle børsnoterede aktieselskaber skal vi have virksomhederne på banen. De skal sætte realistiske, men ambitiøse måltal, alt efter den sektor eller branche, de opererer inden for.

Det var bl.a. ud fra den tankegang, at vi i 2008 fik etableret Charter for flere kvinder i ledelse, som både offentlige og private virksomheder kan tilslutte sig frivilligt. Virksomheder, der underskriver dette charter, forpligter sig til selv at iværksætte en række tiltag for at få flere kvinder i ledelse, bl.a. at sætte konkrete måltal. 107 virksomheder har indtil nu tilsluttet sig dette charter, og jeg agter at fortsætte arbejdet i 2010 med at få endnu flere virksomheder til at slutte op om charteret og arbejde målrettet for at få flere kvinder i ledelse.

Jeg vil også godt fremhæve ambassadørkorpset af ti m/k-topledere fra offentlige og private virksomheder. De har siden 2007 bidraget til at fastholde og italesætte en dagsorden om flere kvinder i ledelse, og de er gået foran som rollemodeller.

Som ny minister er jeg også klar til at udvide paletten af aktiviteter. Mit nye fokusområde i den her sammenhæng er aktionærerne, dem skal vi koncentrere os om langt mere end hidtil. Det er jo alt andet lige aktionærerne, der har indflydelse på bestyrelsesvalg og på bestyrelsessammensætningen. De står i sidste ende med afkastet eller tabet efter en bestyrelsesindsats. Jeg vil derfor nedsætte en task force med repræsentanter bl.a. fra lønmodtager- og pensionsfonde, investeringsforeninger, bestyrelsesformænd, topchefer i erhvervslivet, headhuntere og forskere.

Kort sagt vil jeg involvere og aktivere hele rekrutteringskæden og få udarbejdet konkrete forslag og mål for, hvordan antallet af kvinder i bestyrelser kan øges.

Jeg vil slutte med at sige, at lige så enig jeg er med forslagsstillerne i, at der mangler kvinder i toppen af dansk erhvervsliv, lige så uenig er jeg altså i metoden. Flere kvinder i ledelsen i private virksomheder kræver meget mere og andet end kvoter. Det kræver, at vi får nedbrudt kønsopdelte uddannelsesvalg og det kønsopdelte arbejdsmarked. Det kræver, at flere virksomheder indser de åbenlyse fordele, der er ved at udnytte den kvindelige talentmasse, og at flere virksomheder tager ansvar og fastsætter konkrete mål ud fra den situation, de aktuelt befinder sig i, med hensyn til talentmasse og kønsfordeling.

Af de årsager kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en lang række korte bemærkninger. Jeg håber ikke, at jeg har overset nogen af de tilstedeværende.

Der er først en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Mange tak. Man kan ikke få succes uden kvinder, er ministerens indgangsbøn, og det er jo meget dejligt, at ministeren er bevidst om det her. Og det er egentlig også meget skræmmende. For når det viser sig, at 62 pct. af de store virksomheder i Danmark overhovedet ingen kvinder har i bestyrelserne, betyder det jo sådan set, at de her virksomheder ikke kan få succes. Det er meget, meget bekymrende i forhold til vores samfundsøkonomi og i forhold til vores ligestilling.

Derfor er jeg da meget interesseret i at vide, om ministeren med sin task force kunne tænke sig at tage nogle skridt i forhold til, hvad den her task force finder ud af – om der er en tidshorisont i forhold til den her task forces arbejdstid. Det er sådan, at vi ikke kan vente ret meget længere, hvis 62 pct. af de store danske erhvervsvirksomheder ingen succes har.

Ministeren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at skal man have succes, skal man trække på hele talentmassen, og det skal man jo i stigende grad, fordi Danmark deltager i et hjernekapløb af dimensioner. Vi står også over for en demografisk udvikling. Så derfor er det altså afgørende, at vi får hele talentmassen i spil.

Det arbejde, jeg vil sætte i gang, vil naturligvis være et hurtigtarbejdende arbejde. Det var lidt dobbelt, men en hurtigt arbejdende task force. Så det vil jo altså være inden april næste år, at vi så meget gerne skulle være i stand til at se nogle resultater inden for det her felt.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg synes, det lyder meget spændende, og jeg er faktisk meget glad for, at ligestillingsministeren vil udvide indsatsen i forhold til charteret. For det er jo sådan med det Charter for flere kvinder i ledelse, at virksomhederne ganske vist forpligter sig, men at der jo ikke er nogen som helst form for sanktion, hvis man ikke rekrutterer så meget som en eneste kvinde. Man kan ryge ud af charteret. Det er den sanktion, der er.

I forhold til den task force kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan ministeren vil stille sig, hvis taskforcen finder ud af, at der faktisk ikke er nogen anden udvej end at begynde at bruge kvoter for at få flere kvinder i ledelse. For det har vist sig, at det, man har gjort indtil videre, ikke har virket tilstrækkeligt.

Hvordan vil ministeren stille sig, hvis det er det, forskere og andre kommer frem til?

Ministeren.

Nu skal man naturligvis altid være sådan indrettet, at man vil lade sig overbevise og blive klogere. Jeg vil dog sige, at jeg indtil videre kun har været i stand til at finde én undersøgelse af den norske model, altså kvotemodellen, og den viser altså mildest talt ikke, at det skulle være nogen dundrende succes. Så på den måde vil jeg stille mig stærkt skeptisk over for, at det var det, som denne task force skulle være i stand til at komme frem til.

Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at 10 pct. kvindelig repræsentation i bestyrelser bestemt ikke er godt nok, og derom tror jeg at hele Folketinget er enigt. Derudover siger ministeren, at virksomheder skal lade definere nogle konkrete mål ud fra, hvor stor en procentdel man så vil have af kvinder. Der tror jeg også at vi har lyst til at høre regeringens mål. Hvad er regeringens mål for, hvor højt vi skal op? Vi har 10 pct. i dag, og det er vi enige om ikke er tilfredsstillende. Med alle de initiativer ifølge ministeren selv, som nu skal frem, hvor højt kommer man så op, og hvad er det mål, som ministeren har, og som regeringen har for, at vi kan få ligestilling, også når det drejer sig om samfundets top?

Så er det ministeren.

For mig er ligestilling ikke et spørgsmål om statistik eller et spørgsmål om fifty-fifty, så jeg vil ikke stå her og slynge om mig med et eller andet tal og sige, at det f.eks. skal være fifty-fifty. Det skal det bestemt ikke være. Det afhænger jo også fuldstændig af, hvilken sektor vi taler om. Der er jo altså også nogle steder, at vi nu ser, at det faktisk er sådan, at det er mænd, der går hen og bliver en truet race. Det er godt nok så ikke inden for ledelse, men det er jo så i høj grad inden for vores uddannelsessystem. Så på den måde er min grundfilosofi hele tiden den, at vi skal trække på hele talentmassen. Det er det, der er den helt store udfordring, som vi står over for, men naturligvis skal tallet højere op end det, vi ser i dag.

Så er det hr. Magnus Heunicke for endnu en kort bemærkning.

Ja, tallet skal højere op, men vi kan jo risikere med den task force, som jeg kan forstå vi har i forhold til det svar, ministeren gav tidligere, at have lidt begrænsede muligheder, for man må bestemt ikke komme frem i konklusionen til at gøre, som de gør i andre lande. I bl.a. Norge har man med succes indført kvotering i private bestyrelser. Men vi kan så risikere, at vi står her igen om et par år eller om et års tid og der ikke er sket nogen nævneværdig fremgang eller en meget minimal fremgang, og så siger ministeren: Jamen det går, det er da rigtig nok, det er da fint nok, det er da godt nok.

Hvordan kan ministeren opfordre private virksomheder til at opsætte konkrete mål? Det var det, ministeren sagde i sin tale, men regeringen har ikke nogen konkrete mål. Jeg ved da godt, at det er ligegyldigt, om det er 40,1 pct. eller 43,5 pct., men vi kan da gå op og tale om, hvordan det nogenlunde skal se ud, før vi har ligestilling i samfundets top inden for de her bestyrelser. Ministeren påpegede jo selv, at det da er forunderligt, at det er flere end halvdelen, der er kvinder, blandt de danske kandidater. Hvorfor er der så en så lav repræsentation i danske bestyrelser?

Så er det ministeren.

Det synes jeg da også personligt er forunderligt, og derfor siger jeg jo også, at det er noget, vi skal gøre noget ved. Jeg deler bare ikke den opfattelse, at der findes et vidundermiddel her på jorden, som løser dette problem, og at dette vidundermiddel skulle være kvoter. For mig at se tager kvoter altså – jeg er nødt til at sige det – ikke fat om nældens rod. De er i højere grad symptombehandling. Og jeg er sikker på, at vi kommer til at diskutere den norske model yderligere. Det håber jeg da at vi gør, for det, der er en del af problemet med den norske model, er jo, at den ikke udvider fødekæden. Det er jo et af de helt centrale problemer, vi har. Man kan jo ikke gå fra gaden – undskyld, at jeg siger det meget direkte – som kvinde og for den sags skyld heller ikke som mand – direkte ind i en bestyrelse. Så på den måde bliver vi altså nødt til at bruge mange forskellige instrumenter i vores værktøjskasse til at håndtere denne overordnede udfordring.

Tak. Så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Mange tak. Det er meget skægt at høre ministeren tale om, hvordan det går i Norge. Jeg var i Norge i sidste uge – i Oslo – og talte med en del mennesker. Det Politisk-Økonomiske Udvalg, der er vores agerende ligestillingsudvalg i Danmark – vi må jo ikke få et ligestillingsudvalg i Folketinget, så vi har Det Politisk-Økonomiske Udvalg, hvor vi nogle gange får listet nogle ligestillingssager på dagsordenen – var en tur i Norge, hvor vi snakkede med administrerende direktører, som tidligere havde været imod her forslag, men som nu faktisk kunne se, at det hjalp.

Så jeg kan jo med helt friske øjne og erfaringer fra Norge fortælle, at det her faktisk er noget, man er meget, meget begejstret for i Norge, selv om man var skeptisk fra starten af.

Når det er sagt, så handler det jo også om, at de her administrerende direktører i Norge siger: Jamen det er jo en politisk beslutning. Det her er et spørgsmål om, hvorvidt staten reelt skal spille en rolle eller ej, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om hun ikke bare vil bekende kulør og sige, at det er, fordi ministeren ikke mener, at staten skal spille en rolle i det her – at det er den liberalistiske dagsorden i det.

Tak, så er det ministeren.

Jeg ved ikke, om jeg synes, den her debat er specielt munter – man siger, det er »skægt« at høre, hvad der bliver sagt. Jeg synes faktisk, det er en meget alvorlig debat, og det er en debat, som jeg også meget gerne vil være med til at løfte, for det er altså vigtigt for Danmark, at vi er i stand til at trække på hele talentmassen, men lad nu det ligge.

Nu skal det så gøres til et spørgsmål om liberalisme eller ej. Jeg prøvede jo på at redegøre for, at for mig at se er det her en problemstilling, som kræver, at vi bruger mange, mange forskellige instrumenter. Vi bliver jo også nødt til at tage hånd om nogle ting, som vi oplever, når vi ser på målinger, der viser, at danskere generelt tror, at kvinder ikke ønsker ledelse. Altså, der er jo mange forskellige fundamenter, mange forskellige knapper, vi skal dreje på i den debat. Og det er kvoter altså ikke i stand til at løse.

Tak, så er det fru Julie Rademacher for endnu en kort bemærkning.

Jeg hører ministeren sige, at man ønsker at lave en taskforce, der skal fastsætte antal og mål. Det, vi har i vores beslutningsforslag, B 161, på dagsordenen i dag, er netop også antal og mål over tid. Så jeg har en lille smule svært ved at se, præcis hvad der skulle være forskellen på, at man laver en task force, hvor folk kommer med antal og mål, og at oppositionen nu fremsætter et forslag. Er det, fordi ministeren er bange for ordet kvotering?

Så vil jeg også gerne høre, om ministeren ikke mener, det er påfaldende, at DJØF, Akademikernes Centralorganisation, AC, danske erhvervskvinder og adskillige mænd som f.eks. Michael Lindholm, der er chefredaktør for Computerworld, også mener, at det her er noget, der batter på bundlinjen og giver øget innovation, fordi mænd og kvinder netop er forskellige. Og hvis vi ikke har kvinder repræsenteret, er det et demokratisk problem, og det er også et problem på den måde, at kvinder tænker anderledes, og dermed går vi glip af en masse ideer, hvis der ikke også sidder kvinder i bestyrelserne.

Så vil ministeren ikke lytte til de her organisationer og så kigge på, om det ikke batter ekstra på bundlinjen de steder, hvor der også er kvinder?

Tak, så er det ministeren.

Jeg lytter altid gerne, og jeg har jo også allerede sagt, at jeg er fundamentalt enig i, at det her drejer sig om, at vi skal trække på hele talentmassen. Det, der så er forskellen på det, som jeg redegør for, og det, som oppositionen så gerne vil have, er jo spørgsmålet: Hvem skal være aktørerne i det her? For mig at se, er det virksomhederne selv, der skal være aktørerne – vi taler om selvregulering. Der er jo altså en meget stor forskel.

Man kan jo også bare f.eks. tage en virksomhed som Telekom i Tyskland og se, at de nu går ud og sætter sig selv et mål – fint, glimrende, de har erkendt, at de bliver nødt til at trække på hele talentmassen. Det er da glimrende at sætte sig det mål, der passer til deres virksomhed, til deres branche. Det er noget fundamentalt andet, end at vi kommer her fra med en klar procentsats, der skal gælde alle, og så går ind og intervenerer inden for det her felt.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak. Så skifter vi fokus. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren ikke er enig i, at selv om der kommer flere højtuddannede kvinder, så kræver det en vis erfaring, før man kommer ind i en bestyrelse? Grunden til, at jeg spørger, er, at det hele tiden ligger implicit fra venstrefløjens side, at der kommer flere og flere højtuddannede kvinder, og at man derfor undrer sig såre over, at de ikke også med det samme sidder som direktører, på topposter, i bestyrelser osv. Så jeg skal høre, om ministeren ikke er enig i, at det altså kræver erfaring at komme ind i en bestyrelse?

Tak. Så er det ministeren.

Jo, jeg kan bekræfte, at det kræver erfaring, og at det kræver erfaring for både mænd og kvinder. Der er ingen forskel.

Tak. Fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.

Det er jeg jo glad for at høre. Så skal jeg høre: Man taler så meget om at trække på hele talentmassen – det er et af de udtryk, ministeren selv bruger. Ministeren startede egentlig hele sin tale med at sige, at man ikke kan få succes uden kvinder. Så kunne jeg vende det om og sige, at der står en kvinde bag alt. Grunden til, at jeg siger det, er, at der jo er masser af virksomheder, som egentlig kun bliver drevet af mænd, og hvor de ansatte er mænd, og som har masser af succes. Men der er selvfølgelig et bagland, der er med til at skubbe på den her succes, og det er vel lige så godt, som at der sidder kvinder i bestyrelser.

Tak. Så er det ministeren.

Ja. Der er min grundfilosofi respekt for forskelligheden. Jeg ønsker ikke at gøre mig til dommer over, hvordan man ønsker at leve sit liv. Man kan blive lykkelig på mange forskellige måder. Det, der er afgørende, er, at man udlever sine egne drømme.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg vil indledningsvis sige, at jeg er ganske overbevist om, at samtlige forslagsstillere er fuldstændig enige med ministeren i, at kvoter ikke er det eneste redskab, der skal bruges. Ministeren mener ikke, at kvoter er en god idé. Hun mener, man ikke må være i tvivl om, at kvinder er valgt på baggrund af deres kompetencer og ikke på baggrund af deres køn. Jeg tror, at det var noget i den stil, der blev sagt.

Ministeren har tidligere som prorektor på Københavns Universitet jo faktisk indført kontant belønning til fakulteter, der ansatte flere kvindelige professorer, og det var en belønning i form af både økonomisk bonus og flere professorater. Ministeren anerkendte på det tidspunkt, at der i dag er nogle usynlige barrierer, der gør, at kvinder ikke bliver valgt til, og at der skal nogle strukturelle løsninger i spil for at gøre op med barriererne. Man kan sige, at det at oprette ekstra professorater og indføre kontant belønning, hvis man ansætter kvinder, vel ikke er et redskab, der ligger langt fra kvoter. Hvad har gjort, at ministeren har ændret sin tilgang?

Tak. Så er det ministeren.

Jeg må skuffe det højtærede medlem. Jeg har absolut ikke ændret min tilgang til det her emne, efter at jeg har fået den meget store fornøjelse at være blevet ligestillingsminister. Den er eksakt den samme, som den var, da jeg sad på Københavns Universitet. Det, der jo netop var pointen med det forslag, der blev gennemført på Københavns Universitetet, var, at det var udtryk for selvregulering. Det var jo Københavns Universitet, der erkendte, at man var nødt til at trække på hele talentmassen. Forslaget var dog ikke kun min fortjeneste. Der var mange, der hjalp i den her debat, og der var i høj grad også en mandlig rektor, der hjalp, og det er jo vigtigt at sige, at denne debat ikke kun er en debat for kvinder, men en debat for os alle.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for endnu en kort bemærkning.

Jeg tænkte nok, at ministeren ville svare noget i den stil, og jeg er glad for, at ministeren bekræfter det her med, at ministeren altså fortsat har den holdning, at der er nogle usynlige barrierer, som det kan være nødvendigt at indføre nogle strukturelle løsninger for at komme af med. Vil det så sige, at ministeren vil anbefale de danske virksomheder at indføre kvoter? Altså, er det ministerens holdning, at det er en god idé at indføre kvoter? Vil ministeren anbefale virksomhederne at indføre kvoter?

For jeg kan forstå, at det, som er ministerens argumentation for at afvise forslaget, er, at det ikke skal komme oppefra; det skal være noget, der kommer fra den enkelte institution. Men ministerens holdning er altså fortsat den samme, nemlig at det er en god idé at finde strukturelle løsninger på de her problemer, og at der er usynlige barrierer, som det er nødvendigt at få nogle, hvad skal man sige, strukturelle løsninger for at komme af med.

Tak. Så er det ministeren.

Undskyld, det spørgsmål forstår jeg ikke umiddelbart, må jeg ærlig talt sige. For det ligger jo sådan set i hele chartertankegangen – altså i det charter, der er blevet indført – at virksomheder skal sætte sig selv nogle mål. Det ligger jo i den konstruktion. Man kan så også sige, at det også ligger i den konstruktion, at man laver talentprogrammer, hvilket man jo også gør mange andre steder. Så på den måde har jeg meget svært ved at se, at der skulle være nogen modsætninger i det. Selvfølgelig skal virksomheder sætte sig selv nogle mål, og det vil jeg også opfordre de virksomheder, der har skrevet under på charteret, til. Det ligger jo i charteret. Så kan man diskutere, om de måske skal sætte sig nogle mere konkrete mål osv. Det er jo en helt anden diskussion.

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

62 pct. af virksomhederne har ingen kvinder i deres bestyrelse, og så kunne man sige: Nå ja, men så kan vi vente og se og krydse fingre for, at den her mentalitet kan ændre sig, og håbe på, at virksomhederne af sig selv gør et eller andet, for at den her ulighed kan ændres med tiden. Og så kan vi også gøre det, som oppositionen ønsker at gøre, netop at handle.

Man kan sige meget om kvotering, men det er i hvert fald én metode til at prøve at fjerne den her ulighed, den her demokratiske ulighed. Nu sagde ministeren selv, at vi ikke bare kan gå ud og hente fra gaden og på den måde gøre noget for mangfoldigheden i en bestyrelse. Og det får mig til at tænke på, om ministeren så mener, at der ikke er nok dygtige kvinder, som er egnet til bestyrelsesposter. Er det det, der er ministerens bekymring, eller hvorfor er det, hun ikke synes, at kvoter kan være en effektiv metode til at ændre den ulighed, der er?

