Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Implementering af miljøansvarsdirektivet).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om undersøgelse, forebyggelse og afhjælpning af miljøskader (miljøskadeloven).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Eyvind Vesselbo.

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo(V):

Lovforslagene gennemfører miljøansvarsdirektivet i dansk ret. EU-direktivet og lovforslagene bygger på det princip, som hedder forureneren betaler. Den ansvarlige skal forebygge, at miljøskader sker, og hvis miljøskaden er sket, skal den ansvarlige afhjælpe skaderne og afholde alle omkostninger i den forbindelse.

De nye regler gælder kun miljøskader, dvs. skader, som er så alvorlige, at de kan medføre betydelig negativ påvirkning på vand, jord og beskyttede arter og naturtyper. Betydelig sigter både til karakteren og omfanget af skaden, og det skønnes, at der formentlig vil være omkring 5 til 15 tilfælde af de her miljøskader om året.

Lovforslaget indeholder overordnet set to forskellige former for ansvar. For det første et ubetinget ansvar for i det væsentlige alle forureninger, anvendelse af gmo'er, vandopstemning samt vandindvinding m.v. Det ubetingede ansvar indebærer, at forureneren er ansvarlig, også selv om han ikke har handlet uforsvarligt; det indebærer ansvar for hændelige uheld.

For det andet et skyldbaseret ansvar for alle andre erhvervsaktiviteter, der forårsager en skade på beskyttede arter og internationale naturbeskyttelsesområder. Et skyldbaseret ansvar indebærer, at skadevolder skal have udvist uforsvarlig adfærd, dvs. fejl eller forsømmelse.

Lovforslagene indeholder også på forskellig måde lempelser af det ubetingede ansvar. Den ansvarlige for driften er ikke ansvarlig, hvis han kan dokumentere, at miljøskaden eller den overhængende fare for miljøskade er sket som følge af ufravigelige forskrifter, der er fastsat af offentlig myndighed. Det gælder dog ikke, hvis forskriften eller påbuddet skyldes den pågældendes egne aktiviteter, dvs. hændelser, som driftsherren selv har været ansvarlig for.

Hvis den, der driver den virksomhed eller det anlæg, som miljøskaden eller den overhængende fare herfor stammer fra, kan dokumentere, at miljøskaden eller den overhængende fare herfor er forårsaget af en uvedkommende tredjeman, altså dvs. hærværk, og er sket på trods af passende sikkerhedsforanstaltninger, så er den pågældende ikke ansvarlig.

Hvis der sker en miljøskade eller indtræder en overhængende fare, som den ansvarlige for driften har en udtrykkelig tilladelse til, lempes det ubetingede ansvar. Det vil sige, at driftsherren ikke er ansvarlig, medmindre han har udvist uforsvarlig adfærd.

Ansvaret er delt mellem på den ene side den, der er ansvarlig for driften i sin egenskab af at være bruger af et produkt, dvs. en landmand, og på den anden side producenten eller importøren af produktet. Hvis der er tale om erhvervsmæssig anvendelse af gmo'er, pesticider eller biocider og anvendelse af handelsgødning til jordbrugsmæssige formål, er producenten eller importøren den ansvarlige, hvis skaden er sket som følge af en fejl i produktet, eller der er tale om en udviklingsskade. Også producenten eller importøren af affaldsstoffer, f.eks. slam og husdyrgødning, der bruges til jordbrugsformål, er ansvarlig, forudsat at skaden er sket som følge af fejl ved produktet. På disse områder vil der dog ikke kunne gøres nogen ansvarlig for udviklingsskader.

Som en hjælp til kommunerne er der foreslået en konsultationsordning, hvor kommunen i en tidsbegrænset periode skal indhente en bindende udtalelse fra de statslige miljøcentre, idet kommunen kan træffe afgørelser om, at der foreligger en miljøskade eller fare herfor.

Sagsbehandlingstiden er også gjort kortere end i det forslag, der var tidligere, og som vi har førstebehandlet i efteråret, ved at udskyde adgang til at klage over, at der foreligger en miljøskade eller fare herfor. Der kan stadig væk klages over afgørelsen, men først på et senere tidspunkt i sagsgangen, hvor der er truffet afgørelse efter miljøskadeloven.

Det er opgivet at lave ensartede ansvarsregler på forureningsområdet for de store miljøskader og for de mindre forureninger. Hermed fastholder vi de velkendte regler om ansvar for hverdagens skader.

De tidligere anmeldte rådgivnings- og vejledningstiltag fastholdes også. Der vil blive etableret et online informationssystem, som løbende opdateres med oplysninger om den praksis, der udvikler sig på området, og der vil blive udarbejdet en vejledning om arbejdet med at vurdere miljøskadebegrebet, som det skal foreligge, når lovene træder i kraft. Og der vil på sigt blive udarbejdet en bekendtgørelse om, hvornår der er tale om en miljøskade.

I Venstres synes vi godt om det her lovforslag, og derfor støtter vi det.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg deler jo hr. Eyvind Vesselbos opfattelse af, at det her lovforslag jo dels er bedre end det, som vi behandlede tidligere, fordi det er lidt nemmere at forstå, dels indbefatter det også nogle forbedringer. Men det er jo også karakteriseret ved, at på de områder, hvor der har været mulighed for at lave undtagelser i forhold til direktivet, har man valgt at benytte sig af det. Og det er også karakteriseret ved, at man har sørget for lige præcis at overholde direktivet. Man har ikke benyttet sig af de muligheder, der nogle steder er for at gå lidt længere.

