B 49 Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem kvinder og mænd ved ansættelse som præster i den danske folkekirke.

Af: Lone Dybkjær (RV), Bente Dahl (RV), Niels Helveg Petersen (RV) og Margrethe Vestager (RV)
Udvalg: Det Politisk-Økonomiske Udvalg
Samling: 2007-08 (2. samling)
Status: Bortfaldet

Beslutningsforslag som fremsat

Fremsat: 01-02-2008

Fremsat: 01-02-2008

Beslutningsforslag som fremsat

20072_b49_som_fremsat (html)

B 49 (som fremsat): Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem kvinder og mænd ved ansættelse som præster i den danske folkekirke.

Fremsat den 1. februar 2008 af Lone Dybkjær (RV), Bente Dahl (RV), Niels Helveg Petersen (RV) og Margrethe Vestager (RV)

Forslag til folketingsbeslutning

om ligestilling mellem kvinder og mænd ved ansættelse som præster i den danske folkekirke

Folketinget pålægger regeringen at sikre kvinder og mænd lige adgang til ansættelse som præster i den danske folkekirke.


Bemærkninger til forslaget

 

Forslagsstillerne skal understrege, at dette forslag handler om ligestilling af mandlige og kvindelige præsters adgang til ansættelse i folkekirken.


Dermed bliver forslaget også et spørgsmål om rækkevidden af den generelle dispensation fra ligebehandlingsloven, der i dag er gældende for præster, der søger stilling i folkekirken.


Hjemmelen findes i bekendtgørelse nr. 350 af 10. juli 1978 om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. for så vidt angår præstestillinger - en generel dispensation, som gør det muligt at diskriminere på grund af køn i forbindelse med ansættelse af præster i den danske folkekirke.


Det er efter forslagsstillernes opfattelse afgørende, at der som udgangspunkt er lige muligheder for mandlige og kvindelige præster, når de søger stillinger som præster i den danske folkekirke, og afslag på en ansættelse bør, som det er muligt i dag, ikke kunne begrundes i køn.


Dispensationen har ifølge Kirkeministeriet hjemmel i grundlovens § 67 om beskyttelse af trosfriheden, jf. svar på PØU alm. del - spm. 39, folketingsåret 2006-07.


Grundlovens § 67 siger således:


»Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider imod sædeligheden eller den offentlig orden.«


Det antages i den juridiske litteratur, at friheden til gudsdyrkelsen også omfatter praktiske foranstaltninger med direkte betydning for gudsdyrkelsen, herunder f.eks. uddannelse og udpegning af præster (se f.eks. »Grundloven med kommentarer«, redigeret af Henrik Zahle, 2. udg., s. 415, Kbh.: Jurist- og Økonomforbundet, 2006).


Beskæftigelsesministeriet og senest Kirkeministeriet har besvaret spørgsmål fra henholdsvis Arbejdsmarkedsudvalget og Det Politisk-økonomiske Udvalg 1)om bekendtgørelse nr. 350 af 10. juli 1978 om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. for så vidt angår præstestillinger.


Bekendtgørelsen undtager folkekirken og andre trossamfund fra at følge reglerne i ligebehandlingsloven ved besættelse af præstestillinger.


Kirkeministeren besvarede et spørgsmål, ovennævnte spm. 39, fra Folketingets Politisk-økonomiske Udvalg om bekendtgørelsen således:


»Hvad er begrundelsen for, at ligestillingsloven ikke skal gælde for den danske folkekirke, og mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for de mandlige præster at diskriminere deres kvindelige kolleger?«


Svar:


»Jeg kan oplyse, at Kirkeministeriets bekendtgørelse af 10. juli 1978 om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. for så vidt angår præstestillinger, indeholder en dispensation fra ligebehandlingsloven, som er generel for ansættelse i præstestillinger og dertil svarende stillinger for alle trossamfund.


Grundlovens § 67 giver borgerne ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.


Bekendtgørelsen er begrundet i grundlovens bestemmelse om trosfrihed i § 67 og var i sin tid en forudsætning i forbindelse med behandlingen af lovforslaget .«.