Tak. Og så er det ministeren.

Det er jo sådan set det, som jeg allerede har svaret på en gang. Det, der er afgørende, er naturligvis, at skal man ind i en bestyrelse, skal man have erfaring, man skal være i stand til at gå ind og løfte det hverv, det meget vigtige hverv, det jo er, og det gælder i høj grad både for mænd og for kvinder.

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan for endnu en kort bemærkning.

Jamen et eller andet sted lyder det, som om ministeren ikke mener, der er nok egnede kvindelige kandidater til de her bestyrelser. For hvis man i Norge kan finde dem, hvis man i Portugal og Spanien kan finde dem i befolkningen, burde vi da også kunne finde nogle dygtige kvinder til bestyrelsesposter. Vi har trods alt en meget højtuddannet gruppe af borgere.

Nu har ministeren ikke rigtig konkret svaret på de spørgsmål, der blev stillet tidligere, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er egentlig ministerens helt egne konkrete mål for, at vi kan løse det her problem? For det er jo et demokratisk problem, det må ministeren også erkende. Jeg vil gerne høre: Synes ministeren egentlig ikke, at der bør være en konkret målsætning? Hvad er ministerens konkrete mål for, hvad vi kan gøre, for at den her demokratiske skævhed kan rettes op? Er det 20 pct., 30 pct., 50 pct.? Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens helt egen personlige vurdering af det.

Tak. Så er det ministeren.

Jamen til det er der jo bare at sige, at det fuldstændig afhænger af, hvilken sektor vi taler om. Som jeg også allerede har været inde på, ser vi jo altså nu også felter, hvor det sådan set er den anden vej rundt, og det håber jeg så sandelig også vi kan få en debat om på sigt, altså at vi har den truede mand, og at vi nu ser, at mænd mange steder har vanskeligt ved at klare sig, og at der også er barrierer der.

Med hensyn til det første, som spørgeren var inde på, vil jeg sige, at der da er barrierer, som gør, at der givetvis er kvinder, som ikke kommer frem. Det var præcis nogle af de barrierer, som vi forsøgte at tage hånd om på Københavns Universitet. Så derfor vil mit udgangspunkt være det, at når man begynder at lede mere og sætte lys på de kvindelige talenter, finder man dem da i høj grad også.

Tak. For at sikre, at jeg ikke har overset nogen, vil jeg sige, at den sidste, jeg har noteret, er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for at afvise det totalangreb på virksomhedernes selvbestemmelsesret, som oppositionen har lagt an til her i Folketingssalen i dag. Og så vil jeg gerne tilbage til spørgsmålet om erfaring. Altså, vil tiden ikke gøre, at der ligesom bliver blødt op på det fortidige efterslæb med hensyn til ligestillingen på uddannelserne, og dermed også sikre, at der kommer flere kvinder, der bliver erfaringsramte, og at andelen i bestyrelserne dermed også vil stige fremover? Er det ikke en ret logisk og sandsynlig forudsigelse?

Tak. Så er det ministeren.

Tiden læger alle sår. Tiden vil nok gøre noget, men min holdning er nu alligevel den, at jeg ikke ønsker – i modsætning til, hvad der lige blev sagt før – bare at vente og se, hvad der sker. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager nogle initiativer inden for det her felt. Man må konstatere, at tingene jo altså ikke har udviklet sig specielt hurtigt indtil videre, så på den måde skal der ske noget inden for det her felt.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Ja, tiden læger alle sår, og det kan jo være, at den også heler nogle sår, som der åbenbart er tale om her i dag. Det tror jeg sådan set personligt at den vil gøre, for jeg tror på, at kvinder vil blive lige så erfaringsramte efter at have taget en uddannelse, som mænd bliver; det er der meget der tyder på.

Men jeg er alligevel lidt overrasket over, at ministeren går ind i den her diskussion om, at der skal gøres noget. Altså, helt fundamentalt – også med en liberal minister fra et liberalt parti – er det så ikke virksomhedernes egen ret at bestemme, hvem der skal sidde i bestyrelsen? For i et demokrati er det vel sådan, at dem, der har stemmeret, dvs. ejerne, også er dem, der bestemmer, og ikke nogen udefra.

Tak. Så er det ministeren.

Jo, men der er jo intet til hinder for, at man prøver på at facilitere en proces, og det er jo sådan set det, som jeg har prøvet på at give udtryk for, og det synes jeg da i høj grad at en ligestillingsminister skal gøre. Der er jo altså også nogle barrierer – nu skifter jeg lige spor; jeg ved godt, at der blev spurgt om det med hensyn til erhvervslivet – med hensyn til f.eks. universiteterne. Her konstaterede man – og det er jo stadig væk tilfældet – at der er meget få stillinger, hvor der både er mænd og kvinder, der søger, så der er jo altså også nogle strukturelle barrierer, som vi bliver nødt til at kigge på her.

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Nu er der jo adskillige erhvervsvirksomhedsledere trods alt, som har arbejdet med de her ting, og som har cirka samme alder som jeg. En del af dem understreger også, at ingen for 30 år siden havde drømt om, at vi havde så få kvinder i dag.

Derfor vil jeg da gerne sige tak til ministeren for at erkende, at det altså ikke løser sig af sig selv, at der skal en lang række instrumenter til. Så kan vi være uenige eller ej om, hvad der skal til. Jeg vil kun sige, at der er ingen af os, der tror på, at det her er et vidundermiddel. Så naive er vi dog ikke. Men der er nogle af os, der tror på, at det kan være et af mange instrumenter. Det hænger jo også sammen med erfaringerne fra Norge.

Derfor er mit spørgsmål: Hvad er det for en norsk undersøgelse, ministeren hentyder til, som viser, at det går skidt i Norge på det her område?

Tak. Så er det ministeren

Tak for de indledende bemærkninger. Det er netop vigtigt, at vi finder ud af, hvad det er for nogle redskaber, der virker her, for vi er enige om, at der skal gøres noget.

Jeg refererede ikke til nogen norsk undersøgelse. Jeg refererede til en undersøgelse udarbejdet af University of Michigan, forskere fra University of Michigan, der havde kigget på den norske model.

Tak. Så er det fru Lone Dybkjær for endnu en kort bemærkning.

Det er fint nok, at det så er Amerika, eller et universitet i USA, der har kigget på det her. Det interessante er jo, hvad de er nået frem til, og om det er en valid undersøgelse.

Jeg har ligesom fru Julie Rademacher helt andre oplevelser fra Norge og også fra – om jeg så må sige – den norske pendant til Dansk Industri, Norsk Næringsliv tror jeg det hedder, eller noget i den størrelsesorden. De siger, at det, den norske lovgivning betød, var en systematisk uddannelse af kvinder mange steder i hierakiet, så de fik den fornødne erfaring. Det er jo det, det handler om. Selvfølgelig skal man ikke sætte kvinder ind i bestyrelser, som ikke aner, hvad det drejer sig om. Det er der jo heller ingen af os der ønsker eller nogen sinde har sagt.

Det, der er kernen, er, at hvis ikke kvinderne kommer på ganske bestemte poster, så kommer de bare ikke ind i bestyrelserne eller på direktionsgangene.

Tak. Så er det ministeren.

Den undersøgelse er udarbejdet af to forskere på University of Michigan. Nu har jeg ikke som tidligere forsker været inde og gennemføre en videnskabelig validitetstest af undersøgelsen. Men jeg kan jo godt sådan lige redegøre for, hvad den i kort form siger. Det, den siger, er, at man ikke kan lave en endegyldig vurdering af, hvordan den norske model kommer til at virke.

Det er for tidligt, dertil har de for lidt data. Men indtil videre er den første vurdering, som de har af den norske model, at fødekæden ikke har været god nok i Norge, hvilket betyder: punkt 1, at de få kvinder, der så er, er kommet ind i mange, mange bestyrelser. Det er det, man kalder de gyldne nederdele i rapporten. Punkt 2 peger på, at der altså er kommet kvinder ind i bestyrelser, som egentlig ikke ellers ville være kommet ind i en bestyrelse, og det sætter altså spørgsmålstegn ved kompetencen hos de kvinder, der er kommet ind. Det er de foreløbige resultater, de her to forskere er kommet frem til.

Tak. Hermed siger vi tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres fru Ellen Trane Nørby.

I Venstre er vi ikke tilhængere af kvoter, når vi taler om ligestilling. Vi synes, at det er væsentligt, at vi sætter fokus på kompetencer og kvalifikationer, og at vi også som samfund, som enkeltindivider og som virksomheder opfordrer både kvinder og mænd til at søge ledelsesstillinger og til at søge bestyrelsesposter.

For os er kvoter og millimeterprincipper i ligestillingen, hvor man kun går op i, om det er det ene eller det andet kromosom, der sidder på bestyrelsesposterne, ikke den rigtige vej at gå. Det kan godt være, at man kan få nogle lette konklusioner og ligesom i Norge få nogle tal, der meget hurtigt stiger, men grundlæggende tror vi ikke på, at det er den måde, vi fremmer ligestillingen på.

Grundlæggende tror vi heller ikke, at det er den måde, man fremmer hele fødekæden på ligestillingsområdet på. Derfor synes vi i stedet for, at man skal fortsætte det hårde, seje træk i forhold til at sikre, at vi som samfund udnytter alle de talenter og alle de velkvalificerede menneskelige ressourcer, som vi har til rådighed.

Hvis vi kigger på en af de ældre undersøgelser på området, som Nina Smith lavede – kvinder betaler sig på bundlinjen, var jo en af de store konklusioner, der kom ud af rapporten – så viser den jo netop, at mangfoldighed i ledelsesstruktur og mangfoldighed på bestyrelsesgangene er med til at sikre et bedre resultat på bundlinjen. Hvis vi kigger på både de anbefalinger, som Komitéen for god Selskabsledelse er kommet for nogle år siden, og de nye anbefalinger, som de er kommet med i år, ser vi, at de jo netop også anbefaler, at der skal være en mangfoldighed i ledelsesorganerne.

Den nyeste anbefaling fra Komitéen for god Selskabsledelse her fra april 2010 siger jo, at det anbefales, at de øverste ledelsesorganer sikrer en formel, grundig og for medlemmerne transparent proces for udvælgelse og indstilling af kandidater til ledelsesorganet. Ved vurderingen af sammensætningen af og indstillingen af nye kandidater skal der tages hensyn til behovet for fornyelse og behovet for mangfoldighed i relation til international erfaring, i relation til køn og til alder. Jeg synes i høj grad, at det viser, at det danske erhvervsliv er opmærksom på, at mangfoldighed er et vigtigt parameter, hvis man også som virksomhed skal konkurrere og klare sig i den internationale konkurrence.

I Venstre er vi helt sikre på, at det store initiativ, som regeringen har sat i gang, med charter for flere kvinder i ledelse, hvor vi allerede kan se en lang række resultater, også er den rigtige vej at gå fremadrettet. Det er klart, at vi som samfund skal sikre, at alle talenter og ressourcer udnyttes, men vi skal ikke forfalde til sådan et millimeterprincip, hvor vi tror at køn er det eneste parameter der gælder. Der er mange forhold, der skal tages højde for.

Et andet forslag i beslutningsforslaget er jo, at man skal tvangsopløse de selskaber, hvor man ikke inden udgangen af 2014 har 40 pct. af det mindst repræsenterede køn i bestyrelsen. Det synes vi er en meget indgribende måde at gå ind og tvangsopløse danske virksomheder på, når man på alle mulige andre områder jo ellers siger, at det er op til aktionærerne, op til ejerne af virksomhederne at sørge for, at virksomhederne lever op til både at have god selskabsledelse og at sikre, at danske virksomheder står stærkt og konkurrencedygtigt. Jeg går så også ud fra, at oppositionen vil dække det tab, som både aktionærer og eventuelt ejer af en virksomhed vil få, hvis man vil gå ind og tvangsopløse virksomheden.

I Venstre mener vi ikke, at kvoter er den rigtige vej at gå. Det sætter et negativt stempel på rigtig mange af de kvinder, som bliver udnævnt til bestyrelsesposter, hvis de får det stempel, at de kun er blevet udnævnt, på grund af at de er kvinder, og altså ikke på grund af deres kompetencer og deres kvalifikationer. Vi vil gerne tage en lang række konkrete initiativer for at fremme ligestillingen, også på ledelsesposterne og på bestyrelsesgangene, i Danmark, for vi mener, at det er vigtigt, at vi som samfund udnytter ressourcerne.

Men vi synes også, at ligestillingsdebatten har andre facetter og andre udfordringer, som vi er nødt til at tage højde for. Det er jo bl.a., at den nye type tabere i høj grad er drengene. Hvis vi kigger på uddannelsessystemet, ser vi, at pigerne og kvinderne i dag er i overtal både på de mellemlange uddannelser og på de videregående uddannelser. Hvis vi kigger på, hvem det er, der oftest ikke engang kommer ud af folkeskolen med gode boglige kvalifikationer, så viser det sig, at det er drengene. Så som samfund har vi nogle udfordringer, som går langt ud over det kun at sikre, at ligestillingen sker på bestyrelsesgangene.

I Venstre glæder vi os også over, at tallene fra Danmarks Statistik de seneste 2 år har vist, at hvis vi kigger længere ned i fødekæden, hvis vi kigger på mellemledere og vi kigger på underdirektørleddet, bliver der i dag udnævnt flere kvinder, end der bliver udnævnt mænd. Det viser jo netop, at hele rekrutteringsgrundlaget er i orden, for at der også er flere kvinder, der kan nå op på topposterne i det danske samfund og i det danske erhvervsliv.

Så kort sagt synes vi i Venstre, at det millimeterprincip, som oppositionen lægger for dagen i det her beslutningsforslag, er den forkerte vej at gå. Vi vil gerne tage den hårde, lange ligestillingskamp, men det skal gøres seriøst og ordentligt. Vi regner da heller ikke med, at oppositionens næste forslag handler om at tvangsopløse de fagbevægelser, som ikke har en ligelig fordeling af mænd og kvinder på topposterne.

Så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Det undrer mig en lille smule, at Venstres ordfører fortæller os, at der er masser af kvinder at tage af, bl.a. fra mellemlederstillinger, når ministeren netop påpegede, at det er et problem, at der ikke er nok kvinder at rekruttere.

Venstres ordfører giver også skræmmebilleder af, hvor forfærdeligt det bliver, når de her virksomheder skal tvangsopløses. I Norge skete der faktisk, at man slet ikke var nødt til at tvangsopløse nogen virksomheder, for det var utrolig let at finde kompetente kvinder til bestyrelserne. Man havde bare ikke kigget på dem før.

Vi må jo ikke være så naive at tro, at det er sådan nogle ansøgninger med cv og kvalifikationer, det handler om, når vi rekrutterer til Børsens virksomheders bestyrelser. Nej, nej, det er networking, det er hardcore networking. Når vi i dag har haft mænd på topposter i flere hundrede år i træk, er mændene jo forfordelt, og det er derfor, vi mener, at vi er nødt til at tage kvoter i brug som middel og ikke som mål.

Men hvad er Venstres mål? Og hvor lang tid skal der gå, før vi får minimum 20, 30 eller 40 pct. på topposterne?

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at når den røde lampen lyser, er taletiden altså opbrugt. Så er det ordføreren.

Som jeg også meget klart sagde i min ordførertale, er Venstres mål, at vi sikrer, at alle talenter og alle menneskelige ressourcer i det her samfund kommer i spil. Men det betyder også, at folk skal have lov til at vælge selv, for i modsætning til Socialdemokraterne tror vi på, at folk er i stand til at træffe deres egne valg. Det betyder også, at man som mand eller kvinde skal have mulighed for at vælge noget andet end det, Socialdemokraterne synes, man skal vælge. Vi synes, at det er vigtigt, at vi som samfund tager en lang række initiativer for at sikre, at erhvervslivet og virksomhederne tager et ansvar på det her område, at vi får skabt nogle uddannelsessystemer, som sikrer, at kvinderne bliver opfordret til at søge ledelsesposter; at vi får gang i rekrutteringsmekanismerne, som netop, som ministeren sagde, får gang i den her operation kædereaktion, der gør, at vi kan få flere kvinder ind på ledelsesgangene og bestyrelsesgangene. Vi tror ikke på, at det her skal ske ved tvang, vi tror på, at det sker, fordi de danske kvinder er dybt kvalificerede.

Fru Julie Rademacher for endnu en kort bemærkning.

Mener Venstres ordfører ikke, at vi i dag netop ikke benytter os af alle talenter? Det er netop det, de har indset i Norge. De har indset, at konkurrencen bliver langt større, når man også får kvinder i bestyrelsen, fordi man får en talentmasse, der er dobbelt så stor, som den er i dag. Vi kan godt vente 30, 40, 50 eller 100 år, før det sker, men vi kan også godt sætte os et klart mål for, hvad det er, vi gerne have, der skal ske. Nu nævner Venstres ordfører selv resultater på bundlinjen, og at man får øget innovation bl.a. af også at have kvinder med inde. Hvorfor er det så, at man er så meget imod en dialog og det at sætte en målsætning for, hvad det er, vi skal nå over tid?

Ordføreren.

Jamen regeringen og Venstre er jo bestemt ikke bange for at tage en dialog. Det er jo netop det, vi har gjort med det charter for flere kvinder i ledelse. Det er netop at lave en forpligtende kontrakt med en lang række virksomheder i Danmark. Lige nu er der 107 virksomheder, der har tilsluttet sig. Det gælder også meget store virksomheder som bl.a. Mærsk. Når Mærsk går ind og tilslutter sig charteret, er det jo, fordi de gerne vil sikre, at de har et rekrutteringsgrundlag, så de sikrer sig fremtidens kernemedarbejdere. Og det er den dialog, vi synes er så vigtig, altså at det her ikke bliver et politisk pålæg, men at det bliver en dialog om, hvordan vi som samfund sikrer, at alle talenter og ressourcer bliver brugt.

Det var også derfor, jeg i min tale læste op fra de anbefalinger, der kommer fra Komiteen for god Selskabsledelse. Den går netop specifikt ind og gør opmærksom på over for virksomhederne, at det er vigtigt at kigge på mangfoldighed, når man rekrutterer. Men det gælder ikke kun køn, det gælder også international erfaring, og det gælder så sandelig også alder.

Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren indledte sin tale med at sige, at man i Venstre sætter fokus på kompetencer og kvalifikationer. Når 62 pct. af de danske virksomheder ikke har nogen kvinder i bestyrelsen, kan man så spørge: Er det, fordi de ikke er kvalificeret, fordi der ikke er kvalificerede kvinder nok, siden hele 62 pct. af virksomhederne ikke har kvindelige medlemmer i bestyrelserne? Det kan ordføreren måske lige overveje.

Men mit spørgsmål vedrører egentlig, at ordføreren gjorde meget ud af, at man selv skal vælge, og at Venstre i hvert fald ikke går op i millimeterprincipper, men at det er den lange ligestillingskamp, man gerne vil tage. Så er spørgsmålet: Hvorfor er det egentlig millimeterdemokrati, når man gerne vil have, at andelen af kvinder på bestyrelsesposter udgør mere end 5 pct. eller 7 pct.? Synes ordføreren ikke, at der er et demokratiunderskud her, som man burde rette op på?

Hvorfor er det egentlig et millimeterprincip, at man gerne vil have en kvalificeret gruppe ind på nogle poster – en gruppe, som ikke har en reel chance, fordi den her rekrutteringskæde, som ordføreren snakker om, desværre går ud på, at den næste, der bliver rekrutteret ind i bestyrelsen, er en, der ligner den, der allerede sidder der, nemlig en mand?

Tak. Så er det ordføreren.

