Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 58:
Forslag til folketingsbeslutning om en mindste standard for forbrug til brug for det lovforberedende arbejde m.v. (en officiel dansk fattigdomsdefinition). Af Villy Søvndal (SF) m.fl. (Fremsat 10/1 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

SF har, vel igen, fremsat forslag om at indføre en officiel dansk fattigdomsdefinition, en fattigdomsgrænse, om man vil. SF vil bruge grænsen til to ting. For det første skal der laves en årlig statistik, der belyser udviklingen i fattigdommen, og for det andet skal der, når det er relevant, ske en vurdering af nye lovforslags konsekvenser for antallet af fattige.
     Det er for så vidt ædle motiver, og jeg kan kun være enig i, at det er vigtigt løbende at følge udviklingen i indkomstfordelingen. Jeg mener faktisk også, at vi har tradition for i Danmark at have et betydeligt fokus på fordelingspolitiske spørgsmål. Udviklingen i indkomstfordelingen og virkningen af regler er i årevis blevet analyseret af Finansministeriet og andre dele af centraladministrationen. Der bliver også jævnligt udgivet publikationer fra forskningsinstitutioner som f.eks. SFI.
     Jeg synes også, at man skal bide mærke i, at der bliver lavet systematiske fordelingsberegninger i forbindelse med politikforslag og væsentlige ændringer i lovgivningen, og så har Folketingets medlemmer jo i øvrigt den mulighed, at de kan stille og få svar på fordelingspolitiske spørgsmål.
     Udviklingen i indkomstfordelingen er som bekendt en faktor, som vi undersøger igen og igen. Derfor ved vi også, at Danmark er et af de mest lige samfund i verden, når vi ser på forskellen mellem dem, der tjener mere, og dem, der tjener mindre, og indkomstfordelingen har været stort set uændret de senere år.
     Så til selve kernen i beslutningsforslaget, nemlig indførelse af et mindste leveniveau, en officiel fattigdomsgrænse:
     Som jeg vist har nævnt før, synes jeg, at en officiel fattigdomsgrænse er en dårlig idé, det gør jeg af flere grunde, og dem skal jeg nu give.
     Det er efter min mening ikke muligt ud fra nogle objektive og videnskabelige kriterier at sige noget præcist om, hvad der er et anstændigt eller et rimeligt niveau. Det vil i bund og grund altid afhænge af den enkeltes livsførelse og ønsker, og netop derfor bliver det et politisk spørgsmål, der jo også blandt meget andet omfatter en afvejning af hensynet til, at det skal kunne betale sig at arbejde og uddanne sig.
     En bestemt fastsat disponibel indkomst i et givent år er heller ikke nødvendigvis et særlig godt mål for en families faktiske levestandard. Et lån til et dyrt fjernsyn vil, når der betales renter og afdrag, gøre familiens rådighedsbeløb til forbrug mindre, og omvendt hvis man har sparet penge op. Hvordan skal en fattigdomsgrænse forholde sig til det? Og skal man straffes for at spare op og belønnes for at have haft et højere forbrug for lånte penge?
     Det står også danskerne frit for i en periode bevidst at prioritere mere tid sammen med børnene, og det skal staten ikke blande sig i. Det kan godt bringe en familie i den laveste indkomstgruppe, men det betyder jo ikke, at familien pludselig er blevet fattig.
     Man kan sige det samme om ressourcestærke studerende eller personer, der vælger at starte deres egen virksomhed og
i opstartsperioden lever for mindre penge. De er vel egentlig heller ikke fattige som sådan. Der er vi jo så netop ved sagens kerne. For hvad har familierne ud af en officiel fattigdomsgrænse, når den ikke i praksis vil kunne komme til at afspejle det konkrete behov? Det har jeg svært ved at se. Det samme kan man sige om gruppen af udsatte. Man behøver jo ikke, alene fordi man har lav indkomst, samtidig at være socialt udsat, og fordi man er socialt udsat, behøver man ikke at have lav indkomst. Mange socialt udsatte har fået tilkendt førtidspension, og næsten alle førtidspensionister har indkomster over den sædvanlige grænse for lav indkomst. Det er altså to forskellige og kun i et meget begrænset omfang sammenfaldende grupper, der er tale om.

     De særlige problemer, som de socialt udsatte kæmper med, kan som udgangspunkt ikke klares ved at forhøje indkomsten. Der er tale om mennesker, som lever et vanskeligt, kompliceret liv, måske med misbrug, psykisk sygdom eller kriminalitet, og der skal helt andre metoder til at ændre på det. De udsatte grupper kan ikke bare spises af med en check. De har brug for støtte, så de kan klare tilværelsen, hjælp til at komme ud af et misbrug og videre med den slags initiativer. Alt i alt er der altså mange argumenter, der taler imod, at vi fastsætter en officiel fattigdomsgrænse i Danmark.
     Jeg deler heller ikke SF's opfattelse af, at en officiel fattigdomsgrænse vil lægge låg på diskussionen om ulighed, måske tværtimod. Det er jo som nævnt ikke muligt at fastsætte en grænse ud fra objektive og videnskabelige kriterier, og der vil altid være personer under grænsen, som ikke vil kunne betegnes som fattige, og omvendt. Så jeg tror ikke på, at en officiel fattigdomsgrænse vil føre til større omsorg for de svagest stillede. Der skal helt andre midler og indsatser til.
     Derfor kan regeringen ikke støtte dette forslag.

Tak til ministeren. Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Line Barfod.

Regeringen har jo for nylig indført en ny lov om inddrivelse af offentlig gæld. Der har man fastsat et vist minimum, hvor man siger, at folk, der har under det minimum, ikke har råd til at betale af på gæld, for man må betragte det som et eksistensminimum. Det gælder alle på kontanthjælp, altså ikke dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet, men den almindelige kontanthjælp betragter man her som et eksistensminimum, og man vurderer normalt, at en enlig voksen, når der er betalt boligudgifter og et par andre udgifter, skal have ca. 4.600 kr. om måneden. Regeringen har altså, når vi snakker offentlig gæld, vurderet, at det er det minimum, man skal have at klare sig for.
     Så er det bare, jeg vil høre: Er det udtryk for regeringens generelle holdning, at det er, hvad der er nødvendigt for at klare sig i det danske samfund i dag?

Som jeg allerede har svaret, synes jeg ikke, man kan sige noget egentligt om, hvordan beløbet skal være, for man kan ikke fastlægge det ud fra videnskabelige eller objektive kriterier. Det afhænger helt og aldeles af den enkeltes situation.

Betyder det, at socialministeren er dybt uenig i den lov, som skatteministeren har fået vedtaget, hvor skatteministeren på baggrund af et stort arbejde, som forbrugermyndighederne tidligere har udført med at indhente oplysninger til brug for et normalbudget osv., er nået frem til, at det er det beløb, der skal til for at klare sig i Danmark? Er socialministeren uenig i skatteministerens vurdering af, at en enlig voksen i dag skal have 4.600 kr. til mad, tøj osv. for at kunne klare sig og derfor ikke har råd til at betale af på gæld, hvis han har 4.600 kr. eller derunder?

Jeg forholder mig til, hvad der er vigtigt, når vi skal se på den sociale indsats, på, hvordan vi bedst kan hjælpe folk, hvad der da skal gøres. Der understreger jeg, at der skal vi netop tage individuelle hensyn, der skal vi udøve nogle skøn over den konkrete situation for at se, hvad det er for en hjælp, der er behov for. Der mener jeg ikke, at en fattigdomsgrænse vil være nyttig.

Der er i dag kommet et utrolig interessant svar fra beskæftigelsesministeren. Vi Radikale har spurgt ministeren, hvorvidt de regler, man har lavet i forbindelse med integrationspakken, risikerer at komme i karambolage med FN og grundloven, for ifølge Den Europæiske Komité for Sociale Rettigheder er mindstelønnen godt 7.000 kr., hvor man i integrationspakken opererer med helt ned til 5.000 kr. om måneden. Regeringen henviser til Institut for Menneskerettigheder, der siger, at det er anerkendt i retspraksis, at der gælder en nedre grænse for, hvilket rådighedsbeløb der kan anses for acceptabelt, og regeringen siger, at det er regeringen ganske enig i.
     Derfor er det nærliggende for mig at spørge: Hvis regeringen er enig i, at der er retspraksis for en nedre grænse, hvor ligger den så?

Det bliver jo en gentagelse af, at jeg synes, det er vigtigt, at vi ser på, at vi i dag har et meget fintmasket socialt sikkerhedsnet, hvor vi tager udgangspunkt i den enkeltes konkrete situation i forhold til den indsats, vi så yder fra det offentliges side. Det synes jeg er afgørende at holde fast i.