Forslagsstillerne mener, at svaret kan læses sådan, at grundlovens § 67 gjorde det nødvendigt at undtage såvel folkekirken som øvrige trossamfund fra reglerne i ligebehandlingsloven.


Det fremgår dog af forarbejderne til ligebehandlingsloven, at Kirkeministeriet oprindelig påpegede, at grundlovens § 67 alene gjorde det nødvendigt at undtage andre trossamfund end folkekirken fra ligestillingsloven.


Det fremgår således bl.a. af bemærkningerne til lovforslagets § 11 (L 148 af 10. januar 1978), at som eksempel på, hvor en sådan undtagelse kan være påkrævet, kan det nævnes, at det af hensyn til grundlovens bestemmelser om trosfrihed kan være nødvendigt at give bestemte trossamfund mulighed for alene at ansætte mandlige eller kvindelige præster. Kirkeministeriet har i den forbindelse oplyst, at spørgsmålet alene kan blive aktuelt for de uden for folkekirken stående trossamfund.


I den forbindelse kan det nævnes, at Kirkeministeriet blev spurgt af Arbejdsministeriet, om der var områder under Kirkeministeriet, som blev berørt af det princip om ligebehandling, som fulgte af det EF-direktiv, som ligebehandlingsloven skulle gennemføre. Kirkeministeriet svarede hertil, at der ikke var bestemmelser på ministeriets område, der forventedes ændret som følge af lovforslaget, og at der ikke var behov for undtagelser fra ligebehandlingsprincippet på Kirkeministeriets område. 2)Senere skrev Arbejdsministeriet på vegne af et udvalg til nedsat til forberedelse af lovforslaget til Kirkeministeriet med særligt henblik på at afklare, om grundloven nødvendiggjorde undtagelser fra ligebehandlingsprincippet.


»Efter udvalgets opfattelse er det tvivlsomt, om direktivet umiddelbart tillader, at der ved menigheders valg af præst lægges vægt på ansøgerens køn. Da det på den anden side vil kunne anses for stridende mod grundloven at nægte en menighed en sådan ret, såfremt denne må anses for at være en del af deres religion, vil man efter udvalgets opfattelse formentlig i dette tilfælde skulle benytte sig af dispensationsadgangen i direktivets art. 2, stk. 2. (.)« Arbejdsministeriet sigtede herved til bestemmelsen i grundlovens § 67 (.).


Kirkeministeriet svarede hertil:


»Således foranlediget skal man meddele, at Kirkeministeriet er enig i udvalgets vurderinger, idet bemærkes, at det rejste problem har betydning i relation til uden for folkekirken stående trossamfund. På den baggrund må Kirkeministeriet finde det ønskeligt, at de uden for folkekirken stående trossamfunds valg af præster udelukkes fra gennemførelseslovgivningens anvendelsesområde i medfør af undtagelsesbestemmelsen i direktivet . (.).


På denne baggrund blev bemærkningerne til lovforslagets § 11 udformet som nævnt ovenfor.


I forbindelse med førstebehandlingen af forslaget udtalte Bolvig (RV) bl.a.:


»Vi bør respektere ideologiske opfattelser, hvorfor jeg er glad for, at ministeren i bemærkningerne til § 11 i L 148 præciserer, at trossamfunds bibelbestemte modvilje mod at ansætte kvindelige præster respekteres. Ministeren bør dog også være opmærksom på, at lovteksten i modsætning til forslagets bemærkninger kan blive aktuel for folkekirken. Et menighedsråd kan eksempelvis ikke nægte en kvindelig præst ansættelse, såfremt der ikke er mandlige ansøgere. Jeg tror, at der i loven bør stå, at religiøse samfund er undtaget. Vi kan ikke være bekendt at henvise f.eks. Mosaisk Trossamfund til at søge dispensation i arbejdsministeriet, når det skal ansætte en rabbiner.«


I forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget blev der stillet spørgsmål om, hvorvidt et menighedsråd kan afvise en kvindelig ansøger, der er fuldt ud kvalificeret, til et præsteembede med henvisning til, at menigheden af religiøse grunde ikke ønsker kvindelige præster.