I Venstre lægger vi jo ikke skjul på, at vi synes, der er virksomheder, som i høj grad trænger til at få oprustet med hensyn til deres ligestillingsdagsorden og også deres mangfoldighedsdagsorden, netop for at sikre, at vi som samfund hele tiden sørger for, at det er de mest kvalificerede, og at vi har bragt alle talenter i spil. Det er jo den måde, vi som samfund står bedst rustet på i den internationale konkurrence, og det er også den måde, vores danske virksomheder står bedst rustet på i forhold til fremtidens kamp om nøglemedarbejderne.

Så der er da klart en udfordring, og det er også derfor, vi har taget initiativet med charteret. Det er, fordi vi mener, at arbejdet helt konkret i forbindelse med rekrutteringslinjer, i forbindelse med at tage ansvaret for at skaffe fremtidens ledere skal ligge ude i virksomhederne, ikke her i Folketingssalen.

Men hvis vi tager Socialdemokraterne helt konkret, meldte den socialdemokratiske ligestillingsordfører jo for over 1 år siden, den 7. marts 2009, at nu ville Socialdemokraterne gå foran med ligestilling. Der må jeg jo så spørge: Når Socialdemokraternes ledelse kun har en kvinde ud af fire, altså 25 pct., er det så, fordi der ingen talenter er hos Socialdemokraterne?

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan for endnu en kort bemærkning.

Nu har vi mere end en, vi har faktisk to, hvad angår ledelsen, men lad det nu ligge.

Nu sagde ordføreren selv, at Venstre går ind for mangfoldighed i bestyrelserne, og så er det egentlig lidt interessant at se, at man samtidig egentlig ikke gør noget konkret. Man kommer ikke med en konkret handlingsplan, man kommer heller ikke med en konkret målsætning om, hvordan den her mangfoldighed skal fremmes. Det eneste, man siger, er: Nej, nej, vi vil ikke diktere noget, vi lader virksomhederne prøve at løfte den her opgave.

Men nu har vi ventet. Vi har ventet i rigtig, rigtig lang tid, og stadig væk er der under 10 pct. af kvinder på bestyrelsesposter, på børsnoterede bestyrelsesposter. Så hvor længe skal vi egentlig vente, for at den her mangfoldighed, den her dynamik, som egentlig alle efterspørger og ønsker, skal komme? Hvad er ordførerens egen målsætning med hensyn til det?

Tak. Så er det ordføreren.

Hvis den socialdemokratiske ordfører nu havde lyttet efter, hvad jeg sagde i min tale, ville den socialdemokratiske ordfører også meget klart have kunnet høre alle de konkrete initiativer, som regeringen har taget, og også de initiativer, vi tager fremadrettet.

I den her uge fremlægger ligestillingsministeren også den nye handlingsplan i forhold til redegørelsen med perspektiv og mål helt konkret for ligestilling, ligesom vi har gjort hvert år. Og hvis man kigger helt konkret på ligestillingstallene igennem den tid, regeringen har siddet ved magten, ser vi, at det er gået fremad; der er både kommet flere kvinder på statslige ledelsesposter, i råd og nævn, og flere kvinder på ledelsesposter generelt, og der er også med charteret taget et meget, meget konkret initiativ, som lige nu forpligter 107 danske virksomheder til at have klare strategier i forhold til at sikre flere kvinder i ledelse.

Hvorfor er det så vigtigt? Hvorfor holder vi fast på hele rekrutteringslinjen? Det er jo, fordi forudsætningen for, at vi også har kvinder, der står på spring til at komme ind i bestyrelseslokalerne, jo er, at de også har besiddet både mellemlederposter og ledelsesposter i det danske erhvervsliv.

Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren taler meget om det der med, at man skal kunne vælge selv. Og man kan da sige, at der er mere end 130 danske erhvervskvinder, der har valgt at rejse til Norge for at sidde i virksomheders bestyrelser dér, fordi de ikke har kunnet få plads i de danske virksomheders bestyrelser. Det er i hvert fald det, mange af dem selv angiver. Og i øvrigt sidder der så nu flere danske kvinder i norske virksomheders bestyrelser end i danske.

I øvrigt er der mange sjove historier rundtomkring i hele Europa om, hvordan man tager det her meget, meget alvorligt. Ministeren var faktisk også, synes jeg, meget alvorlig, i forhold til at man godt vil gøre noget. Det, ministeren så ikke kan få virksomheder med til, er jo at gøre noget konkret.

Ordføreren står og taler om masser af initiativer, og at der er et charter for flere kvinder i ledelse, hvor virksomheder forpligter sig. Man forpligter sig jo ikke til en disse, for der sker jo ingenting, hvis man ikke når sine målsætninger. Der sker jo ingenting, hvis ikke virksomhederne i det der charter gør noget konkret for at sikre flere kvinder i ledelsen. Der sker jo ikke andet, end at man bliver smidt ud af det charter, og hvad gør det? Hvilken forskel gør det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes da, det gør en meget, meget klar forskel, om man bliver smidt ud af et charter. Det viser da, at man som virksomhed overhovedet ikke på en ansvarlig måde tager opgaven alvorligt i forhold til at sikre en mangfoldighed på ledelsesgangen. Og jeg oplever sådan set, at der er en meget stor interesse for at komme med i charteret, men også en meget stor seriøsitet omkring at sikre, at man som virksomhed også er målrettet for at kunne rekruttere velkvalificerede medarbejdere fremadrettet, for de fleste danske virksomheder har heldigvis lagt mærke til, at hvis man skal overleve i den internationale konkurrence, nytter det ikke noget, at man bare gør tingene, som man altid har gjort; så er der behov for, at man også tager nye initiativer i brug. En af de store virksomheder, der har meldt sig til, Mærsk, er jo netop en virksomhed, der har sagt: Vi vil gerne forpligte os selv på at gå ind her.

Vi synes, det er vigtigt, at man tager den dialog, fordi vi modsat SF ikke går ind for, at man skal tvangsopløse virksomhederne. Det mener vi ikke er den rette vej frem. Men jeg mener heller ikke, det er uforpligtende at være med i charteret.

Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge for endnu en kort bemærkning.

Ordføreren kan jo nævne Mærsk lige så mange gange, ordføreren vil, men realiteten er, at i 62 pct. af de store danske virksomheder er der ikke en eneste kvinde i bestyrelsen. Det er et meget, meget grimt tal at vågne op til, uanset om man hedder Mærsk og står i et charter eller ej, for det, at man står i et charter, betyder ikke, at der kommer nogen kvinde i bestyrelsen, hvis der ikke er en i forvejen; det betyder bare, at man gerne vil vise regeringen noget goodwill i forhold til et eller andet såkaldt initiativ på ligestillingsområdet. Forpligtelsen ligger ingen steder, når man som det eneste kan risikere at blive smidt af en liste, man har stået på.

Det her med at være bevidst om, at der skal være mangfoldighed i virksomhedernes bestyrelser og ledelser, er jo ikke nogen ny sag; vi har diskuteret det her siden år 2000 – mindst, om ikke før også. Har regeringspartierne ikke andre bud end det her charter og så at sende det hele i udvalg?

Tak. Så er det ordføreren.

For det første er der ikke nogen ting, der er blevet sendt i udvalg, men oppositionen kan jo ikke affinde sig med det faktum, at vi principielt ikke støtter kvoter. Så kan fru Pernille Vigsø Bagge jo stå og kritisere os nok så meget, men det er jo en politisk holdning, at vi ikke ønsker at stemple alle kvinder og sige: I er der kun, fordi I er kvinder. Vi ønsker at sætte fokus på kompetence og kvalifikationer, og vi kan se, at danske kvinder er enormt dygtige. Det er jo også derfor, der er mange danske kvinder, der er blevet rekrutteret til bl.a. norske bestyrelser, og det betyder jo også, at de på deres cv får noget bestyrelsesarbejde og viden og kvalifikationer, som også helt sikkert vil betyde, at de bliver mere attraktive i forhold til udnævnelser i Danmark.

Så vi synes sådan set, det går rigtig godt fremad, men vi støtter ikke kvoter.

Hermed siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Julie Rademacher som ordfører for Socialdemokraterne.

I flere hundrede år, faktisk i flere tusinde år har det været sådan, at det var mænd, der styrede Danmark. Det var mænd, der havde en 100 pct.-kvote, fordi kvinderne ikke havde ret til at komme ind i lokalerne, hvor beslutningerne blev truffet. Det har vi heldigvis fået ændret, og for ca. 100 år siden fik kvinderne for første gang stemmeret i Danmark. Vi har hele 38 pct. kvinder repræsenteret i Folketinget. Det står dog knap så godt til i byrådene, og også i erhvervslivet kan man blive langt bedre til at rekruttere kvinder.

Når Socialdemokraterne går ind for det her forslag om at indføre kvoter i børsnoterede virksomheders bestyrelser, er det, fordi vi ved, at hvis ikke vi tager et godt nok kontroversielt og hårdt middel i brug og opstiller en klar målsætning for, hvad vi over tid skal nå i Danmark, så går der måske 30, 40, 50 eller 100 år, før vi har lige så mange kvinder i beslutningslokalerne i Danmark, som vi har mænd. Dermed være sagt, at jeg slet ikke er uenig med ministeren i at gøre nogle tiltag. Jeg synes, det har været et o.k. tiltag med charter i ledelse, jeg synes, det er glimrende at nedsætte en task force, jeg synes, det er rigtig godt at lytte til DJØF/AC og rigtig mange andre, som kommer med indspark, bl.a. danske erhvervskvinder, til, hvordan vi får flere kvinder i ledelse og flere kvinder på topposter. Jeg synes også, det er flot, at store virksomheder som Mærsk har meldt sig under fanen.

Men er det nok? Er det nok bare at rose, eller er vi nødt til at sætte et klart mål? Ja, til det sidste. Vi mener, at staten er nødt til at gå ind og spille en rolle, og vi mener også, at det vil være rimeligt ud fra den betragtning, at kvinder bestemt ikke er dummere end mænd, snarere tværtimod.

I dag har vi allerede kvoter i Danmark. F.eks. er jeg blevet valgt til Folketinget, dels fordi nogle måske har stemt på mig, fordi jeg er kvinde, dels fordi jeg er jyde. Det er jo sådan, at vi i Danmark har sat et klart mål om, at vi skal være så og så mange repræsenteret fra de og de dele af landet, og det er jo geografisk kvotering. Det er sådan, når vi laver kommissioner, eksempelvis Grønlandsk-danske selvstyrekommission, at man har paritet, og det vil sige, at der skal være lige mange grønlændere og danskere i kommissionen. Det er jo også kvoter. Vi har også kvoter på rigtig mange andre områder, så hvorfor er vi lige præcis på ligestillingsområdet så bange for at sætte den her klare målsætning? Det har jeg faktisk svært ved at forstå i dag.

Men jeg havde det engang således, at jeg ikke ville vælges til noget, bare fordi jeg er kvinde. I dag ved jeg, det er nødvendigt at blive valgt, det er nødvendigt at træffe beslutninger, og det er nødvendigt også at lære at styre, også som kvinder, ellers kan vi ikke kalde os et demokratisk samfund, og ellers går vi også glip af utrolig mange ideer, for jeg er af den grundlæggende overbevisning, at mænd og kvinder er forskellige. Hvis ikke vi også får kvinder med i innovation, får kvinder med i ledelse, er der rigtig meget, vi i Danmark går glip af.

Så Socialdemokraterne er bestemt og endeligt for kønskvotering i forhold til børsnoterede virksomheders bestyrelser og har tænkt os at stemme ja til beslutningsforslag nr. B 161.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Man ved jo nærmest ikke, hvor man skal begynde, og hvor man skal slutte.

Jeg vil i hvert fald gerne sige tak til Socialdemokraterne for at indrømme, hvad det er for en slags samfund, vi får, hvis det uheldige skulle ske, at Socialdemokraterne fik regeringsmagten. Det er et samfund, hvor man siger, at man indfører kvoter, fordi man går ind for ligestilling, og så siger man – lidt for sjov, men måske mener man det lidt alligevel – at kvinder jo i øvrigt snarere er klogere end mænd. For man tager alligevel ikke det med ligestilling rigtig alvorligt, det er bare et politisk korrekt paradeforslag, man kører af på bekostning af samfundsøkonomi, virksomhedsøkonomi osv.

Når man nu er så glad for kvoter, hvorfor starter vi så ikke i Folketinget? Der er jo kun 37,4 pct. kvinder valgt ved sidste valg. Kommer der ikke snart et socialdemokratisk beslutningsforslag om, at der skal være 40 pct. kvinder i Folketinget? Man kunne jo starte med sig selv i stedet for at plage andre.

Tak, så er det ordføreren.

Hvis ordføreren for, jeg kan snart ikke huske hvilket parti, havde lyttet til, hvad der blev sagt før sidste 8. marts, så er det bestemt noget, som vi hos Socialdemokraterne har på dagsordenen, også kvoter i vores eget parti. Og vi har jo både kvinder og mænd i ledelsen, og det har vi sådan set også i vores folketingsgruppe. Vi ved også godt, at det kan blive bedre. Det er vi helt klar over. Derfor arbejder vi på sagen. Men det er et demokratisk forankret parti, og det er beslutninger, som skal vedtages på en partikongres og ikke nødvendigvis i Folketinget.

Derimod mener jeg dog, at der er sket nogle utrolig interessante ting i Spanien, hvor man ikke har indført kvotering, men et paritetsprincip, som netop handler om, at der skal være mænd og kvinder på listerne, ellers bliver man ikke godkendt til at stille op.

Så jeg synes, vi i Danmark skal indhente oplysninger fra udlandet om, hvordan man gør det der, så vi kan lære mere af det.

Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Så håber jeg, at ordføreren vil starte med at indhente de oplysninger ved at læse den rapport, som ministeren omtalte, og hvis ikke ordføreren skulle have den, kan ordføreren komme ned og låne den. Den ligger her på mit bord. Det er ikke gode erfaringer, der er fra Norge.

Så er det jo nemt nok at fyre dårlige vittigheder af, men hvad med det faktuelle, det er der ikke helt styr på. Man siger, at uh, der er kvoter for, at der skal være repræsentanter for Jylland osv. Ja, men der står da ingen steder, at det skal være jyder. Jeg er sådan set valgt ved to valg i træk på Sydsjælland. Jeg har ikke nogen rødder på Sydsjælland. Det er bare, fordi der er gode folk på Sydsjælland, der synes, at jeg var en bedre repræsentant end nogle, der var født der. Det må de jo om.

Så blev der også sagt, at man nærmest kunne sætte spørgsmålstegn ved, om det var et demokratisk samfund, hvis ikke vi gjorde det her. Jeg synes lige, man skal prøve at hæve det retoriske niveau bare en smule, så der dog er noget som helst fagligt og sagligt i det, der bliver sagt. Det er noget vrøvl at sige, at Danmark ikke skulle være et demokratisk samfund, og da heldigvis for det.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg er bestemt stolt af at være opdraget i et demokratisk samfund i det sønderjyske, og jeg er bestemt også stolt af at repræsentere både jyder og kvinder her i Folketinget. Jeg er også utrolig bevidst om, at hvis vi skal udvikle Danmark fremadrettet, sådan at de næste generationer af både mænd og kvinder kan foretage nogle deciderede frie valg ud fra lige strukturer, er vi nødt til at handle nu, for ellers går der 20-40 år, før vi opnår en reel form for ligestilling i Danmark.

Når det kommer til det faktuelle, kan jeg sige, at jeg har talt med den norske ligestillingsminister. Jeg har talt med administrerende direktører i Norge, som før var kritiske, men nu synes, at det er en glimrende lovgivning, der er kommet. Man er glad for, at der er kommet flere kvinder i bestyrelserne. Det bidrager, de er ikke mindre kompetente, og faktisk siges det også: I har jo rigtig mange dygtige danske kvinder. Så var jeg inde at kigge, og jeg så, at der efterhånden er flere danske kvinder i de norske bestyrelser, end der er i de danske bestyrelser. Så vi kan jo starte med at hente de kvinder hjem.

Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil ligesom hr. Simon Emil Ammitzbøll opfordre til, at man lige dæmper retorikken, så den kommer til at passe, for at kalde det danske samfund udemokratisk, fordi vi ikke har kvoter, synes jeg måske nok tangerer disrespekt for de danske vælgere og det danske samfund i det hele taget.

Jeg går også ud fra, at den socialdemokratiske ordfører har respekt for de ejere og aktionærer, der er i de danske virksomheder, som på deres generalforsamlinger træffer nogle kvalificerede valg af, hvem der skal sidde i bestyrelserne og i ledelsesorganerne.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, som jo åbenbart går så meget op i, at der skal være millimeterdemokrati i samfundets top, om fagbevægelserne ikke skal opløses, for så vidt jeg kan se, er der hverken ligestilling i TIB eller i nogen af de andre fagforbund, og de er vel egentlig også en vigtig del af samfundet. Det plejer Socialdemokraterne da at fremføre.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er utrolig glad for, at fagbevægelsen er blandt dem, der sætter de her punkter på dagsordenen. Fagbevægelsen er om nogen dem i Danmark, der igennem mange år har lyttet til kvindebevægelsen. Fagbevægelsen har i høj grad sat ligeløn på dagsordenen; fagbevægelsen har i høj grad sat ligestilling på dagsordenen – vi gør det bl.a. i morgen i et åbent samråd med ministeren om graviditetsdirektivet.

Jeg vil godt lige påpege, at når jeg siger, vi skal have flere kvinder dér for at leve i et mere demokratisk samfund, så mener jeg det. Det betyder ikke, at jeg mener, at Danmark i dag er udemokratisk, men det ville bestemt klæde os, hvis vi også fik flere kvinder på topposterne.

Jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor Venstre og de andre borgerlige partier er så bange for at sætte nogle klare målsætninger op for, hvad det er, vi over tid skal nå på ligestillingsområdet. Jeg forstår det ærlig talt ikke.

Jeg vil da glæde mig meget til at indgå i en højere dialog om det her, men det er jo også utroligt, at det er oppositionen, der skal fremsætte beslutningsforslag på de her områder, før vi kan komme i debat med de borgerlige om det.

Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby for endnu en kort bemærkning.

Tak. I Venstre vil vi gerne have nogle ambitioner på det her område. Vi har den ambition, at vores samfund skal sikre, at alle talenter kommer i spil; at vi udnytter alle menneskelige ressourcer, og at vi sikrer, at vi hver især som individer frit kan træffe nogle valg i vores liv og også kan vælge den livsvej, vi vil.

Vi går ikke op i millimeterdemokratiet, på den måde at der skal være 50 pct. kvindelige tømrere og 50 pct. mandlige tømrere. Vi går ikke op i millimeterdemokratiet, på den måde at vi vil have, at Folketinget skal tvangsopløse danske virksomheder, som ikke inden for de næste 4 år sikrer, at der er minimum 40 pct. af det mindst repræsenterede køn.

Det gør vi ikke, fordi vi repræsenterer demokratiet, og fordi vi sådan set tror på, at ansvaret i det danske samfund ligger ude lokalt og også beror på, at også vores virksomheder tager et ansvar; at vi hver især tager et ansvar.

Men den socialdemokratiske ordfører valgte at undlade at svare på det, der blev spurgt om. Traditionelt mener Socialdemokraterne jo, at fagbevægelsen er en vigtig del af det danske samfund. Derfor vil jeg spørge igen: Skal fagbevægelser, der ikke lever op til millimeterdemokrati og kvoter om 4 år, tvangsopløses?

Tak. Så er det ordføreren.

Hvis fru Ellen Trane Nørby virkelig mener, at der skal fremsættes sådan et forslag her i Folketinget, så synes jeg da, at hun skal gå i gang med at skrive et forslag til ministeren.

Jeg har fortsat den holdning, at fagbevægelsen gør utrolig meget på ligestillingsområdet, og jeg kan kun opfordre til, at de selvfølgelig også i fagbevægelsen får flere kvinder ind på topposterne. Men de har også traditionelt haft langt flere kvinder repræsenteret i fagbevægelsen end det danske erhvervsliv.