Ministeren er vel enig med mig i, at hvis der er en retspraksis og regeringen henholder sig til den, så er der jo altså ifølge beskæftigelsesministeren et niveau. Jeg ved godt, det ikke er helt fair. Jeg har selv lige fået spørgsmålet ind her, og jeg forstår godt, hvis socialministeren ikke lige kan svare på kroner og øre, hvad niveauet er.
     Men kan jeg ikke få socialministerens tilkendegivelse af, at man i hvert fald gerne vil undersøge, hvilket rådighedsbeløb der er retspraksis for, og at ministeren - jævnfør hele den lange, lange diskussion, vi har haft i dag om, hvordan det er gået i bunden af vores samfund, altså ikke relativt, men i bunden - med udgangspunkt i det beløb vil foretage en statistisk vurdering af, hvilken vej det går med fattigdommen i Danmark.
     Kunne vi blive enige om at slutte denne diskussion og få nogle facts på bordet med udgangspunkt i det, som regeringen mener man skal kigge på?

Hr. Martin Lidegaard er velkommen til at stille alle de spørgsmål, hr. Martin Lidegaard har lyst til at stille til mig, og så skal jeg besvare dem.
     Det er nok den mest fair fremgangsmåde, som hr. Martin Lidegaard selv er inde på, hvad angår det, der bliver citeret.

Når vi snakker et mindste økonomisk leveniveau, der kan være rimeligt, siger ministeren: eller hvad der kan være anstændigt. Hvad der kan være anstændigt, synes jeg vi skal lade være med at snakke om, men jeg synes godt, vi kan snakke om, hvad der kan være et rimeligt niveau, folk kan leve på.
     Ministeren siger så efterfølgende, at for socialministeren handler det om, hvordan vi bedst kan hjælpe folk. Er ministeren ikke enig med mig i, at en meget, meget vigtig del af socialpolitikken er at forebygge, at sikre, at folk kan have så gode levevilkår, at de ikke i perioder skal have social hjælp og støtte? Den allerfornemste del af socialpolitikken er faktisk at forebygge, at sikre, at folk i udgangspunktet har gode levevilkår, og der kan det da godt være af betydning, hvordan ens økonomi ser ud. Er ministeren ikke enig i det?

Altså, jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt at forebygge, og noget af det afgørende i forebyggelsen er, at vi sikrer, at alle får en uddannelse og dermed får de bedste betingelser for at kunne klare sig på arbejdsmarkedet.
     Jeg ved ikke, hvad fru Lise von Seelen har tænkt sig. Er det et problem, at der f.eks. er nogle selvstændige, der i perioder har meget lav indkomst? Er det et problem, at der er nogle, der vælger at gå på nedsat tid for at prioritere familien? Vi har studerende, der er på SU, og som jo også er en del af lavindkomstgruppen, men det synes jeg ikke er et problem.

Nu er vi slet ikke nået hen til, at vi snakker om, hvor det niveau skal ligge. Men jeg synes helt sikkert, at det er et problem, hvis mennesker ikke har råd til at holde deres børns fødselsdag, hvis mennesker ikke har råd til at tage deres børn med i svømmehal, hvis mennesker ikke har råd til at købe sund mad til deres unger. Det synes jeg er et problem.
     De tilbagemeldinger, vi får, er, at der er flere og flere familier, som har problemer med økonomien, og hvis det, at vi indfører sådan en grænse, kunne være med til, at vi i højere grad kunne være opmærksom på, hvordan denne udvikling arter sig, og så forebygge, at mennesker kommer i de situationer, at de ikke kan komme i svømmehallen, at deres børn ikke får sund kost og alle disse ting, så ville jeg da synes, det ville være en oplagt og fornem socialpolitisk opgave.

Jeg synes ikke, at en fattigdomsgrænse er et egnet redskab. Tværtimod tror jeg, den kan være negativ med hensyn til at gøre den rigtige indsats for folk, der har problemer, for det bliver let sådan, at alle bliver skåret over én kam. Der vil jeg hellere værne om at videreudvikle det meget fintmaskede sociale sikkerhedsnet, vi har i Danmark i dag, hvor vi tager udgangspunkt i den konkrete situation.
     Det tror jeg er afgørende for netop at give folk fair og lige muligheder for at gøre sig gældende. Og så er det allerbedste altså, at folk vinder fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er det bedste, der kan ske, for at man kan forbedre sin situation.

Jeg forstår ikke socialministerens afvisning. Det er nu blevet dokumenteret af fru Line Barfod, at hvad angår afdrag på gæld, har man sat en grænse for, hvor meget man må trække folk, og den grænse ligger oven i købet højere end de beløb, vi bruger i forslaget her.
     Derefter har hr. Martin Lidegaard redegjort for, at regeringen anerkender, at der er en retspraksis, der hedder, at der er en nedre grænse. Så jeg forstår ikke afvisningen, for jeg synes, at socialministeren igen skiller sig ud fra resten af regeringen ved at lægge sig et sted, der er langt mere liberalt og langt mindre værnende om de svage grupper end udtrykt i svaret fra beskæftigelsesministeren og i den retspraksis, der er, når det drejer sig om afdrag på gæld.
     Jeg forstår heller ikke ministerens afvisning af, at penge ikke skulle være et godt middel mod fattigdom. Jeg har svært ved at se bedre midler. Jeg anerkender, at fattigdom kan være sammensat, men for dem, hvis hovedproblem det er, at de ikke har råd, kender ministeren da et bedre middel end penge?

Jeg skal gentage, at jeg ikke synes, en fattigdomsgrænse er egnet, når det gælder om at støtte folk og afhjælpe de problemer, de har. Jeg er bekymret for, at en sådan grænse nemt kan blive et loft, og at man skærer alle over én kam i stedet for at tage de individuelle hensyn, der er nødvendige.
     Jeg ved ikke, hvem det er, hr. Villy Søvndal især har blikket rettet mod. Er det de hjemmegående, de deltidsarbejdende, de studerende eller de selvstændige, hr. Villy Søvndal er særlig bekymret for som en del af lavindkomstgruppen?

Hensigten med forslaget er jo netop at starte en diskussion. Partierne skal sætte sig sammen og sige: Vi fastlægger et eller andet økonomisk niveau, som vi synes er det laveste niveau, et så rigt samfund som vores vil acceptere at mennesker skal leve på.
     Vi kan have mange forskellige synspunkter om, hvilke grupper der ikke skal med. Jeg synes f.eks., at gruppen af studerende bredt set er helt anderledes, fordi de tilbringer en periode af deres ungdom på et lavt indkomstniveau og til gengæld opnår en høj indkomst resten af livet. Det er sådan noget, man kan sætte sig rundt om et bord og diskutere, men det fjerner ikke behovet for at værne mod den fattigdom, som den familie, vi mødte i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg lige for sommerferien, lever i. Familiens rådighedsbeløb bliver sænket fra 5.300 kr. om måneden til 2.800 kr. om måneden, når skat, husleje, medicin osv. er betalt.
     Så selv om man ikke kan yde hele verden retfærdighed, forstår jeg ikke socialministerens afvisning af at gøre det for de allerdårligst stillede.

Jeg synes, hr. Villy Søvndal i sit spørgsmål allerede har anerkendt, at det er mere problematisk end som så. Jeg kan forstå, at hr. Villy Søvndal synes, at gruppen af studerende er en helt anden gruppe, og det er netop det, der er grunden til min bekymring: Man kommer til at skære alle over én kam og får derfor ikke sat målrettet ind på at afdække, hvad det er for nogle vilkår, der gør sig gældende.
     Vi har flere gange diskuteret forskellige familietypeeksempler. Her er det netop vigtigt at se på, hvad grunden er til, at familien har de udgifter, den har, og her kan vi meget let komme til at forskelsbehandle dem, der har sparet op, og dem, der har taget nogle lån. Derfor synes jeg ikke, en fattigdomsgrænse er et egnet redskab, for hvad siger den egentlig om ens økonomiske situation som sådan?

Tak til ministeren. Vi går videre med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Hans Andersen.

