Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 11:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og ændring af lov om ændring af udlændingeloven. (Videregivelse af oplysninger til anklagemyndigheden, gennemførelse af SIS II-forordningen m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 08.10.2008).

Den første, der får ordet, efter at forhandlingerne er åbnet, er Venstres ordfører, fru Karen Ellemann.

En del af det foreliggende lovforslag er en konsekvens af Danmarks tilslutning i 2007 til rådsafgørelse og forordning om oprettelse, drift og brug af anden generation af Schengeninformationssystemet, det såkaldte SIS II. Ved fremsættelsen af L 164 i år 2007 gjorde den daværende justitsminister opmærksom på, at gennemførelsen af SIS II ville kræve ændringer i udlændingeloven. Det er dette løfte eller måske denne trussel, alt efter temperament, som regeringen nu opfylder.

Schengeninformationssystemet, som det ser ud i dag, anvendes til at dele informationer mellem landene i Schengensamarbejdet om f.eks. efterlyste personer, der begæres anholdt, uønskede udlændinge, der nægtes indrejse, og forsvundne personer. Disse oplysninger vil også i fremtiden indgå i det fælles informationssystem, samtidig med at dette udbygges med f.eks. fingeraftryk, billeder, henvisninger til relevante myndighedsafgørelser og domme. Det sigter alt sammen mod at gøre grænsekontrollen og udlændingemyndighedernes muligheder for at behandle sager bedre.

I forbindelse med de nye muligheder, som SIS II giver, foreslås det at indføre en hjemmel for optagelse af fingeraftryk og personfotografi af personer, der efter reglerne skal indberettes til SIS. I samme forbindelse indføres der en regel om, at optagelsen af disse biometriske data om nødvendigt kan ske med den fornødne magtanvendelse. Det er dog sådan, at optagelsen skal foregå så skånsomt som muligt.

Venstre støtter fuldt ud Danmarks tilslutning til SIS II og medvirker i den forbindelse naturligvis til at gennemføre de regler i vor hjemlige lovgivning, som er en følge af vores tilslutning til anden generation af Schengeninformationssystemet.

En anden del af lovforslaget vedrører et forslag om, at Ellebæk, der er Kriminalforsorgens institution for frihedsberøvede asylansøgere, kan benyttes til personer, der er udvist ved dom efter at have afsonet en frihedsstraf. De venter i dag på fuldbyrdelse af udvisningen typisk i Københavns fængsler, der i forvejen har et højt belæg. Ellebæk har derimod et lavt belæg, og det virker derfor oplagt, at udviste personer kan afvente udvisning i Ellebæk i stedet for at tilbringe ventetiden i Københavns fængsler.

Venstre støtter derfor også denne del af lovforslaget.

Den sidste del af lovforslaget vedrører en udvidelse af anklagemyndighedens adgang til oplysninger i udlændingesager. Efter forslaget bliver det muligt for Statsadvokaten for Særlige Internationale Straffesager at opnå adgang til oplysninger, der findes i udlændingemyndighedernes sager, og som kan have betydning i forhold til strafforfølgning af grove forbrydelser, som hører til statsadvokatens ressort.

Venstre er meget optaget af at værne om fortroligheden af private oplysninger, som indgår i myndighedernes behandling af enhver type sag. Derfor er det afgørende for os, at der ikke er tale om en uhindret adgang til videregivelse af oplysninger til statsadvokaten, idet der opstilles en række krav. Den pågældende forbrydelse, der efterforskes, skal have en strafferamme på mindst 6 års fængsel, og der skal være et vist grundlag for at antage, at den pågældende person, hvis oplysninger man ønsker, kan mistænkes for en forbrydelse. I de sager, hvor statsadvokaten ønsker oplysninger fra flere sager, er det en betingelse, at statsadvokaten kan godtgøre, at informationerne må antages at have betydning for anklagemyndighedens identifikation og strafforfølgning af personer. Det er altså et krav, at det oplyses, hvilken forbrydelse der efterforskes, og hvilken konflikt forbrydelsen stammer fra.

Derudover er det vigtigt at holde sig for øje, at Statsadvokaten for Særlige Internationale Straffesager varetager anklagemyndighedens opgaver i forbindelse med efterforskning og retsforfølgelse af de grusomste forbrydelser, man kan forestille sig, bl.a. folkedrab, forbrydelser mod menneskeheden, krigsforbrydelser og terrorhandlinger. Kendetegnende for disse forbrydelser er typisk deres kompleksitet og deraf følgende vanskeligheder forbundet med efterforskning og retsforfølgelse. Forbrydelserne er oven i købet oftest foretaget i lande, der geografisk ligger meget langt fra Danmark, og det besværliggør naturligvis efterforskningen og opklaringen yderligere.

Statsadvokaten har selv påpeget, at der ligger ca. 100.000 sager, som ikke er blevet undersøgt systematisk med henblik på at finde oplysninger om mulige gerningsmænd til grov kriminalitet. Det kan i yderste konsekvens betyde, at personer, der er ansvarlige for folkedrab og forbrydelser imod menneskeheden, finder et helle i Danmark. Dette forsøger lovforslaget at hindre, og Venstre støtter ambitionerne på dette område.

