Den næste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af lovforslag nr. L 144:
Forslag til lov om ændring af lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer og forskellige andre love. (Automatisk modregning m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 31/1 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre kan også støtte dette forslag fra skatteministeren. Vi har jo en interesse i, at det offentlige får inddrevet de penge, som det offentlige har til gode hos borgerne. Det her er et led i at effektivisere og modernisere inddrivelsen af tilgodehavenderne hos borgerne, og det er der sund fornuft i.
     Forslaget indeholder regler om en harmonisering og forenkling af modregning af gæld til det offentlige. De regler og præciseringer er nødvendige for at kunne forenkle og systemudvikle procedurerne i forbindelse med det offentliges modregning. Først og fremmest bygger den automatiske modregning på etablering af en forbindelse mellem Nemkonto, altså der, hvor der foretages udbetalinger fra det offentlige, og et fælles inddrivelsessystem, som skal indeholde et samlet register over gæld til det offentlige.

     Ændringen af lovgivningen om Nemkonto foregår for at lave en hjemmel til at få en forbindelse mellem NemKonto og Det Centrale Fordringsregister i et fælles inddrivelsessystem. Og så giver forslaget objektive og harmoniserede kriterier for, i hvilken rækkefølge fordringer under opkrævning og inddrivelse dækkes ved modregning, altså den rækkefølge, hvori man kan dække sit tilgodehavende. Endelig giver forslaget en harmonisering og forenkling af reglerne om kommuners og regioners ret til at indtræde i udbetalinger fra staten og det offentliges indtrædelse i forhold til underholdsbidrag. Og endelig er der en passus om, at det offentlige får adgang til modregning i ægtefællers overskydende skat efter de regler, der er gældende på det område.
     Det her er for mig at se med til at styrke det offentliges muligheder for at få inddrevet skyldige beløb - og det på en effektiv og rationel måde, som er forbundet med færrest mulige omkostninger, og samtidig med et klart regelgrundlag, som er til at forholde sig til for den enkelte skatteborger.
     Som sagt kan vi støtte dette forslag.

Tak til hr. Kim Andersen. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som ordfører.

Det her lovforslag er såmænd også et af dem, man kan hilse velkommen på mange områder, bl.a. brugen af ny teknologi, der giver et væsentligt bedre system. Et effektivt fælles inddrivelsessystem er noget, der har været på ønskelisten længe, så det kan vi ikke have noget imod, og det baserer sig jo også på de eksisterende regler.
     Med hensyn til den del, der vedrører det, der hedder inddrivelseskontoen - altså den nyskabelse, hvor skyldneren får en konto, vedkommende kan logge ind på hos SKAT, må det formodes - har jeg lidt betænkeligheder ved sikkerheden i forbindelse med opgørelse af denne og hensynet til, at andre ikke skal have adgang til inddrivelseskontoen. Det vil vi stille spørgsmål om i udvalget, fordi vi synes, det er ret afgørende, at man har den her sikkerhed. Men jeg vil godt bede skatteministeren kommentere det, hvis han ellers har hørt efter, for det er ret centralt, og det er jo noget, vi også har drøftet i andre sammenhænge.
     De øvrige elementer kan vi som sagt støtte, men der er dog et enkelt lille spørgsmålstegn i forbindelse med det her lovforslag, nemlig at det skal koste 12 mio. kr. i systemtilretninger. Altså, som jeg opfatter det, er det ikke en nyskabelse, men en tilretning af Nemkontosystemet, og det undrer mig altså, at det skal koste så meget. Det undrer mig også i andre sammenhænge, at vi bruger så meget i skattesammenhæng på systemtilretninger. Jeg tror, at det, hvis man gør det samlede beløb op, er et ret stor beløb, og det kunne være, man skulle interessere sig lidt for det ved en anden lejlighed, men det undrer mig altså lidt i den her sammenhæng, at man skal bruge 12 mio. kr. på engangstilrettelser. Det kan godt være, det er fornuftigt, men det er altså et beløb, der er af en størrelse, hvor man lige skal stoppe op og spørge: Hov, er det her nu rimeligt?

Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

I forbindelse med Dansk Folkepartis og regeringens aftale om kommunalreformen blev det aftalt at samle inddrivelsen af det offentliges restancer hos borgerne i én myndighed, og det var så pr. 1. november 2005, at den samling trådte i kraft. Med lovforslaget her ønsker skatteministeren at indhente hjemmel til at foretage de nødvendige ting til at systematisere den her proces omkring inddrivelse af borgernes restancer til det offentlige, simpelt hen ved at mange af de procedurer, som i dag foregår manuelt, fremover skal foregå mere systematisk. På den måde kan man mere effektivt få inddrevet de penge, som folk skylder det offentlige.
     I Dansk Folkeparti synes vi, det er fornuftigt, at man tager de midler i brug, som skatteministeren her foreslår, netop for at de, som skylder og kan betale, også kommer til at gøre det, så det ikke mere beror på tilfældigheder, hvem der kommer til at betale sin gæld, og hvem der ikke gør. Vi ser lovforslaget her som et rationelt og fornuftigt forslag, så jeg skal sige, at Dansk Folkeparti støtter det.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Det her er et lille forslag, men det er ikke desto mindre et meget, meget godt forslag. Det er også et forslag, der medfører meget store forenklinger. Vi taler tit om forenklinger, men her er der virkelig tale om en rigtig god forenkling. Det kan undre mig, at man ikke langt tidligere har fremsat et lovforslag som det her.

     Når man skal modregne, skal kravene med et lidt fint ord være konnekse i forhold til hinanden. Det vil sige, at det skal være samme parter, der har et krav mod hinanden. Hvis ikke kravene er konnekse, så kan man selvfølgelig ikke modregne ting.
     Her gør vi det, at hvis en skatteborger har penge til gode i overskydende skat, men skylder moms eller andre ting til det offentlige, så sikrer vi bredt, at der er den her konneksitet, så vi ikke udbetaler overskydende skat til nogen, der skylder penge til det offentlige på anden vis.
     Derfor er jeg helt enig med hr. Mikkel Dencker, når han siger, at man støtter, at det ikke baseres på tilfældigheder, om nogle slipper for at betale en restance, som andre kommer til at betale for.
     Der bliver sat system i tingene, det bliver enkelt. Staten bliver som den ene enhed, den er, én part i forhold til borgeren, sådan at man altid kan bringe krav til modregning, og restancer til det offentlige må dermed forventes at falde.
     Det støtter vi Konservative.

Jeg er sådan set enig i mange af de ting, ordføreren siger i sin ordførertale, men jeg bliver alligevel nødt til at spørge, for jeg vil godt have en præcisering: Betyder det, at Det Konservative Folkeparti mener, at hele inddrivelsessystemet i øjeblikket er baseret på tilfældigheder? Er det sådan, jeg skal opfatte det?

Nej, det er det nu ikke. Der er ikke tilfældigheder, men bestemt gode regler, og de er så gode, som de kan blive på den måde, det offentlige er indrettet på med at være forskellige parter. Men nu, hvor man i skattemæssig henseende gør det offentlige til én part, sikrer man jo, at juridiske regler om modregning, altså konneksiteten, som har været gældende i hundredvis af år, nu er opfyldt. Man har gjort det så godt, man kunne, indtil man lavede det her lovforslag, og det er ikke tilfældigheder.

Tak til hr. Jakob Axel Nielsen. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Lovforslaget indeholder forslag om harmonisering og forenkling af reglerne om modregning af gæld til det offentlige. Lovforslaget indeholder også hjemmel til etablering af en forbindelse, som det er sagt, mellem Nemkonto og Det Centrale Fordringsregister til ét fælles inddrivelsessystem, der også skal indeholde et samlet register over gæld til det offentlige. Herudover vil loven give mulighed for modregning i ægtefællens overskydende skat, hvis de sædvanlige betingelser herfor i øvrigt er opfyldt.
     Forslaget sikrer en mere hensigtsmæssig tilrettelæggelse af inddrivelsen, da modregning er et administrativt billigt inddrivelsesskridt. Gælden til det offentlige efter reformen
i SKAT er steget betydeligt, hvilket langtfra er tilfredsstillende. Jeg vurderer dog, at L 144 vil kunne hjælpe på det problem, om end måske kun marginalt.
     I Det Radikale Venstre er vi positive over for, at skyldnere med betalingsevne betaler deres gæld til det offentlige, men vi vil dog også under udvalgsarbejdet have afdækket, om der i inddrivelsesprocessen tages berettigede sociale hensyn, når der modregnes i ægtefællers tilgodehavender.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