Hertil svarede Arbejdsministeriet:


»På grundlag af en fra Kirkeministeriet indhentet udtalelse skal Arbejdsministeriet meddele, at spørgsmålet om, hvorvidt et menighedsråd kan afvise en kvindelig ansøger til en præstestilling med henvisning til, at menigheden af religiøse grunde ikke ønsker kvindelige præster, skal besvares benægtende i den forstand, at ligebehandlingsloven også omfatter besættelse af præsteembeder. Såfremt en menighed imidlertid finder, at det vil stride mod menighedens religiøse opfattelse at ansætte en kvindelig præst, vil der være mulighed for at søge dispensation efter ligebehandlingslovens § 11, stk. 1.«


Herefter blev der afholdt samråd i Arbejdsmarkedsudvalget, hvor det blev oplyst, at Kirkeministeriet var villigt til at udsende en bekendtgørelse, der undtog præstestillinger i folkekirken og lignende stillinger inden for trossamfund fra loven. Dette blev nævnt af flere ordførere under andenbehandlingen og bl.a. hilst med tilfredshed af den radikale ordfører, Bolvig.


Herefter blev den nævnte bekendtgørelse, der generelt undtager præstestillinger såvel i folkekirken som i andre trossamfund, udstedt.


Efterfølgende tog Folketingets Ombudsmand stilling til en klage, hvor Ligestillingsrådet klagede over, at Kirkeministeriet ikke afventede et høringssvar fra rådet i forbindelse med udstedelsen af bekendtgørelsen. I den forbindelse anførte Kirkeministeriet bl.a., at man var forpligtet til at udstede bekendtgørelsen for at være i overensstemmelse med Folketingets forudsætninger for lovens vedtagelse.


Dette gav ikke Folketingets Ombudsmand anledning til bemærkninger. Ombudsmanden anførte bl.a., at der ikke kunne herske tvivl om, at Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg var gået ud fra, at der ville blive udstedt en bekendtgørelse med det nævnte indhold. Ombudsmanden anførte dog også, at han på den baggrund ikke fandt anledning til at tage stilling til, om der »bestod en egentlig forpligtelse (i retlig forstand) til at udstede bekendtgørelsen«.


På baggrund af forløbet vedrørende udformningen af lovforslaget og folketingsbehandlingen m.v. kan det efter forslagsstillernes opfattelse konkluderes, at det var Kirkeministeriets opfattelse, at grundlovens § 67 alene krævede, at andre trossamfund end folkekirken måtte undtages fra ligebehandlingsloven.


Forløbet under og efter folketingsbehandlingen af lovforslaget tyder efter forslagsstillernes opfattelse på, at det »kun« var ud fra almindelige politiske synspunkter, også folkekirken blev undtaget fra ligebehandlingsloven. Grundlovens § 67 ses endvidere ikke i forbindelse med behandlingen af lovforslaget m.v. at være påberåbt som grundlag for at undtage folkekirken.


Forslagsstillerne skal dog understrege, at dette ikke omhandler spørgsmålet om manglende respekt eller krænkelse af trosfriheden eller af grundlovens §§ 4, 66 og 67.


Men når der henses til historikken bag den generelle dispensation fra ligebehandlingsloven, og når der er tale om en offentligt finansieret folkekirke, mener forslagsstillerne klart, at man kan sætte spørgsmålstegn ved en generel dispensation fra ligebehandlingsloven, når det gælder præstestillinger i folkekirken.


Forslagsstillerne håber derfor også, at der med baggrund i forslaget kan åbnes op for en undersøgelse af rækkevidden og det rimelige i dispensationen fra ligebehandlingsloven, når det drejer sig om præstestillinger i folkekirken. Forslagsstillerne har i den forbindelse overvejet en forespørgselsdebat om spørgsmålet, men mener, at behandling af dette forslag kan give en mere dybtgående og bredere debat om spørgsmålet, da der også er det efterfølgende udvalgsarbejde til at behandle forslaget yderligere i.


