Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 194:
Forslag til lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 29/3 2006).

Taletiden er efter ønske fastsat til 10 minutter for ordførerne.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Så tager vi hul på en dag i det kommunale økonomitegn, må vi sige. Inden dagen er gået, er vi sikkert kommet ud i alle hjørner af både den kommunale struktur og økonomi og finansiering, kunne man godt forestille sig. I hvert fald er der nu mulighed for hen over en række lovforslag at betragte det fra flere sider.
     Den del af dagsordensrækken, som vi har nu i L 194, er jo den mere generelle del, hvor vi måske også kan forsøge at binde udligningsreformen ind i en politisk diskussion.
     Det er jo en længe ønsket reform. Den har været efterlyst i stort set årevis, og nu er den her. Derfor er der grund til at glæde sig over, at der er gode, ansvarlige partier, der står bag. Regeringspartierne har forpligtet sig til i forlængelse af kommunalreformen at komme med en udligningsreform. Det har Dansk Folkeparti også i forbindelse hermed. Så har vi oplevet, at Det Radikale Venstre ganske af egen drift og frivilligt går ind og tager et medansvar for noget så væsentligt som finansieringen af kommunerne og dermed balancen i Danmark - sammenhængskraften i forlængelse af kommunalreformen - og der er grund til at kvittere for, at disse partier medvirker til denne samlede reform.

     Når jeg siger det, er det klart, at jeg så heller ikke kan undlade at udtale skuffelse over, at Socialdemokraterne ikke er med i denne udligningsreform, da man så ofte har efterlyst den og savnet den. Nu er jeg meget taknemlig over, at hr. Ole Stavad er i salen, for hr. Ole Stavad brugte endda
i sin tid som begrundelse for at forlade forhandlingerne om kommunalreformen, at det her var helt uansvarligt, fordi der ikke var en udligningsreform. Nu er den her, og så er man alligevel ikke med. Det kan vi undre og ærgre os over, ikke mindst i lyset af, at Socialdemokratiet jo trods alt fylder en del i det kommunale landskab, og det går jeg ud fra Socialdemokratiet glæder sig over. Derfor kunne man også godt have forventet, at de tog et politisk medansvar for en helt nødvendig reform efter en kommunalreform med nye, stærke, store kommuner, 98 af slagsen, altså et helt andet kommunalt danmarkskort, som jo i den grad påkaldte sig en nødvendig ændring. Det er virkelig at melde fra ansvarsmæssigt, når Socialdemokratiet ikke har meldt til, som andre partier altså fandt ud af at gøre. Så det undrer os, men det kan være, at vi får forklaringen i løbet af i dag. For det var jo nødvendigt med en udligningsreform i kølvandet på kommunalreformen, men også i kraft af det, den havde udviklet sig til, hvor der var lagt sten på sten, særordning på særordning over lang tid for at lappe på systemet. Derfor var det tid til et hovedeftersyn, et serviceeftersyn, hvor man betragtede det i sin helhed. Helt overordnet kan man sige, at det er lykkedes for os at få disse særordninger indhegnet og gjort til bloktilskud, så det ønske, der også lå, nemlig om et mere enkelt og gennemsigtigt finansieringssystem, er rent faktisk opfyldt, selv om vi godt ved, at det ikke er noget enkelt system. Jeg tror ikke, at det er det, man skal prale mest af, altså at det overhovedet kan lade sig gøre at lave det totalt enkelt og gennemsigtigt. Men der er sket en kraftig forenkling, og dermed er der et andet verdensbillede for kommunerne, hvor de kan se, hvilke virkemidler der er, og hvor vi er landet henne. Alt i alt kan man sige, at vi har indfriet det, der var den politiske forventning, nemlig et forenklet, bedre system, et mere gennemsigtigt system, og frem for alt, at man har fået fjernet de ujævnheder, der var kommet på grund af kommunalreformen, og fået ændret den udvikling, der har været gennem lang tid. Så har vi i øvrigt øget udligningen ved samme lejlighed, hvilket jo er et politisk valg ud fra, at Danmark trækkes skævt på grund af den måde, vi bosætter os på, der, hvor den økonomiske udvikling finder sted. Derfor sker der en skævvridning af Danmark. Det hovedkrav, man kan stille til kommunerne, og forudsætningen for et kommunalt selvstyre er jo, at kommunerne kan finansiere de ydelser, borgerne med rette kan forvente kommunen skal kunne yde borgerne. Det gælder faktisk, uanset hvor man bor i Danmark. Jeg tror roligt, vi kan sige, at borgerne har de forventninger til kommunerne om, at de altså kan finansiere børnepasning, skoler, alle de der områder, som vi kender så godt, og som er normale kommunale ydelsesområder.
     I dag er forventningen den, at man, selv om man bor i et område af Danmark, hvor der ikke er en positiv befolkningstilvækst, hvor der nærmere er det modsatte, også har en kommune, der har økonomisk mulighed for at servicere borgerne på det niveau, vi som borgere i dagens Danmark forventer. Vi må sige, at det ikke går af sig selv. Men den måde, Danmark udvikler sig på, medfører en skævvridning. Vi kan sige, at de økonomiske kraftcentre trækker stærkere, og det betyder rent faktisk, at andre områder bliver svagere. Og vi kan sagtens genkende områderne. Det er der rettet op på, og derfor synes jeg, at der er grund til at sige følgende: Vi har etableret en udligningsreform med en god profil, en profil, der flytter penge fra områder med de bredeste skuldre til de områder, hvor man står svagere. Det er et helt naturligt forlangende, at de områder, hvor man har det godt, er med til at udjævne og finansiere, at der altså også kan ydes på de her serviceområder i hele Danmark.