Det her skal ikke kun være en kamp mellem fagbevægelsen og det danske erhvervsliv. Det her skal være en kamp for, at vi får et mere mangfoldigt Danmark, og det her skal være en kamp for, at vi i det danske samfund på længere sigt får øget innovation og flere ideer.

Jeg tror bare, at kvinder også på topposter i høj grad vil bidrage yderligere til det. Det er bl.a. derfor, at danske erhvervskvinder også bakker op om det her beslutningsforslag, nemlig for at få flere kvinder på topposter.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak. Så tror jeg, at jeg vil følge lidt op på Venstres ordførers spørgsmål. For jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at fru Julie Rademacher står og siger, at nu stiller hun det forslag om børsnoterede selskaber, men lige så snart vi taler om fagbevægelsen, jamen så er det os, der bare kan komme med forslaget.

Vi går sådan set ikke ind for kvoteordninger, og det er derfor, vi spørger den socialdemokratiske ordfører om dette: Hvis fagbevægelsen nu bliver inkluderet i det her, vil man så være med til at opløse de fagforeninger, der ikke overholder et 40-procents-krav om 4 år – vi kan jo stille ændringsforslag? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu gør fru Pia Adelsteen sig også til talskvinde for regeringen, og det er jo meget spøjst i en tid, hvor Dansk Folkeparti ellers løber skrigende væk fra ansvaret, som regeringen også har, bl.a. ansvaret for den økonomiske krise. Men så vil jeg starte med at stille et modspørgsmål: Tager Dansk Folkeparti også ansvar for det, som regeringen i det hele taget laver? Er der stadig væk tale om et »vi« på alles vegne?

Når det er sagt, mener jeg, at vi i Danmark i høj grad kunne blive meget bedre til ligestilling. Jeg må da indrømme, at jeg faktisk havde håbet på, at vi allerede var langt videre med ligestillingen, end vi er i dag. Derfor tror jeg, at vi i Danmark generelt er nødt til at sætte nogle klare mål for, hvad vi gerne vil nå. Vi diskuterer også i forbindelse med uddannelsessystemet netop problemet med, at mænd falder fra i uddannelsessystemet, og det er igen noget, fagbevægelsen har taget op. Det mener jeg da også er et utrolig stort problem.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes stadig væk, at det er bemærkelsesværdigt, at man ikke kan få et svar på de her spørgsmål. Når jeg omtaler Venstres ordfører og mig selv og dem med den holdning som vores, er det, fordi vi lige på det her punkt er enige om præcis det her. Det har sådan set ikke noget med regeringens ansvar at gøre på nogen måde.

Så vil jeg vende tilbage til det her med det demokratiske samfund, for hvis man ikke har kvoter, mener ordføreren ikke at det så er det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det så i ordførerens øjne skal være sådan, at vi har kvoteordninger på samtlige områder, før ordføreren mener, at vi har demokrati i Danmark.

Tak. Så er det ordføreren

Jeg mener, at vi har demokrati i dag i Danmark, selv om vi ikke har kvoteordninger. Og jeg er meget, meget stolt af det demokrati, vi har i Danmark, og som vi netop her er i centrum for, og hvor vi kan have en fri debat om f.eks. kvoter.

Jeg har ikke tænkt mig at opløse fagbevægelsen. Jeg har heller ikke tænkt mig at opløse alle mulige virksomheder. Og det har heller ikke været nødvendigt i Norge, hvor man har indført den her lovgivning, fordi der er det bare blevet sådan, at virksomhederne har indført kvoter. De har sørget for at sikre, at der er kommet mindst 40 pct. kvinder i bestyrelserne, og de har rent faktisk ikke haft noget problem med at rekruttere det antal kvinder til bestyrelserne. Så jeg håber, at grunden til, at fru Pia Adelsteen nu er på vej væk fra sin plads, er, at hun vil ud for at finde gode erfaringer og noter om det, de har foretaget sig i Norge.

Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg er nødt til at sige til Socialdemokraternes ordfører, at det tangerer socialisme for åben skærm, hvis man vil gennemføre det her forslag. Og så vidt jeg har forstået, har ordføreren også tidligere i debatten, det hørte jeg i hvert fald på mit kontor, sagt, at hvis man ikke gennemfører det her, er man udemokratisk.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er det her med fagbevægelsen, fordi jeg går ud fra, at ordføreren synes, at der skal være sammenhæng i et partis politik. Og så vil det jo være naturligt at sige – måske ikke først til de børsnoterede selskaber, men måske til fagbevægelsen: I skal indføre kvoter, I skal gå foran. Så spørger jeg bare: Hvorfor vil Socialdemokraternes ordfører ikke sende det signal fra Folketingets talerstol til fagbevægelsen?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg har allerede sendt et klart signal fra Folketingets talerstol om, at jeg mener, at man også i fagbevægelsen skal sikre ligestilling. Jeg har også sendt en klar viden og et signal om, at jeg i høj grad mener, at fagbevægelsen er langt fremme i dag med hensyn til ligestilling i forhold til rigtig mange andre i Danmark. Gid det var så vel flere steder. Og så vil jeg godt lige påpege, at jeg i høj grad mener, og det har jeg også sagt, at det hører sig til i et demokrati, at vi også har kvinder på topposter, at vi også har kvinder i de børsnoterede virksomheders bestyrelser. For kun ved mangfoldighed kan vi sikre, at vi får de ideer, og at vi får den bredde, som klæder et demokratisk samfund.

Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen for endnu en kort bemærkning.

Tak. Den her diskussion handler ikke om målet, men om midlerne, hvor jeg mener, at midlerne er socialistiske, når man vil lave kvoter, for at være helt ærlig.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor Socialdemokraternes ordfører ikke vil sige fra Folketingets talerstol, at fagbevægelsen skal gå foran og lave kvoter, når ordføreren vil have, at børsnoterede selskaber skal gøre det. Jeg bliver nødt til at antage, at det er, fordi der ikke er sammenhæng i Socialdemokratiets politik.

Når man ikke ønsker, at fagbevægelsen skal lave kvoter, kunne jeg så foreslå dette: Hvad så med, at man lavede det internt i Socialdemokratiet? For som jeg har forstået det, er der ikke 40 pct. i partiledelsen, som er kvinder, der er kun én kvinde, og det er partiformand fru Helle Thorning-Schmidt. Man kunne tage ordførerrækken, og der har man heller ikke de 40 pct. Hvorfor vil Socialdemokratiets ordfører ikke gå foran med sit eget parti? Og hvorfor vil hun ikke sige, at fagbevægelsen skal indføre de her kvoter, når de er så fantastiske?

Tak. Så er det ordføreren.

Mange tak. For lige kort at gennemgå Socialdemokratiets ledelse kan jeg sige, at vi har fru Helle Thorning-Schmidt som formand, hr. Nick Hækkerup som næstformand, vi har også fru Mette Frederiksen som næstformand og hr. Nikolaj Wammen som næstformand. Og vi har både mænd og kvinder bredt repræsenteret. Det står heldigvis godt til, når vi stiller kandidater op til Folketinget.

Det står knapt så godt til, når vi stiller kandidater op til byrådene, og det gælder sådan set for alle partier. Jeg er da utrolig glad for, at hr. Karsten Lauritzen er begyndt at interessere sig for ligestilling, og at der også er rigtig mange mænd, der nu er begyndt at deltage i debatten om flere kvinder på topposter. Så bliv dog endelig ved med det. De andre spørgsmål har jeg sådan set svaret på op til flere gange.

Tak. Så er det fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Man må sige, at det her er noget af et forslag. Der står i forslaget, at konsekvensen kan være, at man er parat til at opløse og ophæve de børsnoterede selskaber, hvis de ikke har en bestemt andel af kvinder i bestyrelserne. Derfor synes jeg da, at det er ret interessant, om Socialdemokratiet og fru Julie Rademacher egentlig er parat til at opløse A. P. Møller-selskabet m.fl. i det øjeblik, man ikke lever op til de her målsætninger. Det synes jeg ærlig talt at det danske folk har krav på at få at vide.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er vi sådan set parate til, når vi stiller det her forslag. Men vi har også den viden, at det sandsynligvis ikke bliver nødvendigt. Vi vil have det her som en klar prioritering, og dermed er vi også nødt til at indføre en helt klar sanktion.

Det er sådan, at man i Norge har indført lovgivningen. I Norge er det sådan, at man slet ikke har været nødsaget til at tvangsopløse nogle virksomheder, for man har indført kvinder i bestyrelserne med stor succes. I Norge er administrerende direktører, der tidligere var imod den her lovgivning, nu for den. Og jeg må nok indrømme, at da vi var i Oslo med Det Politisk-Økonomiske Udvalg, overraskede det også mig, ja, at man rent faktisk var blevet så begejstret for den lovgivning, og det var man, fordi lovgivningen netop har gjort, at man har fået nogle helt nye talenter i erhvervslivet i Norge, som man ikke tidligere har haft spillet på banen.

Tak. Så er det fru Helle Sjelle for endnu en kort bemærkning.

Jeg synes ærlig talt, at jeg gerne vil kvittere for den klare tale om, at Socialdemokratiet bl.a. er parat til at opløse A.P. Møller i det øjeblik, man ikke lever op til de her krav. Det må jeg sige at jeg synes er ganske interessant at de danske vælgere i hvert fald ved på nuværende tidspunkt. I det øjeblik, de får en socialdemokratisk regering, er man parat til det. Det var den ene ting.

Den anden ting er – og det er egentlig det, spørgsmålet går på: Hvad med fagbevægelsen? Jeg synes, at flere andre også har været inde på det her i dag, og jeg synes stadig væk ikke, at vi får nogle klare svar. Der er alt, alt for meget uld i mund. Jeg synes, at man skal sige klart og ærligt, om man er parat til også at stille det samme krav til fagbevægelsen.

Tak. Så er det ordføreren.

Det spørgsmål om fagbevægelsen har jeg fået syv gange og har svaret på syv gange eller noget i den dur. Jeg mener i høj grad, at fagbevægelsen har været med til at sikre og har været garant for ligestilling i mange år. Og jeg vil da meget gerne gå ind og se på, hvordan det står til med ligestillingen, og opfordre fagbevægelsen til at blive bedre til det.

Men det står dog knap så slemt til, som det gør i det danske erhvervsliv. Det er også derfor, at vi netop med erfaringerne fra Norge kan tage et forslag og direkte sige: Det vil vi også gøre i Danmark. For det har været en kæmpestor succes i Norge. Så det er grunden til, at vi fremsætter det her forslag i Folketingssalen i dag.

Vi ved jo godt, at mænd og kvinder tænker forskelligt. Derfor mener vi også, at begge køn skal være repræsenteret. Det er simpelt hen hovedårsagen til, at vi mener, at det er nødvendigt.

Tak. Så er det hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, det er en utrolig spændende debat, vi har her. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren mener, at der faktisk er forskel på mænd og kvinder, at kvinder kan bidrage med nogle andre sider, end mænd kan, og at det er derfor, man faktisk stiller det her forslag, nemlig fordi kvinder måske har den her lidt mere bløde side, som de kan bidrage med i bestyrelsesarbejdet rundtomkring. Er det den forskel, der ligesom ligger til grund for det her forslag?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg mener i høj grad, at der er forskel på mænd og kvinder. Der er også forskel på mænd, ligesom der er forskel på kvinder. Det er vi jo mange glimrende eksempler på såvel i Folketingssalen som ude i det danske land, der er både bløde mænd og hårde kvinder samt omvendt. Så det er jeg fuldstændig enig med ordføreren fra Dansk Folkeparti i, og det er jo også derfor, jeg mener, at det er så vigtigt, at vi alle er repræsenteret i de styrende organer i Danmark.

Tak. Så er det hr. René Christensen for endnu en kort bemærkning.

Det havde jeg også forventet at ordføreren ville sige. Det, der så bare kan undre mig, er, når vi står hernede i salen og har nogle helt andre sager på, når vi snakker om adoption og andre ting, så bliver der sagt fra den selv samme ordførers parti, at der ingen forskel er på mænd og kvinder. Mænd og kvinder kan give nøjagtig det samme f.eks. til børn, når man adopterer. Der ser man ingen forskel. I forhold til de menneskelige værdier, når det gælder menneske til menneske, så er der ingen forskel, men når det gælder om at lede et firma eller andet, så mener man, at kvinder kan bidrage med noget helt andet, end mænd kan. Jeg må sige, at jeg finder det noget hult, at man i den her sag bruger den følsomme ting, at kvinder er anderledes. Når man snakker om at opdrage børn og adoptere børn, så mener man, at kvinder og mænd er fuldstændig ens. Synes ordføreren ikke selv, at det er paradoksalt?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan kun prøve at gætte mig til, at det, ordføreren hentyder til, er homoseksuelles ret til adoption m.v., og der må jeg bare sige, at jeg mener, at både kvinder og mænd er utrolig dygtige og gode forældre. Jeg mener i høj grad, at mænd i mange, mange år har gjort sig selv den bjørnetjeneste ikke at tage et større ansvar i forbindelse med at deltage mere i børneopdragelsen. Jeg synes da, at det er utrolig positivt, at mange unge mænd gør det i dag.

Tak. Så er det fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil koncentrere mig om det spørgsmål, som ordføreren synes at have fået mange gange og også har svaret på mange gange. Problemet er, at der ikke bliver svaret på det, og derfor bliver vi nødt til at stille spørgsmålet, og det er meget enkelt:

Synes ordføreren, at de her regler også bør gælde for fagforeninger – ja eller nej?

Altså, der bliver snakket udenom. Ordføreren vil gerne se på og vil gerne opfordre til, og det, vi jo står undrende tilbage med, er, hvorfor der skal være den her forskel, og hvorfor der skal stilles nogle krav til virksomheder, men ikke til fagforeninger, hvor man er fuldt ud bekendt med at der virkelig er et ligestillingsmæssigt problem. Så kan vi ikke bare få et ja eller et nej: Skal de samme krav stilles til fagforeninger?

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig skal der være klare krav, og selvfølgelig skal der være ligestilling i fagbevægelsen, og det mener jeg i høj grad også der er i dag. I erhvervslivet er det sådan, at der er utrolig få kvinder på topposter. Vi er blevet inspireret af Norge. Vi er blevet inspireret til det her forslag af den lovgivning, som man har indført i Norge, og derfor har vi fremsat det samme forslag i det danske Folketing.

Så er det fru Eva Kjer Hansen for endnu en kort bemærkning.

Er klare krav til fagforeninger det samme som at sige, at regeringen bør fremsætte et forslag, der pålægger fagforeningerne at få flere kvinder i bestyrelserne inden for de næste 4 år med det mål, at andelen af kvinder i fagforeningernes bestyrelser kommer op på minimum 40 pct. ved udgangen af 2014?

Altså, jeg vil sige til fru Julie Rademacher, at vi er nødt til at have et klart svar på, om man vil stille de selv samme krav til fagforeninger – og ikke bare krav generelt, men de samme krav, som man stiller til virksomheder i det her beslutningsforslag. Og hvis ikke, har vi jo i den grad fået gennemhullet den socialdemokratiske argumentation i forhold til ligestillingsområdet, for så er det åbenbart kun på nogle særlige, udvalgte områder, at man synes, det her er interessant.

Så tilbage står et ja eller et nej til, om de samme krav som dem, der er i beslutningsforslaget, skal gælde for fagforeninger.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil meget gerne være med til at kigge på et forslag, der stiller de samme krav til fagbevægelsen. I dag handler det om de børsnoterede virksomheders bestyrelser og den lovgivning, som er blevet gennemført i Norge. Det er to forskellige problemstillinger, og det er to forskellige forslag. I dag behandler vi B 161 om flere kvinder i topledelse, så derfor vil jeg forholde mig kort til spørgsmålet og sige, at jeg har svaret på det op til flere gange.

Hvis fru Eva Kjer Hansen, hvad hun som tidligere ligestillingsminister vil være yderst kompetent til, vil indstille til den nye minister at lave et lovforslag om det i forhold til fagbevægelsen, skal hun være velkommen til det. Så kigger vi på det.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Det spørgsmål, som vi behandler her i dag er jo i og for sig ret alvorligt, for det jo gør det, at man tager et slagsmål om selve kompetencen i de danske børsnoterede virksomheder. Det, jeg tænker på, er, at når en virksomhed er børsnoteret, er det jo som regel på baggrund af aktier, som kan købes og sælges i handel og vandel, og når man vælger at købe en aktie, er det jo også, fordi man ønsker at købe indflydelse, man får en stemmeret, hvis det f.eks. er en A-aktie, eller hvis det er en aktie, som giver direkte beslutningskompetence. Er ordføreren så ikke enig i, at det er dybt urimeligt, at en aktie, man køber, fordi man ønsker indflydelse i en virksomhed, så reelt skal misbruges ved et forslag som det her, som jo reelt tager kompetencen fra virksomhedslederne i virksomhederne og fra bestyrelserne i virksomhederne?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil give ordføreren fuldstændig ret i, at det her er et spørgsmål om, om det er noget, staten skal blande sig i eller ej. Der er vi bare kommet til den konklusion, at vi mener: Ja, det her er et spørgsmål, som staten skal blande sig i, altså i forhold til flere kvinder på topposter. Så kan jeg gentage, at man havde succes med det i Norge, og dermed mener vi også, at vi skal indføre det i Danmark, men vi vil også gerne påpege, at kvoter er et middel og ikke et mål i sig selv. Målet er at få flere kvinder på topposter og sikre ligestilling i Danmark. Hvis vi ikke gør det, kan vi vente 20, 30, 40, 50 måske 100 år, før vi får og opnår ligestilling i Danmark. Det går utrolig langsomt. Så ja, det er et spørgsmål om, om staten skal spille en rolle eller ej, men det mener vi at den skal.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for endnu en kort bemærkning.

Men når vi har mange andre debatter her i salen, bl.a. om kommunalpolitik og statens og Folketingets rolle over for kommuner og regioner, bliver man jo tit og ofte i hvert fald som kommunalordfører som mig skudt i skoene fra bl.a. Socialdemokraterne og Socialdemokraternes ordfører på området, hr. Rasmus Prehn, at vi ønsker at lave regeltyranni over for kommunerne, vi ønsker at tage kompetencen fra kommunerne, vi ønsker at flytte indflydelsen til Christiansborg. Synes ordføreren så ikke, at det virker ret besynderligt, at det selv samme parti vælger at fremsætte et forslag som det her, som tager kompetencen væk fra virksomhederne, væk fra de frie midler, folks egne penge, folk, der investerer i aktier, væk fra ledelsen på virksomhederne, væk fra dem, der har ansvaret, og så over på nogle politikere på Christiansborg? Det er da fuldstændig nonsens, at man nu begynder at ville tage kompetencen væk fra de folk, som reelt ejer en virksomhed.

Så er det ordføreren.

Vi flytter sådan set ikke ansvaret nogen steder. Vi siger bare, at de, der sidder med ansvaret, også skal være kvinder, og vi mener, at der er lige så mange kompetente kvinder, som er i stand til at lede, og som er i stand til at fordele, som der er mænd, der er det. Det er derfor, at vi går ind for at sætte klare målsætninger over tid for, hvor mange kvinder der skal på topposter.

Tak. Så er det hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Nu beskæftiger jeg mig mest med klima og energi, og det er efterhånden min opfattelse, at hver gang venstrefløjen åbner munden på det område, koster det arbejdspladser – danske arbejdspladser i tusindvis. Men nu kan jeg se, at der også er andre områder, som venstrefløjen breder sig ud over, og her er det altså Socialdemokratiet, der kommer med krav om et vist antal kvinder i børsnoterede selskaber. Og hvis de ikke retter ind, bliver de lukket. Det er jo det glade vanvid. Hvis det virkelig holder stik, kan befolkningen jo nu erfare, hvad der egentlig venter dem, hvis de vælger en socialdemokratisk ledet regering ved næste valg. Det bliver virkelig barske løjer.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu har flere fra den borgerlige fløj sagt, hvad man kan vente sig fra en socialdemokratisk regering efter næste valg. Jeg er da utrolig glad for, at de borgerlige partier endelig er ved at forstå, at vi skal have en ny regering i Danmark. Hvis der er noget, som den nuværende regerings politik har kostet, så er det da arbejdspladser. Hold da op, der er faktisk et rekordlavt antal arbejdspladser at komme ind på i øjeblikket.