Det foreslås endvidere, at statsadvokaten kan få adgang til oplysninger fra udlændingemyndighederne, der kan hjælpe til at identificere vidner til og ofre for de meget alvorlige forbrydelser, som statsadvokaten har ansvaret for at efterforske og retsforfølge. For at sikre en strafforfølgning af de ansvarlige både i samfundets interesse og i lige så høj grad i ofrenes interesse finder Venstre det naturligt, at statsadvokaten efter anmodning får adgang til oplysninger, der kan hjælpe med til at identificere ofre og vidner, der kan være afgørende for at få de skyldige personer dømt for deres forbrydelser.

Som jeg indledningsvis anførte, er det Venstres opfattelse, at vi skal værne om fortroligheden af private oplysninger, som indgår i myndighedernes behandling af enhver type sag. Eftersom der opstilles en række betingelser i forslaget, finder Venstre, at balancegangen mellem kravet om fortrolighed på den ene side og hensynet til at sikre strafforfølgning af de ansvarlige på den anden side er fundet med dette forslag.

Venstre kan således støtte det fremsatte forslag i sin helhed.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Henrik Dam Kristensen.

Fru Karen Ellemann har redegjort for indholdet af lovforslaget, og det har jeg sådan set ikke nogen bemærkninger til. Det betyder, at jeg kan have nogle mere principielle overvejelser.

Først vil jeg gerne sige, at den del af lovforslaget, som handler om, at vi skal bekæmpe forbrydelser begået mod menneskeheden, er Socialdemokratiet selvfølgelig dybt optaget af. Der er næsten ikke noget, der er mere modbydeligt end de meget grove sager, vi ser her. Det her handler om, at vores anklagemyndighed bedre skal kunne være med til at finde de mennesker, som har begået disse forbrydelser mod menneskeheden ved hjælp af vidner og ofre. Det er vi fuldstændig enige i.

Vi er også enige i det, som handler om at gennemføre FN's og EU’s sanktionslister, altså når det gælder om at gå videre med anden generation af Schengens informationssystem. Jeg vil sige, at da jeg forberedte min tale til lovforslaget her - det gjorde jeg i påskeferien, og det gjorde, at jeg jo så ikke havde fået opdateret det hele, nej, det med påskeferien var vist en fortalelse, det må have været efterårsferien, som i gamle dage hed kartoffelferien - så må jeg sige, at jeg var lidt betænkelig, for en række af de høringssvar, vi havde fået her i forbindelse med retssikkerhed, plus at der var stillet en række konkrete spørgsmål, gjorde, at jeg var betænkelig. Men nu kan jeg så se, at vi har fået et notat fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, som viser, at man har taget nogle af de ting ud af lovforslaget, som gjorde, at der var ret mange, som var betænkelige, bl.a. - og det var nok også det, jeg selv var mest optaget af - den særlige udvisningsregel i forhold til udlændingeloven, nemlig at der er proportionalitet mellem en forbrydelse og udvisning. Så med de forbehold og som følge af de svar, som jeg nu har set fra Integrationsministeriet, tror jeg faktisk, man har ramt en række af de ting, som gjorde os betænkelige, det synes jeg er godt.

Det sidste, jeg bare skal sige, er, at der nu også bliver mulighed for at tage fingeraftryk og personfotografier. Jeg er lidt overrasket over, at der ikke er noget med dna her, men det kan vi jo snakke om i udvalget. Endelig er der det, at Ellebæk kan anvendes til personer, som er varetægtsfængslet og venter på udvisning. Det er jo sund fornuft, når det er sådan, at der er overbelægning i Københavns fængsler.

Så alt i alt, med de ændringer og de nye svar, der er i forbindelse med høringssvarene, er Socialdemokratiet positiv over for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak for ordførerens bemærkninger. Det, jeg hæftede mig ved, var den betænkelighed, som ordføreren i efterårsferien havde haft ved det her forslag. Det er sådan, at vi i Dansk Folkeparti også har været meget betænkelige ved hele Schengensystemet og hele den retssikkerhed, som ligger eller måske netop ikke ligger i en række af de måder, man har valgt at bygge systemet i EU op på. Derfor kunne jeg godt tænke mig at bore lidt i, hvad det egentlig var, der så gjorde, at den betænkelighed hos Socialdemokratiet ordfører forsvandt, for når vi følger Socialdemokratiet i Europaudvalget, er det sådan, at der nok kan være betænkeligheder, men når man kommer til at skulle stemme, ophører betænkelighederne, for det er jo EU, og så må man alligevel hellere følge linjen, så må man hellere slå, kan man sige, forstanden fra og ideologien til. Derfor er det jo interessant at vide, om det også er det, der gør sig gældende for Socialdemokratiets ordfører i den her sag, at de betænkeligheder, man har haft, har man alligevel ikke rigtig kunnet komme igennem med, fordi der er tale om en EU-retsakt, og så skal man jo bare rette ind.

Så er det det, der har gjort, at alle betænkelighederne er fordampet?

Så er det ordføreren.

Nej, det med at slå forstanden fra er det vist hr. Morten Messerschmidt som har en tendens til at gøre. Jeg tror faktisk, at jeg var meget præcis i min ordførertale, da jeg sagde, at det, der havde givet mig betænkeligheder, ikke havde noget med Schengendelen at gøre, det havde mere at gøre med, at der var sammenhæng imellem de skærpede udvisningsmuligheder, der er, og som nu er taget ud af lovforslaget.