     Når jeg nu er ved de overordnede glædesudbrud over den her reform, er der også grund til at minde om, at det er lykkedes os at skabe det, jeg kalder en unik reform, nemlig en reform, der også i fremtiden modvirker yderligere skævvridning af Danmark - jeg siger ikke, at den forhindres, men yderligere skævvridning modvirkes - idet modellen jo er sådan, at når vi har indfaset de aftaler, der ligger her i reformen, vil en fremtidig udvikling af beskatningsgrundlaget
i hovedstadsområdet udløse yderligere udligning, altså en sænkning af hovedstadsudligningen og en forøgelse af landsudligningen. Det vil sige, at hvis den skævvridning, som vi har set, fortsætter - det kunne man så forvente, men nu skal vi ikke spå her i dag - så er der nu lagt et element ind, så vi over en 10-års-periode har en automatik, der udløses, hvis udviklingen fortsætter sådan. Det er en sikkerhed for, at man modvirker den skævvridning, vi ellers kunne forvente. Summen af det er, at der er utrolig meget godt at sige om den her reform, som har den helt rigtige profil, og som
i fremtiden gør det mere sikkert at kunne regne med, at det kommunale selvstyre kan fungere; at kommunerne kan løse de opgaver, man altså kan forvente som borger. Så alt i alt er det et godt værktøj, et godt forlig og en god reform lavet af de partier, der har taget et medansvar for det. Så er der en række enkelte medlemmer, der sagtens kan glæde sig over spørgsmålet om, hvorvidt bloktilskuddets fordeling sker efter beskatningsgrundlag eller befolkningstal. Det bliver nu efter befolkningstal, sådan at de tilskud heller ikke med størst vægt kommer derhen, hvor man i øvrigt har det bedst. Så det er et eksempel på, at vi nu har været igennem hele området og indrettet denne reform som en fremtidssikret reform og har taget højde for, at pengene vandrer i den retning, hvor man har det svært. Kigger man på profilen, kan man tydeligt se, hvem der betaler. Det er den bedst stillede, der betaler, det er den bedst stillede del af kommunerne, og pengene vandrer derhen, hvor der er mest behov. Så jeg vil bare indskrænke mig til i dag at glæde mig over, at det er lykkedes at komme igennem, og at det, jeg kalder et bredt flertal i Folketinget, står bag en udligningsreform, der er fremtidssikret og som kan holde i mange år, uden at vi kan regne med, at den skal plastres til med særordninger i fremtiden. Det er faktisk særdeles vigtigt at nå dertil. Så der er god grund til i dag at glæde sig over, at vi nu vedtager en lang række lovforslag, som er en udmøntning af den forligsaftale, der i sin helhed hedder udligningsreformen mellem de danske kommuner. Så har vi stadig væk en særordning, nemlig at der er så stærk en skævvridning af dele af Danmark, at det ikke er muligt at udligne så hårdt, at man kan fange alt op. Derfor er der beholdt en særordning for særlig vanskeligt stillede kommuner. Der er grund til at glæde sig over, at denne ordning er aftalt sådan, at bestemte kommuner, der opfylder bestemte kriterier, efter aftale med Indenrigs- og Sundhedsministeriet kan få skabt et program, der kan løfte dem over de næstkommende år. Så der er både mulighed for at hjælpe og alligevel et generelt system, der kan bære i sig selv. Dermed kan jeg rolig sige, at Venstre er glad for den her udligningsreform, og at vi fuldt og helt står bag den. Vi har bestemt tænkt os at stemme for forslagene.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Jeg nævner lige medlemmerne i den rækkefølge, de får ordet: Fru Pia Gjellerup, hr. Ole Stavad, hr. Arne Toft, hr. Thomas Krog og fru Line Barfod. Først er det fru Pia Gjellerup for en kort bemærkning til ordføreren.

Det var karakteristisk at høre Venstres ordfører tale om, hvad det er for en udligning, man har lagt vægt på fra Venstres side. Hr. Leif Mikkelsen taler alene om indkomster og ser fuldstændig bort fra, at det jo ikke alene er et spørgsmål om, hvad man tjener i den enkelte kommune og har mulighed for at have af indkomster i den enkelte kommune, men jo i meget høj grad er et spørgsmål om at få pengene derhen, hvor der er de tunge kommunale opgaver, f.eks. på det sociale område.
     Jeg synes, det var karakteristisk, at det helt blev forbigået, for deri er jo også et af de afgørende problemer ved den udligningsreform, nemlig at den udligner en stor kommunalreform, som vi ikke kunne få noget at vide om økonomien på, da den skulle vedtages. Nu kan vi jo ikke lave om på kommunalreformen, selv om vi i sammenhængen kan se, at økonomien faktisk er uacceptabel, men vi kan se, at de kommuner, som ligger i toppen med at overtage tunge sociale opgaver, det store flertal af dem, mister på den her reform. Så det er det omvendte af en social profil, og det synes jeg hr. Leif Mikkelsen skal have en mulighed for at forholde sig til.