Med dette beslutningsforslag ønsker SF at udarbejde en beskrivelse af det mindste acceptable leveniveau i Danmark. Motivet er godt, idet SF bekymrer sig om de fattigste i Danmark, men forslaget er desværre ubrugeligt.
     En fattigdomsgrænse er ganske enkelt ikke et brugbart instrument til at hjælpe mennesker, der har det økonomisk svært. Med en fattigdomsgrænse vil man blot tilrette de sociale ydelser efter grænser frem for at målrette ydelserne til de grupper, der har brug for specifik hjælp for at blive hjulpet ud af lavindkomstgruppen.
     I Venstre mener vi, at de sociale ydelser skal indrettes sådan, at der er et incitament til at komme i beskæftigelse og dermed ud af lavindkomstgruppen. En fattigdomsgrænse vil forplumre dette og derfor netop ikke modvirke dette. Selv om der i Danmark er nogle, der ikke har lige så stor indtægt som andre, er der ikke reel fattigdom i Danmark. Ingen må gå sultne i seng, ingen behøver at undvære tag over hovedet, og sammenlignet med landene omkring os har vi i Danmark en høj gennemsnitlig indkomst og en meget lige indkomstfordeling. Der er endvidere stor mobilitet i lavindkomstgruppen, idet kun én ud af hundrede bliver i lavindkomstgruppen i 10 år i træk. Hvilket indkomstniveau kan i øvrigt siges at være rimeligt objektivt set? Hvem skal bestemme, hvad der er den rigtige indkomst, og hvad med de mennesker, der vælger at nedprioritere arbejdet for en stund og i stedet hellige sig familien? Når vi endvidere i Venstre mener, at forslaget er ubrugeligt i arbejdet med at bekæmpe fattigdom, skyldes det, at en fattigdomsgrænse kan risikere at blive det loft frem for den bund for, hvor meget vi alle sammen synes, vi vil støtte de svageste grupper med. Det er næppe med den hensigt, SF har fremsat forslaget, og det er næppe det resultat, SF ønsker at opnå, så på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Lise von Seelen.

Med hensyn til spørgsmålet om en fattigdomsdefinition er vi jo inden for det sidste halve år blevet præsenteret for rapporter og adskillige udmeldinger, som fortæller os, at der her i Danmark er en gruppe borgere, som bliver fattigere og fattigere, i takt med at et stort flertal får bedre økonomiske forhold. Vi får meldinger om, at afstanden mellem den fattige gruppe og den gruppe, der får økonomisk bedre vilkår, vokser, og det bliver sværere og sværere for den gruppe, som kommer længere og længere bort fra den gruppe, der får bedre økonomiske forhold. Vi ved nemlig, at denne udstødning medvirker til at vanskeliggøre, at man kan komme tilbage på arbejdsmarkedet eller være med i det sociale liv det sted, hvor man nu bor.
     Den fattigdom, vi taler om, er helt indlysende en anden fattigdom end den, vi ser i den tredje verden, hvor mange skal leve for en dollar om dagen. Men det kan godt lade sig gøre at regne ud, hvad der vil være et acceptabelt leveniveau her i landet, og mennesker med en indkomst, der er lavere end den, der måtte vurderes som værende acceptabel, kan benævnes som fattige.
     I sit oplæg nævner SF to forskellige modeller. Man kan vælge enten Forbrugerstyrelsens eller Center for Alternativ Samfundsanalyses model, hvoraf den sidste indeholder standarder og mindstebudgetter. Jeg er også bekendt med, at humanitære organisationer har tænkt nogle af disse tanker - også organisationer, som arbejder i den fattige del af verden og derfor forstår at adskille fattigdommen hos os totalt fra den fattigdom, der findes i den tredje verden. Forslaget står og falder selvfølgelig med, at en eventuel fattigdomsgrænse skal bidrage til at belyse problemet. Vi skal være klogere på, om problemet er tiltagende eller aftagende, og hvis man ikke ligefrem har gået med skyklapper som socialpolitiker de seneste år, ved man jo godt, at problemet er stigende.
     I Socialdemokratiet mener vi, det kunne være nyttigt med en fælles definition. Det ville være nyttigt for os i vores arbejde med at finde ud af, hvordan udviklingen former sig, og det vil vi gerne være klogere på, fordi vi gerne vil gøre nogle kloge og nyttige indsatser. Her kunne en fattigdomsgrænse være et redskab, som vi ikke har til rådighed i dag. En fattigdomsgrænse skal imidlertid være en dynamisk størrelse og ikke en størrelse, som er med til at fastlåse folk der, hvor de nu befinder sig. Vi skal hele tiden kunne finde ud af, hvor grænsen skal sættes, og hvordan vi skal operere med redskabet, og derfor skal vi hele tiden være i stand til at hente aktuelle oplysninger om, hvordan den pågældende gruppe har det, og hvordan vilkårene for gruppen udvikler sig. Der er grupper, som vi ikke synes bør indgå i en dynamisk model. De studerende er blevet nævnt tidligere i debatten, og det er vi enige i. Det vil ikke være kløgtigt at tage den gruppe med, og der kan også være andre, som man ikke synes hører til gruppen af fattige. Det er noget af det, som vi må forvente skal indgå i arbejdet med forslaget. Sidste år udtalte CEPOS og socialministeren, at ulighed
i samfundet skaber dynamik. Det havde vi nogle lange debatter om, og statsministeren slog en pæl igennem det. Det kunne der ikke være tale om, han mente ikke, det var rigtigt, og socialministeren ombestemte sig og sagde, at lighed er en dynamisk faktor i vores samfund. Socialdemokraterne er interesserede i at drøfte dette spørgsmål. Vi ser gerne, at der arbejdes hen imod en dynamisk model, og vi kan se, at de mennesker, som faktisk ved noget om spørgsmålet, anbefaler, at der indføres et sådant begreb. ASF-Dansk Folkehjælp har anbefalet det, regeringens eget Rådet for Socialt Udsatte har sagt, at det kunne være et rigtig godt redskab, hvis det bliver brugt rigtigt, og man kan også sige, at det kunne være en logisk følge af regeringens eget handlingsprogram »Det fælles ansvar«.

     Med disse bemærkninger om det, vi gerne vil sætte ekstra fokus på, skal jeg konkludere, at Socialdemokraterne synes, det er et godt forslag, som vi gerne vil arbejde videre med. Med hensyn til den bekymring, der skulle være for, at der laves stive systemer, som stigmatiserer folk, må man jo sige, at det i høj grad afhænger af, hvor kreative vi er i vores måde at formulere tingene på. Det kommer an på, hvor stift man vil have det, eller hvor dynamisk man vil have det, og Socialdemokraterne bekender sig til den dynamiske model.