Jeg vil gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at hvis der er noget, der kan være med til at sikre mere tryghed for den enkelte dansker, er det, at vi får det Schengensystem til at fungere. Jeg er sådan set meget imponeret af det, der foregår i Schengens hovedkontor nede i Polen. Jeg havde lejlighed til at besøge det her i sommer. Jeg synes, der er en udvikling her, som løber i det rigtige spor, og jeg synes, at vi i Danmark skal støtte det alt det, vi kan. Hr. Morten Messerschmidts forestilling om, at vi kan lukke grænsen dernede ved Padborg og så i øvrigt hejse dannebrog, og så er alting lykkeligt, er jo en gammeldags forestilling, som sådan en ung mand slet ikke skulle kunne finde på at have. Det her handler om at sørge for ordentlig international beskyttelse, og her er Schengen en afgørende brik.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for endnu en kort bemærkning.

Jeg tror da, at der er mange mennesker, også unge mennesker, spejderbevægelser og sådan, som ville være kede af at få at vide, at det er gammeldags at hejse dannebrog. Der er da heldigvis mange, som gør det.

Men når nu hr. Henrik Dam Kristensen nærmest står og anpriser Schengen og siger, at det er det, som har sikret vores retssikkerhed og tryghed i dagligdagen, så kan jeg jo ikke lade være med at tænke på, om hr. Henrik Dam Kristensen er fuldstændig ubekendt med, at det forhold, at man altså har forbudt landene at have grænsekontrol, først og fremmest har gavnet en sektor, og det er den kriminelle sektor. Det har først og fremmest gavnet dem, som gerne vil smugle våben ind til Europa og rundt i Europa, smugle narkotika. Vi har de laveste narkopriser overhovedet, det har selv EU’s overvågningscenter for narkotika og narkotikakriminalitet bekræftet. De, der udøver kvindehandel og alle de modbydelige kriminelle forehavender, som vi i øjeblikket ser på den internationale scene, er da dem, som i allerførste omgang er blevet gavnet af, at man har sagt til landene, at de ikke må bevogte deres grænser. Og det synes hr. Henrik Dam Kristensen altså er en sikkerhed for borgerne i dagligdagen.

Så er det ordføreren.

Det er jo det sædvanlige kneb, vi oplever her. Man tillægger folk intentioner og lægger dem ord i munden, og så drager man en konklusion, som er fuldstændig fejlagtig.

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at det, det handler om, jo er, at før, da vi havde den gamle grænsekontrol i hvert enkelt land, var det ikke sådan, at der ikke blev smuglet narkotika. Da var det ikke sådan, at der ikke var forbrydelser, som også opererede på tværs af landegrænser; det var der jo dengang også.

Sandheden er jo rent faktisk, at den internationalisering, vi har set af en række meget grove kriminelle handlinger, også kræver, at vi som myndigheder bliver mere professionelle. Når man kigger på Schengen-statistikkerne og kigger på en række af de eksempler, som de kommer med, viser det sig rent faktisk, at den der fælles indsats fra myndighedernes side vel er den eneste chance, vi har, for at kunne bekæmpe den kriminalitet, som går på tværs af grænserne.

Så jeg er simpelt hen grundlæggende uenig med hr. Morten Messerschmidt. Jeg mener, at den kur, som hr. Morten Messerschmidt anbefaler, nemlig at vi skal genindføre grænsekontrollen i det enkelte land, simpelt hen er en forkert kur.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil selvfølgelig nødig ødelægge den glæde, som hr. Henrik Dam Kristensen gav udtryk for heroppe på talerstolen, men de ting, der er kommet ud af lovforslaget vedrørende udvisningsreglerne, kommer på et senere tidspunkt, og der er mig bekendt ikke planer om, at man helt dropper den del. Man vil blot gennemføre det på et senere tidspunkt.

Jeg ved også godt, at forskellige organisationer, der i høringssvarene har udtrykt bekymring over det her, har været meget glade, og det er selvfølgelig altid trist at gøre glade mennesker lidt mindre glade, men i den her anledning gør det mig lidt mere glad at gøre nogle andre lidt mindre glade, så det er jo sådan set udmærket. Så er det jo fint nok. Det kommer på et senere tidspunkt.

Jeg kunne også godt tænke mig at sige til hr. Henrik Dam Kristensen, hvordan det hænger sammen med den her tale om, at Schengenaftalen sådan ubetinget har været en fordel for Danmark. For så vidt jeg har lyttet mig til med jævne mellemrum, er der jo også repræsentanter fra politiet, der kommer ud og siger, at når de har problemer med menneskehandel i Danmark, er det bl.a., fordi hvis man først har fået ophold i et Schengenland, kører man bare igennem hele rækken af Schengenlande, og så har man sådan set også fået ophold i Danmark.