Nu er virkeligheden jo den, at der i den her udligningsreform er lagt en række kriterier ind, hvor der lige præcis er taget hensyn til kommunernes udgiftsbehov. Der er taget hensyn til de tunge sociale udgifter, som går ind med en vægtning, og dermed er virkeligheden jo den - uanset hvem der nu mister eller taber her i startfasen - at man nu tager højde for, at pengene går derhen, hvor behovene er.
     Så til det med: Hvem mister, og hvem taber? Der er jo store forskelle på udgiftsniveauet fra kommune til kommune i dag, og nogle af dem, der mister, har måske haft en økonomisk situation, hvor man har øget sine omkostninger i kommunen, så man ligger langt over landsgennemsnittet - det er der en række eksempler på - og andre har haft det meget svært.
     Det er det, der rettes op på, og der lægges elementer ind nu, så der tages hensyn til de sociale omkostninger, som jo vil være stigende, hvis de er en del af kommunens udgifter.
     Så den er fremtidssikret, og der er en god balance.

Det er rigtigt, at der ændres på de sociale kriterier. Det er positivt, og det går i den rigtige retning. Det er spørgsmålet om, at man hele tiden justerer i forhold til, hvordan virkeligheden ser ud, og den har selvfølgelig ændret sig i løbet af de sidste 10 år, så det kan jeg fuldstændig kvittere for.
     Men vægten af det, der udlignes i forhold til udgifter, er meget beskeden, og det sker i sammenhæng med, at der føres meget, meget store opgaver over til kommunerne, og der nedlægges en meget effektiv udligningsordning, som amterne i sig selv jo udgør, fordi de udlignede hos sig selv et hundrede procent.
     Derfor er hr. Leif Mikkelsens besværgelser om, at alt passer, og at pengene kommer derhen, hvor opgaverne er, fuldstændig forkerte, og det ved hr. Leif Mikkelsen også godt. Udgiftsudligningen har en meget lille vægt, men opgaverne er blevet meget større, og det betyder, at der bliver en skævere udligning på udgiftsbehov, og det var ikke det, der var tilsigtet, og som i øvrigt har været Socialdemokratiets ambition. Det er nok grunden til, at vi ikke blev inviteret, for det passede ikke med Venstres ambition.

Jeg skal så alligevel kommentere det, for nu kom fru Pia Gjellerup til at sige, at Socialdemokraterne ikke var inviteret. Det er helt eventyrligt. Vi har godt nok længe hørt rundtomkring i Danmark, at Socialdemokratiet ikke var inviteret, og siden den tid har jeg gjort mig til en regel, at jeg her i inderlommen - jeg sover næsten med den - går rundt med en kopi af den invitation, som er stilet til fru Pia Gjellerup fra indenrigsministerens side.
     Ved lejlighed kan jeg læse højt af den. Partiet kom, og så meldte det fra, så det med, at man ikke var inviteret, forstår jeg ikke. Det her er en meget fin invitation, som jeg er villig til at læse op for fru Pia Gjellerup, hvis hun har glemt, at hun har modtaget den. Så jeg går ud fra, at vi er færdige med det, og at den bliver her i min inderlomme foreløbig. Jeg går ud fra, at vi er helt færdige med at høre om, at Socialdemokraterne ikke var inviteret. Og derfor kunne man jo have øvet indflydelse med hensyn til de bekymringer, som fru Pia Gjellerup giver udtryk for her. Hvis de havde nogen gang på jord og havde noget hold i virkeligheden, så burde man have lagt sig i selen for at øve indflydelse.
     Vi inviterede Socialdemokratiet, fordi det er et væsentligt parti i det kommunale landskab, og derfor er det helt urimeligt, at man, da nu Socialdemokratiet kunne få øje på alle de her fejl, som fru Pia Gjellerup udreder, ikke sad ved forhandlingsbordet og førte dem ind. Det synes jeg faktisk man bør bebrejde Socialdemokratiet, hvis de er så vigtige.
     Jeg må bare sige, at jeg er helt overbevist om, at der er lavet en god udligningsreform, og at der er taget de hensyn, der skal, og hvis Socialdemokratiets stemme manglede, falder det præcist tilbage på Socialdemokratiet. Det står tydeligt i papiret i min inderlomme.

Det er meget tydeligt, at hr. Leif Mikkelsen meget hellere vil snakke om noget andet end det, der står i lovforslaget. Derfor svarede han helt bevist heller ikke på det spørgsmål, fru Pia Gjellerup stillede.
     Så skal jeg takke hr. Leif Mikkelsen for, at han selv sagde, at vi ud fra den invitation, der var sendt, mødte frem til et møde, og hvis han har invitationer til flere, vil jeg da gerne se dem, for så er de i hvert fald gået fejl i posten.
     Men jeg vil godt spørge hr. Leif Mikkelsen: Skulle vi så ikke diskutere indholdet i forslaget? Jeg vil godt spørge hr. Leif Mikkelsen: Hvorfor står der i det lovforslag, vi her har til behandling, at når man har indgået en aftale med kommunerne, fået økonomien på plads gennem en vedtagelse i Finansudvalget, så åbnes der nu mulighed for, at finansministeren efterfølgende uden nogen forudgående aftaler eller forhandlinger med kommunerne kan komme og ændre på den aftale, som er indgået?

     Det er da noget snyderi. Jeg kan se, at hr. Leif Mikkelsen ser forundret ud. Hvis han ikke har opdaget det, står det i lovens § 14, stk. 5. Og derfor vil jeg godt have en forklaring fra hr. Leif Mikkelsen, som jo har været en central forhandler for Venstre i hele det her forløb.