 

Diskrimination



Den diskrimination af kvindelige præster i den danske folkekirke, der er kommet frem i medierne i denne tid, hænger efter forslagsstillernes opfattelse sammen med, at der er givet en generel dispensation fra kravet om at behandle kvindelige og mandlige præster ens uanset køn.


10 pct. af de mandlige præster i den danske folkekirke mener, at kvinder ikke bør være præster, jf. oplysninger fra TV 2. Der henvises som begrundelse herfor til Paulus' første brev til Korintherne kap. 14, hvor der står, at kvinder skal tie i forsamlinger. Derfor må kvindelige præster - ifølge oplysninger fra TV 2 - finde sig i, at der arrangeres ekstragudstjenester med en mandlig præst, efter at de har prædiket.


Forslagsstillerne mener, at det offentlige ikke skal finansiere en folkekirke, der har hjemmel til at forskelsbehandle mandlige og kvindelige præster, når det gælder adgangen til præstestillinger.


Forslagsstillerne skal endvidere bemærke, at der i dag ikke er tale om begrænsninger i den lige adgang til uddannelsen som præst for såvel mænd som kvinder, selv om der vel er mulighed for en begrænsning med hjemmel i grundloven. Det antages i den juridiske litteratur, at friheden til gudsdyrkelsen også omfatter praktiske foranstaltninger med direkte betydning for gudsdyrkelsen, herunder f.eks. uddannelse og udpegning af præster (se f.eks. »Grundloven med kommentarer«, 2. udg., s. 415).


Forslagsstillerne mener, at der ikke bør være forskel på at være ansat under Kirkeministeriet og at være studerende under Kirkeministeriet/Undervisningsministeriet.


I den forbindelse finder forslagsstillerne det endvidere problematisk, at det ikke er muligt for kvinder at få kendskab til deres reelle jobmuligheder som præst i den danske folkekirke, før de vælger studium, eftersom det ikke er offentligt tilgængeligt, hvilke præstestillinger der alene er forbeholdt mandlige præster. Forslagsstillerne finder ikke, at denne problemstilling bliver mindre - snarere tværtimod - når stillingen som præst i folkekirken er en statslig ansættelse. Der må fra et kvindesynspunkt være tale om bristede forudsætninger, når der efterfølgende viser sig en sådan generel ret til denne begrænsning fra job til job.


Forslagsstillerne mener også, at der er mulighed for at sikre denne ligestilling af mandlige og kvindelige præster uden at krænke trosfriheden.


Preben Espersen nævner i »Kirkeret, almindelig del«, 1999, 2. udgave, s. 66, Kbh.: Jurist- og Økonomforbundet, bl.a.:


»Der findes en række bestemmelser i grundloven, som Folketinget må respektere, f.eks. § 4 om, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og § 6 om, at kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke. (.) At lovgivningsmagten er kompetent, også for så vidt angår kirkens »indre anliggender«, er der da også enighed om i den juridiske teori. (.) Som yderligere eksempler kan nævnes lovgivningen om kvinders adgang til at søge præsteembede og om adgang for biskopper til fritagelse i visse tilfælde for at føre tilsyn med en menighed og dennes præster.«


Det, at der er lovgivet om kvinders adgang til præsteembedet, understøtter forslagsstillernes opfattelse af, at der fra lovgivers side nu også kan sikres lige adgang til præsteembedet for både mandlige og kvindelige præster.


Herudover skal det nævnes, at Preben Espersen samme sted på s. 75 anfører, at » . Berlin udtaler, at der, ligesom det allerede var tilfældet før grundloven, må være plads for en opfattelse, der stemmer med tidsånden«.