Der vil jeg godt fremhæve et enkelt sted, hvor jeg godt vil spørge hr. Eyvind Vesselbo om, hvad der er hans forklaring på, at man kun lader loven omfatte skader på internationale naturbeskyttelsesområder og beskyttede arter. Det vil sige, at de områder, der ligger uden for de internationalt beskyttede områder og altså er udpeget som særlige naturbeskyttede områder ud fra den nationale prioritering, § 3-områderne f.eks., ikke er omfattet. Ville det ikke være en idé at gøre ligesom i Sverige, hvor man jo også har omfattet de nationalt udpegede områder af den her lovgivning?

Formanden:

Ordføreren.

Eyvind Vesselbo(V):

Vi har vurderet, at det ikke var muligt at få § 3-områderne med, fordi det ikke er muligt at få nogle klare og tydelige regler for, hvordan man skal måle miljøskaden på det her område. Derfor er det ikke taget med. Det er altså muligt på de andre områder, der er taget med.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg har godt set det argument, men jeg har lidt svært ved at forstå det, fordi de her områder er udpeget med et bestemt formål. Derfor måtte det vel nok være muligt at kontrollere, om det formål blive opretholdt, eller om det formål kom under pres. Og den måde mener jeg sådan set, at det jo ikke er rigtigt, at det ikke kan lade sig gøre at administrere anvendelsen af direktivet også på de nationalt udpegede områder.

Formanden:

Ordføreren.

Eyvind Vesselbo(V):

Jeg mener, at hr. Per Clausen selv gav svaret, idet hr. Per Clausen sagde, at det vel nok måtte være muligt. Sådan arbejder vi ikke, for hvis det skal være, så skal vi på forhånd vide, at det er muligt, før vi lægger det ind i en lov. Vi kan ikke sige, at det er noget, vi finder ud af hen ad vejen, og at det så godt kan være, at vi gør det. Det skal være muligt, og det har vi ikke konstateret at det har været.

Formanden:

Vi siger tak til hr. Eyvind Vesselbo. Næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht.

(Ordfører)

Benny Engelbrecht(S):

Ministerens to lovforslag tager sigte på at gennemføre EU's direktiv om miljøansvar, der indeholder det, der er den traditionelle danske ansvarsfordeling, nemlig at forureneren betaler for skaden. Det forhold ser Socialdemokraterne ingen grund til at ændre ved.

Socialdemokraterne støtter forslaget med forbehold for ændringer. Det er nemlig et meget komplekst lovforslag, som regeringen fremsætter, og det kræver et grundigt udvalgsarbejde. Der har været så mange punkter til revision, at det har givet ministeriet anledning til at fremsætte en meget revideret version af de forslag, som egentlig skulle have været gennemført for 1 år siden.

Det første af de to forslag drejer sig om at omsætte selve direktivet til dansk lov, således at enhver ansvarlig skadevolder har pligt til at komme miljøskaderne i forkøbet, eller i værste fald har pligt til at genoprette skaderne. I begge tilfælde har skadevolderen det fulde og ubetingede ansvar for at betale omkostningerne. Forslaget strækker sig over samtlige felter fra natur, erhverv, landbrug og anden produktion og slår således fast, at det altid og uden betingelser er den skadevoldende part, der har pligt til at betale eventuelle regninger.

Det er helt væsentligt at få klarlagt ansvaret for forurening i alle tilfælde. De seneste måneders mange eksempler på forurening med gylle vidner om det. Lad mig bare nævne de talrige eksempler på gylleudslip, der alene har været i år: Sidst i januar løb 800 t gylle ud fra en gylletank ved Billund; sidst i februar døde alle fisk i et nærliggende vandløb, da 1.800 m³ gylle slap ud i Nordvestsalling, og midt i marts vendte fiskene i flere bække og åer ved Vojens bugen i vejret, da 1.000 m³ gylle blev lækket fra en gård ved Skrydstrup. Årsagen til disse udslip er ikke i alle tilfælde opklaret, men i hvert fald en af dem vil ende med en straffesag.

Vi har noteret os, at forslaget indeholder nogle lempelser, som vi vil granske nøjere under udvalgsbehandlingen, idet ministeren vil operere med et delt ansvar mellem bruger og producent og således bryde med det entydige forureneren betaler-princip.

Lovforslaget rummer også en regel om et skyldbaseret ansvar for miljøskader og trusler om miljøskader på beskyttede arter og naturbeskyttelsesområder. Endvidere fastlægger lovforslaget en bestemmelse om, at de kompetente myndigheder i miljøskadesager bliver de eksisterende tilsynsmyndigheder, og at sagerne behandles efter miljøskadeloven.

Vi er helt indforstået med disse generelle regler, ligesom vi er enige i sigtet med ændringerne af miljøskadeloven. Den vil blive forbedret, især hvad angår at forkorte sagsbehandlingstiderne, og det statslige miljøcenter vil fungere som rådgiver for kommuner og regioner i en periode fremover. Her ville det efter vores opfattelse være naturligt, at konsultationsperioden ikke bliver tidsbegrænset, men permanent; det ville styrke en ensartet behandling af miljøskadesager i hele landet.

