Spm. nr. S 959

9) Til skatteministeren af:

Per Clausen (EL):

Mener ministeren stadig, som han sagde i Folketinget den 5. februar 2008 ved behandlingen af B 12, at han vil se anbefalingerne fra Forebyggelseskommissionen, før han tager stilling til, om der skal indføres lavere moms på frugt og grønt, og er han på den baggrund uenig med statsministeren, som mener, at der allerede nu kan konkluderes på dette spørgsmål?

Først er det skatteministeren.

Der er to delspørgsmål. Det ene er, om jeg fastholder min udtalelse fra tidligere, og det andet er, om jeg er uenig med statsministeren. Svaret på begge spørgsmål er nej. Jeg er nemlig enig med statsministeren i, at med den viden, vi har i dag, er det ikke urimeligt allerede nu at konkludere, at der ikke er nogen virkning af lavere moms på frugt og grønt, der står mål med de omkostninger, som samfundet bliver påført, ved at man indfører en differentieret moms. Derfor er der andre værktøjer, som er mere effektive i forhold til at få en forbedret livsstil, og derfor er jeg enig med statsministeren, når han siger, at det ikke er et af de værktøjer, som regeringen vil have i værktøjskassen, men at vi skal behandle Forebyggelseskommissionens udspil og dermed også regeringens indsats for, at vi lever længere.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg er da glad for, at skatteministeren er enig med statsministeren. Det gør livet enklere for skatteministeren og i virkeligheden også enklere for mig.

Men jeg kunne godt tænke mig, at skatteministeren kunne forklare, hvad det er for en ny viden, han har fået inden for det sidste år, der gør, at han nu er så overbevist. Det kan jo ikke være statsministeren, der har givet ham ny viden, for statsministeren henviste jo til nogle undersøgelser, han havde gennemført, dengang han selv var skatteminister. Det var godt nok en kortvarig periode, han var skatteminister i, og det ligger jo i hvert fald også en række år tilbage i tiden.

Da vi diskuterede det sidst, diskuterede vi det jo på baggrund af en rapport fra Akademiet for de Tekniske Videnskaber. Jeg kan godt huske, at skatteministeren var meget skeptisk over for den, men dengang mente han dog godt, at man kunne afvente Forebyggelseskommissionens arbejde. Men spørgsmålet er sådan set: Hvilke uafhængige undersøgelser og analyser er der gennemført, siden vi snakkede om det her sidst, der gør, at skatteministeren nu er overbevist på baggrund af ny viden? For det kan da ikke være, bare fordi der har været en studiekreds mellem statsministeren og skatteministeren, hvor statsministeren har redegjort for de undersøgelser, han gennemførte for ca. 20 år siden. Og det kan da heller ikke være sådan, at Skatteministeriets dygtige embedsmand ikke sørgede for, da vi snakkede om det her sidste gang, at skatteministeren var informeret om, hvilken viden man havde i Skatteministeriet om historiske dokumenter, der kunne vise, at det her forslag om at nedsætte momsen på frugt og grønt var et helt urimeligt forslag.

Så er det skatteministeren.

Bare for at rette en enkelt af de mange faktuelle fejl vil jeg sige, at den nuværende statsminister er den skatteminister, der har siddet i længst tid overhovedet af samtlige de skatteministre, der har været, siden vi i 1975 indførte et særligt Skatteministerium. Så jeg håber, at hr. Per Clausens fakta på andre områder er bedre end dem, der fremgik af hentydningen til, at statsministeren kun var skatteminister i en kort periode. Det var faktisk en meget lang periode.

Se, det, der er fakta i sagen her, er, at hvis man kigger på den udvikling, der har været - og nu prøver jeg at trække de forskellige data mere klart frem; vi har prøvet at undersøge, hvordan udviklingen har været af danskernes forbrug af frugt og grønt - kan man se, at forbruget har været markant stigende gennem de sidste 40 år. Samtidig kan vi se, at den pris, frugt har, i forhold til den indkomst, danskerne har, har været klart faldende. Det vil sige, at der allerede nu er kommet en klar økonomisk motivation i forhold til tidligere til at købe mere frugt og grønt. Og der er ikke, kan man så sige, kommet modstridende data frem - i hvert fald ikke efter mit kendskab - som kunne vise, at en nedsat moms skulle have en anden og mere effektiv virkning på vores valg af fødevarer end det, vi vidste for et års tid siden, da vi diskuterede det i Folketingssalen.

Derfor er der i min begrebsverden ikke nogen beviser, der siger, at lavere moms på frugt og grønt skulle have nogen nævneværdig betydning for, hvor meget vi går ud og køber.

Inden hr. Per Clausen får ordet, skal jeg også gøre skatteministeren opmærksom på, at svartiden i anden omgang kun er 1 min. Selv om vi diskuterer moms, lægges der altså ikke moms til taletiden her i Folketinget. Så er det hr. Per Clausen, værsgo.

Skatteministeren må forstå, at når man når min høje alder, så bliver evnen til at fortrænge fortidens ubehageligheder veludviklet, og derfor beklager jeg, at jeg havde fortrængt, at statsministeren også var skatteminister i alt for lang tid. Den slags fejl skal ikke gentage sig.