Vi har også hørt, at politiet har sagt, at Schengenaftalen altså giver nogle problemer, og i modsætning til, hvad hr. Henrik Dam Kristensen siger, altså at Schengenaftalen skaber tryghed, skaber den faktisk utryghed. Et meget konkret eksempel, som ikke er så langt væk fra Christiansborg, er jo Vesterbro, hvor der er nogle pushere, som det er meget svært at få ram på, og de har fået opholdstilladelse i eksempelvis Spanien eller Italien. Når de har fået det, jamen så kan de rejse til Danmark, og så kan de være her lovligt i x antal måneder. Det er jo et problem, når de sådan set er kriminelle og pushere, og fordi der er et Schengenland, der har været så tåbelig at give dem opholdstilladelse, skal det også smitte af på Danmark. Det er jo ikke rimeligt. Det skaber utryghed, og Schengenaftalen skaber utryghed på det område.

Derfor er det jo fuldstændig korrekt, hvad hr. Morten Messerschmidt sagde, nemlig at der er nogle ting i Schengenaftalen, som er ganske fornuftige, og det er nogle af de ting, som vi faktisk behandler her i dag: både at man kan udveksle informationer, og at man kan blive bedre til at udveksle informationer. Men det her med, at man for at bekæmpe den internationale kriminalitet eksempelvis på den ene side siger, at vi skal blive bedre til at udveksle informationer, men på den anden side siger, at nu må nationalstaterne ikke længere have en grænsekontrol, så de netop kan kontrollere, hvem der kommer ind og ud af landet, hænger ikke sammen - altså, hvorfor ikke have begge ting? For det er jo begge ting, der sådan set kan være medvirkende til, at vi får styr på de problemer, som vi ser. Men det er jo så dér, hvor man i den fri bevægeligheds navn ganske enkelt går for vidt, og det ser vi en række eksempler på, og sådan er det.

Det her lovforslag handler jo desværre ikke om at indføre grænsekontrol - det kommer måske på et senere tidspunkt, at danskerne indser, at de skal sætte kryds ved Dansk Folkeparti for at få det gjort - men omhandler som sagt nogle ændringer af udlændingeloven, som er nødvendige som følge af SIS II-forordningen. Det omhandler også, at der kommer en hjemmel til, at man kan bruge magtanvendelse i forbindelse med at tage fingeraftryk, og som andre har været inde på, står der også, at baggrunden for forslaget er højt belæg i de københavnske fængsler, og at der derfor gives mulighed for, at den fængselsafdeling, der er ved Sandholmlejren, kan bruges til folk, der står og afventer udvisning.

Så kan jeg ikke lade være med også at sige - det kan godt være, det ikke lige er i sammenhæng med det her forslag - at der jo er en bestemt person, som sådan set burde sidde i det fængsel ved Sandholmlejren, men som ikke sidder der, og det er en tuneser, som rent faktisk er blevet udvist af Danmark. Men selv om Folketinget har vedtaget en lovgivning og Politiets Efterretningstjeneste har vurderet, at den pågældende person er til fare for statens sikkerhed, og to ministre har godkendt udvisning, vurderer Flygtningenævnet, så vidt jeg har forstået, noget andet af hensyn til vores internationale konventioner, som jeg ellers var så naiv at tro var til for at tilgodese ofrene. Men jeg kan forstå, at de i det her tilfælde er til for at tilgodese dem, som ikke har helt rent mel i posen, og det er jo ikke første gang, vi ser sådan noget.

Jeg synes egentlig, det er relevant at nævne i forbindelse med en debat om udlændingeloven, at det er grotesk, at vi er et land, hvor Folketinget giver udtryk for en bestemt ting, og hvor ministre gør det, men hvor vi på grund af nogle konventioner ikke kan udvise en mand, som det er fuldstændig åbenlyst at vi burde udvise fra Danmark. Det har ikke så meget med lovforslaget at gøre, men ikke desto mindre synes jeg, at det var værd at knytte en bemærkning til det, da det er sket for forholdsvis kort tid siden.

I udgangspunktet kan vi støtte lovforslaget.

Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra hr. Henrik Dam Kristensen.

Hr. Martin Henriksen sluttede med at sige, at det ikke havde så meget med lovforslaget at gøre - og det havde ordførertalen jo stort set ikke. Det var en harceleren over Schengen, over en tuneser, som burde være et andet sted, end han var, osv. osv. Men jeg lagde mærke til begyndelsen af ordførertalen, og det fik mig til at tænke på, om vi sådan officielt har fået indført et viceministersystem. For jeg forstår, at hr. Martin Henriksen annoncerede, at der kommer et andet lovforslag i stedet for det, der nu er taget ud, om skærpelsen i forbindelse med at kunne udvise. Er det Dansk Folkeparti, der kommer med et lovforslag på det her område, eller var det viceministeren, som trådte i karakter og på regeringens vegne nærmest proklamerede, at der kommer sådan et lovforslag?

Så er det ordføreren.

Jeg er ikke viceminister, selv om jeg synes, at det er en fin titel at få, men jeg regner med, at der vil komme et lovforslag fra regeringens side, hvor man gennemfører og implementerer det, som oprindelig var i det her lovforslag, men som er blevet taget ud. Det kan jo være, at man finder noget andet godt og laver en udvisningspakke på et tidspunkt, hvor man gennemgår de udvisningsregler, som vi har på forskellige områder. Og så kan det jo være, at man kan finde ud af at stramme lidt op på nogle forskellige områder, det skal man jo ikke udelukke.

Hr. Henrik Dam Kristensen for yderligere en kort bemærkning.