Vi har noteret os, at miljøministeren vil indføre et gebyr for sagsbehandlingen i miljøcentrene, og at de ansvarlige skal stille sikkerhed for at dække sagsbehandlingen. Vi er ikke i tvivl om, at det sker for at kunne sikre, at sagerne bliver rejst på et alvorligt grundlag, men vi er betænkelige, hvis det betyder, at man ikke kan rejse en sag, fordi man ikke er i stand til at stille den fornødne sikkerhed, og derfor vil vi bede ministeren om at belyse, hvad der er at gøre i disse situationer.

Imidlertid må vi rejse kritik af den dårlige lovbehandling, der betyder, at loven først kan vedtages med 1 års forsinkelse i forhold til EU's miljødirektiv. Først fremsattes et lovforslag, der medførte så meget kritik og så mange ændringsforslag - 87 i alt - at det blev udskudt; dernæst blev lovforslaget forsinket på grund af folketingsvalget, så nu er det atter blevet skudt fra oktober 2007 til i dag.

Dette forslag er langt bedre end det tidligere udarbejdede, men der er fortsat elementer, som må overvejes meget nøje i udvalgsarbejdet. Der har været mange høringssvar, og kun en mindre del er blevet imødekommet fra ministerens side. Selv om fristen for implementering er overskredet, må vi ikke lade os trække ud i hastværk, der kan medføre lovsjusk.

Vi vil i øvrigt under udvalgsbehandlingen meget nøje gennemgå indholdet af høringssvarene, men kan som antydet altså støtte forslaget generelt.

Formanden:

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

(Ordfører)

Jørn Dohrmann(DF):

Dansk Folkeparti mener selvfølgelig også, at miljøansvarsdirektivet lægger op til, at vi får en ensartet håndhævelse af nogle af de regler, som findes om natur og miljø, og hvor man lægger op til, at forureneren skal betale. Det synes vi selvfølgelig er et godt princip, men som de andre, der har talt før mig, har været inde på, omfatter det jo mange ting, og vi forbeholder os også ret til at komme med ændringsforslag i løbet af udvalgsarbejdet.

Men som vi sikkert alle husker, har det jo ikke været og er det heller ikke nogen nem lille sag. Det er en sag, vi har haft på dagsordenen før, og som mange sikkert husker, var der jo en anden minister på daværende tidspunkt, men der var alligevel nogle og firs ændringsforslag, som det også blev nævnt før. Men lad os nu håbe, at det her lovforslag er bedre gennemarbejdet, så vi ikke skal kalde det et venstrehåndsarbejde.

Vi er i hvert fald af den opfattelse, at det, der nu er blevet fremsat af ministeren, er et lovforslag, som vi nok skulle kunne finde opbakning til rundtomkring - det har vi tiltro til. Vi mener, at det er vigtigt, at vi får noget tydelighed på området her.

Vi konstaterer selvfølgelig med glæde, at også regeringen ønsker at beskytte naturen, beskytte vandet og beskytte de arter, som ellers ville være udsatte. Og vi læser forslaget sådan, at det er møntet på de store forureningssyndere, som vi forhåbentlig får ganske få af i fremtiden. Jeg håber, at ministeren kan bekræfte, at sigtet med lovforslaget er, at vi kun får få sager, og at det ikke fremover ligesom bliver reglen i Danmark, at vi kun skal have store sager igennem.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti ønsker ensartethed i sagsbehandlingen, og det ønsker vi også, når vi får nogle nye regler. Vi ønsker også en god sagsbehandling på det her meget komplicerede område, og vi kan se, at man i lovforslaget nu lægger op til, at de her ting skal køre i en tidsbegrænset periode, og at der også skal indhentes bindende udtalelser fra de her miljøcentre. Det ser vi også som en fordel.

Det, vi også kan se, er, at man lægger op til at bruge nogle af de erfaringer, som der allerede nu er gjort, bl.a. omkring miljøgodkendelser, altså at man får nogle internetsider, hvor kommunerne og miljøcentrene kan se, hvad det er for nogle informationer, der ligger, og hvad det er for nogle afgørelser, der har været i lignende sager. Alle kan se, hvad det er, man skal gøre, når de her ting opstår.

Vi kan også konstatere, at der har været en dialog mellem en række organisationer, for at man kan sikre sig, at man får den rigtige vejledning ud. Og det er godt at se, at der er forståelse for, at man skal tage en dialog med de implicerede parter om, hvordan tingene skal forstås.

Som sagt er der også nogle ting i lovforslaget, som vi selvfølgelig gerne vil høre om der er andre muligheder for at løse, men det, der også er vigtigt for os i Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at man ikke laver lovgivning med tilbagevirkende kraft, og at man fastholder det eksisterende beskyttelsesniveau, som vi har i Danmark, og at man ikke slækker på miljøbeskyttelsen. Derfor ser vi selvfølgelig frem til det videre arbejde i udvalget om lovforslaget.

Formanden:

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Og næste ordfører er fru Ida Auken.

(Ordfører)

Ida Auken(SF):

Så står vi her igen - for nogle af os er det godt nok første gang - med et af de mest komplekse lovforslag, vi længe har behandlet på miljøområdet.

I foråret 2007 blev de her lovforslag behandlet første gang, men processen blev afbrudt efter førstebehandlingen på grund af massiv kritik fra juridiske eksperter, fra organisationer og fra Folketingets partier.