Da vores ordfører, fru Tina Petersen, ikke kan være til stede, skal jeg læse hendes tale op:
     I dag skal vi behandle et forslag, som omhandler definitionen af, hvad fattigdom i Danmark kan være. Som det er kendt, rejser SF årligt denne debat om ulighed og fattigdom i Danmark - en debat, som omhandler de allersvageste og de mest udsatte grupper i vores samfund. Det er noget, som Dansk Folkeparti tager meget alvorligt, men det skal dog siges, at vi ser en del anderledes end SF på, hvad fattigdom kan være. Hermed ikke sagt, at de emner, som fremhæves i forslaget, ikke er relevante, men der har altid været forskel på rig og fattig, og vi tror ganske enkelt ikke på, at den kan udlignes med en fattigdomsgrænse. Men her i Danmark skal vi bestræbe os på, at forskellen ikke bliver større, og vi skal foretage de nødvendige foranstaltninger, der skal til for at undgå fattigdom. Danmark er et rigt land. Økonomisk står vi stærkt, og materielt hører den danske befolkning til blandt de allerbedst stillede i verden. Risikoen for at blive socialt udsat er forholdsvis lille hertillands, da indsatsen prioriteres temmelig højt, og vores samfund bruger milliarder af kroner på netop at forebygge, at nogen skal nå dertil, hvor de for alvor mærker, hvad fattigdom er. Indsatsen for de socialt udsatte i Danmark er stor, men vi skal huske, at penge ikke gør alt. En væsentlig prioritering må og skal være, at initiativerne på området har en effekt, så den indsats, der ydes, passer bedst til den enkelte og er helhedsorienteret, og den opgave kan i sig selv være relativt svær at løse. Det sværeste er at definere fattigdom og hvem, begrebet omhandler. Vi snakker om mennesker, og mange har ikke kontakt til det offentlige system. De problemer, de har, og problemernes årsager er tit så komplekse, at vi har svært ved nå ind til og ikke mindst at forstå dem. Vi ved alle, at en person måske ikke alene er hjemløs, men også sindslidende eller alkoholiseret hjemløs, og der findes selvfølgelig også stofmisbrugerne. Systemet forsøger på mange måder at være fleksibelt. Man forsøger at skabe de rigtige rammer og de rigtige tilbud, hvor man både ser og behandler de sociale problemer, før man forsøger at knytte den enkelte til enten arbejdsmarkedet, et fleksjob eller et andet alternativ. Nogle organisationer har peget på en gruppe mennesker, som har det dårligt. Dette vil Dansk Folkeparti altid være lydhøre over for, og vi tager disse udmeldinger meget alvorligt. Men at indføre en fattigdomsgrænse alene baseret på økonomisk indkomst hverken vil eller kan vi, for fattigdom er noget relativt, og fattigdom skal ikke og må aldrig kun kunne anskues ud fra den økonomiske indkomst. For Dansk Folkeparti kan fattigdom være meget andet end økonomisk små kår. Hvad med afmagt, ensomhed, mangel på selvrespekt, mangel på muligheder eller mangel på et reelt valg? På finansloven bliver der hvert år afsat mange midler, og i satspuljen er disse midler målrettet de svageste grupper
i vores samfund. De går til behandlingsgaranti for stofmisbrugere, vikar- og mentorordninger, udvidelse af støtte- og kontaktpersonordningen, bekæmpelse af den negative sociale arv og meget mere. I 2006 er der f.eks. afsat 400 mio. kr. til bedre kvalitet i dagtilbud målrettet de udsatte børn. Dansk Folkeparti er godt klar over, at den proces, der er sat i gang med hjælp til de allerdårligst stillede, er et langt og sejt træk, og at problemerne ikke er løst i morgen. Vi deltager gerne, men vi mener bare stadig, at der skal fokuseres mere på rammerne og forholdene end på det økonomiske, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det forslag, som er til behandling her i dag.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Som det er blevet nævnt, er der jo tale om en genfremsættelse, og jeg skal i det store og hele henvise til, hvad Det Konservative Folkepartis ordfører sagde sidst, man behandlede et lignende forslag fra SF.
     Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, vi er ikke indstillet på at lave denne stigmatisering, sætte folk i bås eller for den sags skyld stemple folk i panden. Det er langt vigtigere for os at se på, hvad vi gør for at løfte de grupper, som ikke har så meget at gøre godt med i det daglige, end at lave en eller anden form for kategorisering.
     Det næste, der gør sig gældende, er, at penge ikke er alt. Man kan ikke bare måle på økonomien. Der er jo situationer, hvor familier vælger, at den ene i en kortere eller længere periode går derhjemme. Det giver en anden økonomisk situation, men det kan være noget, man vælger at gøre.
     Der kan være situationer, hvor man som selvstændig erhvervsdrivende i kortere eller længere perioder ikke har det samme økonomiske råderum. Der kan være perioder, kortere eller længere, hvor man er studerende og f.eks. er på SU. Man er vel ikke nødvendigvis fattig, fordi man er på SU.
     Det, der vel egentlig er det vigtige, er, at i den pendling, der kan være ind og ud, sørger man for, at tiden, hvor man er i en lavindkomstgruppe, er så kortvarig som muligt, og det offentlige skal give muligheder for, at man kommer ud af lavindkomstgruppen så hurtigt som muligt. Det er vel egentlig det, vi skal satse på, fokusere på og arbejde for.
     Det sidste, jeg vil sige, er, at i forhold til f.eks. de studerende hørte vi jo Socialdemokratiets ordfører sige, at de studerende skulle undtages, de skulle ikke være omfattet af den her fattigdomsgrænse, for det er jo sådan en særlig gruppe i en særlig situation, og for dem har vi jo SU'en, og det er ligesom det, der er niveauet, når man er studerende.
     På samme måde kunne man vel egentlig spørge, om man ikke for alle andre grupperinger må sige, at det er en særlig situation, der gør sig gældende for dem, og derfor har vi et særligt niveau for dem, altså en særlig fattigdomsgrænse for forskellige grupperinger i samfundet. Hvis det er det, man ønsker, så er det vel egentlig det, vi allerede har i dag, for vi har jo et niveau for kontanthjælpen, vi har et niveau for førtidspensionen, vi har et niveau for folkepensionen, vi har et niveau for SU'en, vi har et niveau for stort set alting.
     Enhver form for offentlig ydelse er jo målrettet den pågældende gruppe, hvor vi jo her i Folketinget har lagt os fast på, hvad niveauet skal være. Så man har vel egentlig gjort det. Derfor kan det jo næsten ikke være rimeligt at tale om, at man skal have sådan et generelt beløb, for alle vil alligevel være omfattet af en undtagelse, jævnfør bl.a. det, som Socialdemokratiets ordfører sagde.
     Derfor bliver det noget vanskeligt at forholde sig til, at vi laver sådan et eller andet fast beløb og siger, at alle, der ligger under det, pr. definition er fattige. Det tror jeg ikke man kan gøre op så enkelt og så simpelt.
     Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg er helt med på, at man ikke skal sætte et stempel i panden på folk, det bryder jeg mig absolut ikke om. Det sker så desværre i et vist omfang alligevel.
     Men jeg vil gerne høre, om De Konservatives ordfører mener, at skatteministeren sætter et stempel i panden på folk, når han nu har lavet nogle regler om, at en enlig voksen ikke har råd til at betale af på gæld, hvis han har mindre end 4.600 kr. tilbage om måneden at leve for, efter at boligudgifterne er betalt, og at man generelt slet ikke har råd til at betale af på gæld, hvis man er på kontanthjælp, altså også på den almindelige kontanthjælp og ikke kun på de ydelser, hvor der er skåret endnu mere.

Det er klart, at når man laver nogle spilleregler om, at folk er berettiget til ydelser, service eller muligheder i nogle givne situationer, så må man også ridse op, hvad de givne situationer er, og der må man selvfølgelig sætte nogle beløb på.
     Det, jeg sagde lige før, var præcis, at vi jo allerede i dag har en lang række beløb og grænser og rammer for, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre, alt efter hvilken situation man er i her i livet. Men det at have et fælles præcist beløb giver ikke meget mening, for alle de her grupperinger vil så være undtagelserne.
     Jeg har set i en avisartikel, at SF i Odense ønskede, at man skulle have sådan en særlig fattigdomsgrænse, hvis man bor i Odense. Det er måske også rigtigt set, for det er vel ikke ligegyldigt for fattigdomsgrænsen, hvor i Danmark man bor. Leveomkostningerne er jo forskellige i Danmark, alt efter hvor man bor. Så vi vil altså have forskellige satser alt efter hvad gruppering man er i, vi vil have forskellige satser, alt efter hvor i landet man bor, vi vil i det hele taget have en lang række forskellige satser. Derfor vil det her tal udelukkende være et teoretisk tal, som ikke kan bruges til noget.

     Det, vi burde bruge kræfterne på, var at arbejde på at give folk muligheder for at komme højere op.

Tidligere var der jo også forskellige satser med hensyn til gæld. F.eks. vurderede man i Københavns Kommune, at folk kunne klare sig for 2.500 kr. om måneden, mens man i Frederiksberg Kommune vurderede, at man skulle have 3.000 kr. om måneden.
     Nu har skatteministeren altså sagt, at man over hele landet skal have 4.600 kr. om måneden, og det gælder for alle slags grupper. Altså, generelt for folk på kontanthjælp mener man slet ikke, at de har råd til at betale af på gæld, også selv om de skulle have mere, hvad de altså sjældent har. For alle slags grupper har man sagt, at hvis folk har under 4.600 kr. om måneden, har de ikke råd til at betale af på gæld, og der har man altså ikke lavet alle mulige undtagelser for forskellige grupper, hverken studerende eller andre. Man har sagt, at folk skal have over det beløb for at have råd til at betale af på offentlig gæld.
     Det er ikke, fordi jeg afkræver hr. Tom Behnke et endeligt svar, men jeg vil bare spørge, om det slet ikke kunne overvejes hos De Konservative, at skatteministeren havde lavet et forarbejde og forbrugermyndighederne havde lavet et forarbejde om, hvad det egentlig koster at leve, og at man måske skulle se lidt nærmere på, hvad der egentlig ligger i de regler i forhold til, hvad vi ellers synes vi kan tillade os at påstå at folk kan leve for i Danmark.

Vi har et eneste ønske fra konservativ side, og det er, at vi tager hånd om de svageste i vores samfund, giver dem muligheder for at komme højere op og få et bedre liv. Det er det, vi ønsker at kæmpe for, og det er det, vi kæmper for.
     Det med at have nogle teoretiske tal, nogle teoretiske linjer osv. siger os ikke noget i den sammenhæng.
     Det, der er væsentligt for os, er at hjælpe de folk, der har brug for hjælp. Det er det, vi skal bruge vores kræfter på, og ikke alt muligt andet teoretisk.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Martin Lidegaard.