Tak for komplimentet, hvis det var et sådant. Og nu er det jo meget behændigt, at hr. Ole Stavad stadig væk forsøger at give indtryk af, at Socialdemokraterne ikke er inviteret.
     Altså, vi er jo nødt til at få det her afklaret. Andre partier kunne jo altså godt finde ud af at sige ja tak til at komme igen på det møde, som var et lignende møde, vil jeg sige til hr. Stavad, men Socialdemokraterne sagde nej. Havde Socialdemokraterne sagt ja, så var de jo kommet igen, så nemt var det.
     Så vi skal bare have slået fast, at det ikke går at bilde det kommunale Danmark ind, at Socialdemokraterne ikke havde mulighed for at være med i denne udligningsreform. Og derfor er det jo svært at tage kritikken helt alvorligt, for Socialdemokraterne kunne have siddet med ved bordet og have fået indflydelse, præcis som andre partier har fået.
     Og vedrørende spørgsmålet om lovforslagets indhold og muligheder, ja, så ligger der en udligningsreform. Og det er klart, at de aftaler lægger op til økonomiaftalerne, som aftales en gang om året mellem KL og regeringen. Og derfor forstår jeg ikke, hvad det er, hr. Ole Stavad er bekymret for
i denne sammenhæng.

Når jeg ser det færdige resultat, vil jeg ikke beklage, at vi ikke var med, men jeg kan konstatere, at hr. Leif Mikkelsen kun har én invitation, og det var den, vi tog imod.
     Jeg går ud fra, at vi godt må diskutere indhold i lovforslag her ved førstebehandlingen. Det fremgår af det lovforslag, vi her behandler, at det forholder sig, som jeg sagde, nemlig at finansministeren efterfølgende uden forudgående forhandlinger med kommunerne kan indgå aftaler.
     Det er ikke bare noget, jeg undrer mig over. Det fremgår meget klart og tydeligt af det høringssvar, der er kommet fra Kommunernes Landsforening. Og den kommentar, der er fra ministeren, kunne have rettet op på det, ved at ministeren havde sagt: Jamen det er klart, at vi selvfølgelig ville forhandle det her med kommunerne, inden vi i givet fald måtte gå til Finansudvalget. Det gør man ikke.
     Og derfor må det stå til troende, at regeringen lægger op til, at man kan ændre indgåede aftaler. Og det er en ny bestemmelse, der sættes ind i denne lovgivning, i modsætning til det, vi har set og kendt tidligere, og det må der da kunne gives en forklaring på.
     Det er igen et bevis på, at Venstre desværre er i gang med at centralisere, centralstyre, fjerne lokale politikeres muligheder for i dialog med befolkningen at skabe et godt lokalt serviceniveau og serviceapparat, og på, at det hele skal dirigeres af en finansminister og en indenrigsminister og med hr. Leif Mikkelsen som nyttigt redskab.
     Jeg synes, hr. Leif Mikkelsen, når han i andre situationer har vist sig som en modig mand, måske skulle høre op med at være et nyttigt redskab i forbindelse med at afskaffe det lokale demokrati. Det tror jeg ikke er i hr. Leif Mikkelsens ånd.

Nu er der ikke noget til hinder for, at hr. Ole Stavad sådan kan arbejde sig selv op til, at det ligefrem er at afskaffe det lokale demokrati, at man her laver en udligningsreform, hvor der er de værktøjer, der nu skal være. Det vil være at svinge sig meget op at sige det.
     Og hvis de regler, der er her, omgøres, har vi jo god tradition for, at aftaler om økonomi mellem kommuner og staten indgås imellem KL og finansministeren - og dermed regeringen. Og jeg har tillid til, at det finder sted i fremtiden. Så jeg deler ikke den bekymring om, at det, som hr. Ole Stavad peger på, skal bruges til noget som helst indgreb i det kommunale selvstyre.

Jeg tror, at det er nødvendigt, når man debatterer med Venstres ordfører, at man stiller konkrete spørgsmål og så også håber på at få konkrete svar.
     Op til tidspunktet for udligningen blev der talt meget om, hvem der skulle betale, og hvem der skulle have, og der var mange kommuner omkring København, der sagde: Med de store leveomkostninger, vi har herovre, kan det ikke være rimeligt, at vi skal give til Jylland. Og der sagde bl.a. indenrigsministeren: Jamen vi skal ikke se på leveomkostningerne, det her er en udligning fra den ene kommune til den anden kommune.
     Det, der så sker, er, at en del storkøbenhavnske kommuner nu skal betale til de jyske kommuner. Hvad er der sket? Er det ikke, vil jeg spørge hr. Leif Mikkelsen, en flytning af penge fra borgere i de storkøbenhavnske kommuner til borgere i de jyske kommuner og ikke en flytning af penge fra storkøbenhavnske kommuner til jyske kommuner?

Nu er det jo ikke et mål i sig selv at flytte penge fra storkøbenhavnske kommuner til jyske kommuner. Der flyttes også penge fra jyske kommuner til andre jyske kommuner, eller hvad nu hr. Arne Toft har lyst til at betegne det som. Virkeligheden er jo, at der er en profil i forbindelse med det her, hvor de bedst stillede kommuner bidrager i øget grad.
     Nu er der jo mere udligning i den her udligningsreform end den ene milliard, der yderligere udlignes nu. Der er faktisk i det hele taget et betydeligt udligningsniveau, hvor man flytter fra de bedst stillede kommuner til de dårligst stillede. Jeg går ud fra, at hr. Arne Toft er helt enig i, at profilen i den her udligningsreform er meget tydelig, og at det tydeligt fremgår af lovforslaget, at profilen er at flytte fra de bedst stillede til de dårligst stillede, og at det ikke er et spørgsmål om storkøbenhavnske eller jyske kommuner.
     Og så er der spørgsmålet om, hvorvidt disse penge - det kan jeg forstå, at hr. Arne Toft søger svar på - må gå til forbrug, eller hvorvidt der var en 0,2 pct. ... Nu lyser min røde lampe, så det kan være, at vi lige kan få tid til i næste bemærkning at komme ind på spørgsmålet om forbrug eller skat.