Jeg tror ikke, at det bliver værre af, at der kommer flere kvinder i ledelse i Danmark, snarere tværtimod. For det viser sig i de undersøgelser, der er lavet – bl.a. en undersøgelse, som ph.d. Mette Werner fra Danmarks Medie- og Journalisthøjskole har lavet – at det batter på bundlinjen. Så jeg tror bestemt på, at det her er noget, der vil bidrage til den danske økonomi.

Tak. Så er det hr. Per Dalgaard for endnu en kort bemærkning.

Ja, den økonomiske krise har været barsk for virksomhederne. Det er klart, og det har intet med det her at gøre.

Men et sådant forslag er jo med til at tage kompetencen og initiativet fra de folk, som virkelig vil lede en virksomhed, fordi kvoten af kvinder i virksomheden skal være på 40 pct. Det er jo egentlig at nedgøre kvinderne, kan man sige, fordi de vil sige til sig selv: Jeg kan selv; hvis jeg har lyst til at få en karriere inden for erhvervslivet, kan jeg selv; jeg behøver ikke at få et skub bagi fra Christiansborgpolitikere; det kan jeg klare selv. Men det tror Socialdemokratiet ikke på, og det falder jo meget godt i tråd med den socialdemokratiske model at sige, at folk i almindelighed faktisk ikke rigtig kan finde ud af det, og at vi bliver nødt til at tilrettelægge alt for dem i mindste detalje. Det er det skræmmebillede, vi ser for os, hvis vi får en socialdemokratisk ledet regering – altså en minutiøs tilrettelæggelse af alt, selv sammensætningen af medlemmerne i en bestyrelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Men det er jo også klart, at Dansk Folkeparti er nødt til at mane skræmmebilleder frem om, hvad det er, Socialdemokraterne vil gøre i en ny regering efter næste valg, for Dansk Folkeparti har jo absolut ikke nogen bud selv. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at få flere kvinder på topposter? Hvor mange år skal der gå, før vi har 10-20-30-40 pct. kvinder på topposter? Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre for at få flere kvinder i politik? Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre for at løse den økonomiske krise? Ja, det er nemlig rigtig gode spørgsmål, så måske skulle Dansk Folkeparti gå hjem og interessere sig for det i stedet for og så håbe og tro på, at kvinder er mindst lige så dygtige som mænd, og stemme for det her forslag.

Tak. Hermed siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører og går videre til fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Forslaget her er fremsat af en samlet venstrefløj. Det er et forslag, som går ud på, at danske børsnoterede selskaber senest inden udgangen af 2014 skal have minimum 40 pct. kvinder i deres bestyrelser; et forslag, hvormed der skal sættes gang i en systematisk opdyrkning og styrkelse af den kvindelige talentmasse i virksomheder og organisationer; et forslag, som indirekte siger: Kvinder kan ikke selv, så vi må lovgive. Det er et forslag, som gør kvinder til ofre for de store, stygge mandlige virksomhedsledere, og et forslag, der i den grad nedvurderer kvinder i Danmark. Men ikke nok med det. Det er også et forslag, som fratager aktionærerne deres ret til selv at vælge en bestyrelse. Det er rendyrket socialisme, som vi bestemt ikke støtter i Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti går ikke ind for kvoteordninger eller for, at man skal tvinge virksomheder til at ansætte personer af et bestemt køn. Vi mener, at virksomhederne skal ansætte personer, fordi de er bedst egnede, og ikke fordi de tilfældigvis tilhører den ene halvdel af befolkningen. Vi har også den holdning, at hvis der indføres kvoter, vil det være det samme som at sige, at kvinderne i bestyrelserne er der, udelukkende fordi de kvinder, ikke fordi de er egnede.

Flere og flere kvinder tager i dag en længerevarende uddannelse. Det betyder også, at kvinderne har kvalifikationerne, og at vi ganske givet vil se flere kvinder på topposter i fremtiden, vel at mærke hvis kvinderne vælger at gå den vej. For det virker, som om forslagsstillerne mener, at kvinder naturligvis vælger at gøre, som mænd har gjort, at kvinder vil sidde i bestyrelser, at kvinder vil have direktørstillinger, at kvinder vil have en karriere. Jeg har da kendskab til adskillige kvinder, som har taget lange uddannelser, men som vælger at prioritere andre ting end en karriere og topposter, fordi de mener, at det giver deres liv kvalitet.

Så undrer det mig, at når venstrefløjen fremsætter et forslag om kvoter, så er det om kvinder i bestyrelser i børsnoterede selskaber. Hvorfor ikke om mænd i børnehaver, hvilket jeg til orientering lige vil oplyse vi heller ikke vil støtte i Dansk Folkeparti?

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for De Konservative, fru Helle Sjelle.

Først og fremmest vil jeg sige tak til ligestillingsministeren for en hel serie gode argumenter for regeringens afvisning af beslutningsforslag nr. B 161.

Forslaget er jo fremsat af oppositionen, der som sædvanlig, fristes man til at sige, foretrækker regulering og tvang frem for pragmatisme og holdningspåvirkning, men det er jo ikke noget nyt. For os Konservative er ligestilling mellem mænd og kvinder en værdi i sig selv. Vi mener ganske enkelt, at kvinder og mænd er lige værdige og derfor skal have lige muligheder.

Det her beslutningsforslag lægger op til, at regeringen skal gøre to ting: For det første skal regeringen fremsætte et lovforslag, der tvinger danske børsnoterede virksomheder til at have mindst 40 pct. kvinder i deres bestyrelse ved udgangen af 2014. For det andet skal regeringen oprette en pulje, hvorfra organisationer og foreninger, der arbejder for at fremme ligestilling, kan søge penge.

Ligestillingsministeren har allerede nævnt, at der findes sådanne ligestillingspuljer. Det er altså en helt unødvendig udgift for staten at oprette endnu en pulje. Jeg vil derfor nu rette min opmærksomhed mod forslaget om kvoter.

Der skal heller ikke være nogen tvivl om, at vi Konservative er modstandere af de lovfæstede kvoter for kvinder, som oppositionen ønsker sig. Det er der mange gode grunde til, og jeg vil blot fremhæve nogle af dem her.

Den første gode grund er, at kvindekvoter risikerer at skabe kvotekvinder – kvinder, der har opnået deres stilling, alene fordi de er kvinder. For os Konservative er det væsentligt, at virksomhederne har mulighed for at ansætte folk på grund af deres kompetencer og ikke er tvunget til at ansætte folk på grund af deres køn. Efter vores opfattelse er og bliver kompetencer det bedste kriterium at hyre sine bestyrelsesmedlemmer og ansatte ud fra, og det skal virksomhederne altså have friheden til at gøre.

Den anden grund til vores modstand mod kvoter er, at det er udtryk for lighedsmageri af værste skuffe. Vi Konservative er tilhængere af lige og frie muligheder. Vi er ikke, sådan som hele oppositionen synes at være, tilhængere af resultatlighed. For mig er det interessante spørgsmål, om kvinder har mulighed for at få bestyrelsesposter, og om bestyrelserne har mulighed for at vælge kvindelige medlemmer. Mindre interessant er det derimod, om andelen af kvindelige og mandlige bestyrelsesmedlemmer er fuldstændig lige, selv om det naturligvis ikke er uinteressant.

Konsekvensen af den resultatlighed, som oppositionen åbenbart ønsker sig, er socialistiske tilstande af værste skuffe – et samfund med næsten total lighed og få forskelle, men til gengæld hverken vækst eller velstand.

Den tredje og sidste grund til vores modstand mod kvoter er, at vi som lovgivere efter vores opfattelse bør begrænse vores trang til at regulere alle aspekter af det danske samfund. Der må ganske enkelt være grænser for staten, ellers bevæger vi os i retning af gamle østtyske tilstande.

Oppositionens forslag retter sig mod børsnoterede virksomheders bestyrelser, men bruger også meget plads på at tale om andelen af kvindelige ledere. Vil oppositionens næste skridt så være at blande sig i, hvor mange kvindelige ledere virksomhederne har? Hvorfor egentlig nøjes med bestyrelserne, når vi nu er i gang? Og endelig, hvorfor agiterer oppositionen kun for resultatlighed i samfundets top, i de børsnoterede selskabers bestyrelser? Hvad med resten af samfundet? Hvad med skraldemændene, hvad med sygeplejerskerne, og hvad med jord- og betonarbejderne? Og så synes jeg stadig væk, at vi mangler svaret vedrørende fagbevægelserne.

Alt i alt er der gode grunde til at afvise oppositionens beslutningsforslag om kvoter og endnu en ligestillingspulje. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at vi Konservative deler oppositionens holdning om, at der fortsat er alt for få kvindelige chefer og bestyrelsesmedlemmer i dagens Danmark. Derfor arbejder regeringen da heldigvis også, som ligestillingsministeren har nævnt det, med at bearbejde holdninger, så flere virksomheder forhåbentlig vil udnytte det store potentiale, som kvindelige chefer og bestyrelsesmedlemmer udgør. Nogle af landets mest veldrevne virksomheder udnytter da heldigvis også allerede det kvindelige potentiale, og forhåbentlig er der endnu flere, der vil gøre det i fremtiden til gavn og glæde for os alle.

Så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at spørge De Konservatives ordfører om, hvor lang tid der skal gå, før De Konservative mener, at vi skal have ligestilling i Danmark. Altså, hvorfor er man så bange for at sætte en klar målsætning over tid for, hvornår vi også skal have kvinder på topposter i Danmark?

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om man mener, at 10 pct. som i dag er nok, og hvad man ellers vil gøre for at få flere kvinder på topposter.

Så er det ordføreren.

Jamen ligestillingsministeren har jo allerede været inde på nogle af de ting, som regeringen har sat i værk, og det synes jeg er ganske udmærkede, ganske glimrende initiativer.

Så vil jeg sige til fru Julie Rademacher, at jeg synes, det forslag, som vi diskuterer her i dag, er meget rigidt. Altså, det er meget firkantet, det er formet ud fra en tankegang om, at vi alle sammen skal være lige. Det er åbenbart det, Socialdemokraterne vil. Jeg kan bare sige, at det ikke er det, vi vil fra konservativ side.

Så er det fru Julie Rademacher for endnu en kort bemærkning.

Vi mener bestemt, det er en rigtig god forudsætning i et demokrati, at man har mænd som kvinder repræsenteret i de styrende organer, og det er lige fra det offentlige til det private. Derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig, at vi fik flere kvinder på topposter. Vi har haft kvinder på det danske arbejdsmarked i rigtig mange år, men desværre har vi endnu ikke kvinder på topposterne, og det er derfor, vi gerne vil sætte nogle konkrete målsætninger for, hvad det er, vi skal nå.

Så igen vil jeg stille den konservative ordfører spørgsmålet om, hvad De Konservative ellers har på tapetet i forhold til at sikre, at vi får flere kvinder på topposter.

Så er det ordføreren.

Der er én ting, vi er enige om, og det er, at det er virkelig vigtigt, at mænd og kvinder har lige muligheder i det danske samfund, og det arbejder vi også fra konservativ side på sker. Jeg synes, det er ganske væsentligt, at uanset om man er pige eller dreng, har man de samme muligheder, og det er også derfor, det er væsentligt, at vi får brudt det kønsopdelte arbejdsmarked. For som vores ligestillingsminister var inde på tidligere, handler det her altså ikke om, at man bare sætter nogle kvinder ind i bestyrelserne. Det her handler om, at man får skabt en naturlighed for, at der er lige muligheder. Det handler om hele fødekæden, og det er jo en af de ting, som vi kan se ikke er sket i Norge. Det er en af de ting, som er et problem med det, man har gennemført i Norge.

Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at De Konservative er imod total lighed, fordi den totale lighed ikke skaber vækst eller innovation. Nu er det sådan, at jo mangfoldigere man er i en virksomhed, jo mere positive tal kan ses på bundlinjen. Så jeg tror, at mangfoldighed, sådan som jeg i hvert fald har forstået det, skaber vækst og innovation, og det kan være, at man også skal have det med i sine overvejelser, når man snakker om det her.

Ordføreren snakkede om, at det var vigtigt, at mænd og kvinder havde lige muligheder. Det synes vi også, og det er derfor, vi gerne vil prøve at handle på det her område. Men spørgsmålet er, hvordan vi skaber dem, og det er der, hvor uenigheden er, for vi kunne godt tænke os at prøve at fremme den her proces, mens De Konservative gerne vil vente lidt længere og se. Vi ved ikke, hvor lang tid endnu vi skal vente og se, men når ordføreren snakker om en holdningsændring, vil jeg gerne høre: Hvor lang tid skal der gå, før vi kan skabe den her holdningsændring?

Jeg savner et konkret svar fra De Konservatives ordfører på, hvad der konkret skal gøres, for at vi kan skabe lige muligheder for alle, både mænd og kvinder.

Tak. Så er det ordføreren.

Fru Yildiz Akdogan har fuldstændig ret i, at vi er enige om målet. Vi vil gerne skabe lige muligheder for mænd og kvinder. Men vi er bestemt ikke enige om midlerne til at nå det mål, for vi støtter ikke en model som den, der er i Norge, og det gør vi bl.a. ikke, fordi det jo altså har vist sig, at man ikke har hele fødekæden med. Og vi vil ikke gå ind og sige, at vi f.eks. tvangsopløser børsnoterede virksomheder, børsnoterede selskaber, hvis ikke de lever op til at have en bestemt andel af kvinder i deres bestyrelser. Det synes vi ganske enkelt er for rigidt, og det er derfor, vi ikke støtter det her forslag.

Så er det fru Yildiz Akdogan for endnu en kort bemærkning.

Igen vil jeg sige, at det er fint, at De Konservative er imod kvoter. De Konservative taler om en holdningsændring og om, at de gerne vil skabe lige muligheder, men der er ikke rigtig nogen konkrete svar på, hvordan de gerne vil skabe lige muligheder for kvinder og mænd i bestyrelser.

Nu er det jo sådan, som jeg nævnte under de tidligere ordførere, at der er 62 pct. af de danske virksomheder, hvor der ikke er nogen kvinder i bestyrelsen. 62 pct. af de danske virksomheder har ikke nogen kvinder i deres bestyrelse, så kan ordføreren ikke se, at der altså er et demokratiunderskud her, som vi bør gøre et eller andet ved? Kan ordføreren fortælle mig, hvad det er, De Konservative vil gøre for at skabe mere demokrati i virksomhedsbestyrelserne?

Så det ordføreren.

Jamen den her regering – godt nok med skiftende ligestillingsministre i spidsen – har altså arbejdet på at få virksomhederne til at arbejde mere med de her spørgsmål. Man har bl.a. lavet det her Charter for flere kvinder i ledelse, som adskillige virksomheder har tilsluttet sig, og det synes jeg i hvert fald er en af de gode måder, hvorpå man prøver på at gøre noget for at få flere kvinder inddraget på de ledende poster i de danske virksomheder. Det synes jeg er en af de ting, som man godt kan arbejde videre med, og som man jo altså også har haft gode erfaringer med indtil nu.

Tak til den konservative ordfører. Og så er det fru Lone Dybkjær som ordfører for Det Radikale Venstre.

Der kom en undersøgelse for nylig, der viste, at det stod ret galt til med holdningen i forhold til ligestilling. Det tror jeg sådan set ikke man – formelt i hvert fald – kan sige er tilfældet herinde, men man kan diskutere, hvor reelt ønsket om ligestilling er. Men det er en anden snak; vi har i hvert fald forskellige opfattelser af det.

Regeringspartierne og DF er imod kvoter. Der synes jeg jo, man kan sige, at det da er godt, at statsministeren, om ikke siger, at han går ind for kvoter, så dog praktiserer det, for det er jo reelt det, han gør. Vi har ni kvinder og ni mænd i regeringen og så en statsminister – et ulige antal vil jo altid give én mere til en af grupperne, så længe vi i hvert fald kun opererer med to køn, og det gør vi jo, indtil videre i hvert fald.

Så er det jo i øvrigt karakteristisk for debatten, at hver gang vi får sådan en debat, kører man frem med, at der nu er kommet nogle svage mænd. Og det er også rigtigt, jeg tror, vi i fremtiden får nogle problemer med mænd, der ikke er så tilpassede. Men det vedrører altså bare ikke det her forslag; det kan vi tage under den større ligestillingsdebat.

Det Radikale Venstre går ind for forslaget, fordi vi synes, der skal tages nogle midler i brug, sådan at vi får lavet den nødvendige forandring inden for en rimelig tidsramme. Og det her er selvfølgelig ikke det eneste middel, men det er et af dem. Som jeg allerede har været inde på lidt tidligere i debatten, er jeg jo efterhånden ganske belastet af min alder, jeg er i hvert fald nok alderspræsident blandt dem, der er til stede her i dag, og jeg har gennem hele mit professionelle liv hørt, at kvinderne kom, og at de var der, for man kunne bare se på mulighederne for rekruttering osv. osv. Og hvad er der sket? Meget, meget lidt. Og det gælder sådan set både den offentlige og den private sektor.

Hvis man går ind og kigger på nogle undersøgelser, må man jo altså også konstatere, at medmindre man gør noget aktivt, så kommer der ikke ligestilling af sig selv. Jeg tror, jeg tidligere har nævnt – men det er jo somme tider udmærket at gentage sig selv i Folketinget – at Aalborg Universitet jo kom til den chokerende erkendelse, at til trods for at der var kommet langt flere stillinger, var der intet sket procentisk på ligestillingsområdet. Der var selvfølgelig kommet flere kvinder, ligesom der var kommet flere mænd, men fordelingen var nøjagtig den samme som for 25 år siden, og det gjaldt både adjunkter og professorer, og hvad ved jeg.

Med hensyn til KL må man sige, at da vi fik kommunesammenlægningen og alting, var vi jo nogle, der håbede på, at der måske kom lidt flere kommunaldirektører af hunkøn, fordi det er det underrepræsenterede køn. Men det skete heller ikke, for med hensyn til den rekrutteringskæde, der er, må man konstatere, at kvinderne ikke er derfra, hvor man rekrutterer. Nykredit har gjort den samme erfaring, og Novo har gjort den samme erfaring. Kvinderne er ikke derfra, hvor lederne rekrutteres, og derfor må man selvfølgelig også sætte ind dér. Derfor er jeg jo enig med dem, der siger, at selvfølgelig skal vi kigge på fødekæden. Jeg tror bare, at kvinderne er i fødekæden, men hierarkierne er bygget på en sådan måde, at hvis ikke man gør en aktiv indsats, kommer kvinderne ikke frem. De krav, der stilles i de hierarkiske strukturer, er krav, som kvinderne dårligere lever med end mændene. Kvinder er mere sårbare over for meningsløsheder, kunne man også sige – nogle af de meningsløsheder, der skal til, for at man kan bevæge sig op i hierarkierne.

Så vi er tilhængere af det her forslag, men det er jo bare det ene af forslagene.

Så synes jeg, det er vigtigt, når vi så diskuterer det her, at vi i forbindelse med et udvalgsarbejde måske kunne finde frem til: Hvad vil charteret give? Hvad kan det, at man laver en task force med aktionærer, give? Og lad os så prøve at se, om det overhovedet er sandsynligt, at det vil flytte på noget som helst inden for den nærmeste fremtid.

Så har der været en stor diskussion i dag om fagforeningerne, og jeg skal sådan set ikke blande mig specielt i fagforeningsdiskussionen. Jeg er selv medlem af en, Ingeniørforeningen, og jeg ved, det har været en rimelig sej kamp, for at kvinderne kunne få en placering i Ingeniørforeningen, men ganske langsomt er det på vej, lige så vel som foreningens holdning til øremærket barselorlov for mænd har ændret sig til, at det går de stærkt ind for nu. Så der er sket ændringer der, men selvfølgelig har det også været en kamp, og det er det jo i mange fagforeninger.