Som flere har været inde på, er det jo en genfremsættelse, og hvor andre ordførere måske har lydt lidt irritable, når de konstaterede det, vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke SF for gentagne gange at bringe det her forslag op, for vel er forslaget det samme, men det er virkeligheden ikke nødvendigvis.
     Når det er sagt, så vil jeg også sige, at det er ikke, fordi vi i Det Radikale Venstre synes, det er let at forholde sig til det her forslag.
     På den ene side deler vi nogle af de, kan man sige, mere praktiske bekymringer, som flere ordførere har været inde på. Vi lever altså vores liv meget forskelligt i det her land; der er mange forskellige levevilkår forskellige steder i landet; der er meget forskellige livssituationer. Hvordan gør man det fornuftigt i praksis?
     Vi har jo igennem årene været skeptisk indstillet over for forslaget. Jeg kunne fristes til at tilføje, at den skepsis mere er en politisk skepsis, som handler om, at når vi kigger på de forskningsrapporter, der er kommet i de sidste år, så går der en rød tråd igennem dem, jeg i hvert fald har læst, bl.a. den meget store om negativ social arv fra Socialforskningsinstituttet, hvor man jo i sammenfatningen konkluderer, at vi i forhold til den negative sociale arv bevæger os og har bevæget os fra det, man kunne kalde en primær materiel ulighed til en kulturel ulighed og fattigdom, altså at den kulturelle armod i endnu højere grad betinger folks mulighed for at leve et godt liv og folks livsvilkår.
     Derfor kunne man jo i værste fald frygte, at hvis vi laver en fattigdomsgrænse baseret alene på økonomi, så er der nogle, vi ikke får med, som burde være med, og at vi dermed faktisk kan opnå det modsatte af det, som jeg tror er intentionen fra SF's side, nemlig at vi får dokumenteret, at tingene står bedre til, end de måske i virkeligheden gør. Derfor er der en række problemfelter her, som gør, at vi på den vis er skeptisk indstillet.
     Når vi alligevel ikke synes, at vi bare vil afvise forslaget, så skyldes det selvfølgelig, at virkeligheden har forandret sig i Danmark, og at det er en ret utålelig situation, at vi her i Folketinget bruger en meget stor del af vores tid på ikke at diskutere, hvordan vi skal løse fattigdomsproblemerne, men om der er fattigdomsproblemer.
     Det er, som om regeringens evne til at lukke øjnene for det, der foregår omkring den, er blevet så graverende, at man må spørge sig selv: Hvordan sikrer vi, at det grundlag, vi diskuterer de her ting på, på sæt og vis foregår på et objektivt grundlag?
     Derfor vil vores indfaldsvinkel til at arbejde med det her beslutningsforslag være at forfølge, man kan sige de objektive kriterier, der allerede er. Der har været peget på gældsproblematikken fra fru Line Barfods side; vi har i dag fået et svar fra beskæftigelsesministeren, der peger på en retspraksis, og vi vil gerne forfølge i udvalgsspørgsmål, hvordan den egentlig er, og hvad den viser.
     Vores konstante bevidsthed er, at vi tror, at den materielle fattigdom er steget i Danmark på grund af starthjælp og loftet over kontanthjælp. Vi anerkender den problematik, og at vi skal gøre noget ved den, men det er ikke det eneste fattigdomsproblem, vi har, og måske er det heller ikke det største.

     Det er en lang diskussion, hvad vores største fattigdomsproblem er, men jeg vil bare pege på, at meget forskning altså i de seneste år viser, at det ikke kun er den materielle fattigdom, det handler om, og derfor skal man vare sig for at opsætte objektive kriterier, der alene tager det udgangspunkt.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Desværre har vi jo mange gange i den seneste tid skullet diskutere fattigdom, desværre fordi det er et udtryk for, at fattigdomsproblemet er stigende i Danmark. Derfor er det jo også godt, at SF fremsætter et forslag, der giver os anledning til endnu en gang at diskutere det.
     Vi er i Enhedslisten noget usikre, som andre også er, på, om lige en fattigdomsdefinition er den rigtige måde at gøre det på, og hvordan man så kan lave en sådan, og hvad det giver af problemer i forhold til forskellige grupper. Men vi synes, det ville være godt, hvis vi i Socialudvalget kan få en konstruktiv drøftelse af: Hvor er det, problemerne ligger, hvad er det for nogle grupper, vi taler om, hvad kunne vi sige, vi tog udgangspunkt i som grundlag for at vurdere, hvor mange fattige vi har i Danmark?
     Man kan sige, at det, der jo ville være det lykkelige, var, hvis vi kunne nå så langt, at der var et flertal i Folketinget for, at vi i Danmark ikke vil acceptere fattigdom under et vist niveau, at vi sagde, at der er nogle ting, som vi mener alle i dette land skal have råd til, og derfor er der et vist niveau, som overførselsindkomsterne ikke må komme under.
     Der er jo stadig væk en del, og det kan man også opleve her i Folketinget, som ikke tror på, at vi har fattige i Danmark, fordi de ikke møder det i deres hverdag. De møder måske nogle hjemløse, men det kan man så forklare med andre ting. Der kan man sige, at det er, fordi de er misbrugere, psykisk syge eller andet, og så behøver man ikke forholde sig til, at der er nogle, der virkelig har store problemer. Så der er brug for, at vi bliver ved med at fortælle om de alt for mange, der er ramt af fattigdom i Danmark.
     Hvis nogen skulle være i tvivl, så vil jeg opfordre dem til at gå ind på hjemmesiden loftsramteeksperter.dk, hvor man kan læse beretninger fra nogle af eksperterne, altså nogle af dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet, bl.a. fra en familie, der skriver:
     Vi har sat en smertegrænse, der hedder et gennemsnit på
200 kr. pr. døgn. Det er absolut minimum for, hvad vi kan leve for. 200 kr. til to voksne og fire teenagere. Mange måneder kan det dog ikke hænge sammen, hvis der er et af børnene, der har fødselsdag. Så skal vi have vredet 100 kr. til gave og 100 kr. til at holde fødselsdag for ud af månedens budget. Det er altså sådan, som en del børnefamilier har det, at de simpelt hen er nødt til at vælge mellem fødselsdag og mad. Det er ikke noget nemt valg. Vi kan også se det i det brev, som KFUK har sendt til statsministeren den 17. januar 2006, hvor de skriver: De fleste ved det ikke, men i Danmark er der stadig mange, der ikke har råd til at købe varmt vintertøj til deres børn. Så der er altså brug for at fortælle i et langt større omfang, at fattigdommen er der, for at vi kan begynde at diskutere, hvad vi skal gøre ved den. Vi synes jo, at på lang sigt skulle vi først og fremmest sørge for at få fordelt arbejdet, så mange flere kan komme i arbejde og ikke risikerer at komme ud i fattigdom. Men når folk ikke har et arbejde, så må vi sikre, at de får penge nok til at leve for. Ud over at gøre det af almenmenneskelige hensyn kunne regeringen også overveje at gøre noget for at forebygge, at vi i Danmark får en situation, som vi så i Paris i efteråret, med optøjer fra de mange, der føler sig sat uden for samfundet og føler, at de ikke har nogen muligheder. Det kunne være, at det kunne få regeringen op af stolene og til at begynde at overveje, at så stor social ulighed og så stor mangel på muligheder ønsker vi ikke at have i Danmark, for det fører til sociale uroligheder. Jeg ville helst have, at det var den almenmenneskelige indfaldsvinkel, som gjorde, at man ikke syntes, at nogen skulle leve i fattigdom, men jeg er også tilfreds, hvis man gør det for at forebygge sociale uroligheder. Noget skal der
i hvert fald gøres, inden vi risikerer, at det går rigtig galt også i Danmark. Vi støtter en debat om, hvad vi gør for at få mere lys på fattigdomsproblemerne i Danmark, og hvad vi gør for forhåbentlig en dag at komme af med dem i et af verdens rigeste lande.

Ja tak. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Villy Søvndal.

Jeg vil først takke for debatten om forslaget om en fattigdomsgrænse, som jeg synes har været en interessant debat.
     Denne gang vil jeg godt starte med Venstres ordfører, hr. Jens Andersen, der på et tidspunkt i sin tale sagde, og det tror jeg bliver ganske interessant, når vi får det på skrift, at der efter hr. Jens Andersens og vel dermed Venstres opfattelse ingen reel fattigdom er i Danmark.

Det tror jeg vil vække undren i mange hjem. Jeg håber, at jeg har citeret nogenlunde korrekt, for det er næsten en sætning, der bør stå bøjet i neon efter debatten her.