Jeg skal starte med at sige, at SF er positiv over for det her forslag, men vi har også nogle bemærkninger. Vi siger, det er væsentligt, at inddrivelsen kommer op på et acceptabelt niveau. Når vi siger det sådan, er det, fordi det ikke er på et acceptabelt niveau p.t.
     Efter at staten har overtaget inddrivelsen, er man begyndt at nedskære arbejdsstyrken med henvisning til bedre edb-systemer og en mere rationel tilrettelæggelse. Det er en god hensigt, men foranstaltningerne er jo ikke helt gennemført endnu, så det er lidt bagvendt, at det her ser ud, som om vi høster rationaliseringsgevinsten, før rationaliseringerne er gennemført.
     Vi kan i øvrigt også, lidt i lighed med Socialdemokraterne, undre os over, at der er afsat 12 mio. kr. Det er et stort beløb til systemtilretninger. Og vi vil stille et spørgsmål om, hvor pengene i virkeligheden tages fra: Er det, fordi der forud er sat penge af til systemtilretninger, eller tages de fra en anden konto?
     Men SF kan overordnet støtte forslaget.

Tak til hr. Poul Henrik Hedeboe. Så er det skatteministeren.

Igen kan jeg starte med at takke for den meget brede opbakning til lovforslaget. Det er et lovforslag, som sikrer, at vi ikke med den ene hånd udbetaler penge til de samme personer, som vi bagefter med den anden hånd kommer og forsøger at hente penge fra, fordi de skylder til det offentlige i forvejen.
     Derfor er det et forslag, som gør arbejdet med inddrivelse nemmere og enklere. Det er i øvrigt ikke det første forslag, som gør arbejdet med inddrivelse nemmere og enklere, for der har været en lang række forslag undervejs, som er blevet vedtaget, fra vi besluttede at samle inddrivelsen under én hat, nemlig i SKAT, og frem til nu, hvor vi gennemgribende har gjort det nemmere, hurtigere og simplere at foretage de nødvendige inddrivelsesskridt.
     Når lovforslaget her kommer på nuværende tidspunkt, er det, fordi det er gået op for os, at vi har fået nogle nye muligheder med én fælles inddrivelsesmyndighed. Vi har nemlig fået den mulighed, at vi kan samkøre inddrivelsesregisteret med Nemkontoordningen. Det har ikke været muligt at lave en sådan model som det her tidligere, for der havde man ikke én inddrivelsesmyndighed, men mange forskellige. Nu har vi samlet inddrivelsesmyndigheden, og derfor har vi en mulighed for at effektivisere vores arbejde med at sørge for, at restancerne bliver så små som muligt.
     Jeg kan sige, at den adgang til oplysninger om gæld, som den socialdemokratiske ordfører nævnte, naturligvis vil blive sikret på samme måde som de oplysninger om personlige skatteforhold, vi i dag har liggende på internettet, og hvor enhver dansker med enten et password eller en digital signatur kan gå ind og hente sine egne oplysninger frem. Det vil være den tilsvarende sikkerhed, der vil være på det her område.
     Jeg vil naturligvis gerne under udvalgsarbejdet gennemgå de enkelte elementer i, hvad det er, der gør, at systemtilretningerne kan blive af en ret anselig størrelse. Man skal bare huske på, at der er mange forskellige former for systemer i SKAT, og vi har haft mange udfordringer med at få systemerne til at snakke sammen for at være effektive nok. Det er det, der gør, at vi er i gang med at lave en fuldstændig udskiftning af vores it-systemer, hvor vi faktisk, når vi regner både de direkte investeringer, de afledte uddannelsesmæssige omkostninger og andet med, er i gang med at investere mere end 1 mia. kr. i ny it for at sikre, at vi har gode it-systemer med hensyn til både skat, inddrivelse, digital motorregistrering og alt det andet, der skal til, for at opgaverne løses bedst muligt.
     Så vil jeg sige overordnet, at det er korrekt, at inddrivelsen har haft en svær start i SKAT, bl.a. fordi en lang række af de medarbejdere, der sad med opgaven tidligere, valgte ikke at følge med over i SKAT, og vi startede derfor med ca. 200 medarbejdere færre til at løse opgaven end det, vi havde regnet med, og det, man havde budgetteret efter.
     Opgaven har derfor for os været at finde og uddanne de nødvendige medarbejdere til at kunne aflaste og oplæres i opgaven. Derfor har vi kunnet se, at der har været en periode, hvor gælden har været voksende, men også at den er blevet stabiliseret, og at der i de seneste måneder - jeg vil gerne understrege, at man ikke skal tage enkeltmåneder som nogen garanti for en varig udvikling - har været et fald i den gæld, som ligger til inddrivelse hos SKAT.
     Endelig skal man, når man snakker om mængden af gæld, som borgerne skylder det offentlige, huske på, at der altså er to kasser, der skal lægges sammen. Der er den gæld, der er til opkrævning ude i kommunerne, og så er der den gæld, der er til inddrivelse i SKAT.
     Den gæld, der er til inddrivelse i SKAT, følger vi måned for måned, og vi ved præcis, hvordan udviklingen er. Den del af gælden, der er til opkrævning ude i kommunerne, er det endnu ikke lykkedes at få et samlet overblik over. Og når man skal snakke om, hvorvidt danskerne skylder mere eller mindre eller tilsvarende i samlet gæld til det offentlige, kræver det altså, at man kender begge sider, både det, der ligger til inddrivelse, og det, der fortsat ligger ude i kommunerne til opkrævning.
     Derfor håber jeg, at det snart vil lykkes at få et fuldt overblik og et fuldt billede af, hvad den samlede gæld er. For hvis man blot flytter gæld fra den ene kasse til den anden kasse, så ændrer det ikke noget ved den samlede gæld, borgerne har til det offentlige. Derfor er det ikke et spørgsmål om, hvor meget der er i den ene eller den anden kasse, men om, hvor meget der samlet er af gæld fra borgerne til det offentlige. Det håber jeg vi får et bedre værktøj til at kunne se.