Jeg synes bare slet ikke, det vedrører virksomhedsdiskussionen. Jeg ser slet ingen parallel mellem fagforeninger og virksomheder, jeg ser en parallel mellem fagforeninger og Dansk Industri, og der er vi altså ikke gået ind og har foreslået, at der skulle være en kvotering. Jeg ser derimod virksomhederne, hvis vi endelig skal tage en parallel et andet sted i samfundet, som en parallel til den offentlige sektor, og der vil jeg godt sige til ligestillingsministeren, at der har ligestillingsministeren en stor opgave. Hvis der overhovedet skal skabes fremgang i den offentlige sektor, når det vedrører kvinder på ledelsesposter, er der noget at løfte der. Og det sker også kun, hvis der tages nogle initiativer. Så kan vi diskutere, om vi skal have nogle mål, eller vi skal have nogle kvoter, men der sker ikke noget inden for en rimelig overskuelig tid, hvis ikke der fastsættes nogle mål. Så kan vi kalde det kvoter eller mål, eller hvad ved jeg. Det kommer bare ikke af sig selv, det bliver jeg desværre nødt til at sige, og der taler jeg med en vis erfaring.

Tak til ordføreren, og der er foreløbig indtegnet fire for korte bemærkninger. Den første er fru Pia Adelsteen, værsgo.

Jeg vil starte med at spørge i øst, tror jeg, og så bagefter i vest.

Nu nævnte fru Lone Dybkjær selv, at der også er problemer i den offentlige sektor. Men det her forslag går jo ud på, at man kan opløse et selskab, hvis det ikke opfylder kvoten inden 2014, og nu er det jo svært at opløse den offentlige sektor, så jeg skal høre: Er der så andre sanktioner, ordføreren kunne forestille sig at bruge der?

Værsgo til ordføreren.

Det er altså virksomhederne, vi behandler her, og derfor er det ikke et gennemarbejdet forslag vedrørende den offentlige sektor.

Det, jeg har sagt, er, at jeg synes, at man skal arbejde med ligestilling i den offentlige sektor, og at jeg synes, at den nye ligestillingsminister har en kæmpe opgave. Og jeg er helt sikker på, at den nye ligestillingsminister har adskillige gode forslag; det håber jeg i hvert fald. Ligestillingsministeren havde jo gode forslag på universiteterne, og dem synes jeg så at man samtidig kunne bruge i forbindelse med den offentlige sektor, altså prøve at se, hvordan man kunne fremme ligestilling i den offentlige sektor. Hvad sanktionerne så skal være, kan vi jo diskutere, men nu er det altså det her forslag, vi behandler lige nu.

Det er jo klart, at det er to forskellige sektorer – det ved fru Pia Adelsteen jo udmærket – og derfor kan der ikke være tale om opløsning af den offentlige sektor, men der findes jo mange andre midler, man kan regulere den offentlige sektor med.

Fru Pia Adelsteen for anden og sidste korte bemærkning.

Så vil jeg gå til noget helt andet. Nu nævnte fru Lone Dybkjær selv, at hun var alderspræsident herinde, og det er sikkert rigtigt nok – jeg ved i hvert fald, at jeg nok kunne være fru Lone Dybkjærs datter; sådan tror jeg at vi kan sige det – og så vil jeg godt spørge, for jeg er jo fra den her generation, der er vokset op i 1970'erne og har fået at vide af mine forældre, at jeg kan alt, at jeg kan lige så meget som mændene, at jeg kan uddanne mig til det, jeg vil, at det er op til mig selv.

Det er jo fru Lone Dybkjærs generation, der egentlig har opdraget os stærke kvinder – det mener jeg jo at vi er – til at tro på det, og så vil jeg bare høre: Er den her opdragelse slået totalt fejl, siden man nu står og siger, at vi skal have kvoter, fordi kvinderne ikke kan selv? For det er jo det, det er et udtryk for.

Værsgo til ordføreren.

Jeg opfatter det ikke, som om kvinderne ikke kan selv. Altså, jeg er jo ikke alderspræsident i Folketinget, men jeg tror, at jeg er alderspræsident i den her forsamling, men det er en detalje. I fru Pia Kjærsgaards parti er der et par stykker, der er ældre end mig. Og så er det jo korrekt, at fru Pia Adelsteen i hvert fald kunne være min biologiske datter – det åndelige kniber det nok lidt mere med.

Men så vil jeg godt sige, at det fortsat er min erfaring, at der er noget, der hedder glasloft, og det er altså også noget, man finder andre steder end i Danmark. Det hænger sammen med de strukturer, der er. Jeg prøvede på i forbindelse med nogle undersøgelser, jeg havde været inde at kigge på, at nævne, at Aalborg Universitet, KL, Nykredit og Novo Nordisk erkender, at de har nogle strukturer, der gør, at kvinderne ikke er dér, hvorfra lederne rekrutteres.

Det kan man så kalde glasloft, strukturer, eller man kan kalde det hvad som helst. Men det vil sige, at hvis man skal have kvinderne derhen, hvorfra lederne rekrutteres, skal man gøre en aktiv indsats. Det er jo selvfølgelig ikke en kvoteindsats. Det er det ikke, men jeg siger bare, at det er et andet instrument, der også skal til. Sådan virker hierarkierne, om vi kan lide det eller ej. Det er jo det, som de her konkrete eksempler – der er givetvis flere – viser, altså at det er sådan, det går til.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Helt grundlæggende undrer jeg mig over, at man ikke har mere tillid til kvinder, end der åbenbart er lagt op til med det her forslag. Kvinder er noget med kvoter, i stedet for at man har tillid til, at kvinder jo faktisk generelt uddanner sig på et rigtig højt niveau og derfor, som jeg også sagde til ministeren, løbende vil blive mere og mere erfaringsramte og derfor også vil komme til at fylde mere og mere i bestyrelserne. Tiden arbejder ligesom for det her.

Gør den rapport, der er kommet fra University of Michigan, der jo siger, at det faktisk er et problem for de norske virksomheder, at de har lavet den her ordning, fordi man ikke har kunnet finde nok kvinder, der er erfaringsramte, ikke noget indtryk på den radikale ordfører? Det er et reelt problem, siges der i den evaluering. Det er den ene ting.

Den anden ting er bare: Er det ikke lidt mærkeligt, at Det Radikale Venstre som et om end socialliberalt parti vil lave et så markant indgreb over for private virksomheder som det at fratage dem deres demokratiske ret til selv at vælge deres bestyrelser?

Værsgo til ordføreren.

Nu skal jeg sige, at jeg faktisk har meget tillid til kvinderne. Jeg er så bare også belastet af at have erfaring. Jeg ved, at det ikke er nok at have tillid til kvinderne, og at det ikke er nok at sige, at kvinderne er der, for de bliver ikke nødvendigvis valgt.

Jeg tror, at vi bliver nødt til at diskutere den norske rapport lidt mere i detaljerne. Jeg tror ikke, at man ud fra den norske rapport entydigt kan sige, at det er rent mislykket. Det er ikke hele svaret, og det er sådan set der, at jeg tror den er. Men det kan vi jo på et tidspunkt bruge tid på.

Det, jeg sådan godt vil understrege, er, at der kan være nogle strukturer, der udelukker det ene eller det andet køn. Der kan være nogle lønforhold; der kan være nogle arbejdskrav; der kan være en række andre ting, der gør, at det ene eller det andet køn er udelukket. Det kan også være noget, som man tror er en helt neutral formulering af en annonce, som betyder, at kvinderne ikke søger.

Jeg tror altså også, at vi bliver nødt til at komme ind på den kendsgerning, at kvinder gennemgående – gennemgående – er tættere på sandheden om deres kompetencer, end mænd i samme situation er.

Værsgo til spørgeren.

Men det burde vel stadig være dem, der ejer virksomheden, der har en demokratisk ret til selv at vælge deres bestyrelse, ligesom det er indbyggerne i Danmark, der vælger medlemmerne af Folketinget, og ikke indbyggerne i Zimbabwe, der vælger medlemmerne af Folketinget. Det kommer jo ikke nogen ved, hvis de ikke er medejere af virksomheden.

Det er ikke nok at have tillid til kvinderne, sagde fru Lone Dybkjær lige før. Det er vel så det, der adskiller os. Jeg har tillid til kvinder, og jeg har utrolig tillid til, at kvinder i min generation i hvert fald har så meget selvtillid, at de nok skal komme igen og nok skal komme ind i bestyrelserne og nok skal blive så erfaringsramte, at der er plads til dem. Det er jeg da slet ikke i tvivl om.

Problemet med fru Lone Dybkjærs generation er jo ikke fru Lone Dybkjær. Hvis der bare havde været nok af fru Lone Dybkjærs type, havde bestyrelserne vrimlet med kvinder. Men dem er der bare ikke så mange af i den aldersgruppe, som fru Lone Dybkjær tilhører. Det er jo sådan set det, der er hele pointen. Derfor vil tiden læge dette sår, og derfor er der ingen som helst grund til det her – og der er især ingen grund til, at et liberalt inspireret parti som Det Radikale Venstre går ind for et så socialistisk forslag som det her.

Værsgo til ordføreren.

Nu må jeg sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg jo er i forskellige partier, og det er der nok en grund til. Det er jo netop, fordi der er nogle steder, hvor vi i Det Radikale Venstre synes at der skal en regulering til, hvor vi ikke synes at samfundet går i den retning, som vi synes er rigtig, som vi med vores politiske opfattelse synes er rigtig.

Jeg synes ikke, det er acceptabelt, at der ikke er flere kvinder i ledelserne i de danske virksomheder, for det tror jeg skaber nogle virksomhedstyper, som ikke tager tilstrækkeligt hensyn til forskellige værdier i samfundet.

Der var jo en grund til, at man i sin tid lavede den lovgivning i USA, hvor man sagde: Vi skal altså have en bredde; det skal ikke kun være hvide mænd, der rekrutteres; det skal altså også være sorte mænd, der rekrutteres.

Der er altså en grund til det, for hvis man skaber nogle virksomheder med nogle ganske bestemte holdninger og måder at håndtere tingene på, kan det gå ud over menneskene i samfundet, og derfor er vi nødt til at gribe ind.

Vi griber jo ind masser af steder. Vi laver jo masser af lovgivning, som virksomhederne må respektere, fordi virksomhederne har kolossal betydning for det danske samfund, ligesom den offentlige sektor har kolossal betydning for det danske samfund, og det her er så bare en af dem.

Den næste til korte bemærkninger er fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Man kan jo godt blive sådan lidt trist, når man lytter til den radikale ordfører, fordi det jo er et meget klart udsagn om, at Det Radikale Venstre ikke har tillid til kvinderne og tillid til, at kvindernes kompetencer og kvalifikationer er til stede til, at de også kan besidde topposter i det her samfund. Jeg synes jo sådan set, at det er trist, at vi reducerer en meget stor del af kvinderne til at være kvotekvinder, i stedet for at vi som samfund sådan set opfordrer til og hjælper til med, at vi kan sikre en bedre kønsbalance i toppen af samfundet. Det er jo dér, vi er enige. Det er jo i forhold til målet, altså at vi får bragt alle talenter i spil. Men jeg må sige, at jeg synes, det er trist at høre den radikale ordfører på det her område.

Så vil jeg sådan konkret spørge, i forhold til at det jo er blevet fremdraget fra forslagsstillerne, at ordningen i Norge er en kæmpestor succes, om det er en meget stor succes, at der er en række virksomheder, der har skiftet fra at være virksomheder underlagt den her ordning, altså ASA'er, til i stedet for at være a/s'er, sådan at de ikke længere er underlagt ordningen? Er det en succes?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at virksomhedsskiftet i Norge bliver for vidt at komme ind på, og jeg indrømmer gerne, at det kan jeg ikke nok om. Jeg synes, at vi skal tage en seriøs diskussion om det.

Jeg har ikke tillid til kvinderne, siger fru Ellen Trane Nørby, eller mit parti har ikke tillid til kvinderne. Vi har jo en kvindelig formand og har haft en tidligere, og det er vel en form for tillidserklæring. Men det er sådan set ikke interessant. Hvis man endelig skulle sige noget, jeg ikke havde tillid til, var det mændene. Det er jo det, det handler om. Jeg har ikke tillid til, at de nuværende ledelser i virksomhederne har tilstrækkeligt øje for de kvindelige talenter. Det er jo ikke kvinderne, jeg ikke har tillid til. Det er mændene, som jeg måske indimellem ikke har totalt tillid til. Så man skal lade være med at fordreje den debat.

Jeg ved udmærket godt, at Venstre og Det Radikale Venstre – og det er jo også derfor, at vi er to partier – er uenige om det her. Det er et spørgsmål om, hvordan man ændrer nogle strukturer. Vi tror, at lovgivning kan være med til at ændre strukturerne, også på det her område, altså ved nogle kvotebestemmelser. Det tror Venstre ikke, og det er jo helt fair, men man skal lade være med at komme med den påstand om, at vi ikke har tillid til kvinderne. Det har vi, men vi ved jo godt, hvordan virksomhedsstrukturerne ser ud, vi ved jo godt, at kvinderne ikke er der, og vi tror, at der trods alt er flere kvinder, der gerne ville være der – det er i hvert fald det, vi hører – end der er i dag. Så er der nogle kvinder, der vælger fra, bevar mig vel. Jeg kender faktisk også mænd, der vælger karriere fra. Mennesker er forskellige, og det er det, vi skal tage hånd om.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det sidste udsagn fra den radikale ordfører er jeg jo sådan set meget enig i, mennesker er forskellige, og vi skal tage udgangspunkt i, at vi alle sammen er forskellige, og dermed så også sikre, at folk får lov til at træffe de valg, de har lyst til for deres liv.

Det er jo også derfor, at det her forslag står i sådan en modstrid til, hvad jeg egentlig opfatter normalt er god radikal politik, nemlig at man har tillid til den enkelte, og at der også ligger et personligt ansvar for den enkelte. Jeg synes jo, at det bare er fuldstændig i modstrid med, at man med det her forslag klart signalerer, at man hverken har tillid til virksomhedslederne eller til aktionærerne i virksomheden, og man har generelt ikke tillid til, at tingene kan ændre sig ved andet, end at der fra Folketingets side skal gribes ind for at tvangsopløse virksomheder. Det synes jeg jo egentlig er fuldstændig i modstrid med, hvad den radikale ordfører står og siger fra talerstolen på nuværende tidspunkt. Derfor kan jeg jo kun dybt undre mig over, at Det Radikale Venstre mener, at vi skal have kvotekvinder i stedet for at have fokus på kompetencer og kvalifikationer.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at kvotekvinder kan have kompetencer. Det er jo slet ikke det, det handler om.

Det her handler om, at hvis man skal træffe nogle personlige valg og træffe de valg, man har lyst til, skal man have nogle muligheder for det. Det er der nogle mennesker der har. Det er der nogle mennesker der ikke har. Derfor skal vi jo også i en lang række sammenhænge, f.eks. i forbindelse med vores uddannelser, og hvad ved jeg, netop ikke lave ligemageri, men uligemageri, fordi vi er forskellige. Det er sådan set det, vi står for, nemlig at vi tager udgangspunkt i de enkelte mennesker, og så prøver vi at sige: Hvad tror vi så er det, der skal til.

Så vil jeg i modsætning til Venstre sige, at vi erkender, at der er nogle magtstrukturer i samfundet. Det er, lige fra partiet blev skabt, at vi har erkendt, at der var nogle, der havde mere magt end andre, nogle, der havde flere penge end andre, og nogle, der havde flere muligheder end andre. Det er det udgangspunkt, vi tager. Vi erkender, at der er magtstrukturer i samfundet, at der er virksomheder, der har magt, fordi de har aktionærer, de har penge og alting, og dem skal vi ind og regulere på passende vis. Det gør vi i en lang række sammenhænge med lovgivning og socialt ansvar, og hvad ved jeg. Men vi mener altså også, at det er nødvendigt at kigge på det i den her sammenhæng.

Tak. Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at der er flere, der har meldt sig i talerrækken, så vi har tre endnu, i hvert fald indtil nu. Den næste er hr. René Christensen, værsgo.

Tak. Man må sige, at der ikke er meget tillid til befolkningen. For man kan vel godt sige, at befolkningen kan deles op i to: mænd og kvinder. Der er ikke tillid til mændene, og det er ikke nok at have tillid til kvinderne, det vil sige, at befolkningen ikke kan tænke selv.

Derfor skal man jo også i gang med sådan nogle socialistiske forslag her, hvor vi så skal bestemme for befolkningen. Vi skal i hvert fald bestemme for dem, som har en forretning, hvor de har en bestyrelse. De kan nemlig ikke tænke selv, siger ordføreren, fordi mænd og kvinder ikke magter at tænke selv, og der er ikke tillid til dem. Derfor må vi gå ind og styre, hvordan de skal drive deres virksomhed. Jeg synes, at det er helt fantastisk.

Udtrykket kvotekvinder bliver brugt her fra talerstolen – det må da være fantastisk for en kvinde at blive sådan en kvotekvinde i en bestyrelse, hvor man kan komme og sige: Goddag, jeg er medlem af bestyrelsen, og jeg er valgt som kvotekvinde. Det må være en fornøjelse at gå rundt og sige det, hvis man er kommet ind i en bestyrelse.

Jeg synes simpelt hen, at den her debat fortæller, hvad det her drejer sig om. Det er jo, fordi man herindefra vil bestemme, hvordan de her bestyrelser skal se ud, koste, hvad det vil.

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg slet ikke noget imod. Jeg reflekterede over det, fru Ellen Trane Nørby sagde. Hun havde det her med kvotekvinder. Men jeg synes ikke, det er et skældsord. Jeg kender meget værre skældsord. Dem kan jeg ikke sige her fra talerstolen, for så bliver jeg smidt ned. Så dem vil jeg slet ikke tage i min mund.

Men jeg sagde ikke, at jeg ikke havde tillid til mændene. Faktisk vil jeg jo sige, at jeg i en lang række sammenhænge f.eks. har stået for, at mænd var lige så gode over for deres børn, som kvinderne var, og derfor har jeg været en varm fortaler for fælles forældremyndighed. Det er vel tillid til mænd.

Jeg har ikke altid tillid til, at de eksisterende magtstrukturer foretager de rigtige valg. Jeg mener, at vi dog har set et par eksempler igennem krisetiden og også tidligere på, at der var mænd, der ikke rigtig var tilliden værdige. De sad i nogle magtstrukturer. Roskilde Bank er jo et meget godt eksempel på, at magtstrukturen faktisk korrumperede. Hvis jeg nu er flink over for mændene, vil jeg sige, at det var magtstrukturen, der korrumperede bestyrelsen, fordi den blev for indspist. Det er det, det handler om.

Det handler jo om, at vi skal have bredde i vores virksomheder. Vi skal have talentudnyttelse i vores virksomheder, og det er derfor, jeg synes, at der skal flere kvinder ind. Men masser af eksempler i dag viser, at når mænd rekrutterer, rekrutterer de ofte, medmindre de har været igennem en eller anden særlig proces, sig selv, dvs. en af samme køn, dvs. mænd.

Så er det spørgeren for en anden kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare sige, at man virkelig underkender de virksomheder, som vi har i Danmark; vi bryster os ellers af at have nogle meget, meget dygtige virksomheder, som er innovative og fremadrettede og faktisk skaber noget vækst her i vores land. Det, man siger her, er: I skal ikke vælge ud fra de kompetencer, som de her mennesker har, som I gerne vil have i jeres bestyrelser; I skal vælge, ud fra hvilket køn de har.