Derfor er det forslagsstillernes opfattelse, at det i 2008 vil være relevant at have en lovgivning, der sikrer ligestilling af kvindelige og mandlige præsters adgang til præstestillinger i folkekirken - om ikke andet, at afvigelsen herfra kun kan gives ved konkret begrundet dispensation fra ligebehandlingsloven.


Bilag 1

Dispensationsbestemmelsen i ligebehandlingsloven:

§ 13 (tidligere § 11). Hvis det ved visse former for erhvervsudøvelse og uddannelse er afgørende, at udøveren er af et bestemt køn, og dette krav står i rimeligt forhold til den pågældende erhvervsaktivitet, kan den minister, under hvis forretningsområde den pågældende virksomhed hører, fravige bestemmelserne i §§ 2-6.


Stk. 2. Den minister, under hvis forretningsområde en virksomhed hører, kan tillade foranstaltninger, der fraviger §§ 2-6, med henblik på at fremme lige muligheder for kvinder og mænd, navnlig ved at afhjælpe de faktiske uligheder, som påvirker adgangen til beskæftigelse, uddannelse m.v.


Stk. 3. Ministeren for ligestilling kan efter lov om ligestilling af kvinder og mænd fastsætte nærmere regler for, i hvilke tilfælde der kan iværksættes foranstaltninger til fremme af lige muligheder for kvinder og mænd uden tilladelse efter stk. 2.


Stk. 4. De i stk. 1 og 2 nævnte fravigelser skal indberettes til ministeren for ligestilling af vedkommende minister mindst hvert andet år inden den 1. november, første gang i 2002.


Bekendtgørelse 1978-07-10 nr. 350 om fravigelse af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. for så vidt angår præstestillinger:


I medfør af § 11, stk. 1, i lov nr. 161 af 12. april 1978 om ligebehandling af mænd og kvinder m.v. fastsættes:


§ 1. Præstestillinger i folkekirken og dertil svarende stillinger inden for trossamfund undtages fra lovens område.


§ 2. Denne bekendtgørelse træder i kraft ved bekendtgørelsen i Lovtidende.


Skriftlig fremsættelse

Lone Dybkjær (RV):

Som ordfører for forslagsstillerne tillader jeg mig herved at fremsætte:


Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem kvinder og mænd ved ansættelse som præster i den danske folkekirke.

(Beslutningsforslag nr. B 49).

Forslagsstillerne håber, at der med baggrund i forslaget kan åbnes op for en undersøgelse af rækkevidden og det rimelige i dispensationen fra ligebehandlingsloven, når det drejer sig om præstestillinger i folkekirken.


Efter forslagsstillernes opfattelse hænger den diskrimination af kvindelige præster i den danske folkekirke, der er kommet frem i medierne i denne tid, bl.a. sammen med, at der er givet en generel dispensation fra kravet om at behandle kvindelige og mandlige præster ens uanset køn.


Hertil kommer, at den eksisterende dispensation alene blev gennemført, fordi der var et politisk ønske om det. Det fremgår nemlig af bemærkninger til lovforslaget, at som eksempel på, hvor en sådan undtagelse kan være påkrævet, kan det nævnes, at det af hensyn til grundlovens bestemmelser om trosfrihed kan være nødvendigt at give bestemte trossamfund mulighed for alene at ansætte mandlige eller kvindelige præster. Kirkeministeriet har i den forbindelse oplyst, at spørgsmålet alene kan blive aktuelt for de uden for folkekirken stående trossamfund.


Der er siden 1978 sket en markant ændring i samfundets holdning til spørgsmålet om ligestilling, og det bør også afspejles i den konkrete lovgivning


Jeg henviser i øvrigt til de bemærkninger, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.


Officielle noter

1) Spørgsmål 39 af 17. april 2007 fra Folketingets Politisk-økonomiske Udvalg og spørgsmål fra Arbejdsmarkedsudvalget L 17 - spm. 8 af 29. november 2005.

2) Korrespondancen mellem Kirkeministeriet og Arbejdsministeriet m.v. er her refereret fra en udtalelse i Folketingets Ombudsmands beretning 1979 s. 431 ff.