Den første sag på dagsordenen var:
1) Første behandling af lovforslag nr. L 47:
Forslag til lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og finansiering af terrorisme. (Hvidvaskloven). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 9/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Siden begyndelsen af 1990'erne har pengeinstitutter i EU og de fleste øvrige vestlige lande haft pligt til at give indberetning til politiet om transaktioner, hvis pengeinstitutterne har haft mistanke om, at transaktionerne har haft til formål at hvidvaske penge.
     Danmark har siden starten i 1989 været med i det, der hedder Financial Action Task Force on Money Laundring, forkortet FATF, som er et mellemstatsligt samarbejde. Formålet med FATF er netop at udvikle og fremskynde tiltag mod hvidvask af penge og terrorfinansiering, og det lovforslag, vi nu skal behandle, bygger bl.a. på anbefalinger fra FATF. Forslaget centrerer sig om to pligter: en opmærksomhedspligt og en underretningspligt.
     Opmærksomhedspligten betyder, at de omfattede virksomheder og personer skal vurdere usædvanlige transaktioner og være opmærksom på kundeaktiviteter, som kan begrunde en mistanke. Underretningspligten udvides, så de omfattende virksomheder og personer ikke kun skal underrette statsadvokaten ved mistanke om, at en transaktion er en overtrædelse af straffeloven, men også hvis mistanken gælder andre lovovertrædelser, der kan straffes med fængsel i over 1 år.
     For at gøre det sværere at hvidvaske penge og finansiere terrorisme udvides anvendelsesområdet i den gældende hvidvasklov med en præcisering af, hvilke virksomheder og personer der er omfattet af loven. Det drejer sig om udbydere af tjenesteydelser til virksomheder samt forhandlere og auktionsholdere, der nu ikke kan modtage kontantbetaling på
15.000 euro eller derover. Det støtter vi i Venstre, da vi mener, det vil dæmme op for disse kanalers anvendelse til hvidvask af penge og terrorfinansiering, og det samtidig vurderes, at de færreste - i gåseøjne - rene transaktioner på over 15.000 euro foregår kontant. Samtidig bidrager lovforslaget til, at Danmark lever op til vore internationale forpligtelser på området, herunder det tredje hvidvaskdirektiv. Det er vigtigt for Danmarks omdømme i almindelighed og de finansielle institutioners i særdeleshed.
     I Venstre støtter vi kampen mod terror, og dette forslag kan medvirke til, at finansieringsgrundlaget for terroraktivitet smuldrer, hvilket også vil være med til at få grundlaget for terrorvirksomhed til at smuldre. Venstre støtter derfor lovforslaget.

Jeg vil bare spørge: Venstre har behandlet lovforslaget i gruppen, har diskuteret det og har set henvisningen til straffelovens terrorbestemmelse, og burde det ikke give anledning til yderligere overvejelser? Vi ved jo, at terrorbestemmelsen siger, at enhver befrielsesbevægelse i virkeligheden kan kaldes for en terrororganisation, og derfor kan støtte til en befrielsesbevægelse i et andet land blive betegnet som støtte til terror.

Vi mener generelt set, at det er vigtigt, at Danmark overholder og lever op til de internationale forpligtelser på området, bl.a. det tredje hvidvaskdirektiv og de anbefalinger, vi får fra FATF. Derfor mener vi, at forslaget her er et godt forslag, som vi kan støtte.

Nu snakkede jeg ikke så meget om, at vi skal kontrollere støtte til terror og forhindre økonomisk støtte til terror, for det går alle naturligvis ind for.
     Men problemet er, hvordan man definerer terror, og som det er defineret i lovforslaget med henvisning til straffeloven, er det en så bred definition, at alle, der ønsker at lave et samfund om og ændre styringen af samfundet
- det kan f.eks. være en befrielsesbevægelse - kan betegnes som en terrororganisation. Støtter man den befrielsesbevægelse, støtter man altså terror, og overfører en bank penge til en sådan befrielsesbevægelse, støtter den også terror. Bekymrer det ikke Venstre, at vi har en så bred terrordefintion, at folk helt uforvarende kan komme i uføre på grund af dette lovforslag?

Forslaget siger jo netop, at der skal være mistanke om transaktioner, som giver en straf på over 1 års fængsel, og det mener vi ikke er noget problem. Det er jo en specifik og klar afvejning af, hvor meget der skal til, og vi mener, at det er en balanceret afvejning.

Tak til hr. Jacob Jensen. Så er det hr. Frode Sørensen som ordfører.