     Det, der er bekymrende i den her debat, er i virkeligheden, at Venstre og de andre regeringspartier ikke har nogen fornemmelse af fattigdommen, ikke har nogen fornemmelse af, hvad det betyder at være tvunget ned på de lave satser, og derfor opfatter det som et ideologisk postulat, at vi har etableret den ny fattigdom. Jeg synes virkelig, det er bekymrende, at regeringspartierne fuldstændig har mistet fornemmelsen for, hvad der sker ude i det, man kunne kalde det virkelige liv.
     Hr. Jens Andersen peger så på nogle problemer med en fattigdomsgrænse. Ja, selvfølgelig er der problemer. Vi skal
f.eks. blive enige om et indkomstniveau, men det gør vi jo i så mange andre sammenhænge. Når vi lovgiver om kontanthjælp, når der lovgives af et flertal om starthjælp og sådan noget, vedtager man, hvilket niveau man synes er rimeligt. Det, vi bare vil sikre med det her, er, at ingen falder under en bundgrænse i så rigt et samfund som vores. Hr. Jens Andersen spørger også, hvem der skal bestemme det. Det skal politikerne da. Det er vores valg, hvad vi synes et rigt samfund kan være bekendt over for de dårligst stillede af vores medborgere, det er i ordets egentlige forstand et politisk valg. Så siger hr. Jens Andersen, og det er lidt på linje med socialministeren, at fattigdomsgrænsen risikerer at blive loftet. Hvorfor det? Alle de andre steder, hvor vi har minimumsniveauer i det her samfund, er det da aldrig blevet lofter. Vi har en minimumsløn på arbejdsmarkedet, en minimalløn, er det blevet et loft? Nej, det er det bestemt ikke. Det betyder bare, at man ikke kan komme under det niveau. Jeg ved godt, at nogle i Venstre ønsker, at man får banket hul i minimalløn og sådan noget, men det er dog sikkerheden for, at vi ikke får et lavtlønnet arbejdsmarked. På samme måde er det her en sikkerhed for, at vi gør noget ved fattigdommen. Derfor var jeg meget glad for fru Lise von Seelens tale, som pegede på det, som alle ved - også Venstre ved det, hvis man ville være ærlig at indrømme det - at afstandene i det her samfund vokser. De velhavende bliver meget mere velhavende, og modsat har vi en gruppe i bunden af samfundet, som får det dårligere. Også rigtig, synes jeg, er påpegningen af, at det selvfølgelig er en helt anden fattigdom end den, vi diskuterer i den tredje verden, det er klart. Men det er en fattigdom, for fattigdom er et relativt begreb, og den gør, at nogle mennesker frakobles de muligheder, som andre har i vores samfund. Jeg synes også, det er klogt af den socialdemokratiske gruppe at tale om en dynamisk grænse, det er vi helt med på, vi er helt med på, at vi diskuterer, om f.eks. uddannelsessøgende skal med, så lad os sætte os sammen og prøve at se, hvor langt vi kan nå. Så tak til Socialdemokraterne for støtten. Fru Mia Falkenberg synes jeg holdt en meget generel tale over et tema, der hed, at der altid har været forskel på rig og fattig, og sådan skal det formentlig blive ved med at være. Det var dog en underlig defaitistisk tilgang til verden fra et parti, der siger, at de er optaget af sociale spørgsmål, at sådan har det altid været. Når så Dansk Folkepartis ordfører siger, at vi prøver at undgå fattigdommen, så kan jeg simpelt hen ikke forstå det. Det, der er påpeget bl.a. af Rådet for Socialt Udsatte, er jo, at regeringens og Dansk Folkepartis initiativer skaber fattigdom. Starthjælp skaber fattigdom, kontanthjælp og lofter skaber fattigdom. Til hr. Tom Behnke, som omtalte det som et brændemærke:
Der står ikke noget sted i det her forslag, at folk skal brændemærkes med, at de nu er blevet løftet af fattigdomsgrænsen. Jeg vil meget advare imod at brændemærke folk. Jeg tror, at alle dem, jeg kender, som er under det her loft, slet ikke ville føle det som en ubehagelig brændemærkning. De ville blive glade for hr. Tom Behnke, for de kunne sige, at hr. Tom Behnke besindede sig og ville gøre noget for fattigdommen, og det ville de være glade for. Men jeg kan prøve at spørge dem, der ville blive løftet, om de ville opfatte det som noget stærkt ubehageligt. Den slags tror jeg det ville blive svært for hr. Tom Behnke at finde. Hr. Tom Behnke sagde også sådan på linje med Venstres ordfører, at penge ikke er alt. Nej, det er rigtigt, men det er mig bekendt et anerkendt middel mod fattigdom. Jeg kan ikke umiddelbart komme i tanker om et bedre middel mod fattigdom end penge for dem, der har den økonomiske fattigdom som problem. For dem, som ikke har råd til at holde børnefødselsdag, dem, som ikke har råd til at købe mad sidst på måneden, er penge et rigtig godt middel til at sikre, at de får det. Derfor synes jeg, det er en flot bemærkning, at penge ikke hjælper. Det er næsten en religiøs, fundamentalistisk holdning. Selvfølgelig hjælper penge da over for fattigdom. Det er det eneste virkelig virksomme middel over for fattigdom.

     Så er der andre problemer, man ikke bekæmper med penge. Det er jeg selvfølgelig enig i, men at benægte, at penge afhjælper fattigdom, synes jeg godt nok er en dristig argumentation.
     Jeg vil bare nævne den familie, vi havde besøg af i Arbejdsmarkedsudvalget lige før sommerferien. Jeg tror også, hr. Tom Behnke er medlem af udvalget, det er jeg ikke helt sikker på, men det var den familie, der bestod af to voksne og to børn. Efter at de havde betalt skat, husleje og medicin, havde de, inden de blev ramt af loftet, 5.300 kr. tilbage om måneden. Efter at de blev ramt af loftet, havde de
2.800 kr. tilbage om måneden til alle fire. Penge ville være et fantastisk virksomt middel for at lette netop den families dagligdag, og det eneste virksomme middel til at sikre, at de fik bedre forhold. Det tror jeg også godt hr. Tom Behnke vil indrømme, hvis han tænker sig om. Jeg synes så, hr. Tom Behnke blev meget filosofisk på et tidspunkt vedrørende, om man så ikke skal have forskellige satser i hele landet, fordi det koster forskelligt? Det krav har jeg aldrig hørt vedrørende folkepensionens grundbeløb eller førtidspensionsbeløbet, de tre satser, vi har. Jeg synes altid, det er underligt, når politikere, der i øvrigt er båret af evnen til at tænke fornuftigt, roder sig ud i den slags helt tågede forestillinger, som de aldrig før har rodet sig ud i. Så er det altid tegn på, at man her vil finde så mange gode grunde til ikke at deltage, at man virkelig skal afprøve fantasien ud over, hvad hr. Tom Behnke normalt vover sig ud i. Så vil jeg runde af med et par bemærkninger til ministeren. Ministeren indledte sin tale med at sige, at Danmark er et af de mest lige samfund. Ja, det tager trods alt mere end 5 år grundlæggende at ændre på det samfund, vi har. Men det er ikke det, vi diskuterer nu, det er retningen. Retningen er til gengæld ubestridelig, at vi er på vej mod et større ulighedssamfund. Det kan man ikke nå på 5 år, men hvis man fortsætter den udvikling, vi har set de seneste 5 år, er det helt sikkert, at Danmark ender et sted, hvor ulighederne er voksende. Jeg forstod ikke ministerens afvisning af det, men det har jeg været rundt om i mit svar til hr. Jens Andersen, så det skal jeg ikke sige mere om. Derfor bare to bemærkninger til slut. Hvis det er rigtigt, at det, der bekymrer nogle af ordførerne, er, at det er svært at definere undtagelsen, så lad os da prøve. Lad os prøve at sætte os sammen og diskutere både niveauet for en fattigdomsgrænse, hvem der skal være med, og hvem der ikke skal være med. At noget er vanskeligt, er jo ikke et argument for ikke at gøre forsøget, og derfor forstår jeg ikke afvisningen ud fra det. Jeg synes så i øvrigt, det er bemærkelsesværdigt, at Folketinget igen er delt næsten lige midt over. Der er dem, der er tilhængere af social retfærdighed, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten. De Radikale var lidt sværere at blive kloge på, fordi hr. Martin Lidegaard holdt det, jeg ville betegne som en rigtig radikal tale. På den ene side sagde han, at det er rigtigt, at problemet er stigende, på den anden side sagde han, at han var usikker på svaret. Det er en meget radikal position, men dem om det. Men igen synes jeg, at det, der deler Folketinget, er, at der én fløj, som siger: Det her problem eksisterer ikke, og eksisterer det i øvrigt, er vi ikke sikre på, om penge hjælper; vi er ikke sikre på, at penge hjælper mod fattigdom, og det er i øvrigt så vanskeligt, at det tør vi slet ikke bevæge os ud i. Så er der en anden gruppe i Folketinget, oppositionen, der anerkender, at uligheden er stigende, at vi må gøre noget ved det, og der er så et enkelt parti, De Radikale, der er lidt usikre på svaret. Jeg vil sige tak for debatten. Jeg ønsker, at der efter debatten bliver sat et skilt på hr. Jens Andersens dør i Folketinget, hvor der står: Ingen reel fattigdom i Danmark. Jeg vil ønske, at hr. Jens Andersen vil gå til valg på det slogan. Jeg tror, det vil være med til at tydeliggøre forskellene i dansk politik.

Jeg skal bede ordføreren blive stående. Der er et par korte bemærkninger.
     Den første korte bemærkning kommer fra Venstres ordfører, som altså hedder Hans Andersen.