Nå, men det var bare de meget skråsikre indledende bemærkninger om, at det kommer. Nu forstår jeg, at det bliver trukket lidt tilbage osv. Kan vi ikke få at vide - for det var sådan set rart nok, når ordføreren starter med at være så skråsikker på regeringens og på ministerens vegne - hvad ordføreren egentlig har at have det i? Kommer der noget, eller kommer der ikke noget?

Så er det ordføreren.

Tak. Jamen jeg synes ikke, at der er nogen grund til at trække noget tilbage. Det kunne være passende, hvis Socialdemokraterne sådan ved nærmere eftertanke trak deres Schengenpolitik tilbage, for så kunne vi jo komme et stykke i dag; det ville jo være til gavn for mange danskere, og det ville være alle tiders. Men så vidt kommer vi nok ikke i dag.

Nej, jeg ser ingen grund til at trække noget tilbage, og jeg regner med, som jeg også tror jeg sagde indledningsvis, at der vil komme et forslag, hvor man bl.a. kunne gå ind og kigge på udvisningsregler på forskellige områder, og så kunne det jo være, at der kom en pakke, og at man sagde: Jamen der kan vi så stramme op på forskellige områder, når vi taler om udvisningsregler. Så det ser jeg ingen grund til at trække tilbage.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er fru Sidsel Homann.

Tak. Jeg er her igen på vegne af SF's integrationsordfører, fru Astrid Krag, og jeg læser hendes tale op.

L 11 indeholder forskellige forslag. Mens nogle af delene er konsekvenser af vores internationale samarbejde, som f.eks. implementeringen af SIS II, er andre enten præciseringer eller tekniske ændringer, som vi ikke har så mange kommentarer til på nuværende tidspunkt.

Der, hvor vi har nogle betænkeligheder, er vedrørende mulighederne for overlevering af personoplysninger til Statsadvokaten for Særlige Internationale Straffesager. Integrationsministeriet bemærker selv i høringsnotatet, at der er tale om en afvejning af hensyn, herunder at en fravigelse af de almindelige videregivelsesregler taler imod lovændringen. I denne afvejning vil vi se nøje på begge sider af vægten. Vi vil gerne se på, om forslaget risikerer at forårsage øget usikkerhed og utryghed, når asylansøgerne kommer hertil og får at vide, at deres personlige informationer potentielt bliver videregivet, uden at de har givet samtykke. Vi frygter, at det vil give anledning til, at asylansøgere fortier oplysninger eller fremkommer med forkerte informationer af frygt for risikoen ved den forringede tavshedspligt.

Derudover finder vi som flere af høringsparterne, at formuleringerne er meget vage. Ifølge forslaget skal oplysninger videregives uden samtykke, fordi det kan have betydning. Vi vil gerne have helt afklaret, hvor vidtgående en adgang der konkret lægges op til.

Når det er sagt, er det selvfølgelig vigtigt, at vi får fanget forbryderne, og at vi ser på de redskaber, som kan bidrage til dette, men da forslaget berører en grundlæggende retssikkerhed omkring fortroligheden af personoplysninger, vil vi gerne have dette belyst grundigt. Vi forholder os altså afventende til det samlede forslag og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Morten Østergaard.

Tak for det. Vi forventede at skulle høre nogle ord fra den konservative ordfører.

Det Radikale Venstre støtter naturligvis, at Danmark tilpasser SIS II-forordningen, og vi støtter det grænseoverskridende samarbejde i Schengen, også på udlændingeområdet, hvor det er en stor styrke, at landene samarbejder og hjælper hinanden med at sikre, at asylsagsbehandlinger foregår der, hvor de rettelig hører hjemme, men selvfølgelig også, at man ikke oplever, at kriminelle udlændinge kan rejse rundt fra land til land. Så hvad det angår, støtter vi fuldstændigt.

Så er jeg lidt mere spørgende over for, hvad der ligger i brugen af kriminalforsorgens fængsel i Sandholmlejren, også fordi vi ved, at man tidligere har sagt, at det sådan set kun anvendes, i det omfang man mener, at sanktionen har en effekt over for folk, der er udrejsedømt. Derfor vil jeg enten nu med svaret fra ministeren eller senere søge oplysninger om, om det alene er et kapacitetsmæssigt spørgsmål, eller om der ligger andre elementer i det. Men når man hører diskussionen i dag, tror jeg, der i almindelighed er en tilslutning til, at vi selvfølgelig skal have et internationalt retssamfund, der fungerer, og derfor skal vi også sikre, at den særlige anklager for de spørgsmål har fornuftige arbejdsvilkår.

Vi ønsker selvfølgelig, at alle, der er involveret i folkedrab, terror og den slags forbrydelser og grænseoverskridende og internationale forbrydelser, de her særlige typer af forbrydelser, bliver retsforfulgt og bragt for en dommer. Det kan være i Danmark, det kan være ved en international straffedomstol eller noget helt tredje i et tredje land. Men det er selvfølgelig vigtigt, at man ikke kan gemme sig fra en retsforfølgelse, uanset hvor de her forbrydelser mod menneskeheden er begået.

Men når vi så alligevel synes, at der er grund til lige at kigge forslaget lidt efter i sømmene, er det, fordi der er ret massive høringssvar, og vi er glade for, at man har lyttet til noget af det og enten udsat eller i hvert fald udtaget dele af lovforslaget. Men det, der står tilbage, er den diskussion om retssikkerheden i forhold til, hvad det er for oplysninger, der kan videregives. Og der er der selvfølgelig hele spørgsmålet om Politiets Efterretningstjeneste, som har nogle helt særlige beføjelser, fordi man har nogle helt særlige opgaver af hensyn til nationens sikkerhed. Men det, der er vigtigt, er jo selvfølgelig i første omgang at sørge for, at man har den retssikkerhed, der er nødvendig, og har den tilstrækkeligt afgrænset, og der synes jeg, der er nogle spørgsmål, der trænger sig på i forhold til den model, der er valgt, hvor i hvert fald Advokatområdet, Retssikkerhedsfonden og Retspolitisk Forening har rejst en række kritiske spørgsmål, som jeg ikke nødvendigvis synes er voldsomt godt besvaret i høringssvaret, hvor jeg nærmest får det indtryk, at hvis man kan et navn og har hørt om en forbrydelse og kobler de to ting sammen, så kan man få udleveret stort set hvad som helst. Det synes jeg måske ikke er en tilstrækkelig retssikkerhedsmæssig garanti.

Særlig synes jeg, det er utrolig vigtigt i forhold til asylsagerne, at vi bevarer tilliden til, at folk taler frit fra leveren i de sager, fordi de ikke er nervøse for, at oplysningerne på den ene eller den anden måde havner hos de pågældende hjemlandes regeringer. Der synes jeg heller ikke, at man i høringssvaret er helt klar nok i kommentaren til de kritiske røster, der har været, ikke mindst når det drejer sig om ofre og andre, der måske er flygtet efter overgreb, og som ikke ønsker at komme i deres eget hjemlands regerings søgelys, for her kan oplysningerne videregives. Der synes jeg i hvert fald, at hvis der er tale om ofre og andre, må det være rimeligt, at der skal være et samtykke til stede i forhold til de ting. Et er gerningsmænd, som måske ikke har en voldsom interesse i at få videregivet personlige oplysninger, noget andet er ofre, og så må det være rimeligt, at man arbejder ud fra at få samtykke. Under alle omstændigheder er det i hvert fald utrolig vigtigt, at hvad vi end gør på det her område, så sikrer vi, at der er tillid til, at asylansøgere, der kommer, og som måske har været ofre for både det ene og det andet, helt frit kan give oplysninger til myndighederne uden frygt for, at de oplysninger havner hos deres eget lands myndigheder, uanset hvordan man har udviklet sig igennem det internationale retssamfund.

Derfor vil jeg sige, at da vi støtter delelementer i forslaget, vil vi meget gerne gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet for at prøve at se, om ikke vi kan få tilstrækkeligt med garantier i forhold til retssikkerheden for de involverede. Selvfølgelig har gerningsmændene retssikkerhed, men det har ofrene jo især, og dem synes jeg især der er grund til at tage hensyn til. På den måde kunne vi måske bringe os i en situation, hvor vi ved anden behandling kan tilslutte os forslaget. Men den situation vil vi altså så afvente og indtil da stille en række opklarende spørgsmål.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det ville have været rart, hvis jeg kunne starte med at rose ministeren for, at man har valgt at fjerne den del af forslaget, som går ud på at udvide mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge. Det ville jeg selvfølgelig gerne, men jeg kan høre på hr. Martin Henriksen, at jeg godt kan i hvert fald vente lidt med den ros. Det ville ellers have været dejligt, hvis regeringen rent faktisk havde lyttet til den ret massive kritik, der er til stede i høringssvarene, og havde taget den til efterretning, men det kan være, at ministeren selv kan komme med et svar på det, hr. Martin Henriksen har fortalt resten af Folketinget.

Selv om jeg gerne ville have startet med at rose det her forslag, må jeg sige, at det ikke et forslag, vi umiddelbart støtte. Man ønsker med det her forslag at udvide statsadvokatens adgang til at indhente oplysninger fra Udlændingeservice for bedre at kunne efterforske sager, og det betyder i praksis, at statsadvokaten kan indhente stort set alle former for oplysninger, uden at de personer, det handler om, skal give deres samtykke, og uden at der behøves nogen nærmere defineret grund, end at oplysningerne kan have betydning. Det er et stort brud på borgernes retssikkerhed, og det er meget mere end blot en lille afvigelse fra de grundlæggende principper, som vi har, der beskytter borgernes privatliv. Præcis den pointe fremhæver Datatilsynet jo altså også i deres høringssvar.

Det ser umiddelbart ud til, at man kan indhente alle mulige typer af oplysninger, altså oplysninger om religiøse tilhørsforhold, seksuel orientering, sygdomme osv. Forvaltningsloven giver jo allerede i dag statsadvokaten mulighed for at indhente oplysninger uden borgernes samtykke, men kun hvis der er et reelt behov for de specifikke oplysninger. Med det her forslag bliver den grundlæggende retssikkerhed for borgeren forringet. Man kan sige, at den endnu en gang bliver syltet i kriminalitetsbekæmpelsens hellige navn, og egentlig mener jeg, det er lidt sært, at man under en borgerlig-liberal regering gang på gang skal stå heroppe og snakke om retssikkerhed.