     De spørgsmål, der må komme, vil vi forsøge at svare hurtigt på, så vi kan få alle partier i Folketinget med til at stemme for et ganske glimrende forslag.

Skatteministeren gjorde en lille smule ud af inddrivelsessagen her i afslutningen. Vi synes, det er med god grund, at der også gøres noget ud af det, og det kan jeg forstå også gælder for skatteministeren, som interesserer sig for emnet.
     Problemet er vel, at vi uanset opgørelsesmetoder kan konstatere, at gælden til det offentlige inden for skatteområdet er betydelig større, end den var, inden man samlede opgaven og ansvaret hos skatteministeren. Og derfor må vi vel alle sammen, uanset hvad vi tidligere har ment om sagen, og hvordan det burde ligge og alt muligt andet, have en interesse i, at den udvikling bliver vendt hurtigst muligt. Derfor vil jeg spørge skatteministeren, om han i dag har en forventning om, hvornår man på det område, han har ansvar for, får en situation, hvor gælden er lavere, end den var, dengang han overtog ansvaret.

Se, nu er problemstillingen, at jeg overtog ansvaret for inddrivelse af gæld den 1. november 2005. Og der er ikke nogen opgørelse over, hvad den samlede gæld fra borgerne til det offentlige var den 1. november 2005. Der er simpelt hen ikke nogen nulpunktsmåling.
     Vi har gentagne gange spurgt, om ikke man fra kommunal side kunne give et overblik over, hvilken gæld der var. Det, der skete den 1. november 2005, var, at kommunerne begyndte at flytte nogle af de gældsposter, de havde, fra den kommunale gæld over i inddrivelsen. Og det er jo helt naturligt. Det er det, de skal gøre, det er det, der er ideen bag det hele, så det er ikke nogen anklage mod kommunerne eller andet. Det er helt naturligt, at det er det, der sker. Problemstillingen er bare, at vi ikke vidste og stadig væk ikke ved, hvad den samlede gæld den 1. november 2005 var.
     Derfor er det eneste, vi kan måle på for at se, hvordan udviklingen har været, hvad der hele tiden har ligget i den statslige side til inddrivelse. Og der har der været en vækst, men også i de seneste målinger et klart fald i, hvor meget den del af gælden, der hele tiden har ligget til inddrivelse i statslig side, udgør. Men hvor meget gælden udgør samlet set kræver altså en viden om, hvor meget gæld der ligger tilbage ude i kommunerne, og den viden har jeg desværre ikke. Men jeg efterspørger den gerne.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.