Det kan jo være, hr. Villy Søvndal måske er blevet en anelse træt, nu når vi har diskuteret fattigdomsgrænse.
     Med hensyn til hr. Villy Søvndals sådan gentagne beslutningsforslag her om fredagen og det patent, som hr. Villy Søvndal gerne vil tage på den sociale retfærdighed, kan man så hjemme i stuen vurdere, om hr. Villy Søvndal er talsmanden for den sociale retfærdighed.
     Det synes jeg sådan set vi hver især må prøve at forholde os til, og så kan man jo konstatere, at i beslutningsforslaget her fremhæves USA som eksempel på et land, hvor man har defineret en fattigdomsgrænse, og så kan man jo spørge hr. Villy Søvndal: Hvordan er det i USA? Hvordan er de sociale forhold? Hvordan er den sociale retfærdighed i USA?

Undskyld, at jeg kom til at kalde hr. Hans Andersen for hr. Jens Andersen, det skal ikke ske mere.
     Jeg ønsker ikke at tage patent på social retfærdighed, SF ønsker ikke at tage patent på social retfærdighed. Vi ville gerne, at vi var nogle flere. Det, der jo bekymrer os, er, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti slet ikke har blik for det her. Det er jo derfor, vi bliver nødt til at rejse de her diskussioner og rejse forslagene. Så hvis det var sådan, at Venstre forstod den sociale ulighed, der opstår
i de her år, og gjorde noget over for den, ville vi ikke holde os tilbage et sekund fra at rose for det. Men sådan er det jo ikke. Venstre vil ikke anerkende det, Venstre vil ikke gøre noget ved det, selv når vi får rapporter, som regeringen selv har bestilt. Det andet spørgsmål fra hr. Hans Andersen kan jeg ikke nå nu - det var om USA - men det vil jeg gerne svare på, hvis jeg får mulighed for det senere.

Det var nok meget belejligt, at hr. Villy Søvndal ikke svarede på det med USA, for man kan jo godt sidde derhjemme og tænke: Hvordan er det nu, det foregår i USA? Er den sociale retfærdighed blevet større af, at man har defineret en fattigdomsgrænse i USA? Det synes jeg hr. Villy Søvndal skylder et svar på.
     Det næste er, at man konstaterer, at svaret fra hr. Villy Søvndal med hensyn til at hjælpe mennesker, der har det økonomisk svært, bare er: Send flere penge.
     Der bliver overhovedet ikke nævnt noget om, at et job måske var løsningen på det her problem, eller at der blev fulgt op med behandlingstilbud - den rettighed, der nu er givet mennesker, der har det svært. Den rettighed er givet i denne regerings periode og ikke i den tidligere regerings periode med støtte fra SF. Så det synes jeg bare er en markant forskel i forhold til tidligere tiders socialpolitik i Danmark.

Jeg starter i USA. Det er rigtigt, at USA har en officiel fattigdomsgrænse. Det er jo derfor, vi kan konstatere, at antallet af fattige i USA voksede, hvis jeg husker rigtigt, med 1,2 millioner under Bushs regering fra 2004 til 2005. Det betyder, at man dér har et mål for, om fattigdommen vokser. Det kan man så vælge at gøre noget ved eller lade være med at gøre noget ved det. Et sådant mål har vi ikke i Danmark, og det er det, vi gerne vil have.
     Men jeg forstår modsat godt, at regeringen ikke vil have det, for det ville jo bryde fuldstændig med det glansbillede, som Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti forsøger at tegne. Det vil vise et grimt billede af et Danmark, der bliver stadig mere skævt. Det billede ønsker Venstre ikke frem, og derfor vil man ikke have den her fattigdomsgrænse.
     Så var hr. Hans Andersen kort inde på behandlingsgarantien vedrørende alkohol. Hr. Hans Andersen ved jo godt, at det var SF's forslag, og selvfølgelig støtter vi de forslag, vi selv stiller. Alt andet ville da være morsomt, i hvert fald lidt komisk.

Det er til hr. Villy Søvndals bemærkning om, at jeg sådan nærmest blev helt filosofisk udi geografien. Det er rigtigt, det blev jeg, og det var heldigvis kun filosofisk. Det var for at prøve at give et billede af, hvor vanskeligt det her måske i virkeligheden er.
     Min filosofi var inspireret af noget meget, meget konkret, nemlig et konkret forslag fra SF, som var gengivet i Fyens Stiftstidende den 3. november 2005: Hvad vil det sige at være fattig i Odense? Det vil SF have defineret. Partiet ønsker, at Odense skal have en officiel fattigdomsgrænse.
     Så det er altså SF, der lægger op til, at Odense skal have sin egen fattigdomsgrænse, og der må så implicit deri ligge, at andre steder skal have deres fattigdomsgrænser. Det var det, jeg prøvede at filosofere over ved at sige: Det er noget vanskeligt at lægge sig fast på alle de her ting. Så det er SF, der med sine egne medlemmer og sit eget parti rundtomkring i landet prøver på at skabe et billede, som er noget uklart og noget uskønt. Det var det, jeg filosoferede over, og derfor kunne konkludere, at det her selvfølgelig ikke holder.

Jeg var glad for at få udredt hr. Tom Behnkes filosofier, for jeg synes måske, de nærmer sig lidt - undskyld - lommefilosofier, jo nærmere vi kommer frem. Jeg forstår, at SF'erne i Odense har foreslået en fattigdomsgrænse for Odense, men det er formentlig, fordi de er sat til at være byrådsmedlemmer i Odense. Når hr. Tom Behnke derfra udleder, at det formentlig betyder, at folkene i Odense vil have en anden fattigdomsgrænse end andre steder i landet, må jeg spørge: Står det i forslaget, eller hvor har hr. Tom Behnke det fra?

Jeg er glad for hr. Villy Søvndals svar, for det, vi kan konstatere, er, at min filosofi hermed er gjort til en lommefilosofi ved det, at jeg har forholdt mig til, hvad SF i Odense har foreslået, så SF-Odenses forslag er lommefilosofi. Det er det, hr. Villy Søvndal står og siger, og det er jeg for så vidt ikke uenig i.

Nej, men det bliver endnu værre. Hr. Tom Behnkes indlæg er det skinbarlige vrøvl. Altså, undskyld mig, når vi på landsplan laver et forslag om en fattigdomsgrænse og vi så har nogle folk, der følger det op lokalt i Odense og mener, at der i Odense skulle være en fattigdomsgrænse, så kan hr. Tom Behnke da ikke udlede deraf, at det betyder, at man i Odense vil have en anden fattigdomsgrænse end i resten af landet.
     Så det indlæg, hr. Tom Behnke kom med, er ikke alene lommefilosofi, det er også fuldstændig uigennemtænkt, og det er endnu værre, for forudsætningen i filosofien er i hvert fald, at man tænker sig om.

Endnu en gang under debatten her i dag kan jeg konstatere, at hr. Villy Søvndal omskriver, hvad der bliver sagt, og derfor føler jeg anledning til at tage ordet igen.
     Det, der jo var rigtig spændende, var, at hr. Villy Søvndal ikke ville besvare spørgsmålet fra Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, gående på: Hvad er det for en inspiration, SF har hentet i USA's fattigdomsgrænse?
     Det ønskede hr. Villy Søvndal overhovedet ikke at svare på, og det til trods for, at der jo direkte bliver henvist til, at lige præcis i USA har man en fattigdomsgrænse; det står der i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det skyder hr. Villy Søvndal så hen under, at regeringen ikke ønsker at registrere, ikke ønsker at bruge en fattigdomsgrænse til at se på, hvordan udviklingen er. Det er jo fuldstændig i strid med virkeligheden, hvilket jeg også gjorde rede for i min besvarelse af beslutningsforslaget, fordi vi jo netop måler og gør det i meget stort omfang. Jeg nævnte Ginikoefficienten som et af måltallene og udviklingen
i lavindkomstgruppen. Faktisk måler vi igen og igen, hvordan det går, og vi gør mere end det, vi går nemlig også i dybden med, hvad det er for nogle særlige problemer, der gør sig gældende for de forskellige grupper. Det er jo det, der er interessant, for så kan vi hjælpe dem videre i forhold til den situation, de er i. Det, jeg understregede, var, at når regeringen afviser det her beslutningsforslag, er det, fordi vi ikke mener, en fattigdomsgrænse er egnet til at gøre noget ved de problemer, som folk har, heller ikke hvis de er ramt af, at de har lave indkomster, for fordi man har en fattigdomsgrænse, får folk jo ikke økonomisk mere ud af det. Det, det handler om, er at se på, hvad det er, der skal til, for at folk kan komme ud af den situation, de er i. Derfor er det vel også sådan, at hr. Villy Søvndal bevidst har undgået at tage stilling til: Hvad er det, der skal ske? Er der nogen, der skal sættes ned? Er der nogen, der skal sættes op? Joh, de studerende kunne man godt diskutere, men hvad med selvstændige erhvervsdrivende? Hvad med dem, der har valgt at være hjemmegående? Hvad med deltidsansatte? Eller er det bare for at få en ny diskussion om starthjælpen, som jo er indført af to grunde: fordi det skal kunne betale sig at arbejde, og fordi man ikke bare lige skal kunne komme til Danmark og få del i de fulde sociale ydelser? Alt det har hr. Villy Søvndal overhovedet ikke villet give svar på under debatten i dag og jo heller ikke på, hvordan det skal måles. Skal man straffes for at spare op? Eller belønnes for at have haft et højt forbrug? Men det er jo behændigt at undgå overhovedet at gå ind i den konkrete diskussion om det her. Det, der ligger klart, er, at regeringen står ved det finmaskede sociale sikkerhedsnet, vi har i Danmark, hvor vi tager udgangspunkt i: Hvad er den konkrete situation for borgeren? Hvad er det, der skal til for at give borgeren de bedste muligheder for at leve det liv, han gerne vil? Og det er den indsats, vi fortsætter med.