SF har hele vejen støttet EU's miljøansvarsdirektiv, som har til formål at sikre udbedring af miljøskader fra erhvervsvirksomheders og det offentliges aktiviteter, og vi er derfor optaget af, at implementeringen sker på ordentlig vis i Danmark.

Vi i SF mener, at der er sket forbedringer i de nye lovforslag, vi nu behandler, i forhold til sidste gang, men vi mener, det må være relevant at få udtalelser fra de juridiske eksperter, der sidste gang klippede lovforslagene i stumper og stykker og sendte Miljøministeriet tilbage til start. Er der blevet rettet op på de grundlæggende kritikpunkter?

SF er helt enig i en af de politiske beslutninger, der ligger til grund for implementeringen, nemlig at man ikke på nogen måde vil sænke det nuværende beskyttelsesniveau. Det kommer tydeligst til udtryk med hensyn til jordforureningen, hvor Danmark har valgt at beholde sine skrappe regler. Men alligevel synes vi, at det her ligner en minimumsimplementering af et minimumsdirektiv. Man kunne godt have lavet en miljømæssigt set mere ambitiøs implementering, og derfor vil vi i udvalgsarbejdet gerne have en oversigt over, hvordan man har valgt at implementere i andre lande. Er der andre, der gør det miljømæssigt mere ambitiøst, end vi gør det?

SF støtter forureneren betaler-princippet, og vi ser derfor gerne, at risici indbygges i en vares pris eller en aktivitets omkostninger. Det er selve ideen med miljøansvarsdirektivet, og derfor er det afgørende, at implementeringen af direktivet så også medfører det her.

Derfor er vi heller ikke tilfredse med, at man har undtaget udviklingsskader fra landbruget.

Vi er meget optaget af, at de her nye love skal virke forebyggende og ikke kun afhjælpende, så vi får foregrebet mange af de her skader på natur og miljø i stedet for at rydde op efter dem, når skaden er sket.

For at få en ensartet praksis har man nu indført en konsultationsordning, men måske skulle vi i udvalget se nærmere på, om man på anden vis kan sikre, at direktivet administreres ens i alle kommuner.

I udvalgsarbejdet er der altså fire ting, som SF især vil kigge på. For det første: Virker lovene præventivt? Det er ikke nok, at de her love sikrer en udbedring efter miljøskader, de skulle også helst medføre, at vi i det hele taget får færre skader på miljøet.

For det andet: Hvad sker der med den natur, der ligger uden for Natura 2000-områderne?

SF mener i det hele taget, at det er et problem, at beskyttelsen af den danske natur er delt op i A- og B-natur. Det er en følge af den måde, regeringen har valgt at implementere og gennemføre Natura 2000-lovgivningen på, og det rammer os faktisk nu, hvor miljøansvarsdirektivet kun kan gennemføres for EU-områderne, fordi man mener, at B-naturen ikke er beskrevet lige så grundigt.

Vi vil derfor i udvalget se på, om ikke i det mindste § 3-områderne kan komme med, som også Danmarks Naturfredningsforening har peget på i deres høringssvar.

For det tredje vil vi se nærmere på begrebet diffus forurening. Er f.eks. ti mindre svinebrug skyld i en miljøskade, er det sværere at placere et ansvar, end hvis én stor producent med samme forurening er skyld i samme skade. Men skaden på naturen er jo ikke mindre alvorlig, bare fordi den kommer fra flere forskellige, og derfor mener vi, at der skal ses nærmere på begrebet diffus forurening.

For det fjerde vil vi gerne se på, om implementeringen af det her direktiv kan forenkles yderligere. For det er ikke nemt stof. Det skal kunne forstås af os, som lovgiver, og vi skal være sikre på, at det, vi afleverer til brugerne i bred forstand, også kan bruges. Derfor ville det være fint, om vi under udvalgsbehandlingen kunne inddrage viden fra de eksperter, der blev indkaldt sidste gang. Er det blevet bedre? Kan det blive bedre?

SF vil gå ihærdigt ind i udvalgsarbejdet og bidrage til, at der om nødvendigt bliver stillet ændringsforslag, så vi i sidste ende forhåbentlig kan få nogle superlove ud af det her.

Formanden:

Tak til fru Ida Auken. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen(KF):

De to - og for at tage tråden op efter SF's ordfører - superlove, som vi gennemfører her, er vi fra konservativ side utrolig glade for.

Den første lov definerer miljøskader og giver regler om påbud om undersøgelser og afhjælpning af skader, og den anden lov indeholder de ændringer i miljøbeskyttelsesloven og hele 13 andre love, som giver myndighederne hjemmel til at afgøre, hvornår der foreligger en miljøskade i direktivets forstand, og hvem der er ansvarlig for den.

Fra konservativ side mener vi, det er vigtigt, at vi får en effektiv og en ensartet håndhævelse af en række EU-regler på natur- og miljøområdet og også, at vi sikrer, at det er forureneren, der betaler - altså at det er det princip, vi gennemfører. Som sagt er det jo en udmøntning af et EU-direktiv, så det er jo ikke bare i Danmark, at vi skal igennem den her øvelse. Det her er grundlæggende en måde at gøre det langt lettere at håndhæve miljøovertrædelser i hele EU, og det er vi selvfølgelig tilhængere af i Det Konservative Folkeparti.