Socialdemokratiet har for blot 2 uger siden fremsat et forslag om bekæmpelse af terror i Danmark, og ministerens lovforslag ligger egentlig i udmærket forlængelse af det. Vi har fokuseret på beredskab, og ministeren har suppleret med forslag til at gennemskue og standse de illegale strømme af penge til udenlandske grupper, hvis primære formål er at udføre terroraktioner overalt i verden. Vi har gennem FN forpligtet os til at yde vort bidrag ifølge FN's vedtagelse om stop for finansiering af terror, og derfor er det egentlig helt naturligt, at vi følger pengenes vandring til terrorformål, også hvis det sker her fra landet. Det er for nylig blevet påpeget af orienteringsredaktionen på P 1, at tamiler, som er bosat i Danmark, mere eller mindre frivilligt har bidraget til massive opkøb af våben, som organisationen De Tamilske Tigre har anskaffet sig i ly af den 2 år lange våbenhvile i Sri Lanka. EU har i september meddelt, at det overvejes at optage organisationen på listen over terrororganisationer, og derfor skærpes overvågningen af finansieringen af gruppen i Sri Lanka. Jeg nævner det kun for at problematisere lovforslagets udformning, ikke for at drage dets nytte i tvivl. Selv den mest fintmaskede lovgivning kan ikke alene på mistanke opsamle alle de beløb, som bliver kanaliseret videre til terrorformål, og vi skal være varsomme med at drage den konklusion, at pengeoverførsler fra private i Vesten til tredjeverdenslande i hovedsagen går til formål, der kan vendes mod os selv eller mod andre landes civilbefolkninger. Det har jo lige siden 1960'erne været kutyme blandt indvandrerne at sende penge hjem til forsørgelse af familien, og det må aldrig drages i miskredit. Vi har indtil nu haft en ret præcis og formentlig også velfungerende lov, der skulle gøre hvidvaskning af penge nærmest umulig. Jeg vil vige tilbage for at sige, at den ikke har fungeret, men nu ønsker ministeren altså at udvide lovgivningen på en række aktuelle punkter. Ministeren skriver i sin begrundelse for lovforslaget, at der tilsyneladende fortsat er områder, som den eksisterende lov ikke dækker, og hvor der er risiko for at kunne hvidvaske penge eller finansiere terrorisme, og vi er enige i, at det selvfølgelig skal stoppes. Ministeren foreslår at gøre loven bredere, så også udbydere af tjenesteydelser omfattes af loven, og der indføres et loft over kontant betaling for auktionsgenstande. Det kan vi sådan set godt gå med til, men vi skal også passe på, at der er balance og rimelighed i loven. Her tænker jeg bl.a. på de bank/sparekassemedarbejdere, som skal tage stilling til transaktionerne. Lovforslaget opererer med, at hvis straffen for en handling kan blive over 1 års fængsel, skal der ske en indberetning. Som tidligere sparekassemedarbejder kan jeg sige, at det er altså en meget, meget vanskelig situation, når man skal vurdere, om det er tilfældet, og man skal altså også sikre, at bank/sparekassemedarbejderne har ordentlige arbejdsforhold. Medarbejderne skal også indberette atypiske eksempler, men det er jo ganske forfærdeligt, hvis det pludselig kommer til at gå ud over ganske almindelige mennesker, der på en eller anden måde har fået en atypisk indtægt. Vi skal altså sikre, at det foregår på ordentlig vis, og vi skal også sikre, at de medarbejdere, der skal håndtere sagerne, har de naturlige forudsætninger for det. Her kan jeg godt være bange for, at den hurtighed, hvormed lovforslaget skal vedtages, vil give problemer i den retning. Kl. 10.10 Jeg har også bidt mærke i begrebet politisk udsatte personer. Vil det sige, at vi folketingsmedlemmer også på en eller anden måde skal gennemgå en risikoprofilvurdering og pludselig risikerer, at vi og vores familier også bliver indberettet? Som sagt: Vi skal bekæmpe terror, og vi skal bekæmpe hvidvaskning, men jeg vil opfordre til, at vi tager os den fornødne tid under udvalgsarbejdet. Jeg har lidt svært ved at se, at vi kan det, hvis forslaget skal hastes igennem inden jul, men lad os bruge den fornødne tid til det. Der er jo lavet nogle bestemmelser om, at der først skal sættes noget i gang den 1. januar 2007, så lad os bruge de første måneder af 2006 til en grundig bearbejdelse af forslaget, så vi skaber noget, der er i balance.

Danmark er det første land, der implementerer de nye EU-regler, og det sker endda, før direktivet er trådt i kraft. Dansk Folkeparti har en klar politik om at forbedre terrorbeskyttelse, og vi ser også positivt på lovforslaget.
     Loven udvides til også at omfatte udbydere af tjenesteydelser til virksomheder, og det synes vi er en rigtig god idé. Der stilles øgede krav til kundekendskabet i de omfattede virksomheder i de forhold, hvor det drejer sig om de såkaldte politisk udsatte personer, og underretningspligten til statsadvokaten om særlig økonomisk kriminalitet udvides. Det gælder ikke kun den generelle opmærksomhedspligt, men underretningspligten udvides til ikke blot at omfatte straffelovovertrædelser, men også overtrædelser af særlovgivningen, såfremt strafferammen er 1 års fængsel eller derover. Vi ønsker dog under udvalgsarbejdet at få et meget klart svar på, hvordan og hvorvidt medarbejderne i de omfattede virksomheder skal være bekendt med strafferammerne, for kan det forventes, at de enkelte medarbejdere ved, hvornår mistænkelig adfærd straffes med ½, 1 eller 2 års fængsel?
     Det er et rimeligt led i beskyttelsen mod hvidvask og terrorfinansiering, at der indføres et forbud, så det ikke længere er lovligt at modtage kontant betaling i forbindelse med handler, hvor betalingen overstiger 15.000 euro. Det kunne nu lige så godt være omregnet til danske kroner, for vi er i Danmark, og vi har ikke euro i Danmark.
     Med disse kommentarer skal jeg meddele, at Dansk Folkeparti gerne går til udvalgsbehandlingen af dette forslag, og i den forbindelse vil jeg godt nævne, at der er nogle overgangsbestemmelser, vi gerne vil stille spørgsmål om.

Den internationale terrorisme er blevet en påtrængende trussel og udfordring for den civiliserede verden. I Det Konservative Folkeparti ser vi med største alvor på denne trussel og bakker hundrede procent op om den aktive linje, regeringen fører, for en klar og konsekvent linje er det bedste skjold mod terrortruslen.
     Dette lovforslag er med til at gøre livet surt for dem, der bidrager økonomisk til terror, og vi Konservative støtter forslaget, da en begrænsning af den terrorfinansiering, der finder sted, vil svække terroristerne i deres bestræbelser på at gennemføre deres grusomme handlinger.
     Nye erfaringer om terrorvirksomheden gør, at vi internationalt løbende må tilpasse vore lovgivninger. Vi ved, at en stor del af transaktionerne foregår via selskaber, hvor det kan være svært at identificere den reelle ejer. Der kan være tilfælde, hvor ejerne er dækket ind af en tredjemand, og der kan være tale om kontorhoteller. Endvidere ved vi, at juridiske personer og andre retlige arrangementer benyttes til at skjule den reelle ejer af ulovlige midler, og det er disse problemstillinger, dette lovforslag tager fat på.
     Lovforslaget rummer endvidere en præcisering af underretningspligten. Det er ikke tanken, at f.eks. bankansatte skal kende hele den danske lovgivning, men det bliver indskærpet, at hvis en ansat oplever forhold, der virker atypiske i forhold til normale kundeforhold og giver anledning til begrundet mistanke, har man pligt til at videregive sin viden til de relevante myndigheder - ikke for at skabe et angiversamfund, men fordi det er og må være en borgerpligt at bidrage til landets sikkerhed og medborgernes retssikkerhed, hvis man har begrundet mistanke om, at unormal opførsel har relation til hvidvask af penge eller finansiering af terroraktivitet.