Det kan jeg godt svare på selv, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen. Jeg kan så fortælle, at det jo reelt er sådan, at de rigeste kommuner får lov til at sætte skatten op, og at de fattigste kommuner bliver tvunget til at sætte skatten ned. Der bliver ingen udligning af serviceniveauet mellem kommunerne. Og da ingen af os tror på, at man nogen sinde får lov til at sætte skatten op igen, så skal andre jo sætte den ned.
     Men jeg vil godt spørge hr. Leif Mikkelsen: Mange af de her kommuner, som sædvanligvis har klaret sig dårligt økonomisk, har tidligere fået penge som særlig vanskeligt stillede kommuner. Er de penge, man tidligere har fået, så taget ud, når man ser forslaget i dag? Når man f.eks. i en kommune som Vesthimmerlands Kommune nu får, jeg tror, 17 mio. kr. og tidligere har fået nogleogtredive mio. kr., er de 17 mio. kr. så lagt oven i de nogleogtredive mio. kr., de har fået som særlig vanskeligt stillet kommune, eller har de reelt tabt på forslaget her?

Til skattespørgsmålet er det selvfølgelig værd at få sagt, at det jo er sådan, at man nu må bruge en del af det, man får mere, til forbrug, og resten skal man sænke skatten med. Det er for ikke at få store spring og helt ærligt også for at sikre, at skattestoppet overholdes. Hvis man er en opmærksom læser, så skal man sætte skatten ned, og man kan sætte den op. Så hvis man kan klare det over driften, er det helt unødvendigt. Og så er det jo de 0,2 pct., og det vil sige, at man ikke her og nu, men over tid får mulighed for at udvide driftsomkostningerne, for vi udligner faktisk ret kraftigt. Derfor er der store udsving fra kommune til kommune, som det ville være uhensigtsmæssigt at fyre af på 1 år. Derfor er der en overgangsordning.
     De penge, der var givet i forbindelse med særordninger, er jo indregnet i systemet, de er regnet med, og dermed fordeles de over bloktilskuddet. Det her er et nulsumsspil. I stedet for at få dem i forbindelse med en særordning er pengene nu indregnet i hele fordelingskriteriet. Så pengene er der.

Jeg synes jo, at Venstres ordfører sagde nogle fornuftige ting i sin ordførertale om, at en udligningsreform er nødvendig. Det er helt sikkert. Han sagde også, at det er godt, at udligningen øges, og det kan vi i SF også godt støtte. Så kom der nogle bemærkninger om, at kommunerne alle steder skal kunne yde en ordentlig kommunal service. Det kan jeg love for, at vi i SF også støtter. Spørgsmålet er så, hvad det har med det her lovforslag at gøre.
     Som Venstres ordfører lige har redegjort for, skal de kommuner, som får glæde af det her, sætte skatten ned ud over de 0,2 pct., mens andre kan hæve den. Det vil jo sige, at man samlet set langt fra får stoppet den bølge af nedskæringer, som er i gang i kommunerne på grund af den stramme økonomi, der er. Tværtimod øger man jo nedskæringerne, fordi det samlede budget til serviceniveau i kommunerne bliver mindre med den her lov. Er det ikke korrekt?

Nej, det er jo ikke korrekt, fordi udligningsreformen er til udligning. Vedrørende spørgsmålet om kommunernes økonomi vil jeg sige, at virkeligheden jo nu er den, at kommunernes økonomi i den tid, vi har haft en borgerlig regering, konsekvent har været udsat for stigninger. Den økonomiske stigning i den offentlige sektor har fundet sted i kommuner og amter, og den politik fortsætter.
     Det vil sige, at det jo er kendt stof, hvilke omkostninger man har, og det vil sige, at der har været plads til aktivitetsudvidelse. Der er betydelig flere penge i den kommunale sektor i år end sidste år og flere næste år end i år. Det er virkelighedens verden.

     Så det er ikke sådan et spareprojekt. Det her betyder alene det, at man tager penge fra de bedst stillede kommuner og hjælper de dårligst stillede. Det gøres med et system, som ikke giver alt for store udsving her og nu i en indfasningsperiode, så der er meget godt at sige om det. Jeg er glad for, at SF ligesom anerkender, at der er meget godt i det her. Det kunne tyde på, at det var ærgerligt, at SF egentlig ikke meldte sig på banen og tog et medansvar. Det her er tæt på at være fornuft.

Jeg vil konstatere, at når nu der er så gode muligheder i kommunerne, så må de kommunalpolitikere, som er valgt rundtomkring, være nogle af Danmarks dummeste folk. Er det ikke konklusionen på det, Venstres ordfører siger?
     En af konklusionerne er i hvert fald, at eksempelvis en kommune som Frederikshavn, som får rigtig mange penge med det her lovforslag, jo også har været ramt, så der er god grund til det. Kommunens borgmester var da også i gang med at juble, indtil han fandt ud af, hvor lidt han egentlig måtte bruge på den service, der er hårdt tiltrængt.
     I sådan en kommune har man faktisk været så langt ude, at man har været ved at vride lovgivningen til at sige, at der maks. må være 28 timers hjemmehjælp i den enkeltes bolig, og man har lavet nogle cirkulærer om, hvad folk nu må få af hjælpemidler. Og det er jo ikke sådan, at kommunalpolitikere
- heller ikke Venstres kommunalpolitikere - er dumme i Frederikshavn Kommune, men man har en virkelig, virkelig stram økonomi. Så kommer der en fornuftig udligningsordning, som der har været behov for. Man får nogle penge, og så skal man give dem til skattelettelser til de mennesker, som egentlig klarer sig fint i forvejen, i stedet for at hjælpe dem, der virkelig har behov for hjælp. Er det fornuftigt?