Så grundlæggende må vi sige: Vi har drøftet de her spørgsmål mange gange, også her i Folketingssalen, og fra konservativ side kan vi kun støtte de to lovforslag.

Formanden:

Tak til ordføreren. Den næste tilstedeværende ordfører i ordførerrækken er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Det er jo rart, at jeg var med til førstebehandlingen at det første forsøg på at implementere det her EU-direktiv, fordi jeg så er klar over, at de her to lovforslag er uhyre enkle og letforståelige. Hvis jeg ikke havde været i den situation, at jeg havde været med til behandlingen af det første forsøg på at implementere det her direktiv, ville jeg nok have benyttet lejligheden til at sige, at det her var endnu et eksempel på, at når noget først er kommet igennem EU-møllen og derefter skal laves til dansk lovgivning, bliver det så indviklet, at det er umuligt for ret mange mennesker at forstå. Men nu ved jeg, at der er arbejdet hårdt med at gøre det enklere, og jeg skal bare tilslutte mig, at vi i udvalget bruger lidt tid på at se på, om det kunne forenkles yderligere.

Jeg er godt klar over, at det er et vanskeligt arbejde, og al den stund de her forslag faktisk på nogle områder betyder en forbedring af retstilstanden i Danmark med hensyn til at beskytte natur og miljø, skal vi selvfølgelig ikke blive ved med at udsætte vedtagelsen af lovforslagene. Men det er jo vigtigt, ikke bare at folketingsmedlemmerne ved, hvad de stemmer for, men også at de mennesker, der skal udføre tingene ude i virkeligheden, har en lille mulighed for at sætte sig ind i reglerne. Det gør det nemmere at overholde dem, og hvis nogen skulle bryde dem, kan man i hvert fald sige, at der burde folk have vidst bedre.

Det er rigtigt, at de her lovforslag lægger op til en skærpelse på en række områder i forhold til den gældende lov. De omfatter flere erhverv end den hidtil gældende miljøskadeerstatningslov, som mest omfatter særlig farlig industri, særlig store virksomheder og store landbrug m.m., og det er vi selvfølgelig enige i er godt. Det er rigtigt, at det er en god ting at få gennemført forureneren betaler-princippet i større udstrækning i dansk lovgivning, end det gælder i dag, og der er også i det her lovforslag i højere grad lagt vægt på forpligtelsen til at forebygge miljøskader. Så der skal sådan set ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten, præcis som vi sagde ved førstebehandlingen sidste gang, hvor vi godt nok forstod lidt mindre af det, end vi gør i dag, vil støtte de her lovforslag og deres vedtagelse.

Men når det er sagt, synes jeg også, at man er nødt til at sige, at det jo fremgår af høringssvarene, at en række erhvervsorganisationer er meget glade for, at regeringen har benyttet de muligheder, der er, for at lave undtagelser i forhold til direktivet, altså at sikre sig, at miljøbeskyttelsen og naturbeskyttelsen nu heller ikke tager fuldstændig overhånd. Sådan må man forstå tilfredsheden fra erhvervsorganisationernes side. Og det fremgår da også meget klart, at man ikke fra regeringens side på nogen som helst områder har forsøgt at gå længere, end EU-direktivet kræver.

Det er vel desværre en af konsekvenserne af EU-reguleringen på det her område, at det godt kan være, at man indimellem vedtager nogle forbedringer i EU, men til gengæld kan man også være fuldstændig sikker på, at den danske regering ikke har nogen som helst intentioner om at gå videre, og argumenter imod er som regel af en karakter, der handler om, at når EU ikke kræver det, må vi gøre ligesom de andre lande i EU, så vi ikke stiller erhvervslivet dårligere end i andre EU-lande. Til gengæld har man altså heller ingen intentioner om at stille natur og miljø bedre end i andre lande.

Det kunne selvfølgelig være et argument, men hvis man f.eks. tager spørgsmålet om, at lovforslaget kun omfatter skader på internationale naturbeskyttelsesområder, Natura 2000 og beskyttede arter, vil det sige, at natur uden for de internationalt beskyttede områder, herunder områder udpeget som særlige naturbeskyttelsesområder og fredede områder af § 3-naturtyper, ikke er omfattet. Og så sker der faktisk det, at man her i Danmark vedtager en gennemførelse af EU-direktivet, som i forhold til natur- og miljøbeskyttelse i hvert fald er mindre ambitiøs end den, man gennemfører i Sverige, hvor man netop har taget udgangspunkt i Rioprotokollen fra 1992 om biologisk mangfoldighed og derfor har valgt at lade direktivet omfatte et mere bredt område, altså de svenske nationalt udpegede områder og arter.

Det betyder, at vi faktisk synes, det var værd dels at undersøge, om det ikke var muligt at gå i retning af det, som svenskerne har gjort, dels selvfølgelig også at prøve at finde ud af - hvilket jeg tror SF's ordfører var inde på - hvad det nu er, man gør i andre lande. For der er sådan set ingen grund til, at Danmark er det land, som er tættest på at underimplementere i EU. Vi skulle måske hellere have et ambitionsniveau, der var en smule højere. Det vil vi i hvert fald tage op, også fordi det jo er sådan, at når man ser på den natur, vi har i Danmark, må man sige, at det jo ikke er, fordi vi har så meget af den. Derfor synes vi måske, at det er urimeligt, at man gør forskel på virksomheder, der ligger i eller i nærheden af internationale naturbeskyttelsesområder, og virksomheder, der ligger i nationale naturområder.