Et særligt problem i forbindelse med forslaget er selvfølgelig, at statsadvokatens adgang til at videregive følsomme oplysninger til andre lande udvides, og der er jo altså ikke noget krav om samtykke og ikke nogen ekstern kontrol. Amnesty International skriver i den forbindelse, og jeg citerer: Denne bekymring er så meget mere åbenbar, når det erindres, at de oplysninger, der er tale om i nærværende udkast, hidrører fra asylansøgere, der som altovervejende hovedregel er personer, som er flygtet fra deres oprindelsesland af frygt for overgreb fra det pågældende lands myndigheder. Her har vi altså ikke bare at gøre med mennesker, som får krænket grundlæggende rettigheder, og som får krænket deres privatliv, men mennesker, hvis liv reelt kan være i fare.

Afslutningsvis vil jeg sige, at retssikkerhed faktisk er noget, vi går op i i Enhedslisten, det er noget, vi går ind for. Man svigter retssikkerheden med det her forslag, og det er ikke første gang, kan man sige. Forslaget minder en smule om de udvidede beføjelser, man gav PET i forbindelse med terrorpakke II.

Og når vi endnu en gang står med det her spørgsmål, kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om, hvor grænsen går, altså hvornår det her stopper. Kan alle principper i forhold til retssikkerhed skylles ud med badevandet, hvis bare man kan argumentere med, at formålet er at bekæmpe kriminalitet?

Vi kan som udgangspunkt ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Da vores vanlige integrationsordfører, fru Helle Sjelle, desværre ikke har mulighed for at være til stede, og da jeg lige, idet jeg kom springende ind, hørte, at hr. Morten Østergaard efterlyste De Konservative, er jeg rigtig glad for, at jeg lige kan nå at læse talen, som vores ordfører har lavet, op.

Det har nemlig aldrig været meningen, at Danmark skulle være et sted, forbrydere søger til for at undgå strafforfølgelse. Derfor er vi Konservative positive over for, at regeringen nu foreslår, at anklagemyndigheden får udvidet sin adgang til oplysninger i udlændingesager - sager, der vedrører forbrydelser med en strafferamme på fængsel i 6 år eller derover. Ændringen skulle gerne forbedre muligheden for at finde både gerningsmænd til internationale forbrydelser og vidner og ofre for de grusomme forbrydelser.

Vi Konservative støtter også anden del af lovforslaget, der indebærer ændringer, der gør det muligt for Danmark at implementere SIS II-forordningen. SIS II-forordningen viderefører regler for indberetning fra Schengeninformationssystemet, men den indebærer også, at personer, der er opført på EU's og FN's sanktionslister med rejserestriktioner fremover indberettes som uønskede til SIS II-systemet. Derudover skal der også fremover være mulighed for at tage fingeraftryk og foto af de personer, der skal indberettes til SIS II, om nødvendigt med magt.

Afslutningsvis skal jeg bemærke, at vi Konservative også støtter forslaget om, at institutionen Ellebæk ved Sandholmlejren på grund af kapacitetsproblemer kan bruges til personer, der er udvist ved dom, og som er varetægtsfængslede.

Alt i alt støtter vi Konservative således forslaget, fordi det gerne skulle være med til at gøre den verden, vi lever i, mere tryg.

Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Jeg siger mange tak for debatten; tak for støtten fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti og i øvrigt også for de faldne bemærkninger fra dem, der ikke er helt med, eller som slet ikke er med.

Hr. Henrik Dam Kristensen rejser spørgsmål over for Dansk Folkepartis ordfører om, hvad det nu var for noget, når det blev sagt, at reglerne for udvisning vil komme ved en senere lejlighed. Man behøver såmænd ikke være viceminister for at vide - hvis det var det, hr. Henrik Dam Kristensen ville udnævne Dansk Folkepartis ordfører til - at der kommer et forslag, for det kan man læse i R 1, den skriftlige redegørelse fra statsministeren, hvori det fremgår, at der kommer et samlet forslag om udvisning i januar måned. Det skyldes jo, at den aftale, der er indgået efter Metockdommen, mellem regeringen og Dansk Folkeparti jo også omhandler regler om udvisning, og jeg har fundet det mest hensigtsmæssigt, at det bliver samlet i ét forslag.

I øvrigt forstår jeg, at der er tilslutning fra Socialdemokratiet, og vi har jo også arbejdet sammen om SIS og udveksling af oplysninger, så længe jeg kan huske, så det vil jeg gerne sige tak for.

Dansk Folkeparti var inde på reglerne om tålt ophold. Der blev sagt, at det er vigtigt, at det er Folketinget, der bestemmer. Og der kan jeg så sige, at når det drejer sig om reglerne for tålt ophold, er det jo sådan, at de indgår i et lovforslag fra 2002, som vi har været sammen om. Men jeg er helt forberedt på at skulle svare på nærmere spørgsmål om den sag enten i forbindelse med lovforslaget her eller i en anden forbindelse.

Men der er jo, som det også blev sagt fra Dansk Folkepartis side, tale om grove forbrydelser, der er tale om at beskytte ofrene, og den konservative ordfører sagde det meget klart: Danmark skal ikke være et fristed for forbrydere. Der er sat nogle grænser i loven, og det kan jo ikke være sådan, at fordi der oprettes internationale domstole og internationale statsadvokater, så kan man slippe udenom, hvis man er international forbryder. Så det er altså baggrunden for, at Statsadvokaten for International Kriminalitet nu også får mulighed for at få oplysningerne.