Nu er virkeligheden jo den, at de steder, hvor pengene vandrer hen, og hvor man nu på grund af udligningen skal sænke skatten, i øvrigt er der, hvor vi har de højeste skatteprocenter i dagens Danmark. Så vi retter faktisk delvis op på en anden skævhed med den her ordning, således at man der, hvor skatten er høj, får mulighed for at få den sænket eller skal sænke den, og så man der, hvor den er lavere, så kan hæve den. Så vi retter op på den skævhed, som er kommet af, at vi har haft en udligningsordning i flere år, hvor de, der har haft det sværest, kun har haft én løsning, nemlig at sætte skatten op.
     Så vil jeg om Frederikshavn Kommune sige, at jeg går ud fra, at den er meget tilfreds med den udligningsordning, som den så skal indfase over få år, inden den må bruge pengene til forbrug. Det tror jeg at fornuftige politikere i Frederikshavn er fint tilfredse med. Jeg tror faktisk, de er glade i Frederikshavn, fordi vi har en regering, der har lavet en udligningsreform, der retter op på de skævheder, der var.

Det er måske svært for hr. Leif Mikkelsen at forestille sig, men faktisk er der jo en del borgere, som hellere vil bruge pengene på offentligt forbrug; på at sørge for, at der er børnehaver med gode pædagoger til at tage sig af deres børn; på, at der er plads; borgere, som gerne vil have, at de ældre
i kommunen kan komme i bad en gang imellem; som gerne vil have, at man i det hele taget sørger for en god offentlig service; og for hvem det er vigtigere end at få råd til at købe endnu et fjernsyn eller tage på endnu en udlandsrejse. Hvorfor er det ikke efter Venstres opfattelse længere noget, som borgerne i kommunen demokratisk kan diskutere? For det er jo det, der er spørgsmålet, nemlig at Venstre her dikterer, at pengene skal bruges til skattelettelser og altså til at øge privatforbruget for dem, der har mest i forvejen, og ikke må bruges til, at man på demokratisk vis beslutter, at man gerne vil have ordentlig service; at man gerne vil have, at de ældre får ordentlig hjælp; at man gerne vil have, at børnene har gode forhold.

Nu er virkeligheden den, at på grund af den politik, der er ført, er kommunerne i en situation, hvor børnene har gode forhold, og hvor der er gode uddannelser osv. Det er virkelighedens verden. Det er der, væksten er sket i den offentlige sektor, og det går faktisk ganske fremragende. Og det er indtænkt, at der er råd til den række serviceydelser.
     Den her udligningsreform flytter alene penge fra de bedst stillede områder til de dårligst stillede områder. Dermed gives der også i fremtiden muligheden for, at de kommuner kan løse den opgave i stedet for at få det vanskeligere og vanskeligere, når der er negativ befolkningstilvækst og afvandring, og hvad ved jeg.
     Så jeg synes, man skal anstrenge sig meget for at kritisere det her, og det overrasker mig, at Enhedslisten ikke er lidt begejstret for, at vi virkelig hjælper de svageste områder her. Det burde virkelig flugte med det billede, fru Line Barfod er tæt på at tegne, nemlig at her retter vi op på noget, som tidligere regeringer ikke har rettet op på, nemlig ved at pengene virkelig flytter.
     Så jeg undrer mig meget over, at Enhedslisten nu kritiserer ved at sætte den velkendte plade om, at det er så svært, og at der ingen penge er, på. Det er jo ikke rigtigt. Den offentlige sektors udvikling økonomisk set er sket i kommuner og amter, mens vi i denne omgang har haft den borgerlige regering.

Hvis regeringen virkelig flyttede penge til de svageste områder til at sikre, at man der kunne have et godt serviceniveau, ville vi også synes, at det var en god del af udligningsreformen.
     Men problemet er jo, at man siger, at pengene skal gå til privatforbrug i stedet for til det hårdt tiltrængte offentlige forbrug.

     Jeg vil bare gerne høre: Hvad er Venstres argument for, at borgerne ikke demokratisk må beslutte, at de gerne vil have, at der er lidt flere voksne til at tage sig af børnene? For der er jo sket en enorm vækst i antallet af børnehavepladser og vuggestuepladser i Danmark, og derfor er antallet af børn pr. voksen steget. Og mange vil altså gerne have, at der er lidt flere voksne til at tage sig af børnene.
     Tilsvarende omkring ældre er der jo mange, der gerne vil have, at der er tid til hjemmehjælp lidt oftere, at man ikke kun får gjort rent hver 3. uge, og at man kan komme i bad lidt oftere end hver 14. dag osv. Jeg kan ikke forstå, hvorfor borgerne ikke skal have lov til at bestemme det, og at pengene skal gå til skattelettelser, så de, der i forvejen har, kan købe sig et fjernsyn eller en udenlandsrejse mere.