Det er vores opfattelse, at man selvfølgelig kan sige, at man måske ikke i tilstrækkeligt omfang til at sikre en effektiv opfølgning på, at vi rent faktisk har udpeget nogle områder til nationale naturområder, har fastlagt en status for dem. På den anden side må man jo fastholde, at de nationale naturområder naturligvis er udpeget med et bestemt formål, og så er det selvfølgelig muligt at se, om et område bliver skadet, i forhold til hvad der er formålet med beskyttelsen. Derfor er det et af de områder, vi i hvert fald godt vil gå nærmere ind i og overveje at stille ændringsforslag om, hvis der skulle vise sig ikke at være et større antal partier, der synes, at det kunne være en vej at gå.

Et andet problem, som vi også synes der er i lovforslagsteksten, er, at man ligesom har en meget statisk opfattelse af det. Man siger: Vi går ind og ser på, hvornår skaden er sket, og så ser vi på, hvad der er sket, i forhold til hvordan tilstanden var der. Man forsøger altså ikke at se på, om der faktisk kunne være sket nogle forbedringer, hvis skaden ikke var sket, og at der derfor burde være tale om ikke bare en genopretning tilbage til den tilstand, der eksisterede, da skaden skete, men også et forsøg på at oprette den tilstand, som rent faktisk kunne have eksisteret, hvis skaden ikke var sket. Det synes vi også ville være et udtryk for, at man i højere udstrækning tog udgangspunkt i, at det handlede om at beskytte natur og miljø.

Altså, kort og godt er Enhedslisten positiv over for de her lovforslag. Vi vil stemme for dem, når de kommer til tredje behandling, medmindre det igen viser sig, at de er så uforståelige, at juristerne siger, at de ikke kan bruges - men det håber vi på ikke sker.

Til gengæld forbeholder vi os ret til i det videre udvalgsarbejde at bore i, om vi faktisk har brugt de muligheder, der findes, for at forbedre naturens og miljøets tilstand maksimalt i forhold til de muligheder, som direktivet giver os, i stedet for - som vi har indtryk af er det, der ligger i de her lovforslag - at det handler om at lave en gennemførelse af direktivet, som sikrer, at man i hvert fald ikke kommer til at gøre mere for naturen og miljøet, end direktivet kræver. Så det vil være vores udgangspunkt i det udvalgsarbejde, som vi er sikre på bliver både grundigt og måske også lidt langvarigt, men vi må satse på at nå det inden sommerferien.

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen.

Jeg kan oplyse, at selv om det er meget, meget populært i øjeblikket med »X Factor«, så leder vi alligevel efter »det borende X« for at dæmpe støjen her i salen. Jeg beklager, at vi har de borelyde fra »det borende X« - som vi nok skal finde.

Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen.

(Ordfører)

Johs. Poulsen(RV):

Tak - og jeg beklager forsinkelsen.

Forhistorien er efterhånden ved at være godt kendt, nemlig at den daværende miljøminister, fru Connie Hedegaard, sidste år fremsatte to lovforslag, som fik en ublid behandling, både med hensyn til indholdet og ikke mindst med hensyn til formen og fremstillingen, og det skete især på en høring, som bl.a. Det Radikale Venstre tog initiativ til. Det er vi glade for at vi gjorde, for det, man kan konstatere i dag, er i al fald, at en stor del af den kritik, som kom frem på høringen, og en stor del af den kritik, som blev fremført, efterfølgende blev forsøgt imødekommet af den daværende minister i over 80 ændringsforslag fra ministeren selv, som nu trods alt er blevet skrevet ind på en mere forståelig måde.

Så alt andet lige ser vi det sådan, at det, der ligger på nuværende tidspunkt, er betydelig bedre, ikke mindst i formen, end det, vi så sidste år, og det er et fremskridt.

Der er dog ingen tvivl om, at man sådan teoretisk set kunne gøre det endnu mere enkelt, hvis man blot lavede en model, hvor man så at sige hængte direktivet op på den eksisterende danske lovgivning. Til gengæld ville det formodentlig være så enkelt, at der ville være en række problemstillinger, som man så ikke fik taget stilling til. I al fald må man jo sige - også til det sidste, hr. Per Clausen var inde på - at hvis man både vil udnytte forskellige muligheder for at ændre i den nuværende danske lovgivning og skrive det ind i de to lovforslag, som nu skal implementere direktivet, og samtidig gøre det enkelt, er det nærmest uforenelige størrelser. Så et eller andet sted bliver man nødt til at foretage en eller anden form for valg, og jeg tror, det er vigtigt, at man i al fald gør det her på en sådan måde, at det efterfølgende er til at håndtere for dem, som især skal sidde med det.

Men altså, vi ser situationen sådan, at vi står med noget, som er betydelig bedre end det, der blev forelagt for os før sommerferien sidste år, og er glade for, at vi nu har noget, vi kan håndtere.