Jeg var selvfølgelig forberedt på, at man fra flere partiers side ville rejse spørgsmål. Jeg indgår selvfølgelig i en konstruktiv drøftelse af de spørgsmål, De Radikale måtte stille. Der blev også fra De Radikales side spurgt til noget om Ellebæk, og der kan man jo se i bemærkningerne, at der er tale om en bedre udnyttelse. Men jeg uddyber selvfølgelig gerne den del af lovforslaget, når der bliver spurgt om det.

Enhedslisten forstår jeg ikke rigtig kunne være med i det.

Jeg forstod også, at SF i hvert fald var interesseret i en drøftelse, og jeg svarer selvfølgelig på alle de spørgsmål, der måtte blive stillet, og er naturligvis navnlig klar over, at vi skal have en drøftelse om udveksling af oplysninger.

Det er altid vigtigt. Der er altid en balance mellem hensynet til ofrene og hensynet til de kriminelle. Hvor det balancepunkt er, er jo til syvende og sidst en politisk afvejning. Men det er jo ikke sådan, at der slet ikke er nogle principper, eller at alle principper er sat ud af kraft. Vi er alle undergivet forskellige grundsætninger, som også følger af EU-lovgivningen om udveksling af personoplysninger, så der er altså ikke tale om, at man bare overruler alle retsprincipper. Men der er tale om, at der er oprettet en statsadvokatur, som altså ikke er blevet behandlet i den danske udlændingelovgivning før nu. Og det finder vi helt rimeligt.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Østergaard - nej, ikke til, men fra hr. Morten Østergaard.

… til ministeren - præcis.

Jeg kunne godt tænke mig at gøre det lidt mere konkret og takker for, at ministeren har lovet at spille konstruktivt med som altid.

Det, jeg gerne vil spørge til, er, om det ikke virker rimeligt nok, at hvis man er inde i en situation, hvor man ønsker at videregive oplysninger fra den danske anklagemyndighed og videre ud, så søges der et samtykke, eller at man i hvert fald som minimum høres, så den pågældende person ved, hvad det er for nogle oplysninger, der florerer. Og i hvert fald kunne man så i givet fald med hensyn til ofrene måske vælge at gøre lidt forskel og sige, at man ikke sender beskrivelser og oplysninger om ofre og vidner videre ud af landet, uden at de pågældende som minimum er blevet hørt. Og det vil egentlig være at foretrække med et samtykke - for at det sker uden samtykke, er jo det, som Amnesty International i hvert fald fraråder.

Tilsvarende kan man jo sige, at det vel altid er rimeligt nok. Jeg ved ikke, hvilke interesser statsadvokaten kan have i at få oplysninger om ofre og vidner, uden at de pågældende ved det. Jeg synes, at det virker mærkeligt, at de ikke skal involveres i den proces. Hvilken interesse skulle de have for det modsatte? Så der kunne man måske overveje at være imødekommende.

Så er det ministeren.

Nu skal jeg lige prøve, om jeg kan få det sagt på en pæn måde. For det her med, at mulige forbrydere selv skulle kunne bestemme efterforskningsskridtene, er måske udtryk for en meget, meget pæn og menneskekærlig tankegang fra spørgerens side, for nu at sige det pænt, ikke? Det kan man jo altså ikke forestille sig. Der er tale om ganske alvorlige forbrydelser, det kan ikke være sådan, at politiet skal bede pænt om lov. Hvad så, hvis der bliver sagt nej? Det var det første, hr. Morten Østergaard var inde på.

Men det kan heller ikke være sådan, at man smadrer efterforskningen ved at give den slags oplysninger. Det tror jeg hr. Morten Østergaard har beskæftiget sig længe nok med retspolitik til at kunne forstå, nemlig at sådan kan man ikke efterforske alvorlige forbrydelser.

Hr. Morten Østergaard for endnu en kort bemærkning.

Det var så her, hvor jeg spurgte til, om ikke det er rimeligt at skelne mellem mistænkte gerningsmænd og ofre eller vidner til sådanne forbrydelser.

Så er det ministeren.

Det vil jeg ikke stå og udtale mig om her. Udgangspunktet er jo efter vores persondatalov, at man skal give samtykke. Det er udgangspunktet. Men der kan netop være hensyn til retssikkerheden, nemlig den del af retssikkerheden, der hedder, at forbrydelser opklares, så retssikkerheden håndhæves, og det gør, at det kan man ikke. Men altså, jeg vil sige til ordføreren: Stil et spørgsmål om det, for jeg vil gerne vende det, men jeg tror nok, at jeg vil lande på at sige, at det måske bliver lidt søgt. Og netop i de sager kan der faktisk være en glidende overgang mellem, hvornår man er offer, og hvornår man er forbryder. Og da der jo netop tit er tale om forbrydelser, som planlægges af flere, kan det få meget uheldige konsekvenser, så jeg tror ikke meget på det, men jeg vil da ikke bare afvise det, jeg vil da gerne give det en tanke. Men jeg tror ikke på, at vi bliver enige om det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.