Nu er det jo et virkelighedsfjernt billede, fru Line Barfod tegner af det her. Det er jo ikke rigtigt. Det er sådan set indregnet i den kommunale økonomi og de økonomiaftaler, der er. Vi ved godt, at de borgere er der, og vi ved godt, at de ældre er der, sådan er det, og det er ikke udligningsreformen, der skal løse den sag.
     Den skal løses på sigt, så kommunerne har råd til at give de ydelser til borgerne, der skal til. Vi laver en indfasningsordning over nogle år, sådan at vi ikke får de store udsving i den kommunale økonomi. Det er ganske fornuftigt, og det er ikke et spørgsmål om, at pengene ikke må bruges til det, de skal. De bliver brugt til det, de skal bruges til over tid. Nu har vi en indfasningsperiode, der sikrer, at økonomien er i balance.
     Så det er et falsk billede, fru Line Barfod tegner, det er en udligningsreform, der har en god profil. Jeg forstår godt, det er svært at kritisere, og derfor skal man ud i den der sang om, at folk har det svært, og at der ingen er, der kommer i bad osv., som er ret virkelighedsfjern. Vi har hørt den før, og vi får den sikkert at høre flere gange i dag.

Der er to mere, der har bedt om korte bemærkninger, og dem tager vi, inden vi holder frokostpause. Så er det fru Jytte Wittrock for en kort bemærkning til ordføreren.

Nu kan jeg høre, at hr. Leif Mikkelsen er meget optaget af virkelighedens verden. Virkelighedens verden, f.eks. på Lolland, er, at den kommunale udligning ikke kan give en løsning for Lolland, som ikke fortsat vil være på overførselsindkomst. Det er ikke det, man ønsker på Lolland.
     Så jeg spørger bare hr. Leif Mikkelsen: Hvordan kan det være, at ambitionsniveauet for regeringen og aftalepartnerne har været så lavt, at man ikke har kunnet finde en løsning, der også har kunnet klare problemet på Lolland, et meget kendt problem? Vi har snakket om det i al den tid, jeg i hvert fald har været herinde.

Spørgeren har fuldstændig ret i, at Lolland er et særligt problem og et vanskeligt område, der har det svært og har haft det svært i flere år. Det, der er virkeligheden, er jo, at hvis man i en udligningsreform skulle løse det, så skal der udlignes så voldsomt, at det ville være uhensigtsmæssigt. Derfor er der stadig væk afsat midler til en særordning.
     Der er jo den baggrund med hensyn til Lolland, som i øvrigt har henvendt sig til Indenrigs- og Sundhedsministeriet, at Lolland selv kunne have meget stor interesse i at blive en af dem, der kan få en langsigtet aftale med en særordning, sådan at de hvert år i en periode er sikker på at få tilført øgede midler, som gør, at de forhåbentlig kan blive mere selvbærende og få skabt mere gang
i økonomien og udviklingen, så de ikke skal leve på overførselsindkomst, som fru Jytte Wittrock siger. Det er jeg helt enig i. Men udligningsreformen løser det altså noget af vejen, og så er der lige præcis den særordning for særlig vanskeligt stillede kommuner. Og mit bud er, at Lolland - det er i øvrigt noget Lollands egne politikere er helt enige i - kan komme ind under den ordning og dermed få skabt en længerevarende aftale, så man ikke skal søge fra år til år og ikke vide, om man får noget. Det er det, der er hele ideen med den del af aftalen for vanskeligt stillede kommuner, nemlig at man laver langtidsaftaler, indgår en kontrakt.

Jeg kan jo forstå, at man er kommet til den konklusion, at Lolland er så stort et problem, så man er nødt til at have den særordning. Jeg synes så bare, det er trist, at problemet er så stort for os.
     Men det har altså aldrig været et ønske, at man stadig væk skal stå med hatten i hånden. Jeg synes, at man så samtidig må sige, at vi må kunne få reguleret de udgifter, vi har dernede. Det har jo altså også været en kendsgerning i virkelighedens verden, hvis jeg nu skal forholde mig til den, som hr. Leif Mikkelsen også forholder sig til den kendsgerning, at der har været en sand eksport af sociale problemer fra andre kommuner, problemer, som er endt nede på Lolland, for der kunne man få boliger til en ordentlig pris, men Lolland fik altså også påført nogle sociale udgifter, som kommunerne dernede ikke har kunnet løfte. Er der også taget højde for det i den her kommunale udligningsreform, så vi ikke fortsat får de der store overførsler af udgifter til Lolland?

Nu vil jeg sige, at stavnsbåndet jo er ophævet, og vi har jo fri bosætning, så de, der ønsker at flytte til Lolland, vil have ret til det, og den her regering har bestemt ikke tænkt sig at gribe ind over for det eller lave særregler eller indføre bompenge, eller hvad man nu kunne forestille sig. Det vil jeg indrømme blankt at vi ikke har talt om som en mulighed, og det ville i hvert fald være interessant, hvis det kom som et forslag fra Lolland, at man eventuelt skulle overveje det.

     Det har vi ikke gjort. Hvis man havde forventet det, så er det et svigt, det er en forglemmelse, det vil jeg gerne indrømme.
     Jeg synes faktisk, at vi har fundet en løsning, som er god, nemlig at vi har fået det skåret ned til, at det virkelig er særlig vanskeligt stillede områder, der bliver en pulje for. Det er ikke et spørgsmål om sådan en ansøgningsprocedure, hvorefter halvdelen af Danmarks kommuner så skal søge og ikke ved, om de får.
     Her bliver der en aftale, der er længerevarende, går over flere år, sådan at man på Lolland, som er særlig vanskeligt stillet, det vedgår jeg klart, også ved, hvad man har næste år, i stedet for at man skal være afhængig af, om man får ja eller nej og skal stå med hatten i hånden.
     Med hensyn til lige præcis Lolland - vi har endda nævnt det i papirerne jævnligt og brugt det som eksempel - vil det ikke være muligt at tilføre det, man gerne skulle have, med en udligningsordning. Derfor gør vi det med en særordning, og det er nogle ganske få steder i Danmark, at det bliver nødvendigt.