Jeg skal lige høre, om det er en kort bemærkning fra hr. Villy Søvndal. ... Det er det ikke. Vi tager anden runde, og det er hr. Villy Søvndal.

Først tak, fordi socialministeren igen går op og tager debatten. Det synes jeg er vigtigt at socialministeren er villig til.
     Så tror jeg ikke, socialministeren hørte efter min meningsudveksling med hr. Hans Andersen om USA. Jeg redegjorde faktisk for, at jeg syntes, det var meget godt, at USA havde en fattigdomsgrænse, fordi det gør, at vi kan måle, hvor mange amerikanere den konservative regering læsser over
i fattigdommen. Det er jo derfor, vi har de der tal, der siger, at det lykkedes den amerikanske præsident fra 2004 til 2005 i et samfund, der i øvrigt bliver stadig rigere, at skabe 1,2 millioner flere fattige. Så jeg svarede på det.

     Og så funderede jeg lidt over, hvordan det kan være, regeringen ikke vil have, at vi har en fattigdomsgrænse. Det er, fordi det vil tegne et meget lidt kønt billede af regeringens og Dansk Folkepartis politik. Det ville vise, at vi får en ny fattigdom i Danmark, som bliver langt dybere, langt bredere, end vi har set før. Det er det, vi har fået meldinger på fra alle dem, der arbejder med det udefra.
     Det er det, Rådet for Socialt Udsatte advarer imod ikke alene i deres årsrapport 2005, de gjorde det såmænd også i 2004, de gjorde også i 2003. De advarer imod en dybere og bredere fattigdom, end vi har set før.
     Så siger socialministeren, at sådan en fattigdomsgrænse jo ikke vil hjælpe noget. Jo da. Hensigten med at indføre en fattigdomsgrænse er da, at så handler man. Så sikrer man, at de familier, der er dømt til en fattigdom, der gør, at deres muligheder bliver begrænsede, ikke skal befinde sig på det der lave niveau.
     Jeg nævnte det før, og jeg vil godt sige det igen: Jeg synes, at det er helt fantastisk, at et samfund så rigt som vores byder en dansk familie med to voksne og to børn, at de, når de har betalt husleje, når de har betalt skat, når de har betalt medicin, har 2.800 kr. tilbage at leve for.
     Hver gang vi nævner de her eksempler, siger socialministeren: Jeg vil ikke diskutere konkrete eksempler. Eller ordførerne gør det. Men det er jo netop kun, hvis man diskuterer konkrete eksempler, at man forstår, hvor ramt en sådan familie er.
     Hvad betyder det for en familie at være på det niveau? Det betyder i det her tilfælde, at manden ophører med at tage sin medicin. Det er der ikke råd til. Det betyder, at der sidst på måneden ikke er råd til almindeligt pålæg og sådan noget. Det betyder, at alle de andre ting, vi andre kan lave med vores børn, børnefødselsdage, biografture, tur i Tivoli, eller hvad vi laver, er der ikke råd til.
     Jeg synes, det er fantastisk, at i en periode, hvor Danmark i øvrigt bliver rigere end nogen sinde før, hvor de velhavende flyver på charterferie som aldrig før, hvor der drikkes fransk rødvin og cubansk rom som aldrig før, har vi samtidig en gruppe af befolkningen, der ikke alene er koblet af udviklingen, men oven i købet må se, at deres del af rigdommen bliver formindsket.
     Så lang tid vi har en regering og et støtteparti, der er med til at gøre Danmark så skævt, kan jeg love for, at SF vil fortsætte debatten om et mere retfærdigt Danmark.

Jeg synes, det er rigtig nyttigt, at vi får denne anden omgang, for det, vi jo er nået frem til, er, at sigtet for SF med at foreslå en fattigdomsgrænse er at få et nyt måltal, et nyt måltal oven i de mange, vi har i forvejen. Jeg skal gerne gentage, hvad jeg har gjort Folketinget opmærksom på tidligere i dag: Vi har masser af analyser af udviklingen i indkomstfordelingen og virkningen af regler. Dem foretager bl.a. Finansministeriet og andre dele af centraladministrationen. Vi får jævnligt publikationer udgivet af forskningsinstitutioner som eksempel SFI, så der er altså en grundig belysning af det. Nu kan jeg forstå, at det er SF's mål, at vi skal have yderligere et måltal.
     Det er vel egentlig også symptomatisk, når vi ser på debatten tidligere i dag om, at vi skulle lave en handlingsplan for de hjemløse. Man interesserer sig for sådan noget papirhalløj, nogle overskrifter, men ikke for den konkrete indsats. For nu at bruge et af de ord, som hr. Villy Søvndal selv tog i munden: Se på bundlinjen, se på den konkrete indsats i forhold til personers situation.
     Der synes jeg, det er ærgerligt, at hr. Villy Søvndal ikke i langt højere grad vil gå ind og se på, hvad der rent faktisk sker i de indsatser, der er nødvendige, for at folk så kan komme videre i deres situation.
     Hr. Villy Søvndal ynder at komme med nogle konkrete eksempler, og det synes jeg er udmærket, for det er vigtigt at få dem belyst og se, hvad det er, der gør sig gældende.
     Men som hr. Villy Søvndal jo også ved, er det nødvendigt, at man går ind og ser på, hvad der gør sig gældende i de der eksempler, og der går jeg ud fra, at hr. Villy Søvndal ved mere om, hvad det er for nogle udgifter, de familier i de eksempler, hr. Villy Søvndal kommer med, egentlig har, for som jeg oplyste under vores forespørgselsdebat, F 15, om ulighed, så er det sådan i dag i det nuværende kontanthjælpssystem, at et par med to børn vil, når de faste udgifter er betalt, have 10.000-11.000 kr. til rådighed.
     Hvis man så har mindre, er det, fordi man har nogle bestemte udgifter, f.eks. fordi man slås med gammel gæld, man skal afdrage på. Der kan også være nogle medicinudgifter, men der har vi jo også nogle muligheder for fra offentlig side at støtte i forbindelse med de udgifter, man har på det område.

     Så jeg synes simpelt hen, det er lidt forsimplet, hvad hr. Villy Søvndal kommer med. Men jeg synes, det er meget nyttigt at finde ud af, at det her kun handler om, at vi skal have yderligere et måltal at tage udgangspunkt i frem for at fokusere på det, der er væsentligt, nemlig det, der gør en forskel for mennesker i den situation, de er i.

Det, der i virkeligheden er det mest bekymrende i socialministerens besvarelse, er, at jeg er sikker på, at socialministeren får informationer nok til at kende det reelle billede, nemlig at skævhederne i Danmark bliver større, at fattigdommen i bunden af samfundet bliver større.
     Men socialministeren bruger sin position som minister til i stedet for at tage fat på de her ting at forsvare regeringens politik. Man skulle tro, socialministeren var finansminister, og det synes jeg i virkeligheden er det angribelige. I mit univers er en socialministers opgave at sikre bedre liv for de allerdårligst stillede, vi har i det her samfund.
     Det kan socialministeren ikke, fordi det ville forudsætte en anerkendelse af virkeligheden, nemlig at nogle af de dårligst stillede får det dårligere. Det vil socialministeren ikke, og derfor har vi ikke i regeringen i dag nogen repræsentant, der ser det som sin hovedopgave at forsvare de dårligst stillede. Det synes jeg er bekymrende.

Nu blander hr. Villy Søvndal grupperne sammen med hensyn til dem, der måtte være i lavindkomstgruppen, og dem, der er de mest udsatte. Jeg har flere gange i dag gjort opmærksom på, at sådan er billedet altså ikke. Der er nogle, hvor der er en overlapning.
     Men mange af de socialt udsatte i Danmark er jo f.eks. på førtidspension, og mange i lavindkomstgruppen er der af nogle helt bestemte grunde, bl.a. fordi de selv har prioriteret det. Det afgørende for at hjælpe folk ud af den situation, de måtte befinde sig i, er jo eksempelvis at få dem ud på arbejdsmarkedet og gøre en særlig indsats med hensyn til, hvordan de kan bruge de evner og ressourcer, de har, i en beskæftigelsesmæssig sammenhæng.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.