     Nogle har skudt regeringen i skoene, at den vil haste dette lovforslag igennem, så man kan stå velfriseret som klassens pæne dreng, når Den Internationale Valutafond aflægger besøg i februar. Den opfattelse må bero på en misforståelse, for sagen er jo, at disse anbefalinger faktisk skulle have været gennemført i sommeren 2004. Men for at man ikke skulle ændre loven to gange, har man ganske fornuftigt afventet det tredje og endelige hvidvaskdirektiv.
     Når det er sagt, har jeg i øvrigt også svært ved at se det negative i, at man sikrer Danmarks renommé som en aktiv medspiller i kampen mod terror bedst muligt, både af hensyn til nationens sikkerhed og den finansielle sektors omdømme i udlandet.
     Vi Konservative støtter som sagt lovforslaget, og vi ser frem til at bidrage konstruktivt til udvalgsarbejdet.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om det vejer tungest for hr. Per Ørum, at vi er klassens duks og de første, der gennemfører direktivet, når Den Internationale Valutafond kommer på besøg, eller det vejer tungest, at vi får den fornødne tid under udvalgsarbejdet til at gennemføre de nødvendige ting. Jeg går ud fra, at hr. Per Ørum ligesom jeg i går aftes har studeret høringssvarene, som jo påpeger mange problemstillinger, ikke mindst retsstillingen for de medarbejdere, som bliver berørt af forslaget.

Jeg synes egentlig, at vi har tilstrækkelig viden om, hvad det tredje hvidvaskdirektiv indeholder, og vi ved jo også, at det direktiv netop bygger på de anbefalinger, som vi skulle have gennemført allerede i 2004. Derfor har jeg svært ved at se, at der er noget nyt, der gør, at man skal udsætte processen yderligere. Det er nogle internationale regler, vi implementerer i Danmark, og jeg synes faktisk ikke, der er noget forkert i, at vi også internationalt har det renommé, at vi er helt i front, når det gælder terrorbekæmpelse, og at vi også, når vore virksomheder skal profilere sig i udlandet, har et renommé, vi kan være bekendt.

Vil det sige, at hr. Per Ørum har fuldt overblik over, hvordan man skal definere politisk udsatte personer, og hvordan der skal oprettes risikoprofiler af stort set alle kunder i bankerne? Mener hr. Per Ørum, vi har fuldt overblik over det, så vi kan gennemføre udvalgsarbejdet i løbet af 2-3 uger?

Det, vi sætter her, er nogle rammer, men selvfølgelig skal vi bruge den tid, der skal til for at sikre, at alt står meget klart, også for f.eks. de medarbejdere i bankerne, der skal håndhæve loven. Det er selvfølgelig meget, meget væsentligt, at alle har den rette information.
     Men jeg tror nu også, vi skal passe på, at vi ikke overdramatiserer situationen. Vi har jo en straffelov i Danmark, som er baseret på, at der skal være tale om ond vilje, for at en handling er strafbar, og det mener jeg absolut gør, at der i hvert fald ikke er grund til at overdramatisere situationen. Men at man har underretningspligt mener jeg faktisk er helt naturligt.

Ligesom jeg spurgte Venstres ordfører, vil jeg også gerne spørge den konservative ordfører, om der i gruppens overvejelser om støtte til lovforslaget er indgået, om det er en særlig god definition af terror, der er i forslaget.
     Vi er selvfølgelig alle sammen imod terrorister, der sprænger uskyldige mennesker ihjel, men det står der ikke noget om i den terrordefinition, lovforslaget bygger på. Enhver bevægelse - det kan være en frihedsbevægelse, der arbejder for at ændre sit lands styreform og måske i forbindelse hermed demonstrerer, så demonstrationen spærrer for den offentlige samfærdsel - kan efter lovforslaget blive erklæret som værende en terroristorganisation, og så er det forbudt at sende penge til dem. Har Det Konservative Folkeparti overvejet, om det er en særlig klog definition, lovforslaget er baseret på, når vi skal snakke om, hvad terror er?

Nu kan der jo være mange meninger om, hvad terror er, og hvad terror ikke er, og jeg synes faktisk, hr. Frank Aaen gav svaret ganske godt i sit spørgsmål: Hvis man vil fremme sine overbevisninger på bekostning af uskyldige menneskers liv, er vi ovre i noget, vi må definere som terror.

     Lovforslaget sætter ind mod kriminalitet, altså når der er tale om hvidvaskning af penge og penge, der går til terrorvirksomhed, og jeg mener egentlig ikke, det er så vanskeligt at se, hvad terror er. Jeg synes, vi har set nogle grusomme eksempler på det inden for de senere år, og derfor skal vi selvfølgelig også tage den trussel meget, meget alvorligt.

Jeg er sådan set helt enig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at det er nemt at se, hvad der er terror. Det er f.eks. terror, når man bomber og dræber uskyldige mennesker, men problemet er bare, at den terrordefinition, lovforslaget bygger på, ikke lyder sådan. Gjorde den det, havde jeg ikke noget problem. Så kunne vi diskutere tekniske detaljer, og her er der nok nogle problemer, men så ville vi grundlæggende støtte lovforslaget.
     Problemet er, at der henvises til en terrordefinition, som gør, at enhver befrielsesbevægelse - ja, i virkeligheden enhver organiseret bevægelse, der f.eks. ved demonstrationer ønsker at ændre sit lands styreform - kan udlægges som værende en terrororganisation. Dermed bliver det forbudt at overføre penge til den, og derfor kommer en bankfunktionær i problemer, hvis vedkommende er med til at overføre penge til en sådan organisation. Det er det, der er problemet, og det synes jeg altså man må forholde sig til. Vi er enige om, at der er tale om terror, når man slår uskyldige mennesker ihjel, og hvis der havde stået det, havde vi ikke haft noget problem.

Jeg tror, hr. Frank Aaen ligesom undertegnede fuldt ud er klar over, at man kontinuerligt følger bevægelsernes gøren og laden for at fremme deres mål, og at man selvfølgelig hele tiden må kigge på, hvordan de forskellige bevægelser agerer, og hvad det er for nogle midler, de tager i brug.
     Vi har en liste i EU, FN arbejder også med spørgsmålet, og jeg mener også, man skal støtte sig til de erfaringer, man har derfra, når man skal vurdere, om der er tale om terrorvirksomhed eller anden virksomhed. Det må være noget, vi kontinuerligt følger på baggrund af de forskellige bevægelsers gøren og laden.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Det Radikale Venstre støtter tiltag mod hvidvask af penge, og Det Radikale Venstre støtter også tiltag mod terrorisme. Men vi er meget betænkelige ved den sammenblanding, der sker i dette lovforslag.
     Selvfølgelig kan der være forhold, hvor hvidvaskning af penge er en del af terrortruslen, men vi skal passe på, at en mulig terrortrussel ikke resulterer i lovgivning, der hindrer fri bevægelse af penge og truer de udfoldelsesmuligheder for befolkningen, som et samfund egentlig har til opgave at beskytte.
     Danmark implementerer med dette lovforslag EF-direktivet, før det er trådt i kraft. Vi optræder som EU's pæne dreng, men det er vigtigt, at vi ikke går videre end de andre EU-lande, da det er afgørende, at der med direktivet sikres ensartet lovgivning og lovadministration.
     Lovforslaget ligger tæt op ad direktivet, men indeholder imidlertid en række kontroversielle emner og konsekvenser af samfundsmæssig karakter. Der er i lovforslaget krav om overvågning af kundeforhold og fastlæggelse af risikoprofil, og kunder og deres transaktioner skal løbende overvåges for at sikre, at de er i overensstemmelse med den pågældende kundes risikoprofil. Her ville det være interessant at vide, om risikoprofiler af privatpersoner kan eller skal indeholde foto af kunden.
     Der er endvidere vidtgående forpligtelser til at indberette kunder til politiet i tilfælde af mistanke om lovovertrædelser, hvor strafferammen er mindst 1 års ubetinget fængsel. Det kunne være spændende at vide, hvor mange af ordførerne på dette lovforslag der på stående fod kan vurdere, hvilke lovovertrædelser der har en strafferamme på 1 års ubetinget fængsel.
     Hvordan har ministeren tænkt sig, at det skal kunne lade sig gøre i praksis? Hvordan skal en bankelev kunne vurdere, om den pågældende kunde står til 1 års fængsel? En bankmedarbejder, der anonymt anmelder en kunde, pådrager sig dermed en personlig risiko for trusler og overgreb fra kundens side.
     Direktivet indeholder krav til medlemsstaterne om at sørge for at træffe de nødvendige foranstaltninger til beskyttelse af ansatte mod trusler og repressalier. Dette forhold er ikke berørt i lovforslaget, men henvises til en aktuel orientering fra Politimesterforeningen, og det er ikke godt nok. Vi skal have retssikkerhed for de medarbejdere, der udfører deres arbejde, og det skal skrives ind i lovforslaget og ikke bare være en aktuel orientering fra en brancheforening. Hvis medarbejderen ikke foretager anmeldelse på formodet mistanke, vil den pågældende medarbejder ellers principielt være medskyldig på samme niveau som en hæler.

     Også politisk eksponerede personer skal der ske overvågning af. Er vi nu på vej mod et overvågningssamfund? Med politisk eksponerede personer menes der højtstående personer, f.eks. parlamentsmedlemmer, EU-parlamentarikere og partiformænd i politiske partier, men ikke nok med det: også deres ægtefæller og nærtstående medarbejdere.
     Egentlig burde lovforslaget have være sendt tilbage til ministeriet allerede ved første korrekturlæsning, men da det ikke er sket, burde vi alle sammen i dag kunne blive enige om, at lovforslaget er noget juks, som bliver jasket igennem, og det kan vi ikke være bekendt over for de folk, der fremover skal arbejde med lovforslaget.
     Forslaget er ikke godt nok, må jeg sige til ministeren, og der skal ske meget, før Det Radikale Venstre kan stemme for det.

På SF's vegne kan jeg sige, at hensigten - at stoppe hvidvaskning - er vi selvfølgelig helt med på, og terror har vi bestemt ikke på vores dagsorden som noget godt. Der skal gøres noget ved det.
     Men der er altså problemer i forslaget, og jeg kan følge den foregående taler i, at det bl.a. er et problem, hvor vi skal sætte grænsen for definitionen af terror. Der er problemer med hensyn til personer, som skal videregive oplysninger om kunder med atypisk adfærd og vurdere, om der er tale om en forbrydelse, som straffes med mindst 1 års fængsel, og der lurer et skræmmebillede af et overvågningssamfund og et angiversamfund. Her er i hvert fald noget, vi skal undersøge meget mere, og vi bliver altså nødt til at tage vores tid til at få sat tingene ordentligt på plads.
     Når man ser lovforslaget, ser det ud, som om vi skal sørge for at være den pæne dreng i klassen. Vi skal sørge for at have tingene på plads, når IMF kommer og skal kigge på os, men det er ikke noget argument for at køre forslaget hurtigt igennem - simpelt hen ikke. Vi skal være pæne over for vores egne borgere, før vi skal være pæne over for IMF.
     I første halvår af 2006 vil der, sådan som jeg læser forslaget, stadig ske tilretninger fra EU's side, og derfor kan jeg ikke se nogen grund til at implementere direktivet før tidligst medio 2006. Vi bør virkelig bruge den nødvendige tid på lovforslaget, så vi ikke havner i et overvågningssamfund, og så vi får ordentligt styr på, hvad der er en frihedsbevægelse, og hvad der er en terrorbevægelse. Vi kan risikere at lukke for meget af, og det er ikke ønskeligt. Vi vil altså gå lidt kritiske ind i arbejdet, men det overordnede formål, altså at imødegå hvidvaskning, er vi meget enige i.

Vi er naturligvis alle sammen imod de terrorister, det være sig både enkeltpersoner, organisationer og stater, som med bomber og på anden vis slår uskyldige mennesker ihjel, og vi er naturligvis også fuldt indstillet på, at international finansiering af terrorisme så vidt muligt skal stoppes - ingen tvivl om det. Derfor er vi selvfølgelig som udgangspunkt positive over for et lovforslag som det foreliggende.
     En lang række ordførere har nævnt nogle problemer med hensyn til, hvordan ansatte i den finansielle sektor skal forvalte loven. Vi er enige i, at der er problemer her, men dem kunne vi måske nok løse. Det er nævnt, at der er alvorlig fare for, at almindelige menneskers overførsler af penge kan blive begrænset eller i hvert fald mistænkeliggjort. Det er vi enige i, men det kan måske også løses. Det er blevet sagt, at der også lægges op til en vidtgående udvidelse af adgangen til overvågning af almindelige borgere, og det tror jeg er korrekt.

     Der er mange betænkeligheder, men jeg tror, at vi kunne tage de betænkeligheder og løse dem en for en, særlig hvis vi gav os tid til det og arbejdede lovforslaget igennem. Det ville vi være positive over for.
     Men kæden hopper af for os, når lovforslagets § 5 henviser til den definition, der er i straffelovens § 114 a, som så i virkeligheden henviser til § 114 i straffeloven.
     Og i § 114 står der helt klart, at terror er bevægelser, der f.eks. ønsker at ændre deres lands ledelse - det kan jo være et ikke så særlig demokratisk styre, som man ønsker at få lavet om - og det gælder, hvis man i den forbindelse bruger aktiviteter som forstyrrelse af trafiksikkerheden, forstyrrelse i driften af almindelige samfærdselsmidler.
     Jamen det er jo i virkeligheden en helt demokratisk og legitim måde at arbejde på i et samfund, at man, hvis man er utilfreds med, hvad der foregår, demonstrerer på gaden. Og man kan i den forbindelse også stoppe trafikken, det er set mange steder.
     Jeg vil også godt give et helt aktuelt eksempel, som alle kunne høre lidt om her i morgenradioavisen, og som Enhedslisten har beskæftiget sig en del med i de senere måneder. Det er det, at CIA bruger fly til at transportere fanger rundt i verden, hvor de forsvinder, hvor de bliver tortureret, hvor vi ikke ved, hvor de ender; der er ikke nogen, der kender deres identitet. I strid med alle internationale konventioner flyver CIA rundt med fanger i hele verden og bruger også dansk luftrum. Der har også været et CIA-fly, der er landet i København.
     Hvis nu vi bliver opmærksomme på, at der igen lander sådan et CIA-fly i Københavns Lufthavn, og vi så i den forbindelse gør foranstaltninger til at forhindre, at det starter igen, ved at gå ud og demonstrere, ved at der måske er en lufthavnsfunktionær, der f.eks. siger, det vil vi ikke være med til at sende af sted, vi punkterer hjulene, så vil det i henhold til den her terrordefinition, som foreligger, kunne betragtes som en terrorhandling, som man bliver straffet for.
     Og hvis nogen så efterfølgende sender penge for at støtte de pågældende, eller hvis vi sender penge til, at man på Mallorca gør en lignende indsats, for der lander der også uafladelig fly fra CIA, så vil det efter den her terrordefinition være terrorisme, selv om vi i virkeligheden går i aktion for at stoppe terror i form af tortur.
     Det er derfor, jeg ikke kan forstå de partier, der støtter lovforslaget, og hvordan regeringen bare kan fremsætte det uden at overveje grundlaget, den grundlæggende definition af, hvad der er terror og dermed af, hvad det er forbudt at sende penge til, og hvad man skal sørge for at folk ikke sender penge til, altså at man ikke har mere styr på den definition, og at man bare gentager den, som vi også debatterede, da straffeloven blev lavet om på det her punkt.
     Det undrer mig, for det her er jo ikke bare en ændring af en lov. Det er jo en helt ny lov, regeringen har valgt at fremsætte forslag til. Og når man har valgt at fremsætte forslag til en helt ny lov, som er skrevet, hvad skal man sige, helt fra scratch, jamen så er det da indlysende, at man lige overvejer, om selve den definition, som lovforslaget bygger på, er en god definition.
     Vi synes bestemt ikke, at det er en god definition, og derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag, selv om vi inderligt og meget gerne vil støtte enhver form for modstand mod terrorisme, enhver form for indsats for at stoppe terrorisme og finansiering af terrorisme.

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det økonomi- og erhvervsministeren.

Først tak til de ordførere, der har taget positivt imod lovforslaget. Jeg vil gerne sige, at der ikke skal hastes noget igennem. Jeg tror, at der var en enkelt ordfører, der sagde et eller andet om, at den her skulle klares, inden IMF kommer på besøg. Det skal den ikke. Vi har fremsat et lovforslag, der skal have nøjagtig den tid, det skal have til behandling i udvalget. Det er klart, at vi, når vi fremsætter et lovforslag nu, så selvfølgelig forventer, at det vedtages, inden vi går på sommerferie, for ellers havde vi jo ikke fremsat det. Men der er ikke noget, der skal jappes eller hastes igennem. Udvalget skal have lov til at stille alle de tekniske spørgsmål, det vil, så vi kan få sagen belyst. Det er sådan til beroligelse af nogle af de ordførere, der var en lille smule skeptiske. Det her drejer sig faktisk om, at det også på FN-plan støttes, at man går ind og ser på hvidvask og terrorfinansiering. Vi skulle have implementeret de her regler, hvor en række EU-lande igennem FATF, altså Financial Action Task Force, har været inde og få nogle regler ned på papiret. Dem er man blevet enig om, og de understøttes af FN. Danmark skulle egentlig have implementeret dem i sommeren 2004. Det sagde vi nej til, fordi vi vidste, at EU var på vej med det tredje hvidvaskdirektiv. Kl. 10.35 Nu har vi fået indholdet af det direktiv godkendt, og vi går så i gang med en proces med at få en lovgivning på plads i Danmark. Og bekæmpelse af hvidvask og finansiering af terror er jo, som jeg har nævnt, et internationalt krav, og derfor følger vi op med lovgivning. Det er rigtigt, som hr. Poul Erik Christensen siger, at der er et par steder, hvor man kan sige, at det er en lille smule overimplementering i forhold til det direktiv, der ligger, men det er jo det, vi skal bruge udvalgsarbejdet til at komme igennem. Hr. Poul Erik Christensen spørger også, om det i praksis vil betyde, at den enkelte bankelev nu skal til at vurdere, om det er en handling, der kan give det ene eller det andet. Nej, bankeleven skal nok gå til en i pengeinstituttet, der får ansvar for det her i det enkelte pengeinstitut, og sige: Der er et eller andet her, der ser noget skævt ud, kan jeg få hjælp til at vurdere, om det er noget, der skal indberettes eller ikke indberettes? Det er noget af den dialog, vi nu skal have med finanssektoren i det hele taget for at sige: Hvordan skruer vi de her regelsæt sammen? Vi har jo også mulighed for i Erhvervsudvalget at gennemtrawle området og sige: Hvilke regelsæt er det egentlig, der skal gælde på det her område? Derfor mener jeg blot, at man godt kan hælde en skidtspand ud over det her lovforslag, men der er faktisk enighed blandt en række lande i den internationale verden, støttet op af FN, om at sige: Vi er nødt til at gøre noget, vi er nødt til at implementere de her regler for at få et værn mod terrorfinansiering, hvidvask og korruption. Det er så rigtigt, at vi også må få gennemgravet, hvad vi mener med politisk udsatte personer. Det kunne måske godt være en eller anden general fra et tidligere uland, der har opholdstilladelse i Danmark, som lige pludselig har nogle kæmpe transaktioner på sin konto. Det kan også være et parlamentsmedlem, der lige pludselig får vældige beløb væltende ind over sin private konto. Skal vi så sige: Det interesserer os overhovedet ikke i denne verden? Eller skal vi sige: Skal vi have mulighed for at holde øje med, hvad der foregår der? Det er sådan set det, der lidt er baggrunden for det her lovforslag. Og det er da helt klart, at vi i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag skal gå ind og se på retssikkerheden for den enkelte. Der, hvor jeg så er enig med hr. Frank Aaen, og nu er det ikke, fordi lamperne lyser, er når han siger, at vi skal have god tid til at gennemarbejde det her. Jeg er meget enig. Men hvis man er bekymret over det, som hr. Frank Aaen har spurgt flere ordførere om, må jeg jo henføre til lovens § 5. Det er jo sådan i straffelovens § 114 a, at med fængsel indtil 10 år straffes den, som direkte eller indirekte yder økonomisk støtte til, direkte eller indirekte tilvejebringer eller indsamler midler til eller direkte eller indirekte stiller penge og andre formuegoder eller finansielle eller andre lignende ydelser til rådighed for en person, en gruppe eller en sammenslutning, der begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger, der er omfattet af straffelovens § 114. Hvis vi så kigger en lille smule ned i § 114, så nævner man jo netop, at for terrorisme straffes med fængsel indtil på livstid den, som med forsæt - det betyder på almindeligt dansk »med vilje« - til at skræmme en befolkning i alvorlig grad eller uretmæssigt at tvinge danske eller udenlandske offentlige myndigheder eller en international organisation til at foretage eller undlade at foretage en handling eller at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende, politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer begår en eller flere følgende handlinger, når handlingen i kraft af sin karakter eller den sammenhæng, hvori den begås, kan tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade. Vi taler altså om manddrab eller straffelovens § 237; grov vold efter straffelovens bestemmelser i §§ 245-246; frihedsberøvelse efter § 261; forstyrrelse af trafiksikkerheden efter straffelovens § 184, retsstridig forstyrrelse af driften af samfærdselsmidler - det kan måske godt være, at hr. Frank Aaen mener, at det skal være legalt at gå ind og punktere en flyvemaskine et eller andet sted, men sådan har vi altså nogle regler i dette land i straffelovens bestemmelser - kapring af transportmidler efter straffelovens § 183 a; grove våbenlovsovertrædelser; brandstiftelse; sprængning; spredning af skadevoldende luftarter, og på samme måde straffes den, som nævnt fortsat transporterer våben, og så kommer truslerne bagefter. Kl. 10.40 Jeg vil da godt tage en diskussion med hr. Frank Aaen om, hvorvidt de bestemmelser, der står i den danske straffelov, er nogle, vi hylder eller ikke hylder. Jeg vil gerne som ansvarlig minister for det her sige, at jeg er tilfreds med de bestemmelser, der står i den danske straffelov på det her område. Jeg er tilfreds med, at det internationale samfund går om bord i og tager ansvar for det her. Det betyder jo ikke, at vi lige kører igennem på 3 uger og klapper det her i. Det er der overhovedet ikke tale om, og det bliver der ikke tale om. Hvis der er ordførere her, der vil have måneder i udvalget, bl.a. som det kommer fra SF's side, så er jeg fuldstændig klar til det. Det er vi fuldstændig klar til. Vi har jo ikke alle svarene på alle de vejledninger og de forhandlinger, der skal være med den finansielle sektor. Og der kan det også være, at udvalget undervejs kommer frem til, at vi er nødt til at justere det lovforslag, der ligger. Så er ministeren klar til at kigge på det. Det er jo ikke sådan, at jeg siger alt eller intet, og så kører vi igennem. For vi står her med et meget indviklet område, der trækker på nogle følelser i forbindelse med retssikkerhed. Hr. Poul Erik Christensen siger, at det er dårligt arbejde, sjusk og tilbage med det. Det mener jeg faktisk er en rimelig grov kommentar til det arbejde, der er lagt i at implementere et EF-direktiv, der faktisk bygger på en international aftale, som Danmark har tilsluttet sig. Det er det, vi gør det her for. Jeg ved ikke, hvem der har båret den vind ud, at det her lovforslag skulle jaskes igennem, inden IMF kommer. Jo, det er korrekt, at IMF kommer på besøg i Danmark. De har også været i Norge, hvor Norge intet har foretaget sig, og hvor IMF er kommet med en kritik af Norge. Nu sætter vi en proces i gang, og det her skal ikke gennemføres, inden IMF kommer på besøg. Jeg vil gerne sige til hr. Frode Sørensen, der spurgte om, hvor hurtigt det går, og hvad vi gør med medarbejderne, at det er det, vi skal have en diskussion om i udvalget. Erhvervsudvalget må sætte sig ned og sige: Det er det regelsæt, vi vil have til at gælde, for at vi kan få et værn mod terrorfinansiering i Danmark. Det er muligt, at vi med den forhandling, der skal være med den finansielle sektor, får mere syn for sagen, inden lovforslaget vedtages, så politikerne her i Folketingssalen ved, hvad det er for en lov, og hvordan vejledningen skal udfærdiges. Den skal selvfølgelig udfærdiges, efter at der er en politisk beslutning om en sag. Det er sådan, verden er skruet sammen. Jeg tror, at jeg har forsøgt at fortælle ordførerne i den her sag, at ministeren er meget åben for en forhandling, og at vi bruger den tid, der er nødvendig i denne sag, men at jeg selvfølgelig mener, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser, og mener, at Danmark også i den verden, vi lever i, må være med til at tage redskaber i brug. Jeg erkender selvfølgelig, at der er masser af ting, der skal afdækkes under det kommende udvalgsarbejde, inden vi kan sætte dette lovforslag til en endelig afstemning. Det er blot for at sige, at jeg ikke har haft nogen intentioner om, at så stort og så kompliceret et lovforslag skulle vedtages inden jul. Det er aldrig kommet fra ministerens mund i hvert fald, at det var sådan, at tingene spillede. Vi fremsætter selvfølgelig det her lovforslag, fordi vi i indeværende samling gerne vil have det vedtaget, og om så det skal udvalgsbehandles lige frem til juni måned, er det fint nok for mit vedkommende. Men vi er selvfølgelig nødt til at afdække noget, der skal selvfølgelig også ske noget i udvalget, hvis det skal køre frem til juni måned. Men blot til almindelig notering: Jeg har ingen intentioner om, at det her forslag blot skal jaskes igennem.

ank Aaen (EL): Jeg skal da starte med at takke ministeren for at gå relativt grundigt ind i problemstillingen om definitionen af terror ved at læse de relevante paragraffer fra straffeloven op. Det lyder jo sådan set meget pænt. Problemet med de paragraffer, der lige blev læst op, er bare, at de er så bredt formuleret, at en organisation som ANC, der bekæmpede apartheitregimet i Sydafrika, falder ind under definitionen. Problemet er, at når bestemmelsen er formuleret, som den er, vil civil ulydighed i en lufthavn for at forhindre et CIA-fly i at tage af sted, lette fra den lufthavn med en fange, der skal hen et sted og tortureres, være omfattet af terrorbestemmelsen. Jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke kan se, at det er et problem, at vi baserer den her lov om en terrorbestemmelse på en definition af terror, som er så bred, at den omfatter befrielsesbevægelser eller en helt legitim indsats imod f.eks. CIA's ulovlige overflyvning og flyvninger med fanger, altså at man, hvis man prøver at stoppe det, bliver kaldt for terrorist. Kl. 10.45

Hr. Frank Aaen har de holdninger til den her sag, som der bliver givet udtryk for. Jeg mener mig fuldt dækket ind af FN's konventioner om finansiering af terrorisme, som det her bygger på.