Jamen så kunne jeg jo starte der og spørge sådan mere præcist: Hvad er det så for nogle områder, der kan ligestilles med? Det må man jo have et billede af.
     Ellers vil jeg godt spørge hr. Leif Mikkelsen, om ikke det ser ud til, at hele det her udligningssystem har været igennem den store regnemaskine ovre i Indenrigsministeriet, sådan at det ikke er tilfældigt, hvem man har tilgodeset, og hvem man ikke har tilgodeset.
     Jeg vil også godt spørge, om ikke man kunne have nået længere i forhold til at tilgodese f.eks. Lolland og Falster og andre med store sociale udgifter ved i højere grad at have taget udgiftsudligningen ind. Det ser jo netop ud til, at man har fravalgt at gøre ret meget brug af udgiftsudligningen, fordi man så var kommet til at hjælpe netop de kommuner med store sociale udgifter. Er det ikke også sådan, det ser ud?

Nej, det er jo en antydning af, at der skulle være en særlig interesse i at nå bestemte kommuner. Det kan jeg roligt sige ikke er tilfældet.
     Hovedideen med udligningsreformen er, at den gerne skulle nå alle områder. Og så falder der det ud, at der er områder i Danmark, der trækker mere skævt end gennemsnittet overhovedet. Det er sådan set et godt billede af, hvor nødvendigt det er at udligne, når vi har områder i Danmark, der har det så svært, fordi man har negativ befolkningsvækst. Det er klart, det ved vi jo godt, at der jo er omkostninger, der ikke bare flytter sig nedad, fordi der er tre mindre i klassen eller et par stykker mindre på plejehjemmet, eller hvad det nu kan være. Der forsvinder omkostningerne ikke ud i den blå luft.
     Så det er klart, at den skævvridning, vi har i Danmark, sådan set er et problem, det er en udfordring for sammenhængskraften, og det er utrolig vigtigt, at vi lige præcis ved udligningsreformen modvirker det. Det har vi gjort et langt stykke hen ad vejen, så de fleste bliver selvbærende.
     Men der er ikke noget med, at nogle skulle falde ud på bestemte måder. Jeg mener bestemt, at de sociale kriterier er indregnet i de vægtninger. Vi har i øvrigt lagt en stigende vægtning ind over de nærmeste år, der svarer til de gennemsnitlige udgifter i kommunerne på det område, og det vil jo være urimeligt og forkert at give det en forkert vægtning, en højere vægtning end reelt er.
     Så er der de forskelle, som den tidligere spørger har peget på, at der er nogle kommuner, der har tungere sociale områder. Det er derfor, at der så også bliver særordninger.

Hr. Leif Mikkelsen fravalgte jo at svare på, om ikke det ville have været en hjælp, at man i større grad havde brugt udgiftsudligningen, sådan at man havde tilgodeset de kommuner, der har store sociale udgifter. Det mener jeg faktisk ville have løst nogle af de problemer, som man stadig væk står over for.
     Så tror jeg da også, at hr. Leif Mikkelsen, når han har været ude i fædrelandet, har mødt mange borgmestre, også Venstreborgmestre, der havde glædet sig til med en udligning
i højere grad at kunne få budgetterne til at nå sammen. De blev jo også meget skuffede, da de fandt ud af, at det blev der ganske ringe mulighed for med den her udligningsreform, fordi den nu er skruet sammen, som den er. Jeg har hørt mange Venstreborgmestre sige, at de da nu havde troet det, og det, der så kom ud af det, var stort set næsten ingenting til kommunerne, sådan at de får store, store vanskeligheder med at få pengene til at række, når vi kommer frem og skal lave budgetterne for 2007 og 2008. Jeg tror da også, at hr. Leif Mikkelsen er stødt på det problem.

(Kort bemærkning). (V):
Jeg er glad ved at høre, at hr. Jens Peter Vernersen omgås kloge og gode folk, Venstreborgmestre og sådan noget. Det er godt, bliv ved med det.
     Jeg hører faktisk en meget udbredt tilfredshed med den udligningsreform - det kan godt være, at vi taler med forskellige folk - og med, at vi både er lykkedes med at få en kraftigere udligning ved at sænke hovedstadsudligningen og øge landsudligningen og med at flytte pengene derhen, hvor der er behov, og at gøre det i en takt, der kan håndteres, og, hvis det er Venstreborgmestre, der udtaler sig, og det går jeg ud fra, også i respekt for, at skattestoppet holdes.

     Det er fint afbalanceret, og der bliver gode muligheder
i fremtiden. Nu skal man huske, at det er ikke udligningsreformen, der jo skal redde al økonomien. Det er sådan set økonomiaftalerne og den politik, der føres, med, at det er i kommunerne, væksten finder sted i den offentlige sektor, hvor det er indregnet, at man har børn og ældre osv. Det her flytter alene pengene. Det er alene for at sikre, at kommunerne kan yde den service, som man som borger med rimelighed kan forlange. Og der er den altså meget, meget god.