Det vil sige, at hvis der er den her tankegang hos mændene, som jeg bestemt er fuldstændig uenig i, så vil det sådan set sige – hvis det her kommer igennem – at de her mænd fra nu af nok har valgt nogle svage kvinder, som ikke kan gøre sig bemærket i de her bestyrelser. Det vil sige, at kvinder, der er valgt på grund af deres kompetencer, hele tiden skal forsvare sig udadtil, fordi man vil sige, at de nok er blevet valgt, fordi de er svage. De her stærke mænd har valgt nogle svage kvinder ind i bestyrelsen, fordi de skal vælge kvinder, og så vælger de måske nogle, de kan styre.

Jeg synes simpelt hen, at det er at underkende de kvinder, som kommer ind i de her bestyrelser. Jeg synes bestemt, at der er rigtig, rigtig mange dygtige kvinder i bestyrelser, og jeg mener bestemt, at det skal være kompetencerne, der taler for, at man kommer ind og er med til at udvikle sådan nogle virksomheder her. Jeg synes, at det er meget, meget ærgerligt for kvinderne, at sådan nogle forslag bliver stillet.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er der jo nogle kvinder der synes, og der er nogle kvinder, der synes, at det går for langsomt, og at der derfor skal noget lovgivning til. Det er udtryk for de forskellige politiske eller andre opfattelser, som vi har.

Jeg har tillid til såvel mænd som kvinder i forskellige sammenhænge. Hvis de er dygtige, er det fint. Jeg synes bestemt ikke, at den danske virksomhedskultur og -struktur tyder på, at man har været særlig skrap til at finde de dygtige kvinder. Altså, så enkelt er det. Selvfølgelig er nogle virksomheder gode og nogle virksomheder dårlige. Jeg synes, at det er ret rystende at læse om de danske produktivitetstal, og om, hvordan de har set ud her den seneste tid, så jeg synes i hvert fald, at der er meget god grund til, at der sker noget. Jeg tror så ikke, at kvinder i bestyrelserne er det eneste, der skal ske.

Vi går videre i spørgerækken. Den næste er hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.

Tak. Det er jo sådan, at hvis nu det skulle ske, at man fik et eventuelt forslag vedtaget her Folketinget, så vil det jo også blive udformet til lov, og så vil man selvfølgelig også som politiker skulle stå til ansvar for at få loven til at virke i sund praksis udeomkring i det danske erhvervsliv, som i det her tilfælde.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, som jo åbenbart støtter det her forslag, som De Radikale selv er medforslagsstiller til, om, hvordan man har tænkt sig rent konkret, at de her ting skal foregå udeomkring i virksomhederne. Jeg tænker f.eks. på, at en virksomhed har medarbejdervalgte medlemmer i bestyrelsen. Det er jo meget normalt, hvis man har en stor virksomhed, at der så sidder måske syv eller ni mennesker i en bestyrelse, hvoraf de to bliver valgt af medarbejderne i virksomheden. Hvordan vil man så forholde sig til det, hvis der nu – lad os sige – bliver valgt to mænd eller måske to kvinder ind fra medarbejdersiden og det så alligevel ikke er nok til at opfylde de her regelkrav om de 40 pct.?

Det andet spørgsmål er: Hvad med de mange familievirksomheder, vi har, hvor en far måske overdrager virksomheden til sine børn? Han har måske fire sønner. Så vil man også komme ind i en interessekonflikt, i og med at nogle af sønnerne skal vælges fra til at se efter familiens virksomhed. Hvordan har man tænkt sig rent praktisk at få det her udformet, således at det bliver udtryk for sund fornuft?

Værsgo til ordføreren.

For det første vil jeg sige, at de få kvinder, der er i bestyrelserne, ofte er medarbejdervalgte. Hvis ikke de var der, var der endnu færre. Det kan man altså dokumentere. Somme tider vælges der er en kvinde ud af to, oftest vælges der en af hvert køn, tror jeg man må sige, hvis man kigger bredt på det; det kan jeg ikke. Det eneste, jeg ved, er, at hvis ikke der var medarbejdervalgte kvinder, ville der være endnu færre end dem, der er.

Så må man jo kigge på, hvordan man i øvrigt rekrutterer bestyrelsesmedlemmer. Jeg mener, at så må man jo gå ud at sige, hvad det er for nogle kompetencer, vi har brug for her, og hvor vi kan finde de kompetencer. Jeg bliver også nødt til at sige, at det ikke altid er så systematisk, som det, jeg står og siger her, lyder – desværre – for så havde vi nok ikke haft Roskilde Bank og forskellige andre interessante krak i det danske samfund. Så jeg ville da ønske, at det her kunne føre til, at vi gik ud og sagde: I skal have de og de kompetencer, og så vil vi prøve på at sikre, at 40 pct. af de kompetencer er hos kvinder eller det andet køn, eller hvordan vi nu vil udtrykke det.

Med hensyn til familievirksomheder er der tale om nøjagtig det samme. Altså, vi blander os jo ikke i enkeltmandsejede familievirksomheder; vi snakker om børsnoterede selskaber, vil jeg sige.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Der findes så sandelig mange danske virksomheder, som er familieejede, altså hvor familien har en stor del af aktierne i et firma, som også er børsnoteret. Dem kan vi godt nævne en hel række af, hvis det skulle være noget, som ordføreren er interesseret i.

Men jeg vil gerne spørge: Lad os nu sige, at virksomheden vælger to medarbejdervalgte bestyrelsesmedlemmer, som begge er mænd, og derved så ikke kommer til at overholde de her regler om, at 40 pct. skal være kvinder. Vil De Radikale så vitterlig stemme for, at en virksomhed skal tvangsopløses, fordi den ikke overholder det, som står i det forslag, De Radikale har valgt at fremsætte her i Folketinget? Vil man så dermed acceptere og stå til ansvar for, at en lang, lang række job vil komme i fare, fordi virksomheden dermed selvfølgelig vil komme i en situation, hvor den vil blive tvunget til at agere på anden vis?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det, at man vælger to medarbejdervalgte repræsentanter, som er mænd, jo ikke ensbetydende med, at der ikke sidder en eneste kvinde i øvrigt. Jeg synes så i øvrigt, det ville være en god idé, hvis man sagde, at medarbejdervalgte repræsentanter er – hvis der kun er to – en af hvert køn. Det ville være helt rimeligt. Det synes jeg bare ville være helt rimeligt. Jeg er helt klar over, at hr. Hans Kristian Skibby ikke synes det, men det synes jeg at det ville være.

Det ville jo i øvrigt ikke ændre ret meget ved virkeligheden, fordi der de facto vælges kvinder til de her bestyrelser. Og så må man jo kigge på, hvad det så er for kompetencer, de skal have. Der er jo også medarbejdere, der har kompetencer, og det vil jo så indgå i den her diskussion om, hvad det er, den her bestyrelse skal have af kompetencer. Det, jeg prøver at sige, er, at alene den diskussion vil være et fremskridt i forhold til, hvad der foregår mange steder. Det er jeg jo ikke den eneste der har påpeget eller har dokumenteret, det er der masser af andre der har, og Nørbyudvalget har jo i allerhøjeste grad taget fat i det. Det er jo ikke nogen tilfældighed, at der står, at der skal være en bredde i bestyrelserne, og at der er den beskrivelse, der er. Det er jo nok, fordi det ikke er en selvfølge, at den eksisterer i dag.

Sidste spørger i denne omgang, så vidt jeg kan se, er hr. Per Dalsgaard, værsgo.

Dalgaard, uden s. Men det er lige meget.

Det her forslag vidner om den underliggende mistanke og mistillid, som venstrefløjen altid har haft til erhvervslivet, til virksomhederne, og at man egentlig altid har betragtet dem som et nødvendigt onde. Gad vide, hvordan virksomhedslederne i de børsnoterede virksomheder tænker, når de hører på denne debat, om de tænker på, hvordan de egentlig skal disponere fremover, hvis vi får en socialdemokratisk ledet regering, hvor den her slags forslag vil vinde fremme. Igen vil jeg sige, som jeg sagde før, at hver gang venstrefløjen åbner munden, koster det arbejdspladser i tusindvis, fordi der ikke er nogen, der fremmer et ordentligt miljø for virksomhederne. Lad dem dog tænke selv, lad dem dog agere selv, og lad dem få de kvinder ind, som virkelig vil være med i bestyrelserne, uden at vi skal have kvoter.

Værsgo til ordføreren.

Hvis man kigger på erhvervslivets holdning til politikerne i dag, så tror jeg, at de stort set taler lige dårligt om dem alle sammen, fordi erhvervslivet jo mener, at der skal nogle helt andre boller på suppen med hensyn til reformer i Danmark, og hvad ved jeg. Erhvervslivet siger jo ikke, at regeringen er vidunderlig i den her sammenhæng. Så så enkelt, som hr. Per Dalgaard fremstiller det, er det jo ikke, og hvis man i øvrigt samtidig siger, at der har været et systemskifte i 2001 – og det er jo det udtryk, som DF bruger – så må man sige, at det gik meget godt frem til 2001. Det var jo ikke sådan, at fordi der var socialdemokratisk ledede regeringer, var hele samfundet fuldstændig ude af stand til at fungere.

Hr. Per Dalgaard til anden korte bemærkning.

Tak. Gik det godt frem til 2001? Ja, det skal jeg lige love for. Der blev i hvert fald rettet op på nogle ting bagefter, helt sikkert, det behøver vi ikke at komme ind på lige her. Men igen i forbindelse med virksomhederne og deres ageren og den aktion, de egentlig kan se foregår her og nu mod dem og mod deres selvbestemmelsesret, så kan det jo næsten kun få dem til at sige: Hvad er det for noget, der foregår? Og ja, der er brug for reformer, det er rigtigt, men det er noget, vi alle sammen skal være enige om, og så vil der sikkert kunne blive gennemført store reformer. Det er der ingen tvivl om. Men jeg gad vide, om venstrefløjen vil være med til nogle af de der reformer, der måske er påkrævet. Det kunne være spændende at se.

Men igen omkring kvoter og med hensyn til kvinder i bestyrelserne: Det er jo et vanvittigt forslag. Så refererer man til Sverige, Norge og Island. Altså, er der kommet noget supergodt derfra med hensyn til virksomhedsledelse? Det har jeg da svært ved at se.

Værsgo til ordføreren.

Det er selvfølgelig lidt vanskeligt at argumentere for, at Island sådan er en supernation lige i øjeblikket. Den var jo også ledet af mænd, så … der er jo en kvinde, der har taget over nu, hvor det hele er gået rabundus, ikke? Nå, spøg til side, det er selvfølgelig ikke en vildt dokumenteret bemærkning, men jeg er helt enig i, at Island jo ikke lige p.t. er en rollemodel.

Men jeg synes da, det er gået meget godt i Sverige og Norge, det må jeg sige, selv om de har sådan nogle ligestillingsbetragtninger. De er i øvrigt forskellige, vil jeg gerne sige. Hvis jeg skal komme med en oplysning, vil jeg sige, at i Norge siger de jo, at mænd og kvinder er forskellige, og derfor skal begge køn være der, for samfundet handler om begge køn, med al respekt. Og i Sverige siger de, at det handler om demokrati, og hvis man skal have demokrati, skal alle selvfølgelig være repræsenteret i samfundet, også kvinderne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Til hr. Per Dalgaard kan jeg sige, at jeg har streget s'et på navnet under fotoet heroppe, og så kan det være, vi husker det næste gang.

Vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Tak. Det er jo en fornøjelse og glædeligt at opleve, hvor mange borgerlige der er blevet interesseret i ligestillingsdebatten.

Der er mange årsager til, at det er et fornuftigt forslag. Jeg synes ikke, man skal kigge særlig lang tid på tallene over, hvordan situationen er i dag, for at konstatere, at den kvindelige del af befolkningen i den grad er underrepræsenteret. 62 pct. af bestyrelserne i de større virksomheder har slet ikke nogen kvindelige medlemmer. Det er et problem for ligestillingen. Så er der nogle, der mener, at det er en omgang elitefeminisme at beskæftige sig med kvinder på topposter, og at det bare er sådan noget, overklassehattedamer går op i. Det er også rigtigt, at hvis kvinder på topposter er det eneste, man – herunder mig selv – interesserer sig for, har vi et stort problem, for skal vi have reel ligestilling i Danmark, er det helt afgørende at knokle på alle felter.

Vi skal have højere løn til de lavtlønnede kvindelige offentligt ansatte, det kunne være SOSU-assistenterne, som er et ofte brugt eksempel. Der er fortsat mange tilfælde af vold mod kvinder i hjemmene, dér skal sættes ind, og der er mange steder, hvor vi har behov for at sætte ind, hvis vi reelt mener, at ligestilling er noget, vi gerne vil have i det danske samfund. Det er for mig uforståeligt, at de borgerlige accepterer en lønforskel på 18 pct. mellem mænd og kvinder i det danske samfund. Det kunne også være at sikre bedre muligheder for barsel, bedre beskyttelse mod fyring under graviditet. Listen er lang.

Pointen er sådan set, at det ikke ændrer ved, at underrepræsentationen af kvinder på topposter også er en afgørende faktor i kampen for ligestilling i vores samfund, fordi ligestilling også handler om magt og indflydelse. Det forholder sig altså sådan, at kvinder forholdsvis konsekvent er underrepræsenteret på alle de områder, hvor magten ligger. Blandt borgmestrene i kommunerne, blandt toplederne i erhvervslivet og blandt professorerne på vores universiteter, bl.a. Københavns Universitet, har vores nuværende ligestillingsminister været med til at gøre nogle rigtig gode tiltag for at gøre op med det. Det er et ligestillingsproblem, og det er et ligestillingsproblem, der vedrører alle kvinder, præcis som det er et ligestillingsproblem, der vedrører alle kvinder, at SOSU-assistenten fortsat får en betydelig lavere løn, end man får i mandefag med tilsvarende uddannelseslængde.

Så er jeg jo tit blevet spurgt, om man kan finde 40 pct. kvalificerede kvinder, som kan gå ind på de her bestyrelsesposter. Svaret er: Ja, selvfølgelig kan man det. Medmindre man antager, at kvinder skulle være mindre begavede, mindre egnede som ledere end mænd, kan vi selvfølgelig finde 40 pct., der kan komme ind på de her poster. Og jeg vil da gerne gøre opmærksom på, at kvinder rent faktisk uddanner sig mere end nogen sinde før. Blandt de kandidater, der udklækkes rundtomkring på universiteterne, er kvinderne faktisk i overtal. Til gengæld, og det er måske en relevant parallel, sker der det, at lige så snart man bevæger sig op ad den akademiske rangstige, så sorteres kvinderne fra ganske systematisk, på trods af at der altså er en overvægt af de kvindelige kandidater. Det her gælder også i nyansættelser. Lige så snart man kommer op ad rangstigen, sorteres kvinderne fra.

Flere har i dag spurgt: Jamen har I ikke tillid til mændene, har I ikke tillid til kvinderne, har I ikke tillid til erhvervslivet? Der er alle mulige, man enten har tillid til eller ikke har tillid til. Til det vil jeg sige, at jeg tror, det meget sjældent er ond vilje, der gør, at der ikke bliver ansat kvinder, at der ikke bliver hevet kvinder ind i bestyrelserne eller i alle mulige andre sammenhænge. Jeg tror snarere, vi har at gøre med det forholdsvis veldokumenterede fænomen Rip, Rap, Rup-effekten, altså at man ansætter dem, der ligner en selv. Man tænker, næh, den unge mand minder mig om mig selv for 40 år siden, ung og ambitiøs. Det er et forholdsvis veldokumenteret fænomen. Jeg tror ofte, det er det, der er på spil.

Skal der gøres op med den tendens, er det nødvendigt at handle. Fru Lone Dybkjær talte om det famøse glasloft. Det famøse glasloft er lige præcis, hvad vores nuværende ligestillingsminister har forsøgt at gøre op med på Københavns Universitet ved at indføre kontant afregning, kontant belønning, hvis man handlede i forhold til det, netop fordi vi ikke bare kan læne os tilbage og sige: Tingene sker af sig selv. Sådan er det jo sjældent med ligestilling, nemlig at den bare kommer af sig selv, hvis man sætter sig ned og venter.

Så vil jeg gerne til slut sige, at der meget ofte sker det, når ordet kvoter bliver nævnt, at debatten bliver meget, meget ophedet, og der bliver sagt, at kvinder da ikke bare skal vælges, fordi de er kvinder. Vores forslag handler netop om at gøre op med de uformelle kvoter, der på nuværende tidspunkt eksisterer, som på nuværende tidspunkt sorterer kvinderne fra, som på nuværende tidspunkt betyder, at mænd vælges, fordi de er mænd. Ved at indføre formelle kvoter kan vi gøre op med de uformelle kvoter, som i alt for mange sammenhænge i vores samfund dominerer.

Så vil jeg også gerne sige, at kvoter ikke er et mål i sig selv. Kvoter er et redskab, man kan bruge til at opnå det mål, vi har, nemlig reel ligestilling, reelt lige muligheder. Og kvoter er som alle andre redskaber et redskab, der er godt i nogle sammenhænge og dårligt i andre sammenhænge.

Tak for en fin debat. Jeg er som sagt imponeret over, hvor mange borgerlige der har interesseret sig for ligestillingsdebatten i dag. Det virker, som om man ligefrem under den socialdemokratiske ordførers tale ringede for at få flere ned for at diskutere det her emne. Det er positivt, hvis det er en ny tilgang fra de borgerliges side, at man nu vil begynde at tage ligestillingsdebatten seriøst og rent faktisk diskutere de konkrete forslag, der bliver fremsat. Der er i ligestillingsdebatten enormt mange forslag, som vi er mange der gerne vil høre de borgerliges holdning til.

Tak til ordføreren, som der ikke er nogen korte bemærkninger til. Så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Det har været en speciel debat, vi har haft her i dag. Man kan sige, at overskriften for de fire partier, der har fremsat forslaget, har været, at frihed er tvang. Det er jo lidt mærkeligt at skulle høre på, at det, at virksomhederne selv kan bestemme, skulle være en eller anden form for ubehagelig tvang, som vi herindefra skal gøre op med.

Selvfølgelig er der nogle statistiske ting, der gør, at der ikke er lige så mange kvinder i erhvervslivets bestyrelser, som der er i befolkningen generelt, og det kan man jo godt ærgre sig over. Jeg er sikker på, at man inden for det offentlige f.eks. gør rigtig meget for at ændre det, og der er også en del private virksomheder, der gør noget for at ændre det. Heldigvis er det jo ikke sådan, at det altid ender fuldstændig identisk statistisk. Der er f.eks. 37 pct. kvinder i Folketinget, og det er sådan set meget fint. Jeg ville synes, det var lige så fint, hvis der kun var 37 pct. mænd. Man kan jo ikke altid få den der ligevægt, som nogle synes at forfølge, og hvor det måske mere virker, som om det er folk, der trænger til et kursus i statistik, end nogle, der er optaget af ligestilling.

Dybest set er det her forslag jo et angreb på de danske virksomheder. Det er et angreb på de danske virksomheders ret til at lede deres egne virksomheder, som folk selv ejer. Det må nu engang være sådan, at dem, der køber aktierne, er dem, der vælger bestyrelsen, ligesom det er den danske befolkning, der vælger Folketinget i Danmark. Hvis vi går ind og vælger for bestyrelsen, fratager vi altså virksomhedsejerne deres suveræne ret til både at bestemme over deres egen bestyrelse og til at lede deres egen virksomhed, og det er et fundamentalt princip i et demokratisk, kapitalistisk samfund som det danske.

Jeg synes i det hele taget, at forslaget er et udtryk for, at man ikke har meget forståelse for erhvervslivets betingelser eller for samfundsøkonomi i det hele taget. Ministeren nævnte tidligere den evaluering, der er lavet på University of Michigan, og som jo er meget interessant, bl.a. fordi den siger, at det ikke er et problem i Norge, at der er kommet flere kvinder, men at det er et problem, at disse kvinder ikke har været erfarne nok. Og det er et problem, man vil stå med i den første tid i hvert fald, men det er jo også et problem, der løser sig selv, fordi kvinder generation for generation bliver bedre og bedre uddannet, og derfor vil der komme flere kvinder i det danske erhvervslivs bestyrelser i fremtiden.