Det, skatteministeren siger, er, at der har været en udvikling, som har gjort, at de økonomiske muligheder for danskerne for at købe frugt og grønt er blevet bedre, hvilket har ført til, at de har købt mere frugt og grønt. Det fører så skatteministeren til den interessante konklusion, at af den grund vil en yderligere lettelse af momsen på frugt og grønt og andre sunde fødevarer ikke have nogen positiv effekt. Det forstår jeg ikke.

Jeg synes sådan set, at skatteministerens ræsonnement måtte føre til den præcis modsatte konklusion, nemlig at prisen betyder ganske meget, og at der derfor er al mulig grund til at nedsætte momsen på sunde fødevarer.

Så er det skatteministeren.

Jeg skal naturligvis beklage, hvis jeg besidder større faktuel viden end spørgeren; det er ikke overraskende for mig, men det kan det selvfølgelig være for spørgeren.

Det er sådan, hvis man kigger på det, at prisen på frugt og grønt er meget, meget lidt betydende for, hvor meget vi køber af det. Vi har fået bedre mulighed for at købe frugt og grønt, vi har også købt mere, men prisens betydning for, hvor meget frugt og grønt vi køber, er lav. Derfor vil det at sætte momsen ned på frugt og grønt - vi kan ikke fjerne den helt, men vi kunne jo eventuelt vælge at sætte den ned - have en meget lille effekt i forhold til danskernes forbrug af frugt og grønt, hvorimod det vil have en stor effekt på den omkostning, der vil være for butikkerne ved at skulle opgøre en differentieret moms. Hvem tror hr. Per Clausen den omkostning ville blive pålagt? Ganske rigtigt: Igen forbrugerne. Og derfor ville den besparelse, der ville være ved at gennemføre f.eks. en differentieret moms, i høj grad blive ædt op af de stigende omkostninger, der ville komme ved at skulle administrere en differentieret momssats. Bl.a. derfor er jeg ikke tilhænger af en sådan ordning.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er interessant, at skatteministeren nu er i stand til at referere undersøgelser, der med sikkerhed viser, at det ikke har nogen positiv effekt at nedsætte momsen på sunde fødevarer, når man tænker på, at de undersøgelser i hvert fald ikke har været til offentlighedens kendskab, at de undersøgelser ikke er blevet fremlagt i Folketinget, at de undersøgelser ikke er blevet fremlagt som svar på den undersøgelse, som Akademiet for de Tekniske Videnskaber lavede. Og jeg vil bare som en tilføjelse sige, at en af regeringens tidligere venner, Bjørn Lomborg fra Institut for Miljøvurdering, jo i 2006 påviste, at det, hvis man kunne flytte danskernes forbrug over på sunde fødevarer, også ville have gode miljømæssige konsekvenser. Jeg ved ikke, om den overvejelse også er indgået i disse nye og indtil nu, i hvert fald hvad angår forudsætningerne, hemmelige undersøgelser, som man har gennemført i Skatteministeriet.

Er realiteten ikke, at det eneste nye, der er sket, er, at statsministeren har sagt, hvad man skal mene, og at skatteministeren så godt er klar over, at det ville være stærkt karriereskadende ikke at indtage det samme standpunkt?

Så er det skatteministeren.

Hr. Per Clausen kører det her op i et niveau, som slet ikke er nødvendigt. Der er ikke noget hemmeligt i de undersøgelser, der er lavet. De bliver lagt frem, og de bliver brugt i de besvarelser af spørgsmål, der er. Det er simpelt hen grundlaget for at svare på de spørgsmål, som hr. Per Clausen og andre stiller; det er de undersøgelser, som Skatteministeriet har lavet.

Når jeg tidligere har ment, at der kunne være behov for at lytte til, om der var kommet andre undersøgelser frem, er det jo, fordi det kunne være, at der var nogen, der havde en viden, som vi ikke var i besiddelse af i Skatteministeriet, og som kunne ændre vores opfattelse. Altså, jeg er jo ikke argumentresistent; jeg lader mig gerne flytte, hvis det er sådan, at der er nogle gode faktuelle argumenter. Nu har vi undersøgt sagen, og vi kan bare ikke finde en virkning, vi kan simpelt hen ikke finde den.

Så kan det godt være, at man ønsker at lave sådan en symbollovgivning for at sige, at det er et godt signal at sende. Det er bare et dyrt signal, for de omkostninger, som virksomhederne og dermed i sidste ende forbrugerne vil få af administrativ karakter, er ganske voldsomme, når man kigger på, hvilken virkning det har i forhold til vores forbrug af frugt og grønt at lave en differentieret moms her. Jeg bryder mig ikke om symbollovgivning. Jeg vil gerne have, at vi lever længere og lever sundere, men så skal det være reelle tiltag og ikke tom symbollovgivning.

Tak til ministeren og spørgeren. Spørgsmålet er slut.

Vi går så til spørgsmål 10, og det er til kulturministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Leif Lahn Jensen.