Jeg er enig med de ordførere, der har sagt, at der stadig væk er nogle forhold, vi skal have dissekeret i udvalgsbehandlingen. F.eks. vil vi også gerne undersøge muligheden for, om man - fortsat på en enkel måde - ville kunne udvide begrebet med beskyttede arealer fra Natura 2000-området til f.eks. også at omfatte begrebet § 3-områder eller på anden måde lave en beskyttelse, der svarer til den, man laver på Natura-områderne, og som også gælder for de danske definitioner, vi har. Det er klart, at man også her må ind i overvejelser over, om det så kompliceres så meget, at enkelheden falder bort, og om man måske i virkeligheden regulerer det lige så godt, som det allerede er reguleret i den danske lovgivning nu.

Men der er sket betydelige fremskridt. Vi er f.eks. glade for den konsultationsordning, der nu er lagt op til for kommunerne, og som giver mulighed for, at man i kommunerne kan få rådgivning om, hvornår man vil kunne anvende den her nye lovgivning, hvornår det er hensigtsmæssigt, en ordning, som foreløbig kommer til at køre, indtil der har dannet sig en præcedens på området.

Vi er også glade for, at man siden sidst har valgt at udskyde klageadgangen ved afgørelser om, hvornår der forligger en miljøskade eller er overhængende fare herfor, for det var jo et af de emner, hvor vi sidste år måtte konstatere, at uden de muligheder for at udskyde klageadgangen ville det betyde, at man ville kunne få et meget, meget kompliceret forløb i de forskellige sager, og så kunne man alligevel risikere, at sager endte op med ingenting, efter at der havde været et meget, meget langt forløb med klager og udskydelse og udsættelse og meget andet. Så det er vi også glade for. Sådan kunne man nævne forskellige andre emner, som er blevet forbedret.

Det er allerede sagt, at det er et stort og kompliceret lovkompleks, og det må man sandelig sige, men summa summarum står vi med noget, som er meget mere tilgængeligt end det, vi stod med sidste år, og vores udgangspunkt er, at vi kan støtte lovforslagene, som de ligger nu. Men som sagt er der nogle emner, vi har brug for at få dissekeret yderligere i udvalgsbehandlingen.

Formanden:

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører.

(Ordfører)

Anders Samuelsen(NY):

Man kan i sandhed sige, at de lovforslag, vi har til behandling i dag, er store lovforslag. De fylder jo adskillige sider, og det er der ikke noget at sige til, for hvis man læser op fra L 118, fra den korte og måske mest præcise beskrivelse af, hvad det her går ud på, står der:

»Lovforslaget gennemfører regler om, hvem der ifølge en offentligretlig regulering har ansvaret for at anmelde, forebygge, afværge og afhjælpe miljøskader eller overhængende fare for miljøskader. Lovforslaget fastsætter desuden regler om berørtes og andres mulighed for at anmode myndigheden om at foretage foranstaltninger, regler om klageprocedure, og om hvem der er den kompetente myndighed.«

Alt det her går jo kort sagt ud på at få en regulering af, hvordan man håndterer miljøskader, hvem der har ansvaret osv. Det er uhyre komplekst, og derfor fylder det her selvfølgelig også meget. Og på trods af at det fylder meget her, er det, som det også er blevet sagt af flere andre ordførere, faktisk meget enkelt, i forhold til hvad det har været i tidligere udspil, specifikt beskrevet af Enhedslistens ordfører.

Ny Alliance bakker op om det her og håber, at det på den her måde lykkes virkelig at forsikre den ansvarlige for en miljøskade eller en overhængende fare for en miljøskade om, at der bliver lagt klare linjer for, hvordan man skal forholde sig i den situation. Enkelt, det er det bestemt ikke, men konklusionen er, at Ny Alliance også kan bakke op om forslaget.

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen. Så er det miljøministeren.

Miljøministeren(Troels Lund Poulsen):

Jeg vil gerne starte med at sige tak til ordførerne fra alle Folketingets partier, der er kommet med en lang række gode og konstruktive bemærkninger til de to lovforslag, som vi behandler her i dag, og som gennemfører EU's miljøansvarsdirektiv fra 2004.

Hele formålet med miljøansvarsdirektivet er jo at få en ens og effektiv håndhævelse af en række regler om natur og miljø og at sikre anvendelsen af forureneren betaler- princippet. L 118 indeholder de ændringer af miljøbeskyttelsesloven og 12 andre love, som giver myndighederne hjemmel til at afgøre, hvornår der foreligger en miljøskade i direktivets forstand, og hvem der er ansvarlig for den. L 119, miljøskadeloven, er en ny lov, som omdefinerer miljøskader i overensstemmelse med direktivet og giver regler for påbud om undersøgelse og afhjælpning af skader. Direktivet gælder for betydelige skader, som måtte opstå i fremtiden, på jord, vand og beskyttede arter og naturtyper. De nye bestemmelser vil derfor forhåbentlig også kun være relevante i et fåtal af sager. Det er vurderingen, at de vil gælde for 5-15 sager om året.

Det er heller ikke nogen hemmelighed, at de lovforslag, vi behandler i dag, har en speciel forhistorie. Der er jo flere af ordførerne, der for et år siden har haft drøftelser, i forbindelse med at de to forslag sidst blev fremsat. De blev imidlertid trukket tilbage, bl.a. fordi der blev stillet mange ændringsforslag i forbindelse med debatten, og derudover gik folketingsåret også på hæld.