Det er selvfølgelig fint, at man altid lige kan afværge med:
Nåh ja, men det er bare noget, Frank Aaen mener. Det her er faktisk noget, som fremtrædende jurister er enige i, som dommere og alle mulige andre har gjort opmærksom på flere gange, og som der verserer retssager om, fordi den her definition af terror er alt for bred, der er alt for mange grupper og alt for mange formål, alt for mange former for aktivitet. Det støtter vi i øvrigt, altså vi støtter da, at man kan aktionere, hvis man har en regering, der opfører sig fuldstændig forkert. Vi støtter da, at man aktionerer imod det, hvis man ser, at en regering f.eks. udfører terror.
     Derfor vil jeg foreslå, at man i stedet for at have så bred en definition af terror, som der står her, skulle gøre akkurat, som hr. Per Ørum Jørgensen var inde på, nemlig at skrive: Terror er, når man med vold slår uskyldige mennesker ihjel. Bum, færdig. Det var da en definition, der var til at forstå.
     Det her er alt for bredt, og derfor rammer det i flæng og kan bruges i flæng. Og derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke kan se, at det er meget betænkeligt at lave så præcis en lovgivning her, hvor det, som er ulovligt, er så bredt defineret.

Så må jeg blot sige til hr. Frank Aaen, at jeg så også må konstatere, at hr. Frank Aaen ikke er enig i straffelovens bestemmelser på det her område. Det er jo fair nok, det er en holdning hos Enhedslisten.

Først vil jeg kvittere for ministerens positive tagen til sig, at vi gerne vil have lidt længere tid til at diskutere lovforslaget. Det er jeg meget glad for. Til gengæld synes jeg, at ministeren udviser for stor finfølelse, når han nævner, at der er hældt en skidtspand ud over lovforslaget. Jeg bad sådan pænt i min ordførertale egentlig blot om at få skidtet i spanden. Det var egentlig det, jeg bad om at få, og det er jo ikke helt det samme.
     Jeg kunne også tænke mig at få svar på et af de spørgsmål, jeg stillede: Skal der eller kan der være fotoer af personer i disse registre, som bankerne nu skal føre over deres kunder?
     Samtidig vil jeg også spørge: Hvorfor må bankrådgiveren ikke rådgive en eventuel kunde, som er ude på noget, der kunne gå hen og blive noget ulovligt? Hvorfor skal han tie og derefter blot anonymt anmelde det til politiet?

Nu er det jo sådan, at man giver mulighed for at opbevare den her billedlegitimation, og det gør man jo, fordi man mener, at det kan hjælpe. Det er jo ikke noget, man siger de skal, men der er mulighed for, at de kan gøre det. Og vi gør det jo
i en god mening. Men lad os dykke ned i de her helt specifikke spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Med hensyn til det at begynde at advare en person, der er ved at overføre x antal millioner kroner til et eller andet sted, om, at han hellere må holde op med det her, for ellers kommer politiet efter ham, så synes jeg vel, at det er fair nok, at vi har det regelsæt, som vi har, hvor der skal ske underretning. Det er jo den aftale, vi nu skal prøve at forhandle med de finansielle parter i sagen, altså om, hvordan vi håndterer det her. Jeg lægger op til, at der skal være en kontaktperson i ethvert pengeinstitut, der skal være indforstået med at påtage sig den her opgave med kontakt til politiet.

Nu forstår jeg, at ministeren har en tro på, at selve vurderingen af mulige lovovertrædelser bliver centraliseret i pengeinstitutterne. Det kræver jo stadig væk, at der i loven konkret bliver indskrevet, hvilke muligheder, hvilken sikkerhed man vil stille over for den pågældende medarbejder.
     Jeg kunne også tænke mig at vide, hvornår man så fjerner eventuelle uberettigede anmeldelser fra politiets arkiver. Politiets arkiver er jo ikke offentligt tilgængelige og ikke under nogen form for politisk kontrol.
     Det er så glædeligt, at ministeren i dag er glad for sin opposition, for hvis han havde støttet sig op ad Venstres og De Konservatives rygklapperi og retten ind, havde man fået det lovforslag, som ligger foran os, udmøntet i lov. Så jeg takker for ministerens ros.

Ja, nu vil jeg godt selv konkludere, hvad jeg selv mener om den her sag. Jeg har lagt op til et åbent samarbejde, hvilket jeg faktisk prøver at have i de sager, jeg har i mit ministerium, for at skabe så brede flertal bag den lovgivning, vi gennemfører her i Folketinget.

     Det, jeg hører fra oppositionens side i dag, er, at man ønsker mere tid, at man ønsker flere muligheder for at grave sig ned i den problemstilling, der ligger, og det kan jeg jo som minister ikke have noget imod. Jeg synes, at det er fejlagtigt, når man prøver at pådutte regeringen, at vi ønsker at køre en sag hurtigt igennem. Og så er jeg da glad for den blidere tone.

Jeg vil gerne sige, at det egentlig er dejligt, at når der går rygter her på Christiansborg om, at noget af den ene eller anden årsag skal hastes igennem, at ministeren så en gang imellem så klart kan sige, at det skal det ikke, at der bliver den fornødne tid til udvalgsbehandlingen. Jeg har ingen intention om, at vi skal trække det her frem til juni måned, det skal selvfølgelig være en udvalgsbehandling, der starter nu, og som så får den tid, der er, om det så bliver til februar eller marts. Det synes jeg er fint og udmærket.
     Jeg er glad for ministerens positive tilkendegivelse om, at vi kommer ind bag ved ting som politisk udsatte, som det der med risikoprofil: Kan sådan en risikoprofil, som bankerne skal lave, stride mod anden gældende dansk lovgivning for ting, som man har? Det synes jeg virkelig vi skal have den fornødne tid til at komme ind på.
     Det gælder også spørgsmålet om den medarbejder, som ved skranken er den første, der bliver opmærksom på et eller andet, altså om, hvordan vedkommendes situation er i en retssag med hensyn til vidnepligt og sådan nogle ting.
     Men jeg er meget, meget tilfreds med ministerens svar på de her ting, og det er jo dejligt en gang imellem, at rygter ikke altid er korrekte.

Jeg vil godt takke for kvitteringen fra Socialdemokraterne. Jeg er selvfølgelig enig i, at vi ikke skal holde liv i denne her sag frem til juni måned. Vi bruger den fornødne tid, og så slutter vi af, når denne sag er gennemarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.