Derudover synes vi også, at forslaget er en hån mod danske kvinder. Det er jo en hån imod alle de velkvalificerede kvinder, der allerede i dag sidder i bestyrelser og på topposter i det danske erhvervsliv, en hån om, at kvinder kun skulle kunne komme frem, hvis staten hjalp dem. Intet kunne være mindre rigtigt. Danske kvinder er generelt godt uddannede, godt begavede og godt med, og der er ingen grund til, at staten skulle blande sig yderligere i den sag.

Endelig synes jeg, at man skal huske lidt på, hvad der er op og ned i sagen. Elna Munch, som vistnok var den første kvinde, der betrådte Folketingets talerstol, valgt for Det Radikale Venstre ved det første valg, hvor kvinder kunne opstille, tilbage i 1918, sagde, efter at kvinderne havde fået stemmeret i 1915: »Men nu, da vi er der, gives der efter min mening ikke for os specielle kvindestandpunkter.«

Men det er jo den situation, man ligesom er vendt tilbage til, at kvinder skulle udgøre sådan en særlig blød del af befolkningen, som så kunne tilføre nogle særlige værdier, i stedet for at man skal vælges på grund af sine individuelle kvalifikationer, sine individuelle kompetencer, sine individuelle værdier. Det er kollektivisme kontra individualisme, som er det store tema i den her diskussion.

Så pointen er: Det her er et angreb på virksomhedernes ret til selv at vælge deres ledelse. Det her er ikke et udtryk for særlig god erhvervsmæssig eller økonomisk forståelse. Det her er en hån imod danske kvinder. Og erfaringen fra Norge viser, at det er en dårlig idé. Hvorfor i alverden fremsætter man dog så et sådant forslag?

Det har jeg faktisk utrolig svært ved at gætte på. Jeg må sige, at umiddelbart tror jeg, der er tale om en eller anden form for socialistisk politisk korrekthed om, at staten jo ved bedre end borgerne og virksomhederne, hvordan man skal indrette sig, og derfor gør vi det for dem, for så bliver det, som vi gerne vil have det, i stedet for som de gerne vil have det.

Jeg vil sige, som jeg engang så at en kvinde havde sagt – jeg vover at sige, at jeg tror, det var ved en socialdemokratisk kongres, men jeg er ikke hundrede procent sikker, så tilgiv mig, hvis ikke det er rigtigt – at hun hellere ville vælges for det, hun havde mellem ørerne, end for det, hun manglede mellem benene. Og det synes jeg sådan set også bør være et bærende princip, når man udpeger folk til virksomhedsbestyrelser.

Så for frihed, og nej til dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste på talerlisten er ordføreren for forslagsstillerne, og jeg kan se, at det er fru Julie Rademacher, Socialdemokraterne. Værsgo, og det er 5 minutter til ordførertalen.

Mange tak. Jeg skal gøre det meget kort og sige, at det har været en ren fornøjelse i dag at debattere ligestilling så heftigt. Vi kan jo konstatere, at der er uenigheder mellem den borgerlige fløj og venstrefløjen her i Folketinget, men jeg må da rose de borgerlige, især de borgerlige mænd, for at deltage i debatten om ligestilling i dag og sådan set også inddrage fagbevægelsens fremtid. Det er også sjældent, at vi oplever det. Jeg må bare indrømme, at det her er noget, der sætter sindene i kog. Det er utrolig vigtigt, at vi tager stilling til de her emner, og det er utrolig vigtigt, at vi får sat ligestillingen på dagsordenen i Danmark.

Jeg synes også, jeg har kunnet mærke i dag, at det har været meget nemt at være imod fra de borgerliges side, og der har været sjove ord som f.eks. kvindekvoter. Ja, man kunne jo tænke: Hvad med mandekvoter? Har der så måske altid været mandekvoter, eller hvad er konsekvensen af det ord? Der har også været en hård diskussion om køn og kompetencer. Kan man virkelig sige, at det, at man vælger et køn, også udelukker kompetencer? Vi har også diskuteret forskellige undersøgelser fra både USA og Norge, så vi må bare kunne konkludere, at vi i Danmark stadig væk kan blive klogere, og det kan vi bestemt også altid som folketingsmedlemmer. Så rigtig mange tak for den debat, der har været i dag. Opposition og regering er splittede.

Jeg ved ikke, om der er nogen korte bemærkninger?

Jo, jeg skulle bare lige være sikker. Der er en enkelt til korte bemærkninger, hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Jamen det er jo fint nok, at ordføreren siger, at vi har haft en spændende diskussion, og at vi er uenige, og det var vi også i starten; det er nogenlunde sådan, jeg hører talen her.

Men nu har fru Julie Rademacher jo fået en del spørgsmål eller rettere fået det samme spørgsmål en del gange, og uden at svare. Så derfor synes jeg dog, der skulle være mulighed for at svare på det spørgsmål, der er stillet utallige gange, nemlig: Når fru Julie Rademacher og Socialdemokraterne mener, at der skal være 40-procents-kvoter for virksomheder og man ellers vil true dem med bål og brand, og hvad ved jeg, skal der så også være det for fagforeninger, for Folketinget og for politiske partier? Kan vi få et svar? Ja eller nej? Er der hykleri, fordi det kun gælder for virksomhederne, eller er der rene linjer fra Socialdemokratiets side?

Værsgo til ordføreren.

Der er bestemt rene linjer fra Socialdemokraternes side på det her forslag. Nu vil jeg godt lige påpege, at jeg står her og prøver at evaluere som ordfører for forslagsstillerne, men når vi diskuterer fagbevægelse, fagforeninger, så handler det jo om noget helt andet, end når vi taler om børsnoterede virksomheders bestyrelser, og det er meget vanskeligt at sammenligne de to ting. Og hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll meget gerne vil have kvoter for fagforeninger, synes jeg, hr. Simon Emil Ammitzbøll skal stille et forslag herom.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for den anden korte bemærkning.

Jamen det er jo simpelt hen utroligt. Hvis man bare har fulgt det mindste med i den her debat, ved man jo udmærket godt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance ikke ønsker kvoter. Punktum. Men til gengæld hører vi, at Socialdemokraterne vil indføre kvoter for det frie, private erhvervsliv i et frit samfund. Det er da helt utroligt. Til gengæld vil man ikke gøre noget ved den fagbevægelse, som man er fuldstændig forlovet med, for den skal man ikke genere. Uha, uha; det kunne da være, at Dansk Metal ville komme med krabasken over for den socialdemokratiske ordfører, hvis nu man tillod sig at sige 40 pct. i fagbevægelsen. Men virksomhederne, nåh nej, det er jo bare dem, der tjener pengene til, at Socialdemokraterne kan solde det hele op bagefter, dem skal man genere. Kom nu med lidt sammenhæng i politikken, og drop hykleriet. Enten er der kvoter, eller også er der ikke. Eller gælder det kun fjenderne og ikke vennerne?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil meget gerne påpege, at Socialdemokraterne bestemt ikke er fjender af det private erhvervsliv. Snarere tværtimod. Vi har i øjeblikket utrolig mange forslag til, hvordan det kan komme til at gå bedre for den danske økonomi og også for de danske virksomheder. Vi har også her et forslag på ligestillingsområdet, og vi vil meget gerne kigge på flere forslag på ligestillingsområdet.

Så vil jeg også godt påpege, at vi med det her forslag ikke nødvendigvis tager friheden fra virksomhederne. Vi vil bare meget gerne, at det ikke kun bliver mænd, men også kvinder, som leder og bestyrer virksomhederne fremover.

Der har meldt sig endnu en til korte bemærkninger. Hr. René Christensen Fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo ret interessant, at der ikke kan blive svaret på det her spørgsmål. Man vil gerne gå ud og diktere de private, hvad der skal ske. Det er jo den der socialistiske tankegang med, at man ved bedre. Over for fagbevægelsen, som ligger lige til højrebenet, og som ordførerens parti er dybt involveret i, vil man ikke gøre det. Altså, man vil ikke følge det der ordsprog om at feje for egen dør først. Det vil sige, at man ikke går ind for ligestilling, når man taler om fagbevægelsen. Man går kun ind for ligestilling, når man taler om det private.

Synes ordføreren ikke, at det lyder noget hult, at der, hvor man faktisk har mulighed for at præge det uden lovgivning, fordi man er så involveret i det, ønsker man ikke at gøre det, men der, hvor man kan lovgive om det, altså ude i det private, vil man rigtig gerne lovgive og bestemme?

Værsgo til ordføreren.

Vi mener, der skal være ligestilling generelt i Danmark. Vi mener også, der skal være ligestilling i de børsnoterede virksomheders bestyrelser, men at sammenligne børsnoterede virksomheders bestyrelser med fagforeninger er fuldstændig forkert. Det er to vidt forskellige ting. Hvis man skulle sammenligne noget, kunne man sammenligne offentlige virksomheder med private virksomheder eller måske Dansk Industri med fagbevægelsen. Men det er forfejlet direkte at sammenligne fagforeninger med børsnoterede virksomheders bestyrelser i den her sammenhæng.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg bestemt ikke betragter socialisme som et skældsord, sådan som Dansk Folkeparti gør – snarere tværtimod. Jeg er stolt af at være socialdemokrat, og jeg er også stolt af, at socialismen udspringer af den solidaritet og den fællesskabsorientering og det udgangspunkt, som vi har. Det er netop derfor, jeg også mener, at staten skal spille en rolle i det her. Så det har spørgeren fuldstændig ret i, og det må spørgeren gerne kalde mig.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak. Rundtomkring i verden har man jo set socialismens storhedstid, men man har så sandelig også set socialismens fald.

I forhold til det her vil jeg sige, at vi kommer tæt på et svar, ja, det er lige før, vi får det svar, at man ikke ønsker den her form for diktat over for fagbevægelsen. Det vil man ikke have. Man ønsker ikke den her ligestilling, som man vil pådutte andre. Den vil man ikke indføre i sit eget organ. Der betyder det ingenting. Men der, hvor man kan pådutte det private den, vil man gerne gøre det. Jeg synes, det er påfaldende, at man skiller tingene så voldsomt ad.

Jeg synes overhovedet ikke, man skal gå ud og pådutte nogen den her form for ligestilling. Men det er påfaldende, at det kun er ude i det private, man vil styre det, mens man indadtil, hos sig selv, dér, hvor man har mulighederne for det, ikke ønsker at pådutte nogen noget overhovedet. Men jeg synes, vi er kommet tæt på det svar, at det er de private, der skal jagtes, og at de andre skal have lov til at være i fred, for det er jo hjemme hos vennerne.

Værsgo til ordføreren.

Jeg må bare konstatere, at Dansk Folkepartis ordfører nu forsøger at agere ligestillingsordfører for Socialdemokraterne, og at Dansk Folkepartis ordfører gør et utrolig dårligt stykke arbejde. Socialdemokraterne mener bestemt, at vi skal have ligestilling i det danske samfund. Det holder jeg fast i, og jeg mener ikke, man kan sammenligne de ting, som DF’s ordfører her gør.

Der er en mere for en kort bemærkning. Der er faktisk to mere, kan jeg se nu, og den første af de to måske sidste i denne omgang er fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Tak. Nu sagde fru Julie Rademacher, at man ikke kunne sammenligne fagbevægelsen med private børsnoterede selskaber, men kom så selv med et forslag, nemlig at man kunne sammenligne fagbevægelsen med offentlige virksomheder. Så er det, jeg sidder og undrer mig lidt og tænker: O.k., man starter altså ude i det private; der er nogle virksomheder, hvor der er nogle ejere, der har investeret nogle penge, og som har taget en risiko for at få noget op at stå, og det er så der, man vil gå ind og regulere. Hvorfor har man ikke i stedet sagt: Nu foreslår vi det her for de offentlige institutioners og virksomheders vedkommende? Hvorfor har man ligesom ikke fejet for egen dør først, som hr. René Christensen sagde? Så kunne man jo i den forbindelse have taget fagforeningerne med.

Værsgo til ordføreren.

Offentlige virksomheder er ikke det samme som fagbevægelsen. Det var heller ikke det, jeg sagde, så det, DF's ordfører her forsøger at lægge mig i munden, er altså fuldstændig forkert.

Fru Pia Adelsteen for anden korte bemærkning.

Men ordføreren kom selv med sammenligningen. Ordføreren sagde, at hvis man skulle sammenligne fagforeninger med noget andet, var det måske offentlige virksomheder. Det var det, ordføreren sagde, og det er derfor, jeg spørger ind til det.

Jeg kan bare ikke forstå, at man nu fra venstrefløjens side kommer med et forslag om kvoter, og så skal det straks være på et område, hvor der er nogle mennesker, der har investeret nogle penge, nogle mennesker, der har taget en risiko. Hvis man fra venstrefløjens side ønsker kvoter – det ønsker vi bestemt ikke i Dansk Folkeparti, og det er vist også fremgået klart af debatten – hvorfor starter man så ikke et sted, hvor der ikke er folk, der har taget en risiko, hvor der ikke er folk, der har investeret penge for at få et udbytte?

Værsgo til ordføreren.

Det er faktuelt forkert, at jeg sammenlignede fagbevægelsen med offentlige virksomheder. Jeg sammenlignede offentlige virksomheder med private virksomheder. Det kan DF's ordfører se af referatet.

Jeg vil sige, at der er rigtig meget, DF ikke forstår, og der er rigtig meget, som DF ikke ønsker. Men hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti gerne vil? Hvad er egentlig Dansk Folkepartis helt konkrete forslag til, hvordan vi får flere kvinder på topposter? Hvad er DF's helt konkrete forslag til, hvordan vi kommer ud af den økonomiske krise? Vi har en vækstpakke, vi har udspillet »Fair Forandring«, vi har også et udspil på ligestillingsområdet, men hvad er det, Dansk Folkeparti egentlig gerne vil? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at få svar på.

Det bliver så ikke i denne omgang. Men der er endnu en for en kort bemærkning, og det er fru Helle Sjelle. Værsgo.

Jeg synes, det har været en rigtig, rigtig interessant og spændende debat. Jeg må også sige, at jeg stadig væk har svært ved at finde hoved og hale i argumentationen for at indføre kvoter, for mage til inkonsekvens skal man da lede længe efter. På den ene side er man parat til at hetze det private erhvervsliv, og man er parat til at pålægge dem noget og stille en masse krav, og på den anden side er man, når det kommer til fagbevægelsen, lidt mere uld i mund-agtig. Og der kan vi stadig væk ikke rigtig få svar på, hvad man egentlig vil gøre, men A.P. Møller – Mærsk A/S er man altså parat til at ophæve med det samme, hvis de ikke lever op til de her krav.

Jeg mangler stadig væk et svar i forhold til fagforeningerne: Hvad har fru Julie Rademacher og Socialdemokratiet tænkt sig at man skal gøre ved dem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil meget gerne tage en snak med samtlige ledelser i fagbevægelsen om det her, og jeg vil også meget gerne kigge på, hvor slemt eller godt det egentlig står til i fagbevægelsen.

Fagbevægelsen er mange forskellige ting. Fagbevægelsen er bl.a. demokratisk forankret i modsætning til de børsnoterede virksomheders bestyrelser, hvor aktionærer kan møde op på et møde og beslutte noget. I fagbevægelsen stemmer alle folk, når der bliver stillet et forslag – det gør de f.eks. i HK Privat i øjeblikket.

Så man går jo ind og kigger på organisationsstrukturerne i de her forskellige organisationer, og det er forskellige ting, der gør sig gældende. Det vil sige, at det er enormt svært lige at sammenligne den ene med den anden. Men jeg vil da gerne gå ind og kigge på det.

Vi behandler i dag et forslag om kvinder på topposter, og det er det, jeg forholder mig til i dag.

Fru Helle Sjelle for anden korte bemærkning.

Nu gør det jo ikke noget, at der ligesom er en vis form for sammenhæng i argumentationen, en vis form for logik, og den må jeg ærligt tilstå at jeg savner fuldstændig.

Jeg synes, der er lidt for meget uld i mund i svaret på spørgsmålet om fagbevægelsen, så jeg vil derfor gerne prøve at spørge en gang til: Hvad er det, Socialdemokratiet har tænkt sig at kræve af fagbevægelsen og lignende organer? Har man også tænkt sig at indføre kvoter der?

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det jo altså ikke er os, der har foreslået, at man skal indføre kvoter, det er Socialdemokratiet med flere.

Værsgo til ordføreren.

Man kan ikke sammenligne de to organisationer fuldstændigt. Det kan man bare ikke.

Vi har her fremsat et forslag om flere kvinder på topposter og taget et initiativ på ligestillingsområdet, og jeg vil faktisk sige, at jeg synes, vi har haft en fremragende debat. Det har været en fornøjelse for en gangs skyld at diskutere ligestilling her i Folketinget, også med den nye minister, som jeg synes trods alt viser nogle gode takter og gode toner. Men jeg må også bare indrømme, at jeg synes, det er ærgerligt, at man på en eller anden måde skal tæskes igennem, fordi man mener noget og har fremsat et forslag.

Jeg må også bare sige, at vi fra oppositionens side rent faktisk har en progressiv ligestillingspolitik, og vi vil bestemt gå videre med det, som har været en del af debatten i dag. Ud over det har vi også rigtig mange andre punkter, hvor vi gerne vil ud af busken på ligestillingsområdet, så jeg håber bestemt, at det er noget, vi alle sammen kan bidrage til. For os er kvoter ikke målet i sig selv – for os er kvoter midlet til at nå et mål.

Tak til ordføreren i denne omgang, er jeg nødt til at sige, for der er nogle, der har bedt om en anden ordførerrunde, så jeg skal lige tjekke, om det kun er et enkelt parti, der har bedt om anden ordførerrunde, for ellers skal partierne jo på talerstolen i den rigtige rækkefølge. Jeg tror kun, det et enkelt parti. Værsgo til hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Taletiden er så 3 minutter.

Jeg har heller ikke brug for mere.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er tankevækkende, at vi heller ikke i anden omgang kunne få svar på vores spørgsmål om, hvorfor kvoter skal gælde for det private erhvervsliv, men ikke for fagbevægelsen. Men så har jeg været inde at kigge lidt på et par hjemmesider, først Landsorganisationen i Danmark. I den daglige ledelse i LO er der kun 4 kvinder ud af 14. Det er altså langt fra de 40 pct. Det er måske derfor, at det er så problematisk. Går vi videre til hovedbestyrelsen, har jeg desværre ikke kunne nå at tælle, men man kan se, at der er langt, langt flere mænd, end der er kvinder.

Går man så videre til Dansk Metal og ser hovedbestyrelsen igennem, begynder det først at blive interessant. Det er derfor, man ikke vil røre ved vennerne, men gerne vil genere erhvervslivet. For man læser, og der er Claus og Torben og Thorkild og Jørn og Jesper og Lars og Dan og Henning, og hvad ved jeg. Men er der dog ikke nogen kvinder i Dansk Metals hovedbestyrelse? Jo, den allersidste der står på listen, hedder Lotte Broder Jørgensen og er kvinden i Dansk Metals bestyrelse.

Så det der med, at fagbevægelsen bare kan klare det selv, men det kan det private erhvervsliv ikke, giver jeg sådan set ikke særlig meget for. Jeg synes, det udstiller det hykleri, som Socialdemokratiet og den øvrige opposition har stået og fremført her i dag, nemlig at man gerne vil lave indgreb over for, hvad private virksomheder skal gøre, blande sig i det demokrati, de har, og så til gengæld ikke vil blande sig i, hvad fagbevægelsen gør. Det er hykleri, vi ser fra Socialdemokratiets side, og jeg synes, at Socialdemokraterne enten skal komme op og indrømme hykleriet eller komme op og fortælle, at der dog i det mindste er konsekvens i de skadelige forslag, de vil argumentere for her fra Folketingets talerstol.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)