Lovforslagene har nu været igennem en proces, hvor begge lovforslag er blevet revideret i lyset af ændringsforslagene og de bemærkninger, som faldt dengang - de mange kritiske bemærkninger, der har været. Sigtet med revisionen har været at optimere sagsgangen, at ensrette og forenkle yderligere såvel som at skærpe rådgivnings- og vejledningsindsatsen og gøre reglerne lettere at håndtere. Men jeg vil i dag også gerne til nogle af de ordførere, der allerede har tilkendegivet, at det er komplekst stof, sige, at det lige præcis er det, der er gældende her: Det er en vanskelig opgave at sikre en ensrettet og også forenklet udgave af lovene. Men Miljøministeriet har bestræbt sig meget på at lytte til de mange konstruktive bemærkninger, der har været i forbindelse med debatten sidste år.

Et hovedspørgsmål sidste år var, hvordan vi skulle sikre en god og ensartet sagsbehandling efter de nye regler, som jo stadig væk er komplicerede. En del af svaret på det er, at der er foreslået en konsultationsordning, hvor kommunerne i en tidsbegrænset periode skal indhente en bindende udtalelse fra de statslige miljøcentre, inden de træffer afgørelse om, hvorvidt der er sket en miljøskade, eller der foreligger en overhængende fare.

Der bliver også etableret et online informationssystem, som skal indeholde afgørelser på området, således at alle kan se, hvad der er praksis.

Derudover er der også et stort arbejde i gang med KL, som vi har en dialog med. Vi har også en dialog med en lang række interesseorganisationer for at sikre, at der kan udgives en vejledning, hvor vi får klarlagt, hvad der forstås ved en miljøskade. Denne vejledning vil blive udsendt samtidig med lovens ikrafttrædelse og blive fulgt op af en bekendtgørelse, når der er tilstrækkeligt med erfaringer på området. Det er tanken, at konsultationsordningen samtidig skal ophøre, men jeg har selvfølgelig også noteret mig, at der er enkelte af Folketingets partier, der mener, at det er noget af det, der skal drøftes i udvalgsbehandlingen.

For at gøre reglerne mere genkendelige er det opgivet at ensarte ansvarsreglerne for store og mindre forureninger. Dette betyder, at reglerne om ansvar for hverdagens skader fastholdes, som vi kender dem i dag. Alt dette skulle gerne betyde, at det i forhold til de tidligere forslag bliver nemmere for myndighederne at sikre, at forureneren løfter sit ansvar for at undersøge og afhjælpe de miljøskader, der er sket, og som der er fare for sker.

Lad mig også i dag sige - som et par ordførere også har været inde på - at det jo ikke er nogen hemmelighed, at der var en eksperthøring sidste år. Under den eksperthøring fremkom der kritik, som der også er blevet forsøgt taget højde for i de lovforslag, der nu er fremsat. En del af kritikken sidste år gik dog også på selve modellen for gennemførelsen af direktivet ved to love i stedet for én lov. Som det er tydeligt for enhver, har vi fastholdt tolovsmodellen, da det er vores opfattelse, at det giver det bedste grundlag for en god og rigtig sagsbehandling til gavn for både myndigheder, erhverv og miljø. Derudover havde eksperterne også den opfattelse, at dele af forslagene var i strid med direktivet. På baggrund af dette forelagde vi forslagene for Juridisk Specialudvalg, som konkluderede, at EF-direktivets bestemmelser var uklare, hvilket giver et råderum for fortolkning, og at forslagene holdt sig inden for dette råderum.

Høringssvarene giver også udtryk for, at der er sket forbedringer og forenklinger på flere punkter, og derfor er det mit klare håb, at vi under en god og konstruktiv udvalgsbehandling kan nå frem til, at alle Folketingets partier kan støtte lovforslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Ida Auken(SF):

Det kan være, det var det sidste, ministeren var inde på, men jeg vil spørge, om man har haft de tre jurister - Ellen Margrethe Basse, Peter Pagh, og nu kan jeg ikke lige huske, hvad den sidste hedder - inde igen for at se på det sidste kompleks her. Og hvad har de i så fald sagt til disse lovforslag i den form, vi arbejder med dem nu?

Formanden:

Ministeren.

Miljøministeren(Troels Lund Poulsen):

Jeg er ikke vidende om, hvorvidt de har kommenteret udkastene til de lovforslag, som nu er til behandling, men jeg vil selvfølgelig gerne vende tilbage til spørgeren om dette.

Formanden:

Ønsker fru Ida Auken at stille et supplerende spørgsmål?

Ida Auken(SF):

Jeg vil bare spørge, om ministeren ikke synes, at det er en god idé at få deres kommentar til det her, når nu det faktisk var på baggrund af deres meget hårde kritik, at man sidst afviste lovforslagene i den form, som de havde. Er det så ikke en god idé at få dem ind igen?

Formanden:

Ministeren.

Miljøministeren(Troels Lund Poulsen):

Jo, men der har jo i den offentlige debat været kommentarer fra de pågældende personer, der stadig væk deler noget af den kritik, der blev fremført sidste år. Det er netop også derfor, jeg her i min afslutning siger, at vi jo har forelagt det her for Juridisk Specialudvalg, der siger, at de ikke finder, at den kritik, der blev fremført, er rimelig, i betragtning af at man holder sig inden for det råderum, der er givet.

Formanden:

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11.49).