Den næste sag på dagsordenen var:
15) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 139:
Forslag til folketingsbeslutning om en videreførelse af et dansk bidrag i Irak til den multinationale sikringsstyrke
m.v. og til, at danske militære styrker stilles til rådighed for FN's bistandsmission til Irak (UNAMI). Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 11/5 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I dag førstebehandler Folketinget B 139 om fortsat dansk militært bidrag i Irak. Lad mig starte med at slå fast, at det fortsat er Venstres klare opfattelse, at de danske styrker skal blive i Irak, så længe FN og den irakiske befolkning beder os om det, og så længe vi kan gøre en forskel. Venstre er af den opfattelse, at en ændring i det danske styrkebidrag sker, når udviklingen tilsiger det og i tæt dialog med irakerne. Vi skal naturligvis ikke være i Irak længere, end der er et behov, men behovet eksisterer stadig væk. Det har både FN og den irakiske regering klart tilkendegivet. Med beslutningsforslaget i dag lægges der op til en ændret sammensætning af det danske mandat. Den danske bataljon reduceres med ca. 80 personer fra august 2006, samtidig med at Danmark tilbyder FN et meget efterspurgt C-130-transportfly fra november 2006 og 6 måneder frem inklusive 40-70 personer knyttet hertil.
     I den politiske udvikling i Irak er der nogle lyspunkter, jeg synes det er vigtigt at fremhæve i dag. Irak har gennemført tre succesfulde valg med stor folkelig opbakning. Irak har i dag en demokratisk vedtaget forfatning, Irak har i dag et parlament, og Irak er i disse dage ved at danne den første demokratisk valgte regering nogen sinde. Målet er at sammensætte en bred samlingsregering, der inddrager de mest dominerende grupper i Irak. En bred samlingsregering kan bidrage væsentligt til at dæmpe den sekteriske vold, som vi har oplevet gennem de seneste måneder. Derfor skal det internationale samfund og herunder ikke mindst Danmark hjælpe irakerne i denne proces og støtte konsolideringen af det irakiske demokrati. Vi kan simpelt hen ikke være vores internationale ansvar bekendt, hvis ikke vi netop i dette vadested, som Irak befinder sig i, hjælper irakerne den sidste del af vejen. Vi vil derfor i samarbejde med den irakiske regering, lokale myndigheder og FN støtte udviklingen gennem demokratiseringstiltag og demokratiseringsprojekter. Jeg synes også, det er vigtigt sådan en dag som i dag at konstatere, at det her jo også handler om vores holdning til FN. FN har klart tilkendegivet, at man ønsker medlemsstaternes klare tilstedeværelse, og Danmark har aktivt bidraget hertil gennem de seneste par år. Lad mig give et par eksempler: Danmark har været med til at støtte valghandlingerne i 2005 med 45 mio. kr. via FN's valgfond, har støttet UNCHR's arbejde med reintegration af flygtninge med 15 mio. kr. og bidraget finansielt til beskyttelse af FN's tre kontorer i Irak. Med ovenstående tre eksempler in mente er det naturligvis også derfor, at der i beslutningsforslaget lægges op til et yderligere stort FN-bidrag, nemlig et bidrag til UNAMI i form af et fly. Vi har heller ikke været passive, når det gælder og gjaldt genopbygningsindsatsen og den humanitære bistand i Irak. Danmark har bevilget 500 mio. kr., og disse midler har fordelt sig på en lang række områder: menneskerettigheder, retssektor, landbrug, økonomisk udvikling, nærområdeindsats, humanitær bistand, multilateral genopbygningsindsats og rådgiverbistand, for bare at nævne nogle af de midler og projekter, der er støttet.

     Det er selvfølgelig også klart, at den sikkerhedsmæssige situation betyder, at irakerne fortsat har brug for vores hjælp. Sikkerhedssituationen i Irak er alvorlig, og præcis derfor skal vi blive og leve op til det ansvar, vi har påtaget os. En øjeblikkelig tilbagetrækning vil medføre, at volden eskalerer. Forsvarets Efterretningstjeneste konkluderer nemlig i sin situations- og trusselsvurdering fra Irak, at volden vil øges markant og få borgerkrigslignende omfang, hvis koalitionsstyrkerne trækkes ud, før de irakiske sikkerhedsstyrker er klar til at tage det fulde ansvar for sikkerheden.
     Vi er heller ikke helt færdige endnu med at støtte det, der skal støttes i Irak - forstået på den måde, at målet jo er, at man skal op på en sikkerhedsstyrke på 325.000 mand for at varetage sikkerheden i Irak. I øjeblikket har man opstillet en sikkerhedsstyrke på ca. 240.000 mand, og sikkerhedsstyrken har i dag det fulde ansvar for ca. 30 pct. af det irakiske territorium. Arbejdet med at uddanne og udruste de irakiske sikkerhedsstyrker skal fortsætte med det formål, at irakerne selv bliver i stand til at varetage deres egen sikkerhed, og vi vil derfor støtte den udvikling, bl.a. gennem den multinationale sikringsstyrke, NATO's træningsmission, bilateral træning af det irakiske politi og støtte til EU's retsstatsmission.
     Fremtidsperspektiverne er helt klare. Irakerne skal tage vare på egen sikkerhed, men der er fortsat brug for hjælp fra FN og også for et dansk bidrag. Derfor kan jeg sige på vegne af Venstre, at vi støtter det fremsatte beslutningsforslag og glæder os til den politiske forhandling, der skal komme.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Villy Søvndal.

Der er jo en bemærkelsesmæssig forskel mellem både hr. Troels Lund Poulsens tale og regeringens Irakanalyse, som den hedder, og de tal, vi i øvrigt får ind.
     Den 11. maj, altså for 1 uge siden, blev der offentliggjort en rapport fra UNICEF, som har lavet en grundlæggende undersøgelse af børns vilkår i Irak. De konkluderer som et af hovedpunkterne, som jeg skal kommentere her, at antallet af fejlernærede børn er mere end fordoblet siden invasionen fra dengang 4 pct. til i dag 9 pct.
     Hvorfor omtaler hr. Troels Lund Poulsen slet ikke det forhold, at antallet af underernærede børn er mere end fordoblet i den periode, hvor hr. Troels Lund Poulsen m.fl. med Kofi Annans ord har haft ansvaret for udviklingen i Irak? Hvorfor udelade den ting, hvorfor lave et glansbillede, som alle, der ser fjernsyn, alle, der lytter til radio, og alle, der læser aviser, ved ikke holder? Jeg vil bare bede hr. Troels Lund Poulsen kommentere de tal fra UNICEF, der siger, at antallet af fejlernærede børn er mere end fordoblet.

Nu er jeg jo i den situation, at døgnet består af 24 timer. Det er jo den demokratiske udfordring, vi alle sammen har.
     Jeg har ikke set den pågældende UNICEF-rapport omtalt på nogen måde. Det betyder ikke, at hr. Villy Søvndal ikke kan have ret i det, hr. Villy Søvndal sætter spørgsmålstegn ved, men jeg vil gerne sige, at jeg maler ikke et glansbillede af situationen i Irak. Jeg siger, at Irak befinder sig i et vadested. Det er klart, at der er udfordringer i Irak, det har Venstre aldrig lagt skjul på, men jeg vil ikke forholde mig til en rapport, som jeg ikke har læst.

Jeg synes sådan set, det er lidt underligt - ja, undskyld mig
- at regeringen ikke har klædt ordførerne på til at være ajourført om situationen. Det er jo fair nok, at man ikke kan læse hele tiden, det er jeg også selv helt opmærksom på, men det er jo ikke perifere tal. Det er helt centrale tal, der illustrerer, hvordan udviklingen bevæger sig i Irak. Når nu hr. Troels Lund Poulsen er blevet udstyret med et papir, formentlig fra Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet, der med hr. Troels Lund Poulsens ord siger, at der er mange lyspunkter, står det jo i skærende kontrast til en rapport fra UNICEF, der siger, at antallet af fejlernærede og underernærede børn er mere end fordoblet i løbet af den periode, hvor hr. Troels Lund Poulsen m.fl. har haft ansvaret for situationens udvikling i Irak. Jeg vil bare spørge: Mine tal er rigtige, og hvilke overvejelser giver det anledning til hos hr. Troels Lund Poulsen, at antallet af underernærede børn er mere end fordoblet?

Om nogen ved hr. Villy Søvndal jo udmærket godt, at man som politiker ikke kan forholde sig til alle rapporter, der måtte blive offentliggjort. Jeg er bestemt ikke klædt på til at vide alt i verden af hverken Forsvarsministeriet, Udenrigsministeriet eller Statsministeriet, og jeg tror også, hr. Villy Søvndal har en vis respekt for, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre, for dertil er der ikke timer nok i døgnet. Men jeg kan sige til hr. Villy Søvndal, at Danmark jo har støttet UNICEF med 12 mio. kr., selvfølgelig netop for bl.a. at sikre, at nogle af dem i Irak, der har det svært, deriblandt børn, får bedre vilkår.

     Jeg må sige, at jeg synes, det er en meget sjov debat, hr. Villy Søvndal vil have om en rapport, som jeg klart siger til hr. Villy Søvndal at jeg ikke har læst og derfor ikke vil forholde mig til. Det er klart, at skal man forholde sig til noget, kræver det, at man har læst det, og jeg må sige, at den danske indstilling selvfølgelig er: Ja, vi vil hjælpe. Vi vil hjælpe humanitært, det er bl.a. derfor, vi er i Irak, og vi har også støttet UNICEF med 12 mio. kr.

Nu er det jo således, at den multinationale sikringsstyrke dernede består af et relativt lille antal lande, men jeg kan forstå, at argumentationen fra partiet Venstre stadig er, at Danmark skal bidrage med soldater, så længe irakerne ønsker det, at vi har påtaget os ansvar, og at vi må leve op til det. Det var vist nogenlunde et referat af hr. Troels Lund Poulsens indlæg.
     Så vil jeg spørge: Når det nu er en kendsgerning, at England, som er krigsførende sammen med USA, reducerer sit kontingent med 800 soldater, altså betydelig flere end det danske kontingent, er det så sådan, at englænderne løber fra deres ansvar, og at de ikke bliver der så længe, irakerne ønsker det? Tilsvarende kan vi se, at Sydkorea reducerer med
1.000 soldater, vi har set, at Polen har reduceret, og vi kan se, at noget i retning af seks lande har under 100 soldater. Jeg spørger bare: Løber England fra sit ansvar, og bliver England der ikke, så længe irakerne ønsker det?

Hr. Per Kaalund nævner, at det skulle være et lille antal lande, der udgør den multinationale sikringsstyrke, men det fremgår jo klart af beslutningsforslaget, hvor mange lande det er, og hvor bred repræsentationen er. Det er en lang række lande, og jeg vil gerne læse op: Albanien, Armenien, Australien, Aserbajdsjan, Bosnien, Bulgarien, Danmark, El Salvador, Estland, Georgien, Italien, Japan - sådan kunne man blive ved, så at antyde, at det kun er nogle få lande, er jo simpelt hen ikke korrekt.
     Vedrørende det med at vedkende sig et militært ansvar synes jeg, det er meget vigtigt at få slået fast, at vi må erkende, at det stadig er nødvendigt med en militær opbakning, fordi irakerne ikke er i stand til at varetage deres egen sikkerhed. Jeg har også haft mulighed for at gennemlæse det socialdemokratiske udspil »Det Irakiske Initiativ«, og for at være helt ærlig må jeg sige, at jeg synes, man springer for hurtigt frem, for man nævner slet ikke noget om militær tilstedeværelse. Der er kun noget om genopbygning, og dertil er vi desværre ikke kommet endnu.

Jeg kan forstå, at hr. Troels Lund Poulsen har sat sig meget ind i den opremsning, der er i betænkningsbidraget.
     Regeringen siger, at den gerne ser den bredest mulige repræsentation, men jeg går ud fra, at hr. Troels Lund Poulsen kan bekræfte, at seks lande - Armenien, Bosnien, Estland, Kasakhstan, Makedonien og Ukraine - hver for sig har mindre end 100 soldater i Irak. Det fremgår bl.a. af de tal, vi fik i januar måned i år, og jeg går ud fra, at det kan bekræftes, at det er små kontingenter.
     Kan hr. Troels Lund Poulsen også bekræfte, at når Italiens nye regering nu har meddelt, at man trækker sine soldater dernede ud, er Danmark bortset fra England det eneste vesteuropæiske land, der er tilbage i den amerikansk-engelsk ledede styrke dernede? England er også vesteuropæisk, men er også krigsførende, og ellers er Danmark det eneste vesteuropæiske land, der er tilbage.

Jeg kan klart bekræfte, at der stadig vil være en bred repræsentation af europæiske kolleger fra EU-samarbejdet, og det synes jeg er meget vigtigt at få slået fast.
     Jeg ønsker ikke at dele EU-samarbejdet op i gamle og nye lande. Det har USA's nuværende forsvarsminister gjort, men jeg synes, det er vigtigt at anerkende, at det nu er et samlet Europa, hvorfra en lang række lande bidrager meget aktivt. Jeg ønsker heller ikke at gøre denne debat til en debat om, hvor meget man bidrager med, for jeg synes ikke, det er en fair sammenligning, at et land som Litauen og de andre baltiske lande, som har befolkninger, der ikke er særlig store, skal gøres til genstand for en politisk debat om, hvor meget de bidrager med.

     Det er jo også vigtigt, at man sender et klart politisk signal, og et parti som Socialdemokratiet, der vedkender sig FN-sporet i alle dets afskygninger, sender altså et politisk signal om, at hvad angår Irak, ønsker man ikke at leve op til det, som FN beder om.

Da vi havde den samme debat i Folketingssalen i januar, var det sådan, at hr. Troels Lund Poulsen anklagede bl.a. Enhedslisten og SF for sortsyn, og hr. Troels Lund Poulsen syntes, det gik uendelig godt i Irak. Bl.a. sagde hr. Troels Lund Poulsen i sin ordførertale, at bruttonationalproduktet ville vokse med 17 pct. alene i 2006.
     Nu er det jo sådan, at vi forud for denne debat har fået en sikkerheds- og trusselsvurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, og den siger, at den økonomiske vækst formodentlig vil være beskeden i 2006. Er sagen så i virkeligheden ikke, at det ikke er modstanderne af krigen og besættelsen, der lider af sortsyn, men tværtimod regeringen, som prøver at fremstille situationen i Irak meget mere positivt, end den burde fremstilles, og at hr. Troels Lund Poulsen derfor simpelt hen opfører sig som jubeloptimist, hver eneste gang vi diskuterer Irak?

Nu ved jeg jo, at hr. Rune Lund er meget omhyggelig i sit arbejde. Hr. Rune Lund er en meget dygtig politiker, og derfor ved jeg selvfølgelig også, at hr. Rune Lund har læst den glimrende rapport fra Udenrigsministeriet, der hedder »Irakanalyse maj 2006«. På side 15 kan man se en kurve over BNI pr. indbygger, og den vil jeg sådan set bede hr. Rune Lund om også at tage med i sin debat om, hvorvidt irakerne har fået det bedre eller dårligere i økonomisk henseende.
     Det er selvfølgelig klart, at der er meget store udfordringer i Irak; det har jeg aldrig nogen sinde lagt skjul på og vil aldrig lægge skjul på. Men jeg maler ikke noget lyserødt billede. Jeg prøver at give et billede af, hvordan situationen udvikler sig. Der kan selvfølgelig være ting, der forandrer sig, men det, der står tilbage, er, at Venstre mener, at Danmark stadig har et klart ansvar i Irak. Her har Enhedslisten en helt anden holdning, og det er meget fair. Enhedslisten mener jo, at alle problemer bliver løst, hvis vi trækker os ud.

Jeg takker for de pæne ord, men jeg vil nu alligevel gerne vende tilbage til de 17 pct., og jeg vil gerne stille to spørgsmål.
     Det første spørgsmål er: Vil hr. Troels Lund Poulsen erkende, at det var et jubeloptimistisk og forkert billede af situationen, hr. Troels Lund Poulsen tegnede, da vi havde debatten i januar, ved at sige, at væksten ville blive på 17 pct.? Og det andet spørgsmål er: Tror hr. Troels Lund Poulsen stadig på, at væksten i Irak vil være på 17 pct. her i 2006?

Det var ikke spor jubeloptimisme, jeg gav udtryk for. Jeg gav udtryk for min vurdering på det tidspunkt, hvor vi havde debatten, og jeg synes, man skal hæfte sig ved, at der er sket fremskridt i Irak.
     Der er også sket tilbageskridt på en lang række områder; det må vi erkende. Men det, vi diskuterer i dag, er jo, hvad løsningen i Irak er. Er det at forlade Irak, som Enhedslisten ønsker, eller er det at blive og være med til at fuldføre det arbejde, vi har forpligtet os til? Her er svaret fra Venstre:
Ja, vi ønsker at blive, og vi ønsker at være med til at bevæge Irak det sidste stykke, så Irak også kan tage vare på sin egen sikkerhed.

At skulle høre Venstres ordfører stå og sige, at det, vi taler om i dag, egentlig er holdningen til FN, synes jeg næsten virker absurd, i betragtning af hvordan Irakkrigen egentlig startede, og hvordan man fra den danske regerings side valgte helt bevidst at gå uden om FN's Sikkerhedsråd. Men det er mere en kommentar. Jeg synes næsten, at ordførerens udsagn taler for sig selv, så absurde er de.
     Mit spørgsmål går egentlig på, hvor lang tid hr. Troels Lund Poulsen forventer at danske styrker vil være til stede i Irak. Fra Det Radikale Venstres side har vi fremlagt konkrete, konstruktive bud på, hvordan vi kan trække os tilbage, og hvordan vi kan styrke træningsindsatsen, alt sammen med henblik på at lave en enkel strategi for tilbagetrækningen. Men det, som står og blafrer i vinden med beslutningsforslaget i dag, er, hvad Venstre egentlig selv forestiller sig, at tidshorisonten for det danske engagement
i Irak vil være. Det giver analysen heller ikke noget svar på, så derfor et konkret spørgsmål: Hvor lang tid forventer hr. Troels Lund Poulsen, at vi skal være i Irak?

Jeg kan jo godt huske debatten fra sidst. Her startede hr. Morten Helveg Petersen også med en overordnet kommentar om FN, så lad os starte her.

     Det Radikale Venstre har, kan jeg forstå - og det er jo fair nok - stadig den holdning, som man gav udtryk for i 2003. Venstre har stadig den holdning, at der var et FN-mandat, og at det legitimerede, at man kunne anvende den magt, der skulle til. Det har vi jo haft en lang debat om, derom er vi uenige, men vi må jo anerkende, at politisk kan man have forskellige holdninger til det.
     Men hvor lang tid skal vi blive, spørger hr. Morten Helveg Petersen. Jeg må altså sige, at når jeg læser det meget omfattende papir på halvanden side fra Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, der hedder »Det irakiske Initiativ«, giver det jo ikke noget svar på det. Der står mange, mange fine og rigtige ord, men langt det meste af det, der står, er jo en del af beslutningsforslaget, vi behandler
i dag, så det er jo alt sammen noget, som vi gør i dag eller vil gøre. Vi har øget træningsindsatsen, men hvor lang tid skal vi blive? Ja, det er jo først og fremmest fundamentalt, at irakerne skal have opbygget deres egen sikkerhedsstyrke, inden man begynder at tale om, hvornår man skal forlade Irak, og som jeg sagde i min ordførertale, er vi altså endnu ikke nået dertil.

Venstre har stadig den holdning, at der oprindelig var et FN-mandat, men jeg tror, Venstre må være stort set det eneste parti i verden ud over præsident Bush, der har en formodning om det. Det tror jeg vist er blevet afkræftet i stort set samtlige andre gennemgange af Irakinterventionen og Irakkrigen i øvrigt, så jeg synes næsten, det virker absurd, at Venstres ordfører krampagtigt forsøger at holde fast i det. Jeg synes egentlig bare, man skulle prøve at erkende, at sådan er det, og så komme videre.
     Grunden til, at jeg spørger om tidshorisonten, er, at i analysen står der, at når ansvaret for sikkerheden er overdraget til irakerne, er det forventningen, at behovet for multinationale styrker i det sydlige Irak vil mindskes væsentligt, og at det danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke vil kunne reduceres til et minimum. Betyder regeringens analyse, at vi i teorien også kan være i Irak om
25 år, om end med et minimum? Er det tidshorisonten i det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag?

Jeg kan jo ikke give hr. Morten Helveg Petersen meget andet svar end det, jeg gav tidligere: Fundamentet er - og det står jo også klart i analysen - at Irak skal opbygge sin egen sikkerhedsstyrke. Den er i øjeblikket på ca. 240.000 mand, og den skal være på 325.000 mand, inden man er klar til at varetage sin egen sikkerhed. Der kan selvfølgelig være regionale forskelle, og der står jo også i beslutningsforslaget, at man løbende kan tilpasse styrken, hvis det måtte blive aktuelt. Det kan man enten gøre gennem en orientering i Det Udenrigspolitiske Nævn, eller man kan gøre det her gennem Folketinget.
     Men man får mig ikke til at stå og sige, hvornår de danske soldater skal være ude. Det vil ikke være ansvarligt at gøre det, det har vi jo heller ikke gjort, når vi har sendt danske soldater til Balkan, og det gjorde vi heller ikke, da vi senest diskuterede Afghanistan. Der har aldrig nogen sinde været sat en slutdato, for det giver ikke nogen mening.
     Så må jeg sige, at når hr. Morten Helveg Petersen kerer sig så meget om FN - og jeg ved jo, hvor dybt det ligger Det Radikale Venstre på sinde - undrer det mig, at man ikke beder om, at vi lever op til det, som FN nu ønsker, nemlig at vi bliver. Man må sige, at hvad angår Irak, er respekten for FN jo ikke til stede hos et parti, der ellers bryster sig af at leve op til, hvad FN beder om.

Venstre har jo den opfattelse, at jo længere tid vi bliver i Irak, jo bedre går det. Vi har den modsatte opfattelse: For hver dag vi bliver sammen med USA, jo værre går det, og jo vanskeligere bliver det at løse problemerne. Men det er vi uenige om, og det er, som det er.
     Jeg vil så vende mig til, hvordan det går, nu hvor vi er der. Forleden så vi en meget stolt pressemeddelelse på hærens hjemmeside, hvor der stod, at Danmark ikke bare havde både planlagt og ledet en aktion, men at der også var taget 12 fanger. Vi har så sent som i går spurgt til, hvad der er sket med de 12 fanger. Vi ved nemlig, at de bare er blevet overladt til irakerne, og vi ved, at irakerne har den uvane, at mange af de fanger, de tager, altså senere bliver fundet døde eller lemlæstede, fordi de har været udsat for tortur, eller også er de helt forsvundet. Er det virkelig acceptabelt for Venstre, at Danmark deltager i at tage fanger uden at have garanti for, at de ikke efterfølgende dør eller bliver tortureret?

Jeg kan sige til hr. Frank Aaen, at en af grundene til, at det giver en rigtig god mening at være i Irak, jo netop er at sikre, at vi uddanner både det irakiske politi og det irakiske militær til at overholde de internationale love og regler, som skal være gældende. Det er jo derfor, vi koncentrerer mange ressourcer om lige netop det.
     Jeg ved ikke, hvad der er sket i det konkrete tilfælde, men det har hr. Frank Aaen jo en ganske udmærket mulighed for at stille et klart spørgsmål til forsvarsministeren om. Men jeg kan bare sige, at det alternativ, som hr. Frank Aaen og Enhedslisten stiller op, nemlig at forlade Irak, løser intet, snarere tværtimod. Der står i Forsvarets Efterretningstjenestes trusselsvurdering, at hvis man forlader Irak nu, vil der ske det, at Irak bevæger sig hen mod en borgerkrig, og det ønsker Venstre ikke.

Ja, vi er uenige om det principielle. Det ved alle og enhver, det ved vi her, og det ved befolkningen, så derfor tog jeg fat i et meget præcist spørgsmål.
     Jeg kan ikke forstå, at vi ikke kan få et klart svar fra Venstre. Hvis det er sådan, at Danmark er med til at tage fanger i en hvilken som helst væbnet konflikt med militær indsats - og det har vi altså været i Irak så sent som for kort tid siden - har vi også ansvaret for og skal garantere, at ingen af de fanger senere bliver tortureret, forsvinder eller dør.
     Det må være sådan, at når vi medvirker til at tage fanger, bliver de fanger enten frigivet igen, eller også bliver de dømt af en dommer, men de bliver under ingen omstændigheder mishandlet undervejs. Men den garanti kan Venstre ikke give. Det har vi stillet spørgsmål om, dem fik vi besvaret i Folketinget så sent som i går, og derfor kunne man godt håbe, at Venstre har den holdning, at selvfølgelig bør det være sådan for et land, der støtter menneskerettighederne. Men Venstre er åbenbart ikke interesseret i at være sikker på, at de mennesker, vi er med til at tage som fanger, bliver behandlet ordentligt.

Vi prøver igen: Når Danmark er i Irak, er det jo netop for at sikre, at Irak udvikler sig til at være et stabilt demokrati, hvor man overholder internationale love og regler. Det er derfor, vi uddanner politi, det er derfor, vi uddanner militær, for netop at undervise i, hvordan man opfører sig, og det synes jeg sådan set er et meget klart svar. Danmark har jo sendt det meget klare signal, hvad enten det er i Afghanistan eller Irak, at vi på ingen måde hverken kan eller vil acceptere, at man tager fanger, som måtte blive tortureret eller lignende, og mig bekendt er der ingen fanger
i dansk varetægt.

Fra starten af Irakkrigen har det været et gennemgående træk, at der har været en stor, stor forskel på regeringens retorik, præget af skønmaleri, og situationen på landjorden. Det vender vi tilbage til.
     Med dette forslag fra regeringens side, med beslutningsforslaget og analysen, lægges der nu op til en permanent dansk deltagelse i Irak. Det fremgår, at når sikkerhedssituationen har stabiliseret sig, kan vore styrker reduceres til et minimum, men vi skal åbenbart fortsat indgå
i en beredskabsstyrke i Irak. Det er der ikke noget FN-mandat til, men man kunne jo selvfølgelig håbe på, at det kommer. Men er det virkelig også Venstres opfattelse, at vi mere permanent skal blive med styrker i Irak?

Vi ønsker jo, som jeg sagde meget klart i min ordførertale, og som jeg også gerne vil sige til hr. Niels Helveg Petersen, at Danmark er i Irak, så lang tid irakerne ønsker, vi skal være der, så lang tid FN ønsker, vi skal være der, og så lang tid vi selv kan gøre en forskel.
     Det, der bl.a. lægges op til i beslutningsforslaget, er jo et transportfly, et C-130-transportfly, som skal starte sin mission i november 2006 og har 6 måneders løbetid. Det er et meget klart FN-bidrag, det er noget, som Det Radikale Venstre burde kunne støtte, og det er noget, som Det Radikale Venstre har talt gentagne gange om her i Folketingssalen. Men når det så kommer dertil, at regeringen faktisk forsøger at imødekomme Det Radikale Venstre og forsøger at imødekomme Socialdemokratiet, ønsker man ikke at være med til en forlængelse på 1 år.

Herkulesflyet var slet ikke det, jeg spurgte om. Det kan vi sagtens komme tilbage til at diskutere, men jeg spørger: Er det virkelig Venstres holdning, at vi skal blive permanent som led i en amerikansk beredskabsstyrke, dvs. med et militært element på en amerikansk base? Anderledes kan det jo ikke forstås. Er det virkelig Venstres mening?

Jamen vi kommer det jo ikke nærmere end det, jeg har sagt. Vi er i Irak, så lang tid vi føler, at vi kan gøre en forskel, så lang tid FN beder os om det, og så lang tid irakerne ønsker, vi skal være der. Vi tager løbende stilling til, hvornår tidspunktet er passende for, at Danmark stopper sin tilstedeværelse i Irak. Det kommer vi jo til at diskutere her
i Folketinget, men i øjeblikket diskuterer vi altså, om vi skal være med til at sikre, at Irak ikke udvikler sig til et land, som går mod borgerkrigslignende tilstande.

Fra den socialistiske side af salen bliver der nævnt en hel masse af de problemer, der er, og i den forbindelse vil jeg gerne have Venstres ordfører til at bekræfte, at en af årsagerne til, at man deltager i konflikten, er, at der er problemer. Det er præcis, fordi der er problemer, at man er i lande som Irak og Afghanistan, for hvis der ingen problemer var, kunne vi jo bare rejse hjem. Vil Venstres ordfører ikke bekræfte, at årsagen til, at det trækker ud, alene er, at der er problemer?

Jo, det vil jeg meget gerne, og jeg synes også, at jeg i min besvarelse har givet udtryk for, at der er en lang række udfordringer, som det internationale samfund må erkende. Det er også derfor, at jeg i dag her fra Folketingets talerstol må udtrykke tristhed over, at det at leve op til det, som FN beder om i Irak, ikke er noget, som er særlig vigtigt for en stor del af Folketingets medlemmer, og det skal jeg beklage dybt. Men ja: Der er stadig en lang række udfordringer i Irak, og derfor er det stadig nødvendigt, at vi er der og gør en forskel.

Ja, og man kunne jo tilføje, at f.eks. på Cypern var der danske soldater i et kvart århundrede - et kvart århundrede - og krigen her startede i 2003.
     Der er yderligere to ting, jeg også vil have hr. Troels Lund Poulsen til at bekræfte. Punkt 1 er, at mange af de problemer, der er i Irak, skyldes folk, der kommer udefra, terrorister, der vælter ind over grænserne, fordi de har fundet ud af, at der er bal i den borgerlige i Irak og gerne vil medvirke. Punkt 2 er, at et diktatur, som har varet i 35 år med et Baathparti med 8 eller 9 millioner mand under våben, ikke er noget, man kan afvikle på en eftermiddag.

Det er jo helt rigtigt, at det er et diktatur, der nu langsomt, men sikkert bevæger sig mod demokrati. Det er derfor, det er nødvendigt at blive, og det er derfor, det desværre tager tid, for det lader sig ikke gøre fra det ene år til det andet.
     Vi har en meget stor opgave foran os; det har vi aldrig lagt skjul på og vil ikke gøre det. Men jeg synes, det er meget vigtigt at anerkende her i dag, at grunden til, at vi gør en særlig stor forskel i Irak, jo er, at FN ønsker, at vi skal være der, og at den irakiske befolkning også ønsker, at vi skal være der, netop for at hjælpe befolkningen. En del af problemet er, at befolkningen ønsker, at landet skal blive mere fredeligt og stabilt, og at mange terrorister rejser til Irak med det ene formål at være med til at destabilisere det demokrati, der er under udvikling. Det er helt korrekt.

Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Per Kaalund som ordfører.

Efter Socialdemokratiets opfattelse er der behov for en ny dansk Irakpolitik, og vi har sammen med De Radikale fremlagt et konkret og konstruktivt forslag om Danmarks bidrag til genopbygningen af Irak og benævnt det »Det irakiske Initiativ«.
     Det indeholder bl.a. træning og uddannelse af irakiske soldater gennem NATO's træningsmission, hvor Danmark p.t. står for ca. 10 pct. af indsatsen. Det gælder opbygning af et moderne irakisk forsvar, som er vigtigt, også af sikkerhedsmæssige grunde, og forhåbentlig under demokratisk kontrol. Initiativet taler også om styrkelse af det irakiske politi, og her foreslår vi bl.a., at den danske politimission flyttes fra Basra til Bagdad, hvor der er større behov for den, og at Danmark med fordel vil kunne udnytte sin ekspertise inden for landbrug, miljø og energisektoren til at yde rådgivning og teknisk bistand til genopbygningen i Irak. Vi agter også at støtte og foreslår yderligere EU-initiativer på forskellig vis, og endelig foreslår vi at støtte opbygningen af menneskerettighedsinstitutioner og et demokratisk retsvæsen.
     Der er tale om en række langsigtede, konkrete initiativer. Til finansiering af dem foreslår vi afsat 260 mio. kr., og i det omfang sikkerhedssituationen kræver det, skal der også stilles beskyttelse til rådighed. Det vil sige, at vi godt kan se, at der fortsat er brug for danske soldater
i Irak, bl.a. til disse opgaver. Socialdemokraterne kan selvfølgelig støtte FN's aktiviteter i Irak, bl.a. bistandsmissionen, og ligeledes kan vi støtte det, der ligger i beslutningsforslaget om at stille et dansk transportfly til rådighed for FN-opgaver i et halvt år. Men Socialdemokraterne kan som bekendt ikke støtte en fortsat dansk deltagelse i den amerikansk-engelsk ledede multinationale styrke, hvor vi i øjeblikket har godt 500 soldater.

     Socialdemokraterne stemte i øvrigt på samme måde, som man gjorde i Norge, Sverige og Finland i marts 2003, nemlig imod dansk deltagelse i Irakkrigen. Fra juni 2003 har Danmark deltaget som en del af besættelsesmagten i Irak og under FN-mandat, og dermed havde vi en række forpligtelser, som vi fandt det rigtigt at vi deltog i.
     Men nu er der gået 3 år, hvor de danske soldater i øvrigt har gjort en stor indsats under vanskelige forhold, og vi har nu gennem mere end et år efterlyst en såkaldt exitstrategi og sideløbende meddelt, at vi anså juli 2006 for seneste danske tilbagetrækning.
     Regeringen har ikke taget initiativ til en exitstrategi. Vi bliver hele tiden mødt med standardbemærkninger om, at arbejdet skal gøres færdigt, at man ikke skal vælte byrderne over på andre, ikke gå terroristernes ærinde og ikke fastsætte en bestemt dato, men blive så længe, det gør nytte osv. Dette til trods for at det ene land efter det andet trækker sig ud eller reducerer deres engagement i den multinationale sikringsstyrke.
     Danmark er det eneste vesteuropæiske land - bortset fra England, der jo er krigsførende og oprindelig var krigsførende - der er tilbage, når Italien nu som meddelt trækker sig ud. England reducerer umiddelbart med over 800 soldater, Polen har reduceret med 550, og Sydkorea reducerer med 1.000. Der er altså ganske mange, der enten trækker sig ud eller reducerer.
     Vi har også set, at mange lande har et ganske beskedent bidrag. Vi ved, at der i den irakiske befolkning er stigende modstand mod koalitionens tilstedeværelse. Provinsrådet i Basra har boykottet bl.a. samarbejdet med England og Danmark. Vi har set et engelsk helikopterstyrt, beklageligvis, her forleden, som vakte jubel i Basras gader.
     Vi synes, det havde været rigtigt, hvis regeringen havde delt dette beslutningsforslag, så det blev tydeligt, at godt halvdelen af Folketinget, regeringen støttet af Dansk Folkeparti, fortsat kunne deltage i den multinationale styrke. Så kunne vi stemme imod, og så kunne vi i øvrigt stemme for en række af de andre initiativer, herunder FN-initiativerne i beslutningsforslaget. Men såfremt det ikke bliver delt, må vi stemme imod beslutningsforslaget.

Der er en række korte bemærkninger, men inden vi tager dem, vil jeg godt bede ordføreren om lige at gå ned og så op på talerstolen igen. Der er nogle problemer med teknikken.

Og det skyldes mig?

Det kan træffe, at det hjælper. Værsgo at komme op igen. Det er ikke godt, men vi er nødt til at fortsætte. Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Søren Espersen.

Jeg kan oplyse, at jeg ingen pacemaker har.

Det, jeg har forstået på Socialdemokratiet, er, at om 46 dage ruller vi ud af Irak, alle tanks og jeeps og folk ind i Herculesfly og så hjem. Det tager i hvert fald så lang tid at pakke tingene sammen, der hænger også en masse på væggene dernede rundtomkring i lejrene, så med 46 dage vil det sige, at vi skal starte i eftermiddag, hvis vi overhovedet har en mulighed for at komme ud.
     Det, jeg vil spørge om, er: Hvad så? Hvem overtager så de militære opgaver, som de danske soldater har og løser til perfektion? Hvem havde hr. Per Kaalund tænkt sig skulle klare alle de ting, som de danske soldater nu klarer så glimrende?

For det første har vi sat juli 2006 som sidste frist. Det har man altså haft over et år til at overveje fra regeringens side, så man kunne have udført en planmæssig tilbagetrækning.
     For det andet skal det selvfølgelig være en planmæssig tilbagetrækning og ikke hovedkulds. Vi har bare måttet sætte en sidste frist for, hvor lang tid vi kunne medvirke.
     Der bliver spurgt: Hvad så? Jeg mener, at samme spørgsmål kan rettes til England, som oprindelig var krigsførende. England trækker 800 soldater tilbage, hvem skal overtage de opgaver? Sydkorea trækker 1.000 tilbage, hvem skal overtage de opgaver?
     Jeg kan da godt give svaret: Der er i dag omkring
150.000 soldater i Irak, fortrinsvis amerikanske - der er op mod 140.000 amerikanske soldater - og det er dem, der har de helt basale opgaver dernede. Det er dem, der startede ræset sammen med englænderne, og så kan de passende også afslutte det, forhåbentlig på en god og ordentlig måde.

Jamen det er en uacceptabel forklaring, for sagen er, at Socialdemokraterne, når det her er færdigbehandlet om nogle dage, trykker på de røde knapper. Og det vil sige, at efter Socialdemokratiets opfattelse skal Danmark være ude den 1. juli. Det er sagen.

     England trak nogle tropper tilbage i fuld overensstemmelse med de irakiske tropper, der kunne overtage nogle af de opgaver, der ligger. Og det, jeg mener er det uansvarlige i Socialdemokraternes indstilling og holdning til det her, er, at de i øvrigt er fuldstændig ligeglade med, hvad der så sker bagefter, at de bare sådan fuldstændig ud i det blå vil trække de danske tropper hjem og sige, at der nok er nogle andre, der fejer op efter os.
     Det var også Socialdemokraternes holdning engang tidligere i historien, i 1980'erne, at der var andre, der skulle rydde op efter os. Det er den uansvarlighed, som Socialdemokraterne nu lige lukt er på vej ind i igen.

Jeg mener nok at kunne sige, at Socialdemokratiet har ført en mere forsvarlig sikkerhedspolitik og forsvarspolitik, end Fremskridtspartiet og senere Dansk Folkeparti har gjort. Det kan man gå tilbage i historien og påvise, der er ingen problemer der. Det gælder også i internationale engagementer, hvor Dansk Folkeparti først på det seneste har engageret sig.
     Hvis regeringen i forbindelse med dette beslutningsforslag var kommet til Socialdemokratiet og havde sagt, at den ville komme med en exitstrategi, der kræver en plan for en tilbagetrækning, der strækker sig over en eller anden periode, nogle måneder, eller hvad der kunne blive tale om, så havde vi da selvfølgelig været villige til at forhandle det. Men vi har sagt for over et år siden, at den
1. juli var vores yderste frist, så der har været rigelig tid til at lave en planmæssig tilbagetrækning.

Jeg skal da gerne bekræfte, at Socialdemokraterne gennem årene har ført en ansvarlig forsvarspolitik og har stået bag de forlig, der har været gennem mange år. Jeg mener også, det er situationen, at Socialdemokraterne traditionelt har bakket op om FN-missioner rundtomkring i verden, specielt når den stedlige regering ønskede en sådan mission.
     Det er derfor, jeg var dybt forundret over sidste sommer at opleve den kovending, som Socialdemokraterne har foretaget
i den her sag, da man kom på banen med den såkaldte exitstrategi, der går ud på, at vi på en bestemt dato, der næsten er et mantra, bare skal trække os ud, i øvrigt uanset hvordan situationen er. Sagen er jo den, at missionen i Irak er en eventmission, og det betyder, at der skal opstå en bestemt forudsætning, for at det giver nogen som helst mening at afslutte operationen. Billedligt talt kan man sige, at vi er ved at bygge en dæmning i Irak, en dæmning, der skal være et værn mod de kræfter, der vil destabilisere, de terrorister, der vil destabilisere Irak. Den dæmning er vi måske halvt færdig med. Hvis vi holder op med at bygge på denne dæmning, så kommer vandet og skyller alt det væk, der er skabt indtil nu. Så mit spørgsmål er: Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke tage ansvaret for at være med til at bygge dæmningen færdig?

Jeg mener, at vi med vores irakiske initiativ lægger en lang række konkrete forslag på bordet om, hvad der efter vores opfattelse skal ske i fremtiden i Irak.
     Må jeg så sige, at jeg tror, at der i regeringens og Venstres optik er en fuldstændig vanvittig overdrivelse af, hvad den danske indsats betyder dernede. Når englænderne kan trække 800 mand tilbage, hvorfor skulle vi så ikke kunne trække 500 tilbage? Når Polen trækker 1.000 tilbage, hvorfor skulle vi så ikke kunne trække 500 tilbage? Når Sydkorea trækker tilbage, hvorfor skulle vi så ikke kunne?
     Er det virkelig så afgørende med de 500 danske soldater? De seks mindste bidragydere har mindre end 100 soldater pr. land dernede, og det vil sige, at Danmark har sammenlagt mere end seks andre lande i den multinationale styrke dernede.
     Jeg tror, Venstre helt vildt overdriver betydningen af den danske indsats, som mere er politisk - statsministeren og præsident Bush - end det er en faktisk militærkapacitet. Vi mener, at vi kan trække os ud nu. Efter en eller anden plan kan vi trække os tilbage, og så er det godt med det. Vi har deltaget i 3 år.

Ja, det er politik. Det er rigtigt, at det handler om at tage et politisk medansvar for at opbygge demokratiet i Irak. Det er da helt klart, at de danske soldater gør en forskel hver eneste dag i det område, hvor de opererer. Det er da nok også rigtigt, at operationen kunne køre uden de 500 danske soldater, men så væltede vi ansvaret for at opbygge et demokrati i Irak over på andre. Det er ikke noget, jeg i hvert fald kan bifalde.
     Når vi taler om den her dæmning, så er der altså nogle byggesten, der skal bruges. Det er, som om hr. Per Kaalund helt ser bort fra, at de militære byggematerialer altså er en del af forudsætningen for, at vi kan komme videre med den her dæmning. Så er der en masse andre faktorer, som også er vigtige. Det er de initiativer, hr. Per Kaalund taler om.

     Anerkender hr. Per Kaalund ikke, at den militære indsats fortsat er en nødvendig forudsætning for, at vi kan komme videre med at skabe et demokrati i Irak? Og hvis ikke, hvem skal så løse opgaven?

Det er vores opfattelse, at dansk militær deltagelse i den multinationale styrke ikke længere er berettiget for genopbygningen af demokratiet i Irak. Jeg tror, der ofres en god del tid på bevogtning af egne styrker og på manglende samarbejde med Basra og provinsrådet.
     I det hele taget agter vi med de initiativer, vi har foreslået, at gøre en langt større indsats end den, regeringen foreslår. Regeringen foreslår 50 mio. kr. yderligere; vi foreslår 250 mio. kr. på områder, hvor vi mener det kan gøre langt bedre fyldest end det her.
     I øvrigt har vi som sagt medvirket nu i 3 år, regeringen
i 3 år og 3 måneder, og der har Danmark gjort en stor indsats. Den er også stor i forhold til, hvad andre lande har ydet, Holland, Spanien osv, så jeg synes nok, Danmark har gjort sin indsats på det område. Der mener vi nu det er slut, og at vi skal lade amerikanerne og englænderne køre det der multinationale færdigt.

Jeg vil næsten håbe, at vores 500 danske soldater i Irak ikke har hørt, hvad hr. Per Kaalund har stået og sagt fra Folketingets talerstol, for hr. Per Kaalund har fra Folketingets talerstol lige præcis for 5 minutter siden underkendt det meget, meget, meget store arbejde, som vores soldater rent faktisk gør i den sydlige del af Irak.
     Hr. Per Kaalund har faktisk stået på Folketingets talerstol og sagt, at vores soldater ikke gør nogen forskel. Jeg er helt sikker på, at vores soldater gør en forskel. Jeg er helt sikker på, at også de tre af vores soldater, som faktisk har ladet livet i Irak, også har gjort en forskel. Jeg synes, det er lidt chokerende at opleve Socialdemokraternes forsvarsordfører sige fra Folketingets talerstol, at vores soldater bestemt ikke gør en forskel. Det var en kommentar.
     Så har jeg et spørgsmål til hr. Per Kaalund, og det drejer sig i højere grad om, hvordan det kan være, når FN nu har bedt landene om at stille med en multinational sikringsstyrke, at Socialdemokraterne ikke ønsker at imødekomme FN i det spørgsmål, som lige præcis drejer sig om sikringsstyrken. Når Socialdemokraterne ellers altid er så begejstrede for, at vi skal stå der, hver gang FN kalder, i Kosovo og alle mulige andre steder, hvorfor så ikke lige i Irak?

Til den første kommentar kan jeg sige, at vi har, og jeg har så sent som i dag i mit indlæg - det kan fru Gitte Lillelund Bech læse efterfølgende, hvis der ikke har været hørt efter - rost de danske soldater for den indsats, de har gjort i 3 år. De har gjort det under ganske vanskelige forhold, og de har gjort en god indsats.
     Det, vi siger, er, at det danske fortsatte militære bidrag i tilknytning til den multinationale styrke anser vi ikke længere for berettiget. Vi mener til gengæld, at danske soldater og det danske forsvar også fremover udmærket kan medvirke i NATO's træningsmissioner, i forskellige beskyttelsesforanstaltninger. Så vi ser gerne danske soldater
i de opgaver, men ikke længere i tilknytning til den multinationale styrke. Det er det, der er vores synspunkt. Med hensyn til FN må jeg sige, at vi lyttede meget efter FN, hvad de sagde og ikke sagde, da Danmark gik i krig med et flertal her i Folketinget. Der forelå ikke noget klart FN-mandat for at gå i krig på daværende tidspunkt. Vi lytter meget til FN og vil også fortsat gøre det, men når England kan trække sig tilbage, Holland kan trække sig tilbage, og når andre meget betydningsfulde FN-lande kan reducere eller trække sig tilbage, så mener vi også, Danmark kan gøre det, og vi mener, vi kan gøre bedre fyldest andre steder og i andre opgaver i Irak.

Hr. Kaalund forholdt sig faktisk ikke til mit spørgsmål. Jeg vil meget gerne have, at hr. Kaalund forholder sig til: Når FN har bedt om, at der er den multinationale sikringsstyrke; når FN har bedt os om, at vi stiller med folk til den multinationale sikkerhedsstyrke, hvorfor skal vi så ikke følge FN i det her spørgsmål, når hr. Kaalund nu siger, at Socialdemokraterne altid følger FN i alle mulige andre spørgsmål? Hvorfor vil hr. Per Kaalund ikke lytte til FN lige præcis i spørgsmålet om den multinationale sikringsstyrke?

Altså, jeg kan gentage vores argumentation: FN beder selvfølgelig også England om at blive som sådan, og alligevel reducerer England som oprindelig krigsførende med 800 soldater. Hvorfor skulle Danmark så ikke, stadig væk med respekt for FN, kunne reducere med 500 soldater?
     Vi siger samtidig, at vi godt kan øge vores træningsindsats i forbindelse med NATO-opgaverne. Vi vil støtte, at et transportfly stilles til rådighed for FN, vi vil støtte en række andre FN-initiativer som sådan. Men for så vidt angår den multinationale sikringsstyrke, vil vi ikke støtte længere.

     Det gælder jo også den debat, man fører i England, den debat, man fører meget, meget kraftigt om de områder her i USA. Der er også stærk tvivl. Halvdelen af den danske befolkning er jo også imod fortsat deltagelse. Så vi mener, vi har fast grund under fødderne her.

Mit spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne drejer sig lidt om det her med, at der blev sagt, at de danske styrker efterhånden ikke gjorde nogen forskel i forbindelse med at være i Irak og være tilknyttet de opgaver, de har dernede i dag, og at vi sådan set bare kunne tage de her 500 soldater hjem jo før jo bedre.
     Hvis man kigger i bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi behandler nu, står der bl.a., at omkring 25 pct. af hele den ressource, som bataljonen bidrager med i Irak, udelukkende er tilknyttet uddannelse af irakiske sikkerhedsstyrker og andre personelgrupper, som skal tage over i forskellige områder af Irak, når den tid kommer.
     Mit spørgsmål er så: Vil ordføreren ikke bare for god ordens skyld kommentere, om der ikke bliver en mangel, når man fjerner 500 mennesker, hvoraf 25 pct. udgør en uddannelsesenhed, som understøtter og underviser de her forskellige folk i Irak. Når de lige pludselig ikke er der om
46 dage, hvem skal så foretage den her uddannelse? Det er trods alt det vigtigste i det her tilfælde.

I vores irakiske initiativ står der, at vi gerne øger træningsindsatsen i Irak. Det gælder både i relation til NATO-opgaven, og det gælder i relation til de FN-initiativer, der er. Det gælder både, for så vidt angår irakisk militær, og det gælder, for så vidt angår irakisk politi, at vi gerne vil øge den danske indsats på træningsområderne, og det inkluderer selvfølgelig også de 25 pct., som vore soldater i øjeblikket medvirker til dernede. Det er udmærkede opgaver, de skal bare løses i et andet regi.

Altså, jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke forstår ret meget af den forklaring, som jeg bliver udsat for ved at stille det her spørgsmål. Man siger, at man vil have de danske militære styrker ud, og man synes faktisk også, at amerikanerne og alle mulige andre skulle tage og daffe af fra Irak, men samtidig siger man, at man gerne vil bidrage med en øget dansk indsats omkring træningsmissionen, som NATO også står for i Irak.
     Hvem skal så stå for sikkerheden for de personelgrupper, som det danske forsvar sender ud? Hvem skal stå for sikkerheden for de mennesker, der tager derned for at reetablere vandforsyning, kloakker og el, og hvad man ellers har af forskellige fornødenheder, driften i det hele taget af sygehusvæsenet osv., alle de initiativer, som er sat i gang i Irak?
     Hvis ikke man kan sende folk ud med en militær kapacitet som sikkerhedsmæssig baggrund, har man meget svært ved, i mine øjne i hvert tilfælde, at få folk til at påtage sig den opgave. Det bedes ordføreren lige kommentere.

Altså, jeg kan jo ikke gøre noget ved, at hr. Hans Kristian Skibby ikke forstår, hvad jeg siger, men det kan så læses efterfølgende, og det vil måske lette på forståelsen.
     Men vi siger, og jeg gentager det, at vi gerne deltager
i en øgning af uddannelsesmissionerne hos NATO, hos FN, hos EU og de opgaver, der i øvrigt er der. Men vi ønsker ikke at fortsætte dem under amerikansk-engelsk ledelse i den multinationale styrke. Det er vores synspunkt. Med hensyn til sikkerhed må jeg sige, at sikkerhedsproblemerne jo er fuldstændig identiske. Hvem har sikkerhedsopgaverne og beskyttelsen omkring NATO-uddannelserne i øjeblikket dernede? Det er jo ikke noget, der påhviler den danske styrke. Vi er overbevist om, at der vil være sikring omkring disse ting, og jeg har også sagt her i dag, at hvis der kræves danske soldater til løsning af sikkerhedsopgaver i forskellige sammenhænge i Irak, så stiller vi gerne med soldater til de opgaver.

Først en bemærkning: Jeg kunne forstå, at hr. Per Kaalund i sit ordførerindlæg fokuserede på, at der var en boykot fra provinsrådet i Basra. Der går jeg ud fra at hr. Per Kaalund er opmærksom på, at det ikke længere er tilfældet. Så hr. Per Kaalund må gerne bekræfte, at der ikke er nogen boykot.
     Med hensyn til »Det Irakiske Initiativ«, som jeg står med her, og som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre har udarbejdet, vil jeg gerne spørge helt præcist, hvad forskellen er mellem det beslutningsforslag, der er lagt op til nu, og som vi behandler, og så det, der står i det oplæg, som Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har stillet op. Der er en lang række pinde, og jeg tror, at alle pinde er en del af det oplæg, som vi diskuterer nu, en del af det beslutningsgrundlag, som vi har. Så hvad er forskellen?

     Er det simpelt hen, fordi Socialdemokratiet nu siger: Nu vil vi ikke være i Irak længere, nu må det stoppe, selv om FN beder os om det, så vil vi ikke være der? Og så prøver man at sige, at det kun er genopbygningen, man vil hjælpe med. Eller hvor er det, forskellen er? Det er lidt svært, for alt, hvad der står heri, er faktisk noget, som er opfyldt.

Jeg kan bekræfte, at min bemærkning omkring Basraprovinsregeringens modvilje og stop for samarbejde med England gik på en periode, der sluttede for ganske få dage siden. Men det er, så vidt jeg husker, i anden omgang, at de har nægtet at samarbejde, og det tyder på, at det er et meget spinkelt grundlag, man samarbejder på dernede i Basraregionen som sådan. Man så de beklagelige reaktioner forleden dag ved helikopterstyrtet, som skete for englænderne.
     Med hensyn til de forslag, vi har i »Det Irakiske Initiativ«, som vi har fremlagt sammen med De Radikale, og de områder, vi nævner der, ønsker vi for det første opgaverne overført i stor stil til Udenrigsministeriet, at det er derovre, de forankres, og for det andet at det bliver i relation til FN, i relation til NATO og i givet fald også i relation til EU, i det omfang det kan lade sig gøre, men ikke under den multinationale styrkes overhøjhed.

Blot for referatets skyld skal jeg i hvert fald sige, at det mig bekendt var den 3. maj, provinsrådet ophævede den her boykot, så det er da efterhånden lidt tid siden, men lad det være. Det, jeg så kan forstå nu, er, at man gerne vil bidrage til genopbygningsdelen.
     I den trusselsvurdering, der er fra Forsvarets Efterretningstjeneste, står der i § 6, at man vurderer, at volden mellem irakiske religiøse og etniske grupper vil stige yderligere og få et borgerkrigslignende omfang, hvis koalitionen trækker sine styrker ud af landet, før de irakiske sikkerhedsstyrker er i stand til at opretholde sikkerheden. Tror hr. Per Kaalund og Socialdemokratiet så, at det overhovedet kan lade sig gøre at gennemføre »Det Irakiske Initiativ«, når det, der er brug for, først og fremmest er at skabe en sikkerhed for derigennem at kunne foretage en genopbygning? Tror hr. Per Kaalund, det vil være muligt at foretage den her genopbygning, uden at der er nogen som helst sikkerhed til stede?

Jeg går ud fra, at hr. Troels Lund Poulsen deler den opfattelse, at de godt 500 danske soldater, vi har i Irak i øjeblikket, ikke beskytter alle de aktiviteter, der foregår i det sydlige Irak eller andre steder i Irak. Det er jo simpelt hen umuligt. Og det vil sige, at de indsatser, der skal gøres her også med dansk deltagelse, selvfølgelig skal have sikkerhed på den måde, der nu kan anvises i Irak, og på den måde, det kan gøres.
     Men samtidig er det jo således, at vi i vores forslag - og det står i initiativet også - er villige til at stille også med sikkerhed, i det omfang det måtte være nødvendigt for disse opgaver. Der stiller vi gerne med sikkerhed, også soldater.

SF har som bekendt været imod det militære eventyr i Irak hele vejen, og jeg synes desværre også, vi har fået ret på en måde, som er ganske ubehagelig. Men jeg vil i dag godt rose hr. Per Kaalund for, at Socialdemokraterne vender tilbage, så vi har klare skillelinjer i det her. Jeg synes, det er helt rigtigt set, som hr. Per Kaalund var inde på, at det her er Bushs krig, at det her er den danske statsministers krig, og det har været med til at forplumre billedet, at der var andre, der deltog i en periode. Det er et meget smalt flertal bestående af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der nu går videre.
     Jeg vil godt spørge hr. Per Kaalund om sikkerhed for, at vi også kan stemme sammen om at fortsætte en humanitær indsats af mindst samme omfang. Jeg synes, at de tal, jeg fremdrog i starten fra UNICEF's undersøgelser, der viser børnedødeligheden, er et tydeligt eksempel på, hvor det store hjælpebehov er.

Til det kan jeg svare, at de humanitære indsatser på forskellig vis, Røde Kors, ngo'er, og hvad der ellers er, vil vi støtte, og det vil jeg da tro vi også kunne gøre i samarbejde med regeringen. Det ser jeg ikke nødvendigvis i relation til en forbliven i de multinationale sikringsstyrker under USA's og Englands ledelse. Så der er en positiv indstilling til det, og kommer der konkrete projekter og forslag, tager vi gerne stilling til det.

Jeg vil godt spørge hr. Per Kaalund, om han ikke synes, det er underligt, når de borgerlige ordførere fra de tre regeringspartier hele tiden siger, at vi skal blive der så lang tid, som irakerne ønsker det.

     Er sandheden ikke en helt anden, nemlig at den dag, hvor amerikanerne beslutter at trække sig ud, vil danskerne formentlig løbe meget hurtigt efter, og vil hr. Per Kaalund ikke også, hvis han blev spurgt, give det gode råd, at vi skal forlade Irak mindst samtidig med amerikanerne? Og er det ikke sagens kerne, at de, der beslutter om fremtiden i Irak,
i virkeligheden er USA? Det, der bliver skabt i dag, synes jeg er et behageligt klart billede af, at det her er den amerikanske præsidents krig. Danmark blev lokket ud i noget, Danmark aldrig skulle have været lokket ud i, og derfor er jeg glad for, at vi i dag får en helt enig opposition, der tegner en front imod de tre borgerlige regeringspartier.

Det er selvfølgelig meget svært for mig at svare på, hvad der indgår i regeringens overvejelser, men jeg kan da sige som personlig opfattelse, at jeg vil anse det for helt usandsynligt, om den danske regering fortsat ville opretholde dansk militær tilstedeværelse som del af den multinationale sikringsstyrke, i det øjeblik USA havde trukket sig ud.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg har stor respekt for hr. Per Kaalund, men jeg synes ikke, det er særlig flatterende at høre citater om, at det hverken gør fra eller til, hvis man trækker de danske soldater ud, at indsatsen fra de danske soldaters side er totalt overvurderet. Det synes jeg ikke er særlig flot at sige, mens vi har soldater, der sætter deres liv på spil hver evig eneste dag.
     Jeg bliver nødt til at spørge: Kan hr. Per Kaalund slet ikke se vigtigheden af det politiske signal, som vi også har
i forbindelse med tropper i Afghanistan, og som vi har haft tidligere ved FN-missioner i Kosovo, Eritrea? Det, som jeg ikke kan forstå, er, at man ikke respekterer og anerkender det politiske signal, og mit sidste spørgsmål for denne gang er: Når vi taler om de sikkerhedsstyrker, der skal bruges til genopbygning, er det så ikke fuldstændig de samme opgaver, de skal have, som de har for øjeblikket? Det handler da også om genopbygning, og så skal man bruge sikkerhedsstyrker. Så hvorfor lave den her omdefinering?

Jeg kan godt prøve at tydeliggøre over for hr. Jens Hald Madsen, at de danske soldater, de mange, der efterhånden har været dernede, på de præmissser, der har været, med det mandat, de har haft, har gjort en ganske stor og betydningsfuld indsats under ofte ganske vanskelige vilkår. Megen ros for det, det har vi sagt den ene gang efter den anden.
     Det, jeg prøvede at sige i besvarelsen før om en overvurdering af den danske indsats, er, at det er, som om man i Venstres retorik kan høre, at den militære betydning af
500 danske soldater i den sydlige del af Irak er med til at løse samtlige irakiske problemer. Det var altså en numerisk sammenligning af 500 soldater ud af de 150.000, der er i Irak. Der tror jeg man gevaldig overvurderer betydningen af
500 soldaters indsats. Med hensyn til beskyttelse og genopbygning vil der efter vores opfattelse også kunne bruges danske soldater i forskellige sammenhænge på samme måde, som regeringen foreslår at bidrage med transportflyet, som skal stationeres
i Jordan. Der tror jeg, at der står, at der kræves noget med
40 mand til at betjene flyet, teknikere, mekanikere, piloter osv., og så yderligere i givet fald 30 til sikring.
     30 soldater af den type, også i et større tal andre steder i Irak i forbindelse med FN-opgaver, NATO-opgaver osv., kan vi godt forestille os.

Jeg synes, at den sidste bemærkning om, hvad de sikkerhedsstyrker skal lave med hensyn til genopbygning, bare viser, at det er meget tåget, hvad det er, der skal ske. Hvem skal trækkes hjem, og hvem skal fortsætte? Det er meget tåget. Men noget, der er endnu værre, er, at hr. Per Kaalund siger: Den 1. juli var vores sidste frist for den fremtid, der er for Irak.
     Hvad med den irakiske befolkning? Hvad skal de gøre, når lande udenom gang på gang forsøger at destabilisere deres land. Det skal vi altså fuldstændig ignorere. Skal vi fuldstændig ignorere terrorismen? Skal vi kun hjælpe terroristerne ved at sige: Nu skal I høre her. I får en dato, og så er vi på vej ud, og så kan I gøre, lige hvad I vil? Er det ærlig talt ikke, undskyld udtrykket, det dummeste, man overhovedet kan gøre i krigsstrategi, nemlig at fortælle fjenden, hvornår man trækker sig tilbage?

Nu kan jeg forstå af hr. Jens Hald Madsens retorik, at der er krig i Irak i øjeblikket, det er ellers ikke det, der sædvanligvis gives udtryk for. Præsident Bush sagde, at krigen var slut den 1. juni 2003, og at det derefter er en besættelsesaktion osv., så jeg mener ikke, man nødvendigvis skal bruge krigsretorik her.
     Må jeg ikke sige, at vi satte 1. juli som en yderste frist for over et år siden, i slutningen af 2004, og vi mener, at regeringen har haft rigelig tid til at komme med en exitstrategi, hvori man kunne komme med en fornuftig plan for tilbagetrækning af det danske bidrag til Irak. Det har man ikke villet, og derfor har der stået denne frist.
     Det er klart, som jeg tidligere svarede i dag, at hvis det skulle være 1. juli, og regeringen var kommet til os, så havde vi selvfølgelig været til at tale med for at finde en tidsfrist for en fornuftig planmæssig afvikling af det her.
     Med hensyn til, hvad man skal gøre i Irak, vil jeg sige, at man skal gøre fuldstændig det samme, som når englænderne trækker 800 soldater tilbage, og vi trækker 500 tilbage. Det er bare det, man skal gøre.

Nu har den socialdemokratiske ordfører flere gange henvist til Socialdemokratiets udspil under overskriften »Det irakiske initiativ«. Heraf fremgår det, at vi skal yde dansk bistand til et stærkt politi og militær under demokratisk kontrol, vi skal yde dansk bistand til at forbedre Iraks miljø, dansk bistand til at udnytte Iraks store landbrugsressourcer, og vi skal yde dansk bistand til opbygning af en irakisk ombudsmandsinstitution og støtte til udvidelse og implementering af menneskerettighederne, alt sammen elementer, som er indeholdt i den igangværende danske indsats i Irak. På den måde kunne det sådan set forveksles med den danske regerings politik bortset fra to ting - og jeg vil gerne have det bekræftet.
     Socialdemokraterne lægger op til, at vi nu skal forpligte os til en 4-årig periode, nemlig 2007-2010 - altså tidsmæssigt langt mere vidtrækkende end det, som den danske regering lægger op til i det mandat, man søger her i Folketinget. Det er den ene forskel.
     Den anden er, at disse civilisters indsats ifølge Socialdemokraterne ikke blive beskyttet af danske soldater. De civile genopbygningsaktiviteter må ikke blive beskyttet af danske soldater. Hvem skal så beskytte de danske personer, som måtte blive udsendt under dette civile program, som Socialdemokraterne mener skal erstatte regeringens politik?

Det er sådan, at vi foreslår 250 mio. kr., og det er rigtigt, at vi har anført perioden 2007-2010. Vi tror, at genopbygningsindsatsen i Irak ikke er afsluttet i år 2010, at der også bliver behov for danske bidrag efter 2010. Det er vores opfattelse her. Så vi tror, det er en lang horisont, vi taler om her.
     For så vidt angår, at man ikke må få støtte af danske soldater, så læser fru Pia Christmas-Møller vores initiativ forkert. Der står deri, at såfremt der er behov for beskyttelse af danske initiativer, så er vi villige til at opfylde det, og i det ligger også, at det kan være danske soldater. Det er blot ikke som en del af den multinationale sikringsstyrke.

Er det forbigået den socialdemokratiske ordførers opmærksomhed, at en meget, meget stor del af den danske styrkes indsats netop består i at beskytte de civile aktiviteter, genopbygningsaktiviteterne? Er det fuldstændig forbigået ordførerens opmærksomhed?

Nej, det er det absolut ikke, og vi vil også gerne støtte fremover. Når der er behov for beskyttelse, så stiller vi gerne med stemmer her i Folketinget til det, på samme måde som vi var villige til at gøre det med transportflyet, der skal stationeres i Irak som en FN-opgave. Det støtter vi gerne.
     Det, vi åbenbart ikke kan trænge igennem med og opnå forståelse for, er, at vi ønsker os ud af den multinationale sikringsstyrke under USA's og Englands ledelse, men at vi så godt kan bruge militær i andre sammenhænge.

Tak til hr. Per Kaalund. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører.

Hensigten med det beslutningsforslag, som vi her førstebehandler, er jo at skabe klarhed for, hvad der skal ske med hensyn til den danske tilstedeværelse i Irak. Og til brug for det har vi jo bl.a. kunnet studere den situations- og trusselsvurdering, som vi fik pr. 10. maj fra Forsvarets Efterretningstjeneste.
     Vi har også kunnet kigge på regeringens Irakanalyse, hvor man bl.a. har set på den politiske situation i Irak, og hvor man jo sigter mod et klart mål, nemlig at man skal få et bæredygtigt demokrati sat på skinner. Man har også kigget på den økonomiske situation, netop omkring hvordan man når frem til målet om bæredygtighed i Irak, og også på spørgsmålet om den igangværende genopbygning af det civile og retlige Irak, herunder naturligvis også den danske indsats og den danske indsats med hensyn til den humanitære bistand.
     Hensigten med alt det her er selvfølgelig at skabe en klarhed over, hvad der er af plusser og minusser ved det engagement, der fra flere landes side har kendetegnet indsatsen i Irak siden indsatsens start. Og der må man jo sige, hvis man skal være ærlig - det har også været fremme i medierne - at det måske er så som så med de helt store succeshistorier omkring f.eks. trusselsvurderingen. Der er stadig væk en relativt høj trusselsvurdering i de områder, hvor tropperne befinder sig i Irak, og kommer man ind til hovedstaden, er det sådan set endnu mere forfærdeligt.
     Men det skal jo ikke hindre, at vi skal gøre, hvad vi kan fra det internationale samfund, og der mener vi i Dansk Folkeparti, at vi ved at være med i den her koalition er med til at bidrage til, at man får skabt klarhed over, hvilke steder man skal gøre indsatsen hurtigst og bedst til gavn for den irakiske civilbefolkning.
     Det, der er lagt op til med det foreliggende beslutningsforslag, er, at vi skal have ændret på det danske styrkebidrag på de 530 personer, som gennemsnitligt er i Irak
i øjeblikket. Der er så lagt op til, at vi fra august måned vil beskære styrken med omkring 80 personer. Dertil skal så siges, at når de bliver trukket ud, er det så meningen, at vi efter anmodning fra FN skal bidrage med transportfly, som skal være backup til de forskellige opgaver, der operationelt vil være at skulle foretage i Irak. Så åbnes der også for, at der muligvis skal tilknyttes et yderligere bidrag på ca. 30 personer, som så i givet fald skal understøtte kontrollen og sikkerheden på landjorden i forbindelse med den nye danske flystøtte. Og så er der lagt op til et helt års forlængelse af aftalen. Dansk Folkeparti er positiv over for, at vi skal forlænge den her aftale. Det er ikke noget, vi er, fordi vi synes, det er særlig positivt, at det er nødvendigt at være i Irak, men det er simpelt hen en klar konsekvensvurdering af, hvordan situationen ser ud i Irak i dag, og hvad det klare sigte er. Det er netop, at vi skal nå målet, inden vi igen overlader hele styringen til et irakisk selvstyre.
     I de bemærkninger, vi har fået til beslutningsforslaget, præciseres det også ganske klart, hvor man skønner - jeg skal undlade at nævne navnene, dem kan man selv læse i beslutningsforslaget - at man først vil få mulighed for at overlade myndigheden til rent irakiske styrker, som Danmark bl.a. har været med til at uddanne, så de har kunnet komme op på et relativt højt niveau for at kunne udføre den opgave til sikkerhed for civilbefolkningen. Efterfølgende lægges der så også op til, at netop det område, hvor den danske styrke har sit hovedkvarter, i Basra, også senere vil kunne overgå til at blive et irakisk ledet område. Og så lægges der også op til - og det synes Dansk Folkeparti er ganske positivt - at det danske bidrag i takt med overdragelserne af de forskellige områder løbende vil kunne blive ændret, så det passer ind i planen om en øget overgang, til at være koordinerende og uddannende og superviserende over for de styrker, der forhåbentlig på et eller andet tidspunkt er irakiske. Der har været meget medieopmærksomhed omkring det her med, hvad de danske styrker laver i Irak, og der synes Dansk Folkeparti, at det er positivt, at vi jo kan se, at omkring
25 pct. af den ressource, der udnyttes i Irak, netop går til uddannelse af irakiske sikkerhedsstyrker og irakiske politistyrker. Det synes vi netop er et helt klart fundament for og et klart bevis på, at koalitionen i Irak faktisk anerkender, at irakerne naturligvis selv skal overtage herredømmet i deres land igen fuldt og endegyldigt, når tiden er til det, også rent sikkerhedsmæssigt.

     Endelig vil jeg så her afslutningsvis minde Folketinget om, at vi altså er der som følge af en lokal invitation. Vi er der som følge af invitation fra den siddende folkevalgte regering i Irak, og vi er der også på et FN-mandat.
     Med de ord vil jeg slutte min ordførertale.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00

Mødet udsat kl. 11.56

Mødet genoptaget kl. 13.00

Mødet er genoptaget, og jeg vil bede hr. Hans Kristian Skibby om at genindtage sin plads for at besvare korte bemærkninger fra foreløbig tre medlemmer, der har bedt om ordet. Den første er hr. Rune Lund. Værsgo.

Mit spørgsmål går på, at Hærens Operative Kommando den 1. april meddelte i en pressemeddelelse, at der var en operation planlagt og ledet af den danske bataljon, hvori man tilfangetog 12 formodede terrorister, 12 irakere, i Al Harta nord for Basra.
     Så er det jo, at Enhedslisten har spurgt, om der så er nogen garanti for, når man overleverer sådanne fanger til de irakiske myndigheder, at de ikke bliver udsat for lemlæstelse, tortur, mishandling, forsvindinger og drab.
     Vi har så også fået et svar på et spørgsmål om det, hvori forsvarsministeren anfører, at der ikke er fortegnelse over, hvor disse fanger befinder sig. Så er spørgsmålet jo:
Mener ordføreren fra Dansk Folkeparti virkelig, at det er rimeligt, at vi er med i en koalition, hvor vi ikke har nogen garanti for, hvad der sker med de fanger, som vi overdrager til de irakiske myndigheder, når vi ved, at de irakiske myndigheder står for lemlæstelse, tortur, forsvindinger, mishandlinger og drab?

Det pågældende spørgsmål kender jeg ikke så forfærdelig meget til. Jeg kan forstå, at det er et spørgsmål, som er blevet stillet på foranledning af et konkret eksempel.
     Men jeg vil da sige så meget som, at den danske tilstedeværelse med 530 soldater selvfølgelig ikke gør, at vi er i stand til at give nogen garantier i et konfliktramt område som Irak. Det betyder selvfølgelig også, at når spørgeren spørger, om vi kan give nogle garantier, så kan jeg selvfølgelig ikke det.
     Det, jeg kan henholde mig til, er, at de danske styrker, som befinder sig i Irak, overholder folkeretten, og at de overholder alle de konventioner, som de er forpligtet af. Det er jeg hundrede procent overbevist om er tilfældet, og jeg kan ikke svare yderligere på det spørgsmål.

Jamen der blev ikke svaret på spørgsmålet. Jeg stiller ikke spørgsmål om alle fanger, der bliver taget til fange i Irak. Jeg stiller spørgsmål specifikt om de folk, der bliver taget til fange af danskere i dansk ledede operationer.
     Kan ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke se, at der er et problem i, at vi, når danske soldater tager folk til fange og overleverer dem til irakiske myndigheder, så ikke kan garantere, at de mennesker ikke bliver udsat for tortur, lemlæstelse, mishandling, drab og såkaldte forsvindinger? Det synes jeg er et meget stort problem. Jeg mener, at det alene er en begrundelse for, at man ikke kan deltage i en krig og besættelse som den, vi ser i Irak.
     Så spørgsmålet er: Synes ordføreren for Dansk Folkeparti ikke, at det er et utrolig stort problem, at vi ikke kan garantere sikkederheden for de fanger, som danske soldater fanger under dansk ledede operationer?

Jeg kan henholde mig til det svar, jeg gav før på det samme spørgsmål, og det var, at de danske soldater overholder de konventioner og de folkeretlige regulativer, der ligger til grund for den danske tilstedeværelse i militæralliancen i Irak. Det er den ene side af det.
     Den anden er, at hvis man skulle ind og give nogle garantier af den art, som hr. Rune Lund efterspørger, så ville man jo komme i en situation, hvor de danske styrker skulle stige betragteligt i antal for at kunne udføre alle de forskellige opgaver, der ligger i forbindelse med det, den samlede koalitionsstyrke tager sig af i samarbejde med irakiske styrker. Det ville selvfølgelig betyde, at vi skulle have langt flere soldater af sted, og der kunne jeg måske så stille spørgsmålet den anden vej, om Enhedslisten så ville være interesseret i, at Danmark stillede med så mange soldater og så stor en kapacitet, at vi selv kunne udfylde hele rollen fra start til slut. Det tror jeg faktisk ikke at Enhedslisten ville være interesseret i.

Nu har Dansk Folkeparti jo påtaget sig et meget stort ansvar ved at levere de nødvendige stemmer til regeringen, for at Danmark overhovedet er kommet med i den krig i Irak. Og derfor går jeg da også ud fra, at Dansk Folkeparti har sat sig grundigt ind i, hvad konsekvenserne af det, man har gjort, er.
     Reglerne er altså faktisk sådan, at hvis danske soldater
i Irak eller i Afghanistan, men lad os tage Irak i dag, pågriber en fange, altså lægger hånd på en fange, så har man det fulde ansvar for den fange, indtil vedkommende enten er frigivet igen eller er blevet stillet for en dommer og dømt, og for, at vedkommende under ingen omstændigheder undervejs er blevet mishandlet eller er forsvundet. Sådan er reglerne. Så ved at stille spørgsmål her i Folketinget er vi kommet frem til den mærkelige ting, at hvis Danmark planlægger og leder en aktion, som fører til tilfangetagelse af irakere, så skal vi bare sørge for ikke selv at røre ved dem. Vi skal bare sørge for, at en irakisk efterretningsofficer rører ved dem, om jeg så må sige, altså tager ansvaret for de pågældende fanger. Så selv om hele operationen ikke kunne være gennemført uden Danmark, og det er vores ansvar, at der er blevet fanget mennesker den dag, så har vi altså fralagt os ethvert ansvar. Mener hr. Hans Kristian Skibby ikke, at det er et hul i loven, som burde laves om, og at det burde være en forudsætning for at stemme ja til det, der ligger her i dag, at man siger, at alle de fanger, vi er med til at tage, sikrer vi også bliver behandlet ordentligt?

Allerførst kom hr. Frank Aaen ind på spørgsmålet omkring Dansk Folkepartis ansvar - nu er det et mindre flertal, som stemmer for det her beslutningsforslag, end det tidligere har været, hvor De Radikale og Socialdemokraterne har været med - og om det så ikke gav en større forpligtelse for Dansk Folkeparti. Og der kan man da sige nej. Vores ansvar afgrænses af det antal mandater, vi har i Folketinget. Vi har
24 mandater - Enhedslisten har et andet antal - og vi har selvfølgelig ansvar for, hvad vores mandater bliver brugt til. Vi har så valgt at sige: Det, der konkret ligger her med baggrund i de anbefalinger, vi har fået fra Forsvarets Efterretningstjeneste, og de anbefalinger, vi har fået fra hele evalueringen af den her redegørelse for situationen i Irak, som er blevet til på foranledning af regeringen, har gjort, at vi siger, at det er fornuftigt, at Danmark fortsat er en del af den koalitionsstyrke, der befinder sig i Irak, og det skulle sådan set være svaret på det. Med hensyn til det rene detailspørgsmål, der kommer, som også er en opfølgning på spørgerens partikollegas tidligere spørgsmål, må jeg så sige til spørgeren, at jeg vil anbefale at stille spørgsmålet til forsvarsministeren, for det er ikke et spørgsmål, som jeg skal være forpligtet til at give et svar på. Jeg er heller ikke forpligtet til at udstede garantier for, hvordan man vil overholde forskellige ting. Jeg kan bare konkret sige, at det, der er et mandat til, er, at de danske styrker er der på et folkeretligt grundlag, og at de skal overholde de FN-konventioner og andre konventioner, som ligger til grund.

Ja, så tror jeg, vi skal give hr. Aaen mulighed for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen alle de relevante spørgsmål er stillet, de er også besvaret. De er besvaret af forsvarsministeren på den måde, som jeg har beskrevet her, at selv om vi leder en operation, selv har planlagt den, selv været med til at gennemføre den osv., så kan vi uden videre overlade fangerne til irakerne uden at have yderligere ansvar for de pågældende fangers videre skæbne.
     Jeg synes da i virkeligheden, det er så såre enkelt, i hvert fald for et parti, som har stemt for, at Danmark gik i krig i Irak, at tage stilling til, om ikke det skal være sådan, at hver eneste gang Danmark har et ansvar for, at der bliver taget fanger i f.eks. Irak, så har vi også ansvaret for, at de fanger bliver behandlet ordentligt, og at de ikke efterfølgende bliver tortureret eller forsvinder. Er det ikke så enkelt? Kan vi ikke bare få et ja til det? Kan vi ikke bare få et tilsagn om, at selvfølgelig støtter Dansk Folkeparti helt indlysende den politik, som er i overensstemmelse med menneskerettighederne?

Spørgeren kan få det samme svar, som spørgeren har fået på det foregående spørgsmål, som var det samme, og det er, at Dansk Folkeparti giver den accept af den her indsats på grundlag af de folkeretlige regulativer og på grundlag af de FN-konventioner og andre konventioner, som Danmark er forpligtet af. Og har Enhedslisten lyst til at få uddybet de spørgsmål, man øjensynligt har fået svar på, så vil jeg da anbefale partiet at gå til forsvarsministeren og spørge, hvordan det rent praktisk og administrativt fungerer, for det er ikke noget, som jeg skal forholde mig til i denne konkrete situation.

Det er jo det snævrest mulige flertal, der nu vedtager, at Danmark som et af de efterhånden ganske, ganske få lande tilbage i koalitionen skal deltage i det, der foregår i Irak, som bliver stadig mere kaotisk og har stadig større civile konsekvenser.
     Jeg vil spørge hr. Skibby, om han er enig i det skønmaleri, som regeringen tegner af situationen i Irak. Når man læser regeringens Irakanalyse, er der jo stort set kun lidt småproblemer, stort set bevæger det sig fremad.
     Jeg vil spørge: Er det også Dansk Folkepartis vurdering, at situationen er så rosenrød?
     Og som et tillægsspørgsmål: Hvis man vurderer, at situationen er så gunstig og udvikler sig så positivt, som rapporten giver udtryk for, hvornår mener hr. Skibby så, at de danske soldater skal trækkes tilbage?

Nu var det her spørgerens egen vurdering og karaktergivning af den pågældende analyse, som regeringen har barslet med, og jeg er ikke enig i den konklusion, som ordføreren fremfører, at den bare giver et rosenrødt glansbillede af, hvad der foregår i Irak, og at det er ganske fint.
     Sådan er det jo ikke, og jeg synes faktisk, det i rapporten ganske mange steder står præciseret, at hvis vi
i den politiske situation ønsker at få skabt et bæredygtigt demokrati, hvis vi ønsker at få den civile genopbygning sat i gang og sat på skinner og ligesådan få det irakiske retssystem til at fungere, også hele den humanistiske del med den humanitære bistand, som Danmark også er en del af, og hvor også EU har været inde med ganske store millionbeløb, så er vi selvfølgelig nødt til at fortsætte for at få alle de ting implementeret, og jeg er ikke enig med spørgeren i, at det er et rosenrødt glansbillede, der er blevet skitseret. Jeg synes faktisk, at man ganske klart beskriver alle de ting, der stadig væk er behov for at være en del af i Irak.

Tak for svaret. Jeg vil så godt stille et langt mere grundlæggende spørgsmål.
     Vi diskuterede jo det her for et halvt år siden og før det for et halvt år siden igen, det er jeg sikker på at hr. Hans Kristian Skibby erindrer.
     Er det hr. Skibbys opfattelse, at det er gået fremad, at situationen er blevet bedre, siden vi diskuterede det sidst, eller er det hr. Skibbys vurdering, at situationen er blevet værre, siden vi diskuterede det sidst? Det er jo et meget enkelt spørgsmål. Man kan så vurdere, hvordan man skal måle det, om det er på antallet af dræbte, antallet af terrorangreb eller forholdene for børnene, hvor der er stadig flere underernærede, men hvad er hr. Skibbys vurdering? Går det fremad? For hvis det er opfattelsen, så giver det selvfølgelig mening at blive ved og blive ved og blive ved og blive ved.
     Jeg er af den modsatte opfattelse, nemlig at det bevæger sig baglæns i Irak, og det er jo derfor, at min konklusion er en anden end hr. Skibbys. Men jeg vil være spændt på hr. Skibbys konklusion.

Som hr. Villy Søvndal selv siger, er det jo rigtigt, at vi har haft debatten her tidligere i Folketinget, og vi har diskuteret pro og contra omkring hele situationen, om Danmark skulle være en del af engagementet eller vi ikke skulle. Og det har undret mig gevaldigt, at netop SF har sagt, at man slet er ikke interesseret i at være med til at få befriet den civile befolkning i Irak, at man slet ikke er interesseret i at gøre noget ved de massive overgreb, der var på civilbefolkningen, de skønnede 300.000 mennesker, som er blevet dræbt af giftgasangreb af Saddam Hussein og hans regime, specielt i det kurdiske område.
     Det er da nogle ting, som jeg synes man må tage meget, meget seriøst, og der undrer det mig da, at SF i stedet for at kigge på det, der er sket, siden man gjorde indsatsen i Irak og fik Saddam Hussein væltet, så hele tiden kigger på:
Er det nu den rigtige måde at gøre det på?
     Jeg synes måske, at man hellere skulle prøve at kigge på alle de gode initiativer, der har været, hvor man har genopbygget skoler, man har genopbygget sygehuse, man har genetableret vandforsyning og elektricitet og alle mulige andre ting, samtidig med at man har vedtaget en forfatning, samtidig med at man har forvaltet et demokratisk parlament osv.
     Der er mange ting, der er gået ganske, ganske godt i Irak, men det er ikke rosenrødt. Som hr. Villy Søvndal selv siger, er der mange opgaver foran, og dem tager vi i Dansk Folkeparti aktivt del i at løse, sådan som det ser ud lige nu. Og der har SF jo så valgt at sætte sig ned og sige, at man ikke vil være med.

Jeg har to spørgsmål. Det ene er, om Dansk Folkeparti vil afvise, at vi også kan være i Irak om 25 år. Jeg tænker på, at det står klart i analysen her, at et dansk bidrag til en multinational sikringsstyrke vil kunne reduceres til et minimum, selv når ansvaret er overladt til irakerne, altså at den langsigtede plan meget vel kan være etablering af amerikanske baser med danske bidrag, eventuelt også om 25 år. Er det også Dansk Folkepartis politik? Det var det ene spørgsmål.
     Og det andet er: Er det overordnede formål med vores tilstedeværelse indførelse af demokrati i et muslimsk land? Er en af Dansk Folkepartis begrundelser for, at vi er i Irak, indførelse af demokrati i et muslimsk land?

Lad mig starte med at svare på det første: Hvad er situationen om 25 år? Det kunne være interessant at stille det samme spørgsmål, når det bliver hr. Morten Helveg Petersens tur, og så kunne man måske få et lige så svævende svar, for det er utrolig svært at spå om, hvad fremtiden byder på med hensyn til en sikkerhedspolitisk situation i særdeleshed i Mellemøsten. Det betyder selvfølgelig også, at jeg ikke kan give nogen garanti for det ene eller det andet, men jeg synes, det lyder utrolig ulogisk, at vi om 25 år skulle være en del af en koalitionsstyrke i Irak. Det er ikke et nyt Vietnam eller sådan noget, vi er ude i.
     Vi har været dernede i ca. 3 år, og jeg synes ikke, at der er nogen grund til at gøre det til et større problem, end det er. Jeg synes hellere, man skulle fokusere på alle de gode initiativer, der er blevet taget, alle de gode ting, der der kommet for civilbefolkningen i Irak, men det negligerer man. Alle de spørgsmål, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti får her i dag, er typisk nogle spørgsmål om alt det urimelige, og det er krig, og det er ufred og alt det der.
     På den anden side synes jeg, spørgeren skulle overveje situationen og spørge: Hvad var der at stille i stedet? For hvad var der sket, hvis vi ikke havde grebet ind? Så havde Saddam Hussein stadig væk været der. Hvilke midler havde han haft at gøre ondt med? Det ved vi ikke noget om. Det er meget svært at spå om fremtiden, og det er også svært at sige, hvad der ville være sket, hvis vi ikke havde grebet til handling.
     Jeg må minde om, at man greb til handling efter utrolig omfattende forhandlinger, utrolig omfattende dialog gennem hele FN-apparatet over mange år, og ingen af de ting var Saddam Hussein modtagelig over for. Så jeg synes, det er en god begrundelse for at være en del af koalitionsstyrken.

Jeg stillede to spørgsmål, og man kan med lidt god vilje sige, at jeg fik svar på halvdelen af det ene, nemlig at det er ulogisk, at vi også er i Irak om 25 år, og det tolker jeg som et forsøg på et svar.
     Men det korte af det lange er vel her, at det, der lægges op til, er, at man vil få en fremtid med amerikanske baser i Irak og med et dansk bidrag også på den lange bane, og jeg må forstå det sådan, at det er noget, Dansk Folkeparti er åben over for. Det er så det.
     Mit andet spørgsmål gik på, om Dansk Folkepartis kamp for demokrati i et muslimsk land er hovedoverskriften på det her. Grunden til, jeg spørger, er selvfølgelig, at vi i alle mulige andre sammenhænge får at vide af Dansk Folkeparti, at demokrati og islam er uforenelige. Så derfor kunne det være interessant at få at vide: Når det drejer sig specifikt om Irak, kæmper vi så for indførelse af et demokrati, og er det foreneligt med islam?

En af de måder, man på den verdenspolitiske arena kan agere på, er bl.a. ved at udøve diplomati igennem FN, man kan lægge militært pres gennem NATO, og man kan gøre alt muligt andet, også gennem EU og andre steder. Det er nogle måder, man kan gøre det på.
     Vi må bare konstatere, at lige meget, hvad man gjorde fra verdenssamfundets side for at sikre civilbefolkningen i Irak og også sikre stabiliteten i hele Mellemøsten, hvor Saddam Hussein jo var en eksponent for alt, hvad der ikke var stabiliserende, var han uimodtagelig. Når der så er gået tilstrækkelig mange år, og tilstrækkelig mange FN-resolutioner osv. er blevet overtrådt, må vi også til sidst sige, at nu kan vi ikke komme længere ad diplomatiets vej, nu er vi nødt til at skride til handling. Det er så det, vi har gjort, og det synes jeg sådan set er meget fornuftigt.
     Jeg vil sige med hensyn til, om Irak er demokratisk eller ikke demokratisk: Der er ikke et demokrati i Irak, som vi kender i Danmark, og det bliver der heller ikke med det, der er i støbeskeen nu. Men jeg må minde om, at man har fået en forfatning, man har haft et demokratisk valg, og det er noget, der for ganske få år siden ville have været ganske uhørt i Irak. Det synes jeg da vi skulle glæde sig over her i Danmark i stedet for at være så kede af det.

Vi siger tak til ordføreren. Inden jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Pia Christmas-Møller, vil jeg meddele, at som tiden skrider frem, vil der ikke blive afstemning under den næste sag på dagsordenen, forespørgselsdebatten.

For Det Konservative Folkeparti er der tre betingelser, som alle skal være opfyldt, for at vi kan give støtte til fortsat dansk deltagelse i den internationale sikringsstyrke i Irak. Det er for det første, at FN beder os om det; det er for det andet, at irakerne beder os om det; og så er det for det tredje, at vi selv vurderer, at vi gør en forskel i positiv retning.
     FN har med henholdsvis resolutionerne 1546 og 1637 bedt det internationale samfund om at bidrage til en stabiliseringsstyrke i Irak. Den irakiske regering har bedt os om at fortsætte, og vi vurderer selv ligesom irakerne, at vores indsats gør en forskel i positiv retning.

     Det gælder bl.a. vores bidrag til uddannelse og træning af irakiske sikkerhedsstyrker, og det gælder den civile og humanitære indsats, hvor f.eks. 200.000 irakere har haft glæde af et dansk kunstvandingsprojekt, ligesom lokalbefolkningerne har haft fordel af vores bidrag til skoler og klinikker samt forbedringer af infrastrukturen.
     Men lad mig slå fast: Vi skal ikke være i Irak et eneste sekund længere end nødvendigt; ikke et sekund længere, end at vores tre betingelser er opfyldt. Målet er og har hele tiden været at bane vejen for, at irakerne selv kan overtage og varetage ansvaret for en stabil udvikling af landet frem mod demokrati, forsoning, fred og fremgang.
     Her er det afgørende, at det internationale samfund ikke slipper engagementet for tidligt. Situationen er skrøbelig i Irak, og problemerne er mange, men de positive resultater, som udviklingen på væsentlige felter rummer, kan sættes over styr, hvis det internationale samfund forcerer tilbagetrækningen. Rent faktisk er irakernes egne ledere bekymrede for, at det internationale samfund netop trækker sig for tidligt ud.
     Vi vil ikke være med til at løbe fra ansvaret i utide. Vi vil ikke lade millioner af irakere i stikken, bare fordi opgaverne er vanskelige, ubehagelige og ikke altid lige populære at løse.
     Vi kan derfor give tilslutning til regeringens ønske om at forlænge, forankre og reducere det danske bidrag til stabilitet og genopbygning af Irak. Indsatsen er stærkt forankret i FN, og det mandat, vi står i begreb med at give, er dynamisk, forstået på den måde, at der lægges op til en fortsættelse af den øgede fokusering på uddannelse og genopbygning, i takt med at irakerne selv overtager en stadig større del af ansvaret for sikkerheden. 240.000 af de planlagte 325.000 irakiske styrker er opstillet på nuværende tidspunkt. Så det bevæger sig i den rigtige retning.
     Med beslutningsforslaget imødekommer vi også FN's ønske om støtte til lufttransport. Vi stiller et C-130 transportfly til rådighed med tilhørende jordpersonel på op til ca. 40 personer i alt. Det er alt sammen et udtryk for, at vi i en ansvarlig takt søger at justere indsatsen under indtryk af udviklingen fra fokusering på den forreste linje til en større vægtning af træning, monitorering og backupfunktioner.
     Jeg må sige ikke mindst på baggrund af den stærke og forstærkede FN-forankring, reduktion af styrkebidragets omfang og den stigende vægtning af netop genopbygningsindsatsen, at jeg synes, det er både ærgerligt og uforståeligt, at Socialdemokraterne og De Radikale vælger at løbe fra ansvaret netop nu. Jeg efterlyser sammenhæng i Socialdemokraternes og De Radikales argumentation.
     Man vil gerne have et stærkt dansk bidrag til genopbygningsindsatsen, og man har oven i købet lagt sig fast på, at vi i hvert fald skal være der i de næste 4 år, men man vil ikke være med i den internationale sikringsstyrke. Man vil gerne støtte, at danske soldater kan få lov til at beskytte danske civilister, men de må ikke indgå i den internationale sikringsstyrke.
     Hvad forestiller man sig? Skal danske soldater fare rundt for sig selv uden FN-mandat eller hvad? Hvad ville der ske, hvis alle andre lande i den internationale sikringsstyrke gjorde ligesådan? Skulle litauere passe på litauere? Hvad skulle der ske på den mellemlange bane, hvis Socialdemokraternes og De Radikales politiske bud blev virkelighed for andre end Danmark?
     FN har netop givet den internationale sikringsstyrke under amerikansk ledelse den opgave at føre FN's resolutioner ud i livet. Der er ikke andre organisatoriske rammer for den militære sikkerheds- og beskyttelsesindsats, som vi sådan bare frit kan vælge imellem at gå ind i. Der er f.eks. ikke en FN-styrke eller andet.
     Hvem skulle varetage de danske civilisters sikkerhed, hvis vi pr. 1. juli i år trak alle vores soldater hjem, sådan som Socialdemokraterne og De Radikale foreslår? Skulle den danske civile indsats beskyttes af den internationale sikringsstyrke? Det vil sige amerikanerne og briterne, balterne og litauerne og alle de andre. Svarene blafrer desværre i vinden, ikke mindst efter den socialdemokratiske ordførers indlæg i dag.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er foreløbig tre, der har bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Rune Lund.

Det er en kendt sag, at det ikke ligefrem går godt i Irak i øjeblikket, og en af de ting, der ikke går særlig godt, er de menneskerettighedskrænkelser, som vi ser de irakiske myndigheder foretager i øjeblikket.

     Derfor vil jeg gerne igen vende tilbage til spørgsmålet om den pressemeddelelse, som Hærens Operative Kommando udsendte den 1. april i år, hvor man skrev, at en dansk ledet bataljon tilfangetog 12 formodede terrorister/kriminelle. I den forbindelse er det jo meget vigtigt, når danskere leder en sådan operation og tager folk til fange, at der ikke sker noget med de fanger, når de bliver overdraget til de irakiske myndigheder.
     Men det har vi jo ingen garanti for, for vi får i et svar på et spørgsmål, som Enhedslisten har stillet, det hedder S 3798, at vide, at Forsvarsministeriet ikke fører fortegnelser over, hvor disse fanger befinder sig.
     Er det på nogen måde acceptabelt, når vi ved, at der foregår lemlæstelser, tortur, mishandlinger, drab og forsvindinger, når fanger befinder sig i de irakiske myndigheders varetægt?

Menneskerettighederne skal overholdes. Det kan der simpelt hen ikke være nogen som helst tvivl om.
     Det er sådan, at det er den enkeltes nationalitet, der er afgørende for, hvem der har ansvaret. De, der tager fanger, har ansvaret for at sikre, at international ret, herunder menneskerettighederne, bliver overholdt. Sådan er det. Når danskere ser, at menneskerettighederne eller andre rettigheder bliver krænket, bliver det påtalt.

Grunden til, jeg spørger, er, at Enhedslisten lige har fået at vide, at hvis det ikke er de danske styrker, som foretager den såkaldte fysiske pågribelse, også selv om det er danskerne, der leder operationen, er det ikke danskernes ansvar, hvad der sker med fangerne. Det synes jeg er totalt absurd, det vil sige, danskerne kan lede en operation ligesom den her i Al Harta, som blev beskrevet i pressemeddelelsen fra Hærens Operative Kommando den 1. april, men så kan vi lige træde tilbage og lade en irakisk soldat eller en irakisk sikkerhedsofficer træde ind og foretage den fysiske pågribelse og transportere de 12 fanger væk, og så er vi fuldstændig ligeglade med, om de bliver overladt til lemlæstelse, tortur, mishandling, drab og forsvindinger. Kan det være rimeligt?
     Jeg mener, det er totalt urimeligt, og jeg mener, at alene det, at man ikke kan garantere fangers sikkerhed, når man overdrager dem til andre mennesker, f.eks. de irakiske myndigheder, er nok til at sige: Vi kan ikke være med her. Det er totalt uansvarligt. Det er ude af kontrol. Vi bliver nødt til at trække tropperne hjem.
     Derfor spørger jeg: Er den måde ansvarlig, som det kører på i øjeblikket, hvor der ingen kontrol er over, hvad der sker med fanger tilfangetaget af danske soldater?

Det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi er ligeglade med, om menneskerettighederne bliver overholdt. Det er ikke rigtigt. Overværer danske soldater, at menneskerettighederne bliver krænket, eller overværer andre danskere, at det sker, bliver det påtalt, og man forsøger at retlede irakere eller andre, som måtte være skyldige i disse overgreb.
     Men hele projektet med at være i Irak er netop at bane vejen for, at irakerne selv kan være herre i eget hus. Derfor handler det også om at bidrage til, at de selv får opbygget en sikkerhedsstyrke, selv får opbygget fængsler, selv får opbygget et retssystem, som gør, at de kan tage vare på sikkerheden og også kan tage vare på fanger.
     Her handler det om, at det er den nationalitet, der fysisk pågriber fanger, der har ansvaret for, at love bliver overholdt og internationale retsregler bliver efterlevet. Sådan er det.

Det Konservative Folkeparti mener altså, at der er en forskel på, om vi kun har planlagt, ledet, gennemført en operation, for så længe vi bare har lokket en iraker til at røre ved fangen først, behøver vi ikke at tage os videre af det. Det er det, der er kernen, for fangen bliver i givet fald bortført og puttet i kælderen under indenrigsministeriet og mishandlet der, sultet, hvilket vi har hørt masser af beretninger om, eller boret i med boremaskiner. Den form for tortur anvendes. Når den fange bliver fundet, er vi ikke engang i stand til at sige, om det var en, vi var med til at fange, fordi vi ikke engang fører lister over, hvem vi har været med til at fange. Vi beder ikke engang irakerne om en kopi af den liste, de forhåbentlig selv laver, over, hvem det er, de fanger.
     Det vil sige, at vi har gjort alt, hvad vi kan for at fralægge os ansvaret, selv om vi har et tydeligt medansvar for, at nogle af de fanger, som vi er med til at pågribe, fordi vi er en del af koalitionen og samarbejder med irakiske sikkerhedsstyrker, ender i tortur og mishandling, måske er døende, og at de forsvinder fuldstændigt.
     Jeg kan ikke forstå, at Det Konservative Folkeparti ikke vil sige til ministeren: Det må vi have lavet om på, for vi kan ikke være med til sådan noget, hvor vi kan risikere medansvar for tortur.

Jeg er nødt til at sige, at krænkelser af international ret, krænkelser af menneskerettighederne, tortur og lemlæstelse kan vi ikke tage kraftig nok afstand fra. Derfor er vi også i Irak med en massiv indsats for at forbedre menneskerettighedssituationen og træne de irakiske politistyrker og lignende i de internationale regler, så de bliver i stand til at efterleve dem.

     Men det ændrer altså ikke ved, at reglerne er sådan, at det er den nationalitet, der pågriber fangerne, som er ansvarlig for, at reglerne bliver efterlevet. Det er ikke noget, som Det Konservative Folkeparti bare kan have en mening om, for sådan er det, og det er det system, vi er nødt til at arbejde efter. Men overværer vi, at der sker krænkelser af den ene eller anden art, bliver det påtalt, og vi forsøger faktisk at hjælpe med at opbygge en retsstat i Irak, som respekterer menneskerettighederne og lignende.

Jamen det betyder jo også, at den konservative ordfører må erkende, at vi ingen viden har om, hvorvidt Danmark har været med til at fange nogle personer, som senere er blevet mishandlet, udsat for tortur og eventuelt er forsvundet. Vi har ingen viden om det, og akkurat det samme gør sig gældende
i Afghanistan, som et flertal nu synes at vi skal sende endnu flere styrker til. Vi har ingen viden om, hvorvidt danske styrker medvirker i operationer sammen med andre, hvor tilfangetagne personer kan ende i Guantánamo eller i en fangelejr i Afghanistan, hvor vi også ved at der er foregået omfattende tortur. Jeg kan ikke forstå, at De Konservative ikke kan se, at der er et enormt moralsk problem gemt i, at vi deltager direkte i operationer og er med til at tage fanger i et land, hvor der sker omfattende tortur. Vi har ikke nogen garanti for, at vi ikke har været med til at fange nogle, der er blevet tortureret.

Jamen jeg vil altså ikke acceptere hr. Frank Aaens forsøg på at tage patent på vreden over overtrædelser af menneskerettigheder og lignende, for den vrede deler jeg og Det Konservative Folkeparti.
     Det er jo en kendt sag, at der er massive problemer i Irak, også problemer på menneskerettighedsområdet. Men vi har altså valgt den strategi at være med til at løse disse problemer, hvor Enhedslisten har meldt: Hus forbi, vi er ikke hjemme hverken i dag eller i morgen eller i overmorgen; vi vil hellere stå og sige noget udefra om alt det forfærdelige, der foregår, frem for at deltage aktivt i arbejdet på at forebygge det og i det hele taget gøre en egentlig forskel til den gode side.

Fru Pia Christmas-Møller taler om at løbe fra ansvaret, underforstået at det gør Socialdemokratiet og De Radikale ved at foreslå, at de godt 500 soldater trækkes hjem fra Irak, uagtet vi foreslår en lang række andre initiativer, endog flere end regeringen foreslår.
     Det fremgår jo af betænkningsbidraget til beslutningsforslaget, at den danske bataljon i august 2006 planlægges reduceret med to afdelinger med 80 personer, altså kun en måneds tid efter den 1. juli, og det er nogenlunde 15-16 pct. af det danske bidrag dernede. Hvor meget er det at løbe fra ansvaret? Hvornår løber man fra ansvaret i fru Pia Christmas-Møllers optik? Når englænderne vil trække 800 mand ud, det er 300 flere end Danmark i givet fald trækker hjem, er det så ikke i fru Pia Christmas-Møllers øjne at løbe endnu mere fra ansvaret?

Beslutningsforslaget lægger op til en meget ansvarlig justering, ændring og reduktion af det danske bidrag. Ændringen indebærer, at man neddrosler bidraget med 80 personer, men til gengæld leverer man 40 personer til at understøtte flytransportindsatsen, som FN har bedt om, så samlet set er der tale om en reduktion i størrelsesordenen 40 personer.
     Det mener vi er en ansvarlig måde at gøre det på. Det mener vi reflekterer udviklingen i Irak, det mener vi reflekterer den situation, at der er mindre behov for, at vi koncentrerer os om indsatsen i frontzonen, mens der er større behov for, at vi stiller os til rådighed for det, man kan kalde back up-funktionen. Det er en ansvarlig måde at tage højde for udviklingen på.
     Men hr. Kaalund og hans parti vil sammen med De Radikale trække samtlige soldater ud pr. 1. juli, uden at der er det mindste belæg for det i irakernes analyse af deres egen situation. Socialdemokraternes egen fokusering på en dato og det, at man har sagt den 1. juli 2006 i mere end 1 år, er det eneste argument, man hæfter hele projektet op på. Det er for sølle, og det er uansvarligt.

Nu kan man jo regne på mange måder, men har fru Pia Christmas-Møller ikke opfattet det, der skal træffes beslutning om nu, som at reducere med 80 personer i den sydlige del af Irak? Det er 530 minus 80 soldater efter regeringens forslag, og de 40, der skal lægges til, skal til Jordan, hvor flyet skal placeres, og ikke i den sydlige del af Irak. Der er stadig tale om en reduktion med 80 personer, omkring 15-16 pct., og er det at løbe fra ansvaret? Det er den ene ting.

     Den anden ting er: Kan fru Pia Christmas-Møller bekræfte, hvad Venstres ordfører ikke ville, at i Vesteuropa, som vi opfatter som den vestlige del af Europa, vil Danmark bortset fra England, der oprindelig er krigsførende, være det eneste land, der stadig bidrager til den multinationale styrke, når Italien som bebudet også har trukket sig ud? Så er Danmark det eneste vesteuropæiske land, der er tilbage i den multinationale styrke. Kan det ikke bekræftes?

Jeg vil gerne sige, at det forslag, regeringen har fremsat, er udtryk for ansvarlighed og ikke det modsatte. Den reduktion, der er lagt op til, er i nøje overensstemmelse med vores iagttagelse af behovet. Der er tale om en reduktion på
80 personer af styrken i Irak, men til gengæld opgraderer vi på et andet område, nemlig i forbindelse med FN's ønske om, at vi giver støtte til transport. Det har vi imødekommet med dette forslag, og samtidig har vi udstyret aktiviteten med 40 personer jordpersonel, som det hedder, så der er tale om en reduktion på 80 samtidig med en opgrading på 40 til at understøtte transportbehovet. Jeg mener, det er udtryk for ansvarlighed. Men jeg har endnu til gode at få at vide, hvad der er den saglige begrundelse for Socialdemokratiets ønske om, at vi skal trække alle hjem pr. 1. juli i år. Der er ingen begrundelse. Vi hører intet om, at sikkerheden er så god i Irak, at vi kan gøre det, og vi hører intet om, at de danske civilister, der er dernede til etablering af genopbygningsindsatsen, kan klare sig uden beskyttelse. Det er der jo ikke tale om, og derfor er det uansvarligt, når Socialdemokraterne vil trække alle hjem pr. 1. juli i år.

Jeg skal nøjes med et enkelt spørgsmål.
     Jeg synes altså, at meget af argumentationen, der har lydt fra de partier, der ikke ønsker at være med i det her, går på, at der stadig er mange problemer i Irak, og det synes jeg personlig er den mest fjollede argumentation, man overhovedet kan tænke sig. Det modsatte burde jo være tilfældet, og derfor vil jeg spørge den konservative ordfører: Er det ikke korrekt, at hvis alting gik, som det skulle i Irak - hvis det hele kørte på skinner, hvis den irakiske regering kunne klare alle problemerne, og deres egne tropper kunne klare dem - begyndte Danmark tilbagetrækningen
i morgen kl. 14? Er det ikke korrekt?

Jeg tror, den ville starte allerede i dag. Vi skal nemlig ikke være der et sekund længere, end der er behov for, og jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Espersen i, at det jo netop er, fordi der er så store problemer, at vi har valgt at være med til at løse dem. Irakerne kan ikke selv endnu, og hele manøvren går ud på at bringe dem i stand til selv at varetage deres egne forhold, deres eget lands interesser. Men det kan de ikke endnu, derfor er der behov for en fortsat international aktivitet, og Danmark har altså valgt at deltage i opgaveløsningen.

Der er et meget tydeligt mønster i det, der sker i Europa. Hvis man undtager Storbritannien, som er helt tæt knyttet til USA, sker tilbagetrækningen i forbindelse med regeringsskifter. Når højreorienterede regeringer falder og bliver erstattet af centrum-venstre-regeringer, falder støtten til den amerikanske præsident Bush, og derfor er der heller ikke noget underligt i, at den mest højreorienterede regering i Europa, nemlig den danske, står helt i ly bag Bush. Det synes jeg der er logik i, det vil jeg godt sige, og jeg kan sagtens få det til at passe ind i mit verdensbillede.
     Vi så det i Spanien, hvor Aznars regering faldt; der kom en socialistisk regering, og man trak tropperne ud. Vi så det
i Norge, hvor den kristelig-borgerlige regering faldt; der kom en arbejderparti-SF-regering deroppe, og styrkerne blev trukket ud. Vi ser det i Italien nu, hvor Prodi her til middag har annonceret over for Senatet, at tropperne bliver trukket ud. Højrefløjen har det syn, at man skal stå lige bag den amerikanske præsident Bush i alt, hvad han foretager sig, og det er vel det, der i virkeligheden skiller i denne debat.

Hus forbi! Vi står bag, hvad FN foretager sig. Det er FN, der beder os om at være der. Det er ikke Bush, det er FN's Sikkerhedsråd, og vi har altså fra Det Konservative Folkepartis side valgt at sige: Vi er hjemme i dag. Vi vil meget gerne tage del i ansvaret, og vi vil gerne være med til at løfte den opgave, FN beder os om at løfte. Irakerne beder os også om det, og vi mener selv, vi yder en god og positiv indsats.

     Må jeg så ikke sige til hr. Villy Søvndals betragtninger om, hvilke partier der mener hvad, at det er altså partitaktik. Det er jo Christiansborgsnak, det har intet at gøre med, hvad der er i irakernes interesse, og den beskrivelse, hr. Søvndal kom med, viser jo i virkeligheden, hvor meget indhold der er i socialisternes solidaritetsbegreb. De er i hvert fald ikke solidariske med irakerne, de er ikke solidariske med de demokratisk valgte ledere i Irak, som beder det internationale samfund, heriblandt Danmark, om fortsat at yde en indsats for stabilisering af deres land.

Jeg tror, det var en meget præcis beskrivelse, jeg kom med. Jeg kan forstå, den gjorde indtryk, og jeg tror også, fru Pia Christmas-Møller kom til at forveksle FN med Bush. Krigen var fra starten kendt ulovlig. Kofi Annan blev spurgt på BBC, om krigen var ulovlig. Ja, svarede han, den er ulovlig, og derfor er der noget helt forunderligt i at høre dem, der har startet den krig, påberåbe sig FN.
     Så er det rigtigt, at socialister ikke har den samme solidaritet med Bush, som den danske statsminister har. Det tror jeg er helt rigtigt set af fru Pia Christmas-Møller, og jeg synes i virkeligheden, det er et voldsomt godt træk hos socialister i Europa, at de er fantastisk skeptiske over for den amerikanske præsident, der har kastet verden ud i hidtil usete modsætninger. Det er vel netop den største hædersbevisning, socialister kan få, at de er i modstrid med den nuværende amerikanske præsident.

Jeg tror ikke helt, hr. Søvndal hørte, hvad jeg sagde, for det kan vel ikke være sådan, at han prøver pådutte mig nogle ord, jeg ikke har sagt?
     Det forholder sig jo sådan, at socialisterne tydeligvis ikke er solidariske med FN. De er tydeligvis ikke solidariske med irakerne, de er tydeligvis ikke solidariske med de demokratisk valgte ledere i Irak, og det er her, problemstillingen ligger. Det handler ikke om at være for eller imod Bush, det handler om: Vil vi hjælpe irakerne frem mod demokrati, frem mod større stabilitet, frem mod fremgang?
     Må jeg så ikke sige om FN og det med, at krigen var ulovlig, at der ikke er tale om, at der ikke var et FN-grundlag. Det var der i resolution 1441. FN havde gang på gang sagt til Saddam Hussein, at han skulle deltage aktivt i samarbejdet med våbeninspektørerne. Han skulle selv komme med oplysninger, som kunne be- eller afkræfte, hvad der var op og ned på spørgsmålet om masseødelæggelsesvåben. Det var en del af afslutningen på Kuwaitkrisen, det var forudsætningen, og i 1441 står der: Ellers vil der komme »serious consequences«.

Ja, og det betyder alvorlige konsekvenser. Den næste er hr. Morten Helveg Petersen.

Lige til det sidste: Den konservative ordfører forsøger at få det til at fremstå, som om der i 2003 var et FN-grundlag for krigen, og det synes jeg ikke klæder den konservative ordfører, for det virker efterhånden en anelse desperat set i lyset af den folkeretlige diskussion, der har været efterfølgende. Det troede jeg egentlig vi kunne konstatere i enighed og så komme videre derfra, men det virker næsten lidt absurd at skulle rive op i den diskussion.
     Men mit spørgsmål går egentlig på, at jeg synes, det er lidt svært at forstå den konservative udlægning af tingene. Som jeg forstår det, må regeringen gerne lægge op til, at vi trækker styrker ud af Irak, og det er også i orden, at englænderne trækker styrker ud af Irak og endda i væsentligt større omfang end vores samlede bidrag. Men alle andres tanker om at trække styrker ud er åbenbart så og så kritisable, og jeg kan ikke helt forstå sammenhængen.
     Hvorfor må regeringen gerne lægge op til, at vi trækker styrker ud af Irak, når det er sådan, at når andre politikere, andre partier foreslår at trække styrker ud, er det så og så galt? Forbryder regeringen sig ikke mod sit eget princip her, eller hvad?

Må jeg ikke sige til hr. Morten Helveg Petersen, at vi naturligvis respekterer andre partiers ret til at have politiske synspunkter, men vi vil gerne udfordre disse politiske synspunkter. Jeg har endnu til gode at høre et eneste sagligt argument for forslaget om at trække alle vore soldater hjem allerede pr. 1. juli i år. Jeg har ikke hørt ét argument, der knytter sig til udviklingen i Irak, jeg har ikke hørt ét argument, der knytter sig til en bedømmelse af sikkerhedssituationen i Irak og hensynet til den irakiske befolkning.

     Jeg har ikke hørt ét argument, som underbygger det forslag, Det Radikale Venstre er kommet med sammen med Socialdemokraterne. Regeringens forslag er meget ansvarligt, det reflekterer udviklingen i Irak. Det er en ændring og en mindre reduktion, der lægges op til: større fokusering på træning og genopbygning, større fokusering på det civile. Men vi ved, at sikkerhedssituationen er af en sådan karakter, at vi har behov for at beskytte de aktiviteter militært. Derfor ville det være uansvarligt at trække hele det militære personel hjem allerede nu.

Vil det sige, at tilbage står, at regeringen gerne må trække dem ud, men vi andre må ikke? Ifølge den konservative ordfører argumenterer regeringen på fuld forsvarlig vis, og derfor må man gerne trække soldater ud i henhold til regeringens analyse. Men det kan åbenbart ikke gøres gældende
i forhold til andres forslag, uagtet at vi igennem snart halvandet år har forsøgt at få regeringen i tale omkring en egentlig strategi for dansk Irakpolitik. Jeg synes bare ikke, at det hænger sammen. Hvordan kan det være, at regeringen gerne må? Hvordan kan det være, at alle mulige andre lande i øvrigt kan trække sig ud og gøre det med deres begrundelser, mens politiske partier i Danmark åbenbart ikke kan foreslå det uden at blive kaldt for uansvarlige, og hvad ved jeg? Jeg synes ikke, at det hænger sammen. Nogenlunde de samme ens spilleregler må da gælde i den her diskussion.

Det gør de sandelig også. Jeg må bare påpege over for hr. Helveg Petersen, at regeringen ikke foreslår, at det danske troppebidrag skal trækkes hjem. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke budskabet i den korte bemærkning fra hr. Helveg Petersen. Det, der lægges op til fra regeringens side, hvilket vi støtter fra konservativ side, er en reduktion og en ændring, men ikke en tilbagetrækning af hele bidraget. Det er det, Det Radikale Venstres forslag går ud på, uden at man overhovedet underbygger det med henvisning til noget som helst i den konkrete situation i Irak. Det er hele forskellen.
     Regeringen begrunder ændringen og reduktionen, og det sker gradvis, og vi beder om et mandat for en 12-måneders-periode, og så kan vi igen tage bestik af situationen. Skulle der være behov for det undervejs, kommer vi også til Folketinget og beder om fornyet mandat. Det er det, der ligger i hele forslaget fra regeringen.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre agter at stemme imod dette beslutningsforslag. Vi mener, at den danske bataljon skal trækkes hjem senest den 1. juli. Vi har netop i dag fået meddelelse om, at det italienske parlament har besluttet tilbagetrækning, og det, der sker, hvis man følger det radikale synspunkt, er i virkeligheden, at Danmark normaliserer sit forhold og bringer sig på linje med de allerfleste af dem, vi plejer at arbejde sammen med i fredsbevarende aktioner. Vi bringer os på linje med Sverige, Norge, Finland, Belgien, Holland, Luxembourg, Tyskland, Frankrig, Spanien, Portugal, Italien, Grækenland, Østrig, Ungarn og Slovenien. Der er tale om en normalisering.
     Vores hidtidige indsats dernede har faktisk været meget usædvanlig i europæisk sammenhæng og ud fra et dansk synspunkt. Det Radikale Venstres synspunkt om, at vi skal trække bataljonen ud nu, er ikke nyt, og regeringen har kendt det i halvandet år. I halvandet år har vi opfordret regeringen til at forberede tilbagetrækningen, men det har regeringen ikke villet.
     Vi valgte i sin tid datoen 1. juli, fordi vi på det tidspunkt kunne være nogenlunde sikre på, at to parlamentsvalg, et forfatningsvalg og en regeringsdannelse var overstået, og at den irakiske regering nu havde haft tid til at sætte sig igennem. Så er det gået sværere og tungere med regeringsdannelsen efter valget i det seneste parlamentsvalg, men nu ser det virkelig ud til, at en regering dannes hurtigt. Avisrygterne i dag taler om, at regeringen godkendes af parlamentet allerede på lørdag.

     Det vil sige, at den køreplan, som FN lagde, er tilendebragt, og herefter er det så irakernes ansvar at løse sikkerhedsproblemerne selv. Min opfattelse er, at på lang sigt kan andre lande ikke løse sikkerhedsproblemet i Irak. Ikke engang USA kan. Storbritannien kan ikke, og vi kan slet ikke. Det har udviklingen de sidste 3 år dokumenteret.
     Vi ønsker ikke at forlade Irak. Vi ønsker, at genopbygingsindsatsen skal eksistere, og at den skal forøges. Vi vil ikke bare overlade irakerne til sig selv, men genopbygningsindsats og også træningsindsats er vi klar til at stå bag, og vi er også rede til med danskpersonelbeskyttelsen at sikre udsendte rådgivere.
     Noget af det karakteristiske ved hele diskussionen om Irak har jo været skønmalerier. Det gentager sig faktisk i den såkaldte analyse, der foreligger. Hvor er der en opgørelse over antallet af dræbte og sårede irakere? Den findes ikke. Hvor findes opgørelsen over, hvordan udviklingen her har været? Udviklingen er jo den, at der er færre koalitionsstyrker, der omkommer, men mange flere irakere - og et stigende antal. Der bortføres mellem 5 og 30 irakere hver dag. Mange er rene forbrydergrupper, der bortfører 3-4 ikkeirakere i Irak hver uge. Hvorfor er der ikke oplyst ordentligt om, hvorfor olieproduktionen ikke er er kommet i gang, hvorfor elproduktionen svigter på trods af massive investeringer? Hvorfor er kun en brøkdel af de amerikanske sundhedscentre, der var planlagt, blevet opført, selv om hele bevillingen næsten er opbrugt? Hvorfor er der ingen analyse af den korruption og uduelighed, der har præget store dele af opbygningsarbejdet? Det savner jeg i analysen.
     Der er lidt forblommede vendinger. Man taler bl.a. om, at der har været forlydender om infiltrering af sikkerhedsstyrkerne. Ja, mon ikke der har! Det er mere end forlydender, men en sikkerhed, vi har for, at nogle af sikkerhedsstyrkerne og politiet er infiltreret af nogle af de mest aggressive militser, som i uniform udfører henrettelser, bortførelser osv. Jeg bebrejder regeringen, at man ikke har lagt en ærlig analyse frem om, hvordan situationen faktisk forholder sig.
     Det var, som det er blevet sagt, Iran, der vandt krigen
i Irak. Men det er mere end det. Det var også Rusland, der vandt. Det er i det hele taget nogle af denne verdens lande, som vælter sig i olie, der har vundet mest. Dermed er det, der er sket i Irak, også med til at cementere en række styrer
i Mellemøsten og i den arabiske verden, som baserer sig på olie. Krigen i Irak blev netop ikke begyndelsen til en bølge af demokrati i Mellemøsten og de arabiske lande. Den blev et tilbageslag for de bestræbelser. Vi stemmer imod det, men vi er klar til at yde en indsats for genopbygningen i Irak, også en større genopbygning, end vi gennemfører i dag.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er foreløbig en, der har bedt om en kort bemærkning, nu to. Det er først hr. Villy Søvndal. Hr. Villy Søvndal, hvis der er nogen, der er faldet i søvn, værsgo.

Problemet var, at mikrofonen ikke virkede.
     Jeg vil godt kvittere for, synes jeg, en ordførertale, som i meget høj grad var overvejet i forhold til den reelle situation i Irak. Det kan man jo ikke beskylde de hidtidige ordførere for i udstrakt grad at have været præget af.
     Vi har fra SF's side hele vejen været imod eventyret i Irak. Det gik desværre lige præcis så galt, som vi advarede om. Jeg vil godt rose Det Radikale Venstre for nu at vende tilbage til den kreds af partier, der står i absolut opposition til fortsat dansk deltagelse i Irak. Jeg mener, at det er med til at skabe klarhed; jeg mener, det er med til at skabe også klarhed over, at det er Bushs krig. Han fik lokket en dansk statsminister i uføre.

     Så var jeg også glad for de sidste bemærkninger om, at det her jo ikke betyder, at vi lader Irak i stikken. Det betyder, at der skal ydes en humanitær indsats. Vi har fra SF's side fremsat et forslag om at sikre en humanitær indsats af mindst samme økonomiske størrelsesorden som den, vi har bidraget med under krigen.
     Der er egentlig ikke et spørgsmål i det, men bare en kvittering for De Radikales ændring af politikken fra den periode, hvor man deltog, og tilbage i en situation, hvor Socialdemokratiet, De Radikale, SF og Enhedslisten nu udgør en klar opposition i det her spørgsmål.

Der var jo ikke noget spørgsmål til mig, så ordføreren er lidt hjælpeløs. Men jeg vil da gerne kvittere og sige, at vi står helt bag et øget dansk bidrag til genopbygningen i Irak.

Der er egentlig en ting, der altid har undret mig. Det bliver nævnt hele tiden, at man allerede for halvandet år siden sagde, at det skulle være den 1. juli 2006. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om, hvordan hr. Niels Helveg Petersen egentlig for halvandet år siden, altså for 18 måneder siden, kunne vide, at den 1. juli 2006 var det hele overstået. Hvad er det for profetiske evner, man lagde for dagen på det tidspunkt? Jeg synes, det er svært nok bare at se en uge frem i tiden.
     Der bliver nævnt det her med, at regeringen er dannet dernede eller måske bliver dannet på lørdag - det er vi alle sammen glade for sker. Er det så ikke hr. Niels Helveg Petersens opfattelse, at der i beslutningsforslaget jo ikke står noget om, at de danske tropper så skal blive der hele perioden, men at hvis det i løbet af den periode, der nu kommer, viser sig, at man kan klare ting selv, så er danskerne sikkert også på vej hjem?

Jeg gør ikke krav på at være profetisk, men vi kunne jo se den køreplan, som FN havde lagt. Det sidste punkt på den var valgene i december, derefter skulle der så dannes en regering. Vi ræsonnerede over det og regnede med, at det nok ville tage længere tid, end man regnede med, og derfor satte vi en frist til den 1. juli 2006. Så var der tid til efter valget at danne en regering.
     Så til det næste. Der står ikke, at de skal blive der. Nej, men der står som noget helt nyt i både analysen og beslutningsforslaget, at selv når vor styrke reduceres, skal vi fortsat deltage i en beredskabsstyrke eller noget i den retning, en sikkerhedsstyrke eller en base under amerikansk ledelse. Det er, hvad der står i beslutningsforslaget. Det er ikke noget, FN har vedtaget, men sådan kan man kun læse beslutningsforslaget.
     Så tidspersketivet for tilbagetrækning er med dette forslag skudt meget længere ud, end det har været på noget tidligere tidspunkt.

Man analyserede sig altså frem til for halvandet års tid siden, at det nok ville være overstået, eller at der måske ville komme en eller anden form for løsning med regering osv. dernede den 1. juli 2006.
     Nu viser det sig her på målstregen, hvor vi nærmer os med hastige skridt - der er 45 dage til - at det ikke gik helt, som hr. Niels Helveg Petersen havde analyseret sig frem til. Giver det så ikke anledning til overvejelser om måske at ændre den beslutning, den forudsigelse, som jo ikke viste sig at være så forudseende endda? For der er jo ikke orden i sagerne i Irak i øjeblikket. Det var det første.
     Det andet er om genopbygningen, som man hele tiden henviser til. Er det ikke korrekt, at hvis man forestillede sig en genopbygningsindsats af civil karakter, ville der skulle enormt mange soldater til at passe på de civile arbejdere, som vi sender af sted? Hvem skal i så fald passe på dem?

Vi har klart sagt i vores udspil om det irakiske program, at vi også er klar over, at hvis vi sender danske eksperter ned, er der en bevogtningsopgave i forhold til dem. Det er vi klar til også at bruge ressourcer på, men vi mener, at det er en meget mere meningsfuld opgave at løse i dag, end at vi ligger, hvor vi ligger med bataljonen.
     Nej, der er ikke orden i sagerne i Irak, og det havde jeg heller ikke ventet. Men jeg har ventet på, at andre lande
i løbet af 2006 ville påbegynde tilbagetrækning. Men jeg er sikker på, at det ikke gør noget indtryk på hr. Espersen; det gjorde ikke noget indtryk, da englænderne trak 10 pct. af deres styrke ud, eller at italienerne gør det. Det vil sikkert heller ikke gøre indtryk på hr. Espersen, når amerikanerne i løbet af år 2006 - når eller hvis de gør det - trækker 10.000, 20.000, 30.000 mand hjem forud for det amerikanske midtvejsvalg.

Det er såmænd bare en opfølgning på det, som hr. Søren Espersen var inde på her til sidst, mere for bare at høre, om det ikke gør indtryk på Det Radikale Venstre, at man nu har fremlagt det her irakiske initiativ, hvor man lægger op til en stor genopbygningsindsats. Deler Det Radikale Venstre den holdning, som Socialdemokratiets ordfører havde, at man gerne vil være med til at sikre en genopbygning, også hvis det måtte kræve, at der er sikkerhedsstyrker i Irak, eller hvordan og hvorledes står Det Radikale Venstre med hensyn til det? For det var jo det, som man måtte få ud af svaret fra Socialdemokratiets ordfører.

Jamen det er sådan set lige netop det jeg har sagt at jeg er helt på det rene med. Lad os sige, som vi har nævnt i vores forslag, at vi her fra det danske parlament kunne hjælpe det nye irakiske parlament med at gøre sig funktionsdueligt. Hvis det så måtte kræve udsendelse af danske eksperter, så synes vi da også, at Danmark skal være i stand til at kunne yde beskyttelse for sådanne udsendte eksperter. Det ser jeg ikke nogen modsætning i.
     Desværre er sikkerhedssituationen i Irak sådan, at det er nødvendigt. Det beklager jeg, men sådan er situationen.

Det var så det, der skulle lede mig frem til det næste spørgsmål, nemlig sikkerhedssituationen. For jeg kan forstå, at hr. Niels Helveg Petersen jo selvfølgelig anerkender, at sikkerhedssituationen på nogle måder er alvorlig. Gør det så ikke indtryk, at Forsvarets Efterretningstjeneste sender det klare signal, at hvis man trækker sig ud, så vil det føre til en borgerkrigslignende situation? Føler hr. Niels Helveg Petersen ikke noget ansvar for, at Danmark også skal være med til at sikre, at vi ikke ender der, og at det nemlig er vigtigt at sørge for at sikre, at vi bringer Irak det sidste stykke på vejen til at blive et samfund, der kan tage vare på sig selv?

Spørgsmålet får det til at lyde, som om vi sådan er lige fremme foran et skarpt hjørne, og derefter er arbejdet med at skabe et demokratisk Irak slut. Jeg vil sige, at når sikkerhedssituationen er nogenlunde i orden ved, at irakerne selv har overtaget ansvaret, så kan man begynde. Og det bliver jo et langt, sejt træk.
     Men jeg vil sådan set godt kvittere med det spørgsmål, jeg også stillede hr. Søren Espersen: Hvad hvis amerikanerne trækker tropper ud? 10.000, 20.000, 30.000? Efter det, vi hører fra regeringspartierne, så har det ingen som helst betydning for det danske standpunkt, men det vil være svært at forklare den danske befolkning.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Villy Søvndal.

Som vores mulighed for at skaffe os viden til debatten i dag har vi fået regeringens Irakredegørelse, vi har fået beslutningsforslaget fra regeringen, og vi har fået en sikkerhedsvurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Ikke mindst den sidste er det værd at lægge mærke til, fordi de, der er tilhængere af en fortsættelse, dvs. de borgerlige partier inklusive Dansk Folkeparti, har en beskrivelse af, at det går stadig fremad, og derfor skal vi tage det sidste nøk, indtil problemerne er overstået.
     Det er et billede, som er fuldstændig uigenkendeligt, når man læser rapporten fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg har læst samtlige de rapporter, der er kommet fra FE, fra man startede krigen til nu. Det her er så ubetinget den mest dystre.
     Det er jo ganske tankevækkende, at efter 3 års krig, 3 år og 3 måneder, står man i en situation, hvor tilstanden ikke bliver forbedret, men på et helt afgørende stræk forværret.
     Derfor er det også underligt, at regeringen vælger at give dette billede. Jeg ved ikke, hvor mange i denne verden der har det billede. Det kan være, at den amerikanske præsident stadig væk har det billede og så den danske regering og Dansk Folkeparti, men så er der vel heller ikke flere, der kan fastholde et billede af stabil fremgang i Irak, selv om der er nogle problemer.
     Sandheden er jo, at kigger man på de afgørende parametre, så går det baglæns i Irak. Så er der mere kaos, så er der mere sammenbrud af samfundslivet.
     Jeg kan se, at hr. Skibby er vendt tilbage, han kom til at oplyse Folketinget om noget forkert. Det er jo ikke strafbart, når man ikke er minister, men han kom til at sige, at elproduktionen er stigende. Hvis man læser i regeringens redegørelse, står der det stik modsatte på side 17, hvor der står, at den er faldende. Men det kan være, at hr. Hans Kristian Skibby har en viden, som regeringen ikke har. Det kan vi få afklaret under spørgsmålene.

     Men det er egentlig underligt, at man også fra Dansk Folkepartis side vælger oven i købet at forstærke det skønmaleri, som regeringen har på punkter, hvor det endda helt oplagt er i modstrid med, hvad regeringen selv siger.
     Kigger man så på regeringens redegørelse, er det overraskende, så lidt konkret den er på de områder, hvor vi faktisk har tal. Jeg synes, det er overraskende, at man slet ikke er optaget af antallet af dræbte i en krig, der har krævet så usædvanlig mange civile ofre, som tilfældet er, også fordi vi har rapporter om det. Vi har det fra internationale organisationer, der er optaget af de her ting, men regeringen udelader det.
     Det er klart, at det leder frem til spørgsmålet: Hvorfor udelader regeringen at give et retvisende billede af situationen i Irak? Det har jeg siddet og spekuleret lidt på, mens ordførerne har talt, og jeg er egentlig ikke så meget i tvivl, for hvis man tegnede det retvisende billede af situationen i Irak efter 3 års krig, så var det svært at argumentere for, at det, der indtil nu ikke har virket, skal man bare fortsætte med, og det er regeringens konklusion. Og det er vel derfor, at regeringen har været tvunget ud i at tegne et meget, meget lyserødt billede af det, der sker.
     Det andet, jeg vil sige, er, at det, der fremstår tydeligt for alle de af Folketingets medlemmer, der er internationalt orienteret, er, at Danmark placerer sig i en stadig mere isoleret position i den her diskussion. Landene omkring os trækker sig tilbage. Vi har ingen skandinaviske lande, der deltager. Vi har på nær England ingen af de gamle vesteuropæiske lande, der deltager, Italien har trukket sig osv. osv. Så vi er i en situation, hvor Danmark udstiller sig som et af de få europæiske lande, der vælger fuldstændig kritikløst at stå bag den amerikanske præsidents krig.
     Jeg vil så runde af med at sige, at vi advarede, dengang regeringen og Dansk Folkeparti startede den her krig, imod de kræfter, man slap løs. Det, vi kan se i dag, er, at terroren er eksploderet. Vi kan konstatere, at det alt sammen var bygget på løgn, på fordrejninger, på usandheder. Vi kan konstatere, at modsætningsforholdet mellem den arabiske verden og den vestlige del af verden er øget dramatisk. Vi kan konstatere, at demokratifremskridtene i Mellemøsten efter det her eventyr er gået baglæns. Så der er på alle punkter tale om en eklatant fiasko.
     Jeg skal så understrege til sidst, at SF ikke kan meddele sit samtykke til beslutningsforslaget.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er foreløbig to, der har bedt om ordet. Den første er hr. Søren Espersen.
     Hr. Søren Espersen, værsgo.

Mens Socialdemokraterne jo sådan har været vanskelige at finde ud af sikkerhedspolitisk igennem årene, de varierer sådan lidt, afhængig af om de er i regering eller ej, så har det været anderledes klart med SF. Det synes jeg også at jeg vil rose for. Det er måske, fordi SF aldrig har været i regering. Det kan vi så takke vælgerne for, og det vil jeg også gøre.
     Hr. Villy Søvndal vil jo ikke alene have Danmark ud, han vil også have USA ud og England ud af det, han kalder Bushs krig. Jeg vil gerne spørge hr. Villy Søvndal, om ikke han kunne forklare Folketinget, hvad hans vision er om det øjeblik, hvor f.eks. alle allierede tropper trækker sig ud af Irak. Hvad er hr. Villy Søvndals vision, når denne Bushs krig er endt? Hvor står Irak så?

Det hænger jo sammen med en analyse af, hvad årsagen er til den nuværende situation i Irak. Jeg tror, det også var Dansk Folkepartis ordfører, eller var det hr. Søren Espersen under de korte bemærkninger, der kom til at begå en fejl, nemlig at sige, at hovedmodstanden skyldes mennesker, der kom ind udefra. Det er ikke i overensstemmelse med de oplysninger, vi har fra Forsvarets Efterretningstjeneste eller fra andre indberetninger. Der siger man, at der er en lille hård kerne af hellige krigere, der er kommet ind udefra. Ja, på måske ca. 2.000. Det er det bedste amerikanske gæt.
     Resten af modstanden er fra helt almindelige irakere, der protesterer mod overgreb, protesterer mod et land uden social fremtid, protesterer mod overgrebene i fængslerne, protesterer mod bombardementerne osv. osv. osv. Og i den situation er den udenlandske militære tilstedeværelse en del af problemet i langt højere grad, end den er en del af løsningen, men det betyder ikke, at vi skal forlade Irak. Det betyder, at der skal en anden indsats til, der har nogle helt andre og mere hæderlige motiver end den amerikansk ledede.

Jeg må sige, at det er en pinlig måde at besvare det spørgsmål, jeg stiller, på. Der bliver overhovedet ikke svaret på det. Hr. Villy Søvndal begynder at tale om noget helt andet, om nogle folk, der kommer ind udefra som terrorister. Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte:
Hvordan er hr. Villy Søvndals billede af Irak, hvis samtlige allierede trak sig ud af Irak, af Bushs krig, som vi hele tiden hører fra hr. Villy Søvndal, i morgen eller 1. juli? Hvad er så den præcise situation for Irak, hvor ender det?

Jeg overvurderede måske hr. Søren Espersens sans for sådan logiske slutninger, og det beklager jeg i så fald.
     Årsagen til, at jeg synes, det er vigtigt at nævne, at hovedparten af modstanden er i den irakiske befolkning, er jo, fordi den lige præcis er knyttet til den udenlandske tilstedeværelse, fordi irakerne har en mistanke om, at grunden til, at de amerikanske soldater er der, og at Bush valgte krigen, har noget med olie at gøre, og at det har noget med strategiske interesser at gøre.
     Og pointen er, at man ikke kan vinde en krig mod den irakiske befolkning. Den krig er tabt, både militært og ikke mindst moralsk. Og derfor må man da overveje en anden indsats, der gør, at den store, brede irakiske del af modstanden ikke vil være der længere, fordi den er knyttet til den udenlandske militære tilstedeværelse, og derfor er der faktisk meget ræson i at finde det svar, at FN kommer ind
i en langt mere central rolle, så den amerikansk dominerende rolle i alle irakiske spørgsmål bliver afløst af, at FN er inde i den centrale rolle. Så tror jeg, at mange af problemerne er løst allerede med det, men ikke alle, og det er derfor, vi stadig væk skal bidrage til at gøre arbejdet færdigt. Det er bare ikke de militære bidrag, der giver svaret i øjeblikket.

Jeg har da med glæde noteret mig, at hr. Villy Søvndal er vågen og lytter, når Dansk Folkepartis ordførertale holdes, og det vil jeg da gerne takke for. Og hvis der skulle være kommet en svipser ind med hensyn til elforsyning, så skal jeg selvfølgelig undskylde den, og så håber jeg da, at hr. Villy Søvndal vil nyde den lille sejr her i dag.
     Mit spørgsmål skal sådan set gå lidt mere på det her, vi har hørt mange gange her i dag fra specielt Enhedslistend og SF's spørgere, nemlig at hvis nu, man havde gjort noget andet, hvad var der så sket, og hvad er situationen om 25 år?
     I forbindelse med alle de her hvis'er og hvis'er og hvis'er og spørgsmål og langsigtede ting, som man ikke kan svare på, vil jeg gerne prøve at stille et lignende spørgsmål til hr. Villy Søvndal. Lad os nu tænke os frem til, at FN-systemet var besat af politikere af samme overbevisning som SF's hr. Villy Søvndal, tror hr. Villy Søvndal så, at man
i FN-diplomatiet ville være kommet frem til nogen som helst aktion over for det bevidste forfald, der var i Irak med hensyn til at overholde FN-konventioner og FN-aftaler osv.? Det har jeg ikke indtryk af.

Nu er det jo et lidt hypotetisk spørgsmål, at alle lande skulle være regeret af folk som Villy Søvndal, men jeg forstår skrækscenariet. Men sandheden er jo altså, at FN på den måde er et spændende forum, fordi det repræsenterer alverdens lande i al deres mangfoldighed.
     Hvis vi nu lige prøver at skrue tiden tilbage til før krigen - det var på det tidspunkt, hvor Hans Blix var leder af våbeninspektionen, var i gang og i øvrigt roste styret dernede for i stigende grad at samarbejde og endte med at bede om ikke dage, ikke år, men ganske få måneder mere - hvad var det så, der skete? Så var det, at USA i sin koalition med Danmark og England gik ind og blokerede den her proces, så Hans Blix ikke fik lov til at afslutte sit arbejde. Var det ikke ærgerligt?
     Havde det ikke været rart at få konstateret, at det var sandt, hvad vi fik at vide i Folketingets Udenrigspolitiske Nævn og i Forsvarsudvalget af dem, som havde lavet den første våbeninspektion, at der ikke var flere ødelæggelsesvåben? Vi havde jo besøg i Folketinget af en af de tidligere våbeninspektørerer, ethvert folketingsmedlem havde jo muligheden for at skaffe sig den viden. Man valgte også fra Dansk Folkepartis side at se bort fra den viden og starte en krig på et, undskyld, løgnagtigt og fordrejet grundlag. Var det ikke ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke var lidt mere optaget af folkeretten på det tidspunkt? Så kunne meget have været sparet.

Ja, det undrer mig jo såmænd ikke, at hr. Villy Søvndal sådan kryber lidt rundt langs gulvplankerne her i huset, for der bliver jo ikke svaret på mit spørgsmål, og det er selvfølgelig hypotetisk, som ordføreren selv sagde.
     Fakta er jo, at hvis verdenspolitikerne, de folk, som deltager i FN-diplomatiet, de folk, som deltager i de der overnationale seancer, var folk som SF'erne med det synspunkt, som de har, så ville vi nemlig aldrig være kunnet komme frem til noget som helst, som havde med aktiv handling at gøre. Det var sådan set det, der var ideen bag mit spørgsmål.

     I forbindelse med den sidste debat, vi havde, hvor vi skulle forlænge styrkernes tilstedeværelse i Irak, kan jeg huske, at hr. Villy Søvndal nævnte noget om et stort tusindtal af milliarder, som var blevet brugt i Irak, og dem mente man så fra SF's side at man bedre kunne bruge på en anden måde. Hr. Villy Søvndal havde ligesom sin egen masterplan for fred, kan man sige. Vi kunne bare have givet pengene til alle de folk, der var dernede, og så kunne vi have fået demokrati på den måde og fået fred på en anden måde. Jeg vil gerne have ordføreren til at gentage disse glimrende ord og superlativer.

Jeg vil lige først redde ordføreren ud af en vildfarelse, det er jo altid nyttigt, nemlig at SF aldrig vil deltage. Det er ikke rigtigt. SF har deltaget i masser af tilfælde, hvor vi har sendt soldater ud til Afrikas Horn i krigen der. Vi har deltaget i Bosnienkrigen, da serbiske facister skød mod Sarajevo, da var vi med til at sende soldater ud. Det er simpelt hen en misforståelse, hr. Skibby har, så den håber jeg vi slipper for at diskutere mere nu. Nu er der jo så rettet op på det.
     Det andet var, om pengene kunne være anvendt bedre. Der er anvendt 282 mia. dollar på en krig, der har øget modsætningsforholdet mellem den arabiske verden og den vestlige verden, på en krig, der har øget risikoen for terror, på en krig, der var bygget op på løgn og bedrag og manipulation.
     Jeg garanterer for, at jeg synes, de penge kunne have været anvendt umådelig meget bedre til kamp mod verdens fattigdom, til kamp for at give et liv til alle de mennesker, der ikke har noget som helst håb. Jeg er helt sikker på, at verden så havde været et fredeligere sted; jeg er helt sikker på, at verden havde været et bedre sted; jeg er helt sikker på, at terrortruslen havde været mindre.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Rune Lund.

Det er 4 måneder siden, vi sidst stod her og diskuterede Danmarks fortsatte militære bidrag til besættelsen af Irak. Dengang oplevede vi en temmelig optimistisk regering. Vi hørte bl.a. Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, sige, at Irak bevæger sig i den rigtige retning.
     Men hvad er virkeligheden? Ja, virkeligheden er, at siden februar måned er mere end 100.000 irakere flygtet fra deres hjem, og det er alene registrerede interne flygtninge. Tallet kan være meget højere.
     Virkeligheden er, at i april måned blev der dræbt mere end 1.000 irakere; det svarer til over 30 mennesker om dagen.
     Virkeligheden er, at oprøret mod besættelsen har bredt sig, det er ikke blevet mindre. Oprøret er nu faktisk så omfattende, at USA har indset, at der ikke bare er tale om små isolerede Al-Qaeda-celler. Således kunne Politiken den
30. april i år skrive, at USA forhandler med hele syv oprørsgrupper. Virkeligheden er med andre ord i al sin grusomhed død og ødelæggelse for den almindelige iraker. Det er fortsat virkeligheden nu mere end 3 år efter, at besættelsen af Irak startede. Så længe de udenlandske tropper er i Irak, så længe regeringen og Dansk Folkeparti bare følger trop med USA, så længe er kun en ting sikker, og det er, at flere irakere vil blive hjemløse, flere irakere vil blive dræbt, og der er også stor fare for danske tab. Og det er i en krig, der i bund og grund er forkert, og som startede på et løgnagtigt grundlag imod FN-reglerne, imod reglerne i det internationale samfund, en oliekrig i hælene på USA. Det er derfor, kravet om tilbagetrækning af de danske militære styrker fra Irak fortsat er vigtigt og nødvendigt. En tilbagetrækning vil være til gavn for den irakiske befolkning, den vil være til gavn for os, og den ville tillige være et vigtigt element i kampen mod den internationale terrorisme. Her er et enkelt punkt, hvor vi er enige med regeringens arbejdsgruppe vedrørende terrorbekæmpelse tilbage i november sidste år. Lad mig for at undgå misforståelser også slå fast, at intet kan retfærdiggøre terrorhandlinger, intet. Men der er heller intet, der kan retfærdiggøre, at koalitionen optræder som besættelsesmagt i Irak og herunder bruger forfærdelige våben som fosfor og klyngebomber, og at vi også ser tortur af fanger. Vores konklusion i Enhedslisten er derfor, som den var for 4 måneder siden, at besættelsen af Irak har ført til en humanitær katastrofe. Den har ført til et land i opløsning, hvor en borgerkrig truer, vi ser faktisk allerede en borgerkrig i øjeblikket, og den har ikke mindst ført til, at fundamentalistiske religiøse kræfter står stærkere end længe.

     Men Enhedslisten kræver ikke kun tilbagetrækning af de danske militære styrker fra Irak. Vi er parate til konstruktivt at bidrage til en anden udvikling, hvis regeringen sagde: Vi trækker de danske tropper hjem. I stedet for bruger vi pengene på at sætte gang i en freds- og forsoningsproces, der omfatter alle etniske og religiøse grupper i landet, som vil være med, og vi bruger pengene på civil genopbygning af skoler, hospitaler, veje, vandforsyning osv., en genopbygning, som er målrettet mod at forbedre livet for den almindelige iraker.
     Se, en sådan proces ville først og fremmest bidrage til at løse den humanitære katastrofe og stoppe udviklingen hen imod en borgerkrig. Et sådant forslag ville Enhedslisten støtte, og vi ville gå konstruktivt ind i arbejdet og komme med vores forslag i den proces. Men vi kan ikke, og vi vil ikke støtte fortsættelsen af en grufuld og ulovlig krig.

Jeg er glad for, at hr. Rune Lund har haft tid til at beskæftige sig med en god ordførertale fra sidst. Det er jo positivt. Han glemmer så bare at citere det hele.
     Men tilbage til det, som var hr. Rune Lunds ordførertale. Jeg kan forstå, at Enhedslistens politiske strategi og militære strategi er følgende, som hr. Rune Lund også er citeret for i en avis:
     Hvis regeringen sagde: Vi trækker soldaterne hjem, og i stedet sætter vi gang i en freds- og forsoningsproces kombineret med civil genopbygning, så ville Enhedslisten være med.
     Hvor sandsynligt tror hr. Rune Lund det er med den situation, som er i Irak i de her dage? Tror hr. Rune Lund, at det er en gangbar vej?

Det bliver ikke nemt. Men det bliver under alle omstændigheder meget bedre end det, vi ser i øjeblikket. For det, vi ser i øjeblikket, er en udvikling, der kun bliver værre og værre, fordi den udenlandske militære tilstedeværelse er en del af problemet og ikke en del af løsningen. Det er det, som hr. Troels Lund Poulsen, regeringen og Dansk Folkeparti burde indse.
     Vi står med en udvikling, hvor det kun går en vej: Det bliver værre. Vi bliver nødt til radikalt at tænke i, hvordan vi kan gøre tingene på en helt anden måde. Der er det, Enhedslisten og jeg siger, at vi synes, man skulle tænke i en freds- og forsoningsproces. Vi har bl.a. foreslået, at man kunne udnævne Desmond Tutu til leder af en sådan forsoningsproces.
     Men det handler om en helt anden tilgang, og det handler om, at man indser, at en militær løsning i Irak ikke findes. Den leder lige lukt ind i noget, som er endnu værre end det, vi ser i øjeblikket, og det er faktisk slemt nok.

Med al respekt for hr. Rune Lunds indlæg, så er det, der står tilbage som et forslag fra Enhedslisten i dag med hensyn til fremtiden for Irak, at man skal indsætte hr. Desmond Tutu som en uvildig person, der skal løse problemet i Irak. Er det virkelig det resultat, som Enhedslisten mener vil være med til at sikre Irak en fredelig og stabil udvikling?
     Jeg synes, hr. Rune Lund mangler at hæfte sig ved det, der er sket i Irak på den positive front. Hvor er det henne i hr. Rune Lunds tale? Gør det ikke indtryk på hr. Rune Lund, at der har været frie og demokratiske valg, at der er en forfatning, at der bliver dannet en regering? Er det noget, som Enhedslisten er fuldstændig ligeglad med, eller hvad er situationen?

Det, der står tilbage, uanset hvor meget hr. Troels Lund Poulsen snakker og prøver at tale udenom, er, at vi står med en situation i Irak, som er meget alvorlig, og som er værre, end den har været nogen sinde før. Det går kun en vej: Det bliver værre og værre, og problemet er den udenlandske tilstedeværelse.
     Det, som jeg siger, det, som Enhedslisten siger, er, at vi bliver nødt til at have FN til at være et ordentligt omdrejningspunkt for den her proces. Det er ikke det, der sker i øjeblikket. I øjeblikket har vi en de facto amerikansk militær besættelse af Irak. En militær tilstedeværelse, som dikterer, hvad det er, der skal foregå. Vi har ikke FN som et centralt omdrejningspunkt for processen.
     Vi så gerne, at USA trak deres tropper ud, og at man fik FN til at spille en mere central rolle og fik nogle FN-tropper, der f.eks. kom fra muslimske lande. Det, kombineret med en freds- og forsoningsproces, hvor vi simpelt hen fik en som Desmond Tutu på banen, kunne skabe nogle løsninger på Iraks problemer.
     Den løsning, som hr. Troels Lund Poulsen foreslår, fører kun en vej: Den fører til mere kaos, den fører til mere død, og den fører til mere ødelæggelse.

Mit spørgsmål går lidt på det, der blev sagt i hr. Rune Lunds indlæg med hensyn til, at den nuværende situation, ifølge ordførerens melding i hvert fald, er forværret i Irak, og at man faktisk er kommet nærmere en borgerkrig i Irak, sådan som det er nu. Sådan hørte jeg det i hvert fald.
     Så vil jeg spørge ordføreren: Hvis nu der lige pludselig var et flertal for, at vi skulle tage vores styrker tilbage, og amerikanerne og andre lande, som påtager sig en opgave i Irak nu, ville gøre det samme, ville ordføreren så mene, at der var mindre eller større risiko for, at den borgerkrig ville bryde ud?

Jamen det, som Dansk Folkeparti fuldstændig misser i den sammenhæng, er, at der dør 30 mennesker om dagen i Irak. Det vil sige, at vi ikke snakker om, hvorvidt der måske kommer en borgerkrig. Vi står midt i en borgerkrig. Jeg ved ikke, hvordan hr. Hans Kristian Skibby ellers vil definere det faktum, at der dør 30 mennesker om dagen i Irak. Det kunne være meget interessant at høre.
     Men det, som er hele omdrejningspunktet for det her, er, at man bliver nødt til at sige, at USA og den udenlandske militære tilstedeværelse, der er i øjeblikket, er en del af et problem og ikke en del af løsningen. Tingene bliver kun værre, hvis vi fortsætter ad den vej, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at man skal fortsætte ud ad.
     Vi ser, hvordan fundamentalistiske kræfter vinder øget tilslutning. Vi ser, hvordan der bliver flere og flere dræbte. Vi ser, hvordan økonomien ikke kommer op at stå. Det er den udvikling, vi ser, og det er den udvikling, som hr. Hans Kristian Skibby og regeringen gerne vil fortsætte. Det er ikke den udvikling, jeg vil fortsætte. Jeg vil tænke i nogle løsninger, som reelt kan skabe fred, som reelt kan skabe forsoning.

Det ville da være spændende, hvis hr. Rune Lund også vil delagtiggøre Folketinget i, om han havde nogle tal for, hvor mange der blev dræbt i Irak, før koalitionen gik ind. Det findes der nok ikke nogen tal på, for jeg tror ikke, at Saddam Hussein var den helt store statistiker og var interesseret i at fortælle om, hvordan det gik med folkemordene på kurdere f.eks. i området op imod Tyrkiet.
     Amnesty International har bl.a. skønnet, at der blev dræbt omkring 300.000 mennesker i forbindelse med nogle af de her hævntogter, som Saddam Hussein har ført igennem sin regeringstid i Irak. Så jeg synes, at det der med 30 dræbte om dagen selvfølgelig er dybt, dybt tragisk, men der blev altså også dræbt mennesker i Irak, før koalitionen gik ind.
     Så vil jeg gerne spørge ordføreren om det her med fred og frihed, det bliver nævnt ofte fra Enhedslistens side: Hvad er freden egentlig værd, hvis ikke vi også har frihed?

Det er en meget interessant diskussion, hvor mange der døde, også da Saddam Hussein var diktator. Vi ved, at da Saddam Hussein var USA's og Vestens ven og også den borgerlige regerings ven i 1980'erne, blev der myrdet utrolig mange mennesker.
     Der kom stribevis af menneskerettighedsrapporter fra bl.a. menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International. Venstrefløjen kritiserede dengang utrolig meget, at USA og det borgerlige Danmark ikke gik hårdere til Saddam Hussein. Der døde tusindvis af mennesker. Dengang kurderne blev gasset i Halabja, kritiserede venstrefløjen.
     Men det var dengang, Saddam Hussein var USA's og Vestens ven. Det var dengang, man leverede militært udstyr. Det var dengang, man gav finansiel hjælp. Det var dengang, man på andre måder hjalp det styre. Det var vi meget imod.
     Senere hen kan man se, at FN indførte sanktioner mod Saddam Hussein. Det var hr. Hans Kristian Skibbys parti også for, selv om vi ved, at op imod 1 million mennesker døde på grund af de sanktioner, som umuliggjorde enhver opposition mod Saddam Hussein i Irak. Da sagde Enhedslisten klart og tydeligt: Vi må have de sanktioner væk, for de umuliggør politisk opposition mod Saddam Hussein.
     Med hensyn til krigen ved vi, at langt over 100.000 civile irakere er døde. Vi ved fra hjemmesiden Iraq Body Count, altså en hjemmeside, hvor man kan se, hvor mange civile døde der er af de direkte krigshandlinger, at det er omkring 40.000 mennesker. Så der dør tusinder af mennesker i Irak i dag. Det gjorde der også før, men det var bl.a. på grund af det borgerlige Danmarks støtte til Saddam Hussein, før Saddam Hussein blev væltet.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører på min liste er hr. Høgni Hoydal, og efter hr. Høgni Hoydal og eventuelle korte bemærkninger vil det være udenrigsministeren.

Frels os fra vores egne gerninger og hjælp os med at komme ud af det kaos og det inferno, vi selv har skabt. På trods af alle advarsler og alle forsøg på at få fornuft, moral og folkeret, globalt udsyn til at vinde over den rå magtpolitik, er dette stadig væk overskriften over den fortsatte debat om Danmarks deltagelse i Irakkrigen.
     Irakkrigen eller situationen i Irak rummer vel alle elementer i tragediens anatomi: Løgn, bedrag, fortielse, død, ødelæggelse, splittelse af venskaber, kærlighed, der bliver til had osv. osv. Allerværst kan man sige, at vi nu kan se, at vi selv har skabt den fjende, vi ønskede at kæmpe imod, og ser vel også alle de egenskaber, som vi har tillagt fjenden i vores egne handlinger. Koalitionen af de villige har fremmanet en mare, som nu ikke bare rider dem, der var for krigen, men rider hele befolkningen i Vesteuropa og ikke mindst i Irak.

     Jeg mener, som jeg også gjorde før krigen, at Irakkrigen og den nuværende besættelse både juridisk - altså folkeretligt - menneskeligt, magtpolitisk og moralsk bygger på et direkte løgnagtigt, forkert og horribelt grundlag. Jeg kan derfor sige på vegne af mig selv og hele Den Nordatlantiske Gruppe, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg vil understrege, at både folket på Færøerne og i Grønland er draget med i denne krig, på trods af at vore parlamenter både i Grønland og på Færøerne har stemt imod.
     Jeg skal slutte med at sige, at jeg egentlig er imponeret over den ansvarlige holdning, hvis man kan bruge det ord, som oppositionen har vist i hele denne debat. At man
i dag kan stå tålmodigt her, selv om man bliver afkrævet svar på, hvordan man vil løse det inferno, som det smalle flertal
i Folketinget har skabt, synes jeg vidner om en meget stor ansvarlighed over for det danske folkestyre, og det har jeg noteret mig med stor respekt. Men jeg forstår ikke, at oppositionen ikke er lidt mere hård i filten, men bare godtager at stå her og svare på spørgsmål fra Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre. Det er, som om det er oppositionen, der har skylden for situationen i Irak, det er næsten som om, at hvis man har en anden holdning til Irakkrigen, er man for Saddam Hussein, og det har jeg ikke forstået. Jeg vil altså anbefale, at beslutningsforslaget bliver nedstemt, og at man i stedet ser på de mange fornuftige forslag, som er kommet fra oppositionspartierne.

Jeg vil godt sige tak for debatten. Den var jo forudsigelig, når vi har kendt SR's meldinger gennem et år, men den har fået vendt tingene, og det er jo også meningen med, at vi har sådan en debat med jævne mellemrum.
     Der er selvfølgelig mange påstande og mange myter og fejlvurderinger, men der er jo ikke nogen, der har den endelige sandhed, for historien bevæger sig jo langsomt frem forlæns, og mange har prøvet at se baglæns.
     Om FN-mandatet vil jeg godt sige, at vi støtter FN, og vi bygger på FN, og derfor synes jeg, det er lidt vel modigt af hr. Morten Helveg Petersen at køre så meget på, at han ikke synes, der var et FN-mandat i marts 2003. I 1998 hed udenrigsministeren Niels Helveg Petersen, og ifølge alle folkeretskyndige er det sådan, at hvis der ikke var noget mandat i 2003, var der i hvert fald slet ikke noget i 1998, hvor udenrigsminister Niels Helveg Petersen fik Folketingets tilslutning til at bidrage til Clintons trusler og opgør med Saddam Hussein.
     Det, vi lagde vægt på dengang - for nu at præcisere det en gang til - var den manglende vilje til samarbejde med våbeninspektørerne i deres undersøgelser af Saddam Husseins masseødelæggelsesvåben. Der var mange grunde til, at han ikke samarbejdede, og der er jo også kommet flere analyser senere. Hvorfor i alverden afleverede han ikke oplysninger om, at han ikke havde dem, når han åbenbart ikke havde dem? Jeg vil minde om, at i 1998 mente Niels Helveg Petersen, at han havde dem, og jeg mener, at i 2003 mente alle Folketingets partier også, at han havde dem. Det fremgår af betænkningen. Også SF skrev i betænkningen, at han havde dem, så det var en fælles opfattelse i hele verden baseret på efterretningstjenester, både franske, britiske, amerikanske osv. Ingen kan bebrejde hinanden det, og det står i betænkningsbidraget, at også SF mente, han havde dem.
     Men hvorfor har han så snydt og dermed også snydt sig selv? Det har han jo formentlig, fordi han var i den situation, at hvis det blev afsløret, at han ikke havde de masseødelæggelsesvåben, ville respekten for ham i regionen falde, og så ville frygten for ham i hans eget land også falde. Her havde han jo brugt dem mod kurderne, og hvis de nu pludselig blev klar over, at han faktisk ikke havde noget som helst, var det jo ikke rigtig sikkert, at han kunne skræmme kurderne i fremtiden.
     Jeg tror, vi efterhånden har fundet forklaringen. Den er, at han ville fortsætte sit magtspil, og havde vi ladet ham fortsætte magtspillet - det er til hr. Villy Søvndal - var han jo også fortsat på præcis den måde, som SF jo meget, meget rigtigt beskriver i beslutningsforslaget. At Irak var en slyngelstat, var hævet over enhver tvivl, skriver SF, og besiddelse af masseødelæggelsesvåben - hov, der var det - demonstreret vilje til at bruge dem, trusler mod andre lande og undertrykkelse af særlige religiøse og politiske mindretal
i eget land tog SF for en given ting med hensyn til Saddam Hussein før 2003. Den eneste forskel mellem SF og os var bare, at SF ville ikke gøre noget ved det. Så nævnte hr. Rune Lund lige før nogle, der støttede Saddam Hussein i 1980'erne, og det er da klart, at der er mange, der på et forkert grundlag støttede Saddam i 1980'erne. Men jeg skal minde om, at de, der først og fremmest støttede Saddam Hussein økonomisk i 1980'erne, var Frankrig og Sovjetunionen. Det var også Frankrig og Rusland, der var mest imod, at man gik ind i marts 2003, og det var måske, fordi de havde mange penge i klemme på det tidspunkt. Det ved jeg ikke, men jeg tror lige, vi skal have proportionerne bragt i orden.

     Så vil jeg godt sige med hensyn til S og R, at Det Radikale Venstre jo er et meget ærligt parti, som tænker godt. Det mener jeg med fuld respekt. Derfor skrev Det Radikale Venstre også i maj 2005 en forklaring, som man kan læse på Det Radikale Venstres hjemmeside, på, hvorfor man mente, Danmark skulle trække sig ud i juli 2006. Det Radikale Venstre skriver »Danmark ud af et sikkert Irak«; jeg har printet her, og Det Radikale Venstre skriver:
     Det Radikale Venstre vil kun give mandat for de danske soldater for 6 måneder ad gangen, men forudser fuld tilbagetrækning senest juli 2006 - det er det, hr. Niels Helveg Petersen lige har markeret. Men så kommer eftersætningen; der er kun et komma imellem, og her hedder det: såfremt demokratiseringsprocessen forløber som planlagt, og sikkerhedssituationen tillader det.
     Jeg vil sige to ting. Jeg er enig med hr. Niels Helveg Petersen i, at det ser ud til, at demokratiseringsprocessen nu forløber som planlagt, idet regeringen bliver præsenteret på lørdag. Men angående det næste, altså såfremt sikkerhedssituationen tillader det, mener jeg faktisk ikke, man kan sige, at sikkerhedssituationen tillader det. Jeg havde håbet, at Det Radikale Venstre ville fastholde den meget, meget kloge overvejelse fra i fjor, altså at der skal være nogle præmisser for, hvornår man kan gå ud.
     Så vil jeg sige til hr. Per Kaalund, der mener, at når de danske tropper kun udgør 500, spiller de ikke nogen rolle:
Jo, men med det argument skulle vi jo også ud af Afghanistan, for her spiller de 500 så heller ikke nogen rolle. Så skal vi også ud af Kosovo, for der spiller de 380 jo heller ikke nogen rolle, og hvorfor i alverden skal vi så ind i Darfur, som Socialdemokratiet gerne vil, for her vil de 45-100 mand jo heller ikke spille nogen rolle? Hvis man pludselig har det kriterium, at fordi vi er små, skal vi ikke være nogen steder, skal vi jo slet ikke være nogen steder, og det vil sige, at Socialdemokratiet har overtaget et 100 år gammelt radikalt valgsprog, som Det Radikale Venstre i regeringsposition for længst har dementeret, nemlig: Hvad skal det nytte? Det Radikale Venstre gik jo med i Kosovo og i Irak osv. i 1990'erne, og det var vi enige med dem i. Men dengang var vi jo heller ikke en stormagt.
     Hr. Per Kaalund siger, at fordi vi ikke er en stormagt, skal vi ikke være med i Irak. Men så skal vi jo heller ikke være med nogen andre steder, fordi vi ikke er en stormagt, så det argument betyder, at Socialdemokratiet vil til at føre en udenrigspolitik, som betyder, at vi skal pakke os ind i os selv i stedet for at sende genopbygningshjælp ud.
     Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre har stillet en række forslag til genopbygningshjælp. De er gode, de er rigtig gode, men de genfindes bare stort set alle sammen i regeringens beslutningsforslag.
      Dansk bistand til et stærkt politi og militær under demokratisk kontrol - enig. Jeg kan oplyse Folketinget om, at jeg netop i går traf beslutning om, at Danmark skal tilbyde to-tre seminarer for politifolk, fængselsvæsen og dommere fra Irak i løbet af den kommende periode, fordi vi er enige i, at vi skal have trænet politiet og militæret til at respektere menneskerettighederne og et demokratisk retssamfund.
     Så nævner man bistand til at udnytte Iraks store landbrugsressourcer; vi øger vores landbrugsprogram. Så vil man have et stærkt irakisk retsvæsen, og det er jo præcis derfor, vi er med i Eurojust, hvor vi nu øger vores indsats. Det samme gælder en irakisk ombudsmandsinstitution, og styrke menneskerettighederne gør vi også.
     Så er der to forslag, som jeg for så vidt vil henvise til Folketinget selv: samarbejde mellem det irakiske parlament og Folketinget og samarbejde mellem det irakiske og det danske Forsvarsudvalg. Det kan Folketinget jo selv afgøre. Det er ikke med i vores beslutningsforslag, for det ville altså være forkert, at regeringen foreslog det. Det er Folketinget selv, der afgør, om man vil have det samarbejde, og jeg synes, det er en glimrende idé, som Det Konservative Folkeparti godt vil støtte.
     Det eneste, der skiller os fra hr. Per Kaalund og hr. Niels Helveg Petersen, er altså, hvordan al denne bistand skal støttes og sikres. Jeg forstår, at man er villig til at lade nogle danske soldater blive dernede og støtte indsatsen, men ikke som en del af koalitionen, og her går det jo galt. Det vil sige, at man forestiller sig, at hvis litauerne skal støtte litauisk genopbygningshjælp, skal de litauiske soldater ikke være i koalitionen, men bevæge sig rundt i Irak. De lettiske skal ikke være i koalitionen, men bevæge sig rundt i Irak, og de danske skal heller ikke være i koalitionen, men bevæge sig rundt i Irak. Jamen det er jo hamrende ulovligt. Der er ikke noget FN-mandat, der er ikke nogen irakisk invitation til det, og hvordan ville et land se ud, hvis man havde 25-30 forskellige tropper drønende rundt i landet for at beskytte landets egne borgere? Hvordan ville Danmark se ud, hvis alle mulige tropper havde ret til at beskytte deres landsmænd i Danmark, hvis de gik i Tivoli, eller hvis der var andre situationer, hvor man syntes, der skulle gribes ind?

     Forslaget er simpelt hen ikke gennemtænkt. Det ville være hamrende ulovligt, det ville bryde med international ret, og det ville bryde med det irakiske retssystem, for det ville jo for så vidt være det samme som at sende private militser ind under fremmede regeringers mandat.
     Der er kun én styrke. Det er koalitionsstyrken, og hvis man vil ud af den, fordi man ikke kan lide præsident Bush, kan man altså ikke rende rundt og lege inde i Irak og sige, at man leger soldat og støtter genopbygningen, for det har man ikke lov til. Derfor er det altså meget vigtigt, at vi holder tungen lige i munden og er klar over, at hvis vi ønsker genopbygning og ønsker, at de folk, som vi har dernede, og som laver et kæmpearbejde for genopbygningen, skal have maksimal sikkerhed, og vi ønsker dansk sikkerhed omkring dem, kan det kun ske i forbindelse med koalitionsstyrken.
     Alt det pjat, Socialdemokratiet går og taler om, at vi skal ud af koalitionsstyrken og ind sammen med en FN-hær, har jo ingen gang på jorden, for FN-hæren er koalitionsstyrken. Det er den, der har fået mandat, og kan man ikke lide Bush, er det jo egentlig synd for irakerne, at man går ud af den grund. Det er jo ikke noget lødigt argument for irakerne.
     Det er fuldstændig rigtigt, som flere har sagt, at det ikke går godt nok, og det er jeg også enig med hr. Søvndal i. Selvfølgelig går det ikke godt nok. Jeg er bare lidt ked af det, men jeg håber, jeg har misforstået det, og så kan hr. Søvndal rette det. Det er meget muligt, jeg har misforstået det, for hr. Søvndal er jo et godt menneske, og det mener jeg virkelig, men jeg synes, jeg forstod hr. Søvndal sådan, at den uro og den terror, der er nu, udøves af helt almindelige irakere, som er utilfredse med besættelsen. Men der er jo ikke nogen besættelse. Alle tropper er der efter invitation af Irak, så der er ingen besættelse, men lad det nu være.
     Terror udøves jo først og fremmest mod irakere. Hr. Niels Helveg Petersen henviste til en avisartikel, som fuldstændig rigtigt er i Herald Tribune i dag. Nu har jeg ikke fået den med herop, men man vil kunne se af den, at langt de fleste, der kidnappes, jo er irakere. Et meget lille mindretal er folk fra den øvrige verden, og hvem er det så fra den øvrige verden? Det kan vi også se i Herald Tribune. En tidligere artikel oplyser, at en diplomat fra Emiraterne er blevet kidnappet, og Emiraterne oplyser, at han egentlig ikke er der for at lave andet end at hjælpe nødhjælpsarbejdere. Det vil altså sige, at det ikke er en person fra Vesten. Det er ikke en fra de såkaldte besættelsesstyrker, som ikke er besættelsesstyrker, det er en diplomat fra et arabisk naboland, som er i Irak for at fremme nødhjælpen. Her har vi lidt af forklaringen på det, hr. Villy Søvndal efterlyser: Hvorfor går det ikke bedre?
     Så nævnte hr. Søvndal nogle forskellige ting. Til det vil jeg sige, at bl.a. går det ikke bedre, fordi der er nogle, der har interesse i, at det ikke kommer til at gå bedre, og vil prøve at forhindre, at det bliver tilfældet, og at landet dermed stabiliseres. Det er det, der er problemet, og det er jo også derfor, Forsvarets Efterretningstjeneste skriver, at hvis man trækker sig ud, vil resultatet i hvert fald blive en rent kaotisk borgerkrig.
     Det er rigtigt, som hr. Søvndal siger, at elektricitetsforsyningen ikke er gået frem, som den skal, men det er jo bl.a., fordi der er konstante sabotager. Det er også rigtigt, som hr. Søvndal siger, at børnenes situation ikke er tilfredsstillende. Vi giver penge til både fødevareprogrammet og UNICEF, men situationen er alligevel ikke tilfredsstillende. Men her får vi jo også lidt af forklaringen i avisartiklen fra i dag, hvor vi kan se, hvem det er, der kidnappes fra den ikkearabiske verden. Det er ikke ngo'ere, det er jo de lastbilchauffører, der skal bringe nødhjælp frem til de private firmaer, som skal sørge for genopbygningen. Det fremgår af hele talrækken, og det sker jo, fordi man ikke vil have, at det skal lykkes at få genopbygget landet.
     Derfor synes jeg, vi i en seriøs diskussion må se på motiverne og se på, hvad forklaringerne på, at det ikke går godt, er. Jeg synes ikke, vi i analysen har prøvet at skjule, at det ikke går godt nok. Selvfølgelig kunne det måske være skrevet med en lidt sortere pen, men jeg synes ikke, man har prøvet - og det har heller aldrig været opgaven - at skjule noget eller prøvet at lave et skønmaleri.
     På side 30 står der, og det modsiger jo det, hr. Villy Søvndal sagde: Det er først og fremmest irakerne, som lider under terroranslagene. Ikke kun er det hovedsagelig civile, der omkommer ved aktionerne, men det er også den irakiske befolkning, som bærer konsekvenserne af de forsinkelser i genopbygningen, der er en følge af terroren, herunder uregelmæssige forsyninger af daglige fornødenheder som el og vand samt manglende økonomisk råderum som følge af begrænsningerne i olieindtægten, som jo også skyldes sabotage.
     Antallet af dræbte og sårede civile irakere er under alle omstændigheder for højt. Det er rigtigt, at vi ikke har sat tal på, for der er vidt forskellige tal. De svinger mellem 35.000 og 100.000, så det ville være et slag i luften, men vi skjuler jo ikke, at antallet af dræbte er for højt.

     Min pointe er altså, at de gode viljer, som ligger bag Socialdemokratiets og De Radikales irakiske initiativ, er jeg enig i. Jeg er glad for, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre er enige i vores omlægning til gavn for styrkelse af FN og beskyttelse af FN med Herkulesflyet, og jeg er også glad for, at S og R er enige i, at der skal lægges 250 mio. kr., så vidt jeg husker, de næste 4 år, og 50 mio. kr. næste år. S og R er altså enige i, at der er brug for flere penge til genopbygningsindsatsen, så jeg går ud fra, at aktstykket bliver vedtaget i fællesskab.
     Alle disse ting er vi altså enige om, og vi er også enige om målet: at det selvfølgelig drejer sig om, at den regering, som kommer ud af den demokratiske proces, bliver stabiliseret, at de kriminelle og politiske kidnapninger standser, og at terroranslagene mod demokratiet bliver standset. Men det forudsætter jo, at man hjælper med at stabilisere demokratiet, og det er så her, vore veje skilles. Det er jeg ked af, for jeg er for så vidt enig i de kloge betragtninger, som Det Radikale Venstre kom med i maj 2005 om præmisserne for at trække sig ud.
     Så vil jeg lige sige til hr. Niels Helveg Petersen, at det må være en misforståelse, at vi skulle sige, at vi vil blive uden et FN-mandat. Det kan forstås på den måde, at vi går ned til et minimum, men det forudsætter vel, at vi stadig har FN's Sikkerhedsråds opfordring til at være der, og at vi har den irakiske regerings opfordring til os om at blive der. Det forudsætter selvfølgelig også, at Folketinget også synes, vi skal det, og endelig forudsætter det, at regeringen synes, det har en særlig mening, at vi til sidst bliver med et minimumsantal. Det, vi gør i dag, er at vedtage noget for den næste 12-måneders-periode, og det er ikke at binde os længere.

Tak til udenrigsministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og det bliver i følgende rækkefølge: Først hr. Rune Lund, så hr. Per Kaalund, hr. Niels Helveg Petersen, hr. Høgni Hoydal, hr. Villy Søvndal og hr. Morten Helveg Petersen.
     Hr. Rune Lund, værsgo.

Vi står jo med en situation i Irak, som bliver værre og værre hele tiden, og i den anledning har jeg i løbet af dagen prøvet at få lidt klarhed over, hvad de danske styrkers rolle er.
     Danske styrker deltager i operationer og leder ligefrem operationer, hvor der bliver taget irakere til fange. Der var
f.eks. en aktion den 1. april 2006, hvor en operation, som var planlagt og ledet af den danske bataljon, tog 12 fanger, og efterfølgende overleverede man de fanger til de irakiske myndigheder. Så er det bare, jeg undrer mig, for vi ved jo, at de irakiske myndigheder behandler fanger på en sådan måde, at de bliver udsat for lemlæstelse, tortur, mishandling, drab og såkaldte forsvindinger, at folk forsvinder. Så spørger jeg bare udenrigsministeren: Er det ikke total uacceptabelt, at den danske regering ikke vil lave fortegnelser over, hvor disse fanger befinder sig, og hvad de bliver udsat for, når man nu overleverer dem til de irakiske myndigheder?

Vores politik skal selvfølgelig følge den humanitære folkeret, men jeg vil foreslå, at forsvarsministeren besvarer spørgsmålet. Han er til stede i dag, og han har del i beslutningen, så jeg synes, det er rigtigst at stille spørgsmålet til forsvarsministeren, som helt sikkert brænder efter at komme op og besvare det.

Jeg synes da, at udenrigsministeren også godt kunne have en holdning til det. (Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jo, jo, det kunne jeg godt). Det er jo et meget principielt spørgsmål.
     Når danske soldater leder og planlægger en operation, og der bliver taget 12 fanger, og man overdrager dem til de irakiske myndigheder, er det så ikke sådan, at Danmark er forpligtet til at holde øje med, hvad der sker med de fanger? Det synes jeg burde være meget nemt at svare ja til, for hvis vi får et ja fra udenrigsministeren her fra Folketingets talerstol, sikres det jo, at fanger, som bliver fanget under dansk ledede og dansk planlagte operationer, ikke bliver overgivet til mishandling, tortur osv. i irakiske fængsler. Vi har jo set, at der er blevet boret i fanger med boremaskiner, de er blevet pryglet, de er blevet dræbt, og de er blevet lemlæstet, så kan vi ikke bare få sådan en tilkendegivelse fra udenrigsministeren? Det ville være dejligt.

Jeg synes, hr. Rune Lund skulle være glad for, at forsvarsministeren agter at besvare hans spørgsmål. Det henhører under forsvarsministeren, og forsvarsministeren taler på regeringens vegne.

Vi takker selvfølgelig for de rosende ord om det socialdemokratisk-radikale initiativ til en udbygget indsats
i Irak, men jeg synes, det ville klæde udenrigsministeren, hvis han i stedet for at ironisere og fordreje forsøgte at etablere et bredt samarbejde i dette Folketing om så vigtige sager som Irak, specielt i betragtning af, at da vi stemte imod i 2003, var det vores klare opfattelse, at udenrigsministeren egentlig delte vores opfattelse, men på grund af regeringssamarbejdet alligevel var tvunget til at gå
i krig. Men lad det nu ligge.

     To ting: Hvad skal det nytte, skydes jeg og Socialdemokratiet nu i skoene. Udenrigsministeren ved jo godt, at mine bemærkninger går på, at den borgerlige retorik
i dette Folketing er af en sådan art, at 500 soldaters indsats nærmest er helt, helt afgørende for den irakiske situation og udvikling. Selvfølgelig gør små lande nytte, og vore enkelte soldater gør stor nytte. Men de 500 danske soldater skal ses i relation til de i alt 150.000 soldater, der er i Irak, og vil ministeren ikke give mig ret i, at når England samtidig trækker 800 ud, og Italien trækker et endnu større antal ud, kunne Danmark ud fra den betragtning også trække sig ud?

Jo, ud fra den betragtning kunne man da godt trække sig ud.
     Jeg er ked af, hvis det blev opfattet som ironisering, for det var altså et forsøg på at få en afklaring af forskellen mellem argumenterne. Selvfølgelig foretrækker jeg et bredt samarbejde, og derfor prøvede jeg også at sige i min afsluttende bemærkning, at vi jo faktisk er enige om genopbygningen, om behovet, om fremtiden for Irak og om målet for Irak.
     Det, der skiller os ad, er, om der er brug for de danske soldater i forbindelse med koalitionsstyrkerne. Der er ingen mulighed for placering uden for koalitionsstyrkerne, og det var bare den misforståelse hos Socialdemokraterne, jeg prøvede at præcisere: Der er ingen position uden for koalitionsstyrkerne. Det synes jeg er ret vigtigt at gøre sig klart.
     Men min pointe er bare, at hvis man siger, at 500 ud af
150.000 er ligegyldigt, er vores antal jo ligegyldigt alle vegne, for vores antal måles altid i hundreder af en samlet størrelse på 50.000, 60.000, 150.000, 400.000, alt afhængig af stedet. Derfor siger jeg, at Danmark ikke skal lide af småstatssyndromet, altså at fordi vi er små, skal vi også blive væk. Det har jo heller ikke været S og R's linje. Det var ikke S og R's linje under den lange regeringsperiode fra 1993 til 2001, og dengang var jeg enig med S og R. Lad os nu komme frem til det sidste: Det, der skiller os ad, er, om den danske hjælp har behov for dansk beskyttelse. Det er det, vi mener at den har, og det mener S og R jo også.
S og R mener bare, at det kan ske uden for koalitionsstyrkerne, og det er det, jeg præciserer er en misforståelse.

Med hensyn til at vi skulle have den opfattelse, at danske soldater kan rende rundt som en anden milits i Irak og eventuelt beskytte danske projekter eller andet, ved udenrigsministeren jo også godt, at det ikke er det, der ligger i vores synspunkter. Hvis dansk militær skal til udlandet i nogle opgaver, skal det selvfølgelig ske med mandat her fra Folketinget, og selvfølgelig skal der bag det mandat angiveligt ligge et FN-mandat eller en aftale med den irakiske regering om hvordan og hvorledes og hvor, hvis det er muligt at indgå den slags aftaler. Det har aldrig været tanken, at de skulle rende forvirret rundt.
     Jeg synes, at udenrigsministeren problematiserer og ironiserer over vores tilbud om stadig at stille militære styrker til rådighed i beskyttelsesforanstaltninger, selvfølgelig underlagt gældende lovgivning i Irak og internationale regler. Kan det ikke bekræftes?

Jeg er meget glad for denne dialog, for jeg er ked af, hvis jeg har virket for ironiserende. Jeg har bare ikke kunnet finde ud af, hvad meningen var, så jeg er glad for, at hr. Per Kaalund præciserer det her.
     Tilstedeværelsen forudsætter en aftale med FN eller med den irakiske regering, og pointen er, at vi har en sådan aftale. Vi har lige præcis en sådan aftale, fordi det er FN, der har bedt os om at være der, og den irakiske regering også opfordrer os til at være der. Vi har aftaler.
     Så er vi jo slet ikke uenige om det heller, og så kan Socialdemokratiet jo godt stemme for. Det ville glæde mig, hvis vi under de udvalgsbehandlinger, vi skal have, kan ende med at finde sammen i et bredere flertal, for hvis det er efter en aftale med FN eller Irak, er vi jo enige. Men den aftale har vi altså, og der er jo egentlig ikke grund til at bede om en ny, når vi allerede har en.
     Jeg er meget glad for præciseringerne fra hr. Per Kaalund, og jeg håber, de kan åbne for konstruktive forhandlinger inden andenbehandlingen.

Rammerne for korte bemærkninger tillader ikke en diskussion om forskellen mellem situationerne i 1998 og 2003. Det er en gammel diskussion, så den lader jeg ligge.
     Jeg vil bare gøre opmærksom på, at i det socialdemokratisk-radikale udspil står der udtrykkeligt, at det skal ske efter aftale med den irakiske regering. Det har vi lagt fuldstændig klart frem, og sådan er det.
     Jeg har et spørgsmål, som jeg tror meget hurtigt kan blive politisk relevant, og som jeg gerne vil stille udenrigsministeren: Hvad sker der, hvis/når den amerikanske regering beslutter sig for at trække f.eks. 10.000 eller
20.000 mand tilbage fra Irak her i løbet af foråret, eller når midtvejsvalget i efteråret nærmer sig? Får det betydning for ministerens overvejelser om vores fortsatte tilstedeværelse? Ville det ikke være mærkeligt at skulle forklare den danske befolkning, at det er absolut nødvendigt, vi bliver der med vores nu 480 soldater? Når briterne trækker
800 mand ud, eller hvis amerikanerne trækker 10.000 eller
20.000 mand ud, har det ingen betydning, men vi kan stadig ikke trække vores styrke ud.

Det er jo et meget relevant spørgsmål, men vi gør jo faktisk også det, at vi omstiller i lyset af udviklingen. Vi har altså vurderet, at der er brug for færre danske trænere, fordi irakerne nu selv er i stand til at træne mere, og det vil sige, at vi rykker tilbage til mere i retning af en mentor- eller monitorposition. Det er det, der muliggør omlægningen til styrkelse af FN-delen, altså de 40-70 mand til Herkulesflyet, så vi gør altså det, at vi omstiller i lyset af situationen.
     Hvis man tager den engelske omstilling, som også samlet set resulterer i mindre antal, tror jeg simpelt hen, at briterne og danskerne rent procentuelt vel nok er i samme boldgade. Som hr. Kaalund var inde på, gør størrelsesforholdet, at vi er i samme boldgade.
     Spørgsmålet var så: Hvis USA trækker sig ud, hvad gør vi så? I koalitionen er det jo sådan, at man koordinerer og konsulterer, og jeg har også bemærket, at Prodi har sagt, at hans tilbagetrækning vil ske efter konsultation med den multinationale styrke.
     Alt det her vil selvfølgelig betyde, at hvis der kommer en ny situation - det står også i beslutningsforslaget, så vi kan også godt stemme sammen her - vil det selvfølgelig medføre en ny vurdering, som kan ske i Nævnet eller her i Tinget, alt afhængig af hvor store ændringer der sker. Det skal altså heller ikke skille os ad, vi lukker også her gerne op for en bred tilslutning.

Jeg spurgte ikke, hvad der sker, hvis amerikanerne trækker sig ud. Jeg spurgte, hvad der sker, hvis amerikanerne f.eks. trækker 10.000 eller 20.000 mand ud. Får det så indflydelse på regeringens overvejelser om vores fortsatte tilstedeværelse? Det var faktisk det, jeg spurgte om. Der er vist ingen, der forestiller sig, at de trækker sig helt ud, men der er mange, der forestiller sig, at de begynder en tilbagetrækning i løbet af i år.
     Så vil jeg lige stille ministeren et andet spørgsmål, som ikke har været så meget inde i debatten, men som bør være det: Hvordan kan det være, at regeringen denne gang har foreslået en forlængelse på 12 måneder og ikke på 6 måneder? Netop i lyset af, at der skal ske en ændring i Sikkerhedsrådet den 15. juni, og i lyset af, at der måske sker amerikanske tilbagetrækninger, hvorfor så beslutte for
12 måneder ad gangen i modsætning til før?

Om man kan trække 10.000, 20.000, 80, 100 eller 800 mand ud, afhænger jo af sikkerhedssituationen det sted, hvor man er, og som hr. Niels Helveg Petersen ved, er der jo en sikkerhedskomité med den irakiske statsminister eller præsidenten som formand. Irakerne har formandskabet, og amerikanerne sidder også i den.
     I komiteen tager man stilling til sikkerhedsoverdragelse, og jeg kan jo ikke sige, om man kan nå hurtigere frem til sikkerhedsoverdragelse i syd end i midt eller i nord. Nu er amerikanerne jo først og fremmest i midten, hvor uroen er størst, hvorimod vi er i syd, så vi må tage separat stilling til sikkerhedssituationen og sikkerhedsoverdragelessituationen i vores område. Vi kan ikke bare pr. automatik sige, at fordi man kan trække ét sted, kan man også trække et andet sted. Det afhænger jo af, hvordan det udvikler sig i den enkelte provins, men vi tager hele tiden stilling til situationen og drøfter den meget gerne med partierne. Især de partier, som stemmer for, vil jo også have indflydelse på forløbet, så jeg inviterer stadig S og R til at være med. Så til sidst angående de 12 måneder: Det skyldes, at aftalen om flyet udløber i marts-april. Det overdrages til FN
i november, og så ville det ikke være særlig smart, hvis vi i december pludselig traf en ny beslutning, som betød, at flyet ikke længere kunne fortsætte under FN. Dertil kommer, at Sikkerhedsrådet træffer beslutning i december, og hidtil har det været akavet, hvis vi så kort tid efter en sikkerhedsrådsbeslutning skulle implementere den her i Folketinget. I Kosovo og Afghanistan har vi i øvrigt ikke nogen tidsgrænse.

Selv om udenrigsministeren og jeg selv politisk er meget uenige, har jeg altid haft stor respekt for ministerens viden og udsyn og mange af hans filosofiske tanker. Derfor må jeg sige, at det piner mig lidt at høre udenrigsministerens retorik og argumentation, hvor han tager nogle enkeltdele ud og hænger sig i nogle detaljer og kaster dem tilbage i hovedet på sine kritikere.
     Derfor vil jeg stille udenrigsministeren et grundlæggende spørgsmål, som måske er meget banalt: Mener ministeren, at man kan skabe udvikling og fremgang, hvis man ikke er i stand til at erkende og lære af sine egne fejltagelser?

Det var et meget filosofisk spørgsmål, og jeg takker for de venlige ord.
     Altså, man er jo nødt til at lære af fortiden for at undgå fejltagelser i fremtiden, så selvfølgelig er der også mange, der har meget at lære af hele det her forløb, det er der ingen tvivl om. Det kan vi også se i alle mulige bøger, som nu kommer om sagen.
     Men der er heller ikke nogen tvivl om efter min opfattelse, at uanset de fejl, der måtte være begået, nytter det jo ikke noget at lade irakerne undgælde for fejlene. Det betyder stadig væk, at vi efter vores opfattelse er nødt til på den irakiske regerings opfordring at hjælpe den med at stabilisere landet, således at disse kriminelle bander, de vidt forskellige terrorgrupper, ikke skal få held til at skabe det anarki endende i formentlig et fundamentalistisk styre, som de vil i Irak. Det synes jeg vi har en fælles interesse i, det burde vi have.
     Når man taler om at være fremsynet, så tror jeg, det er meget lidt fremsynet at forestille sig, at man kan lade Irak bryde sammen, uden at det har en kolossal virkning for regionen og faktisk også for os selv.

Jeg takker for svaret.
     Hvor banalt det end kan lyde, så finder jeg, at et af de store problemer for overhovedet at få bred opbakning til det videre forløb i Irak, både her i Tinget og globalt, er den manglende erkendelse af fejltagelser fra Danmarks, USA's og koalitionen af de villiges side. Og derfor vil jeg spørge, om udenrigsministeren, når nu han vedgår, at der altså er begået fejl, kan nævne nogle af dem, eller om ministeren fastholder, at problemet egentlig bare er, at man skal have mere af det samme i Irak, at man ikke har begået nogen væsentlige kvalitative fejl, men at man bare skal have mere af det samme.
     Jeg må slutte med at sige, at tør man ikke erkende det, og tør man ikke tage fat på den problematik, så vil denne sag efter min mening skabe splittelse i meget, meget lang tid fremover til ugavn for den videre udvikling i Irak.

Nu troede jeg, at hr. Høgni Hoydal var i gang med sådan en overordnet filosofisk betragtning om fejltagelser og fremtid. Det var han ikke. Han gik alligevel målrettet efter at se, om Danmark skulle have begået en fejl, som vi ikke havde erkendt. Så det var faktisk nede på jorden igen. Jeg troede lige, vi var kommet op.
     Jeg kan ikke se, at Danmark har begået specifikke fejltagelser. Der er ting, der ikke er lykkedes. Det er, fordi der er nogle, der ikke vil have, de skal lykkes. Dem har jeg nævnt flere gange nu.
     Det er ikke nogen fejltagelse, de danske soldater har begået. De har faktisk været dernede. Et bredt flertal her i Folketinget har støttet, og tak for det, at de danske soldater skulle ind og beskytte det humanitære og det genopbygningsmæssige. Der mener jeg ikke der er begået fejl.
     Vi har ydet flere og flere genopbygningsindsatser og humanitære indsatser så meget, vi overhovedet har kunnet. Der er ikke begået fejl. Der er rehabiliteret skoler og sundhedsklinikker og vandledninger. Det er da ikke nogen fejl.
     Så jeg har meget svært ved at se, hvorfor hr. Høgni Hoydal vil efter den danske specielle indsats, som er at beskytte og sørge for civil genopbygning og humanitære forbedringer, så godt vi kan, imod de kræfter, som vil forhindre det. Der kan jeg ikke se der er begået fejltagelser. Det synes jeg er forkert at sige både over for nødhjælpsarbejderne, over for soldaterne og beslutningerne, der ligger bag. Det har vi jo været et bredt flertal der har været enige om.

Tak til ministeren for besvarelsen, som jeg synes bidrog til at gøre op med en myte, nemlig at SF skulle have været en stor beundrer af Saddam Hussein. Jeg er meget glad for, at udenrigsministeren læste op af SF's betænkningsbidrag, som er et klogt betænkningsbidrag, og jeg håber, at udenrigsministeren kan bibringes at overdrage den meddelelse til statsministeren, at han i hvert fald har taget helt fejl
i det spørgsmål. Det andet, jeg vil opholde mig lidt ved, er, at jeg synes, udenrigsministeren var langt mere kritisk over for udviklingen i Irak, end Irakanalysen er. Det synes jeg var et klædeligt træk, og det kan være, at nogle spørgsmål undervejs også kan bibringe, at vi kan få med, at det faktisk ikke går ret godt. Udenrigsministeren havde hørt om UNICEF-tallene i modsætning til Venstres ordfører. Det er jo urovækkende tal, altså en fordobling på 4 år af underernærede børn i Irak. Endelig er der nogle tal fra Iraq Body Count, dem, der tæller dræbte i Irak, der viser, at hvert år har flere dræbte end året i forvejen. Jeg vil også bede om, at vi under udvalgsarbejdet får de tal frem, for de vil også være med til at tegne et retvisende billede af situationen i Irak.

Der er dræbt for mange, tallene er mellem 35.000 og 100.000. Vi skal gerne besvare det i udvalget, men ingen har jo de præcise tal. 100.000 er alle jo enige om er et forkert tal, der var regnet forkert sammen.
     Så med hensyn til børnene: Det optager os selvfølgelig, og derfor har vi også givet de bevillinger, vi har. Men jeg vil godt minde hr. Søvndal om, at i den pressemeddelelse, der giver oplysningen, som hr. Søvndal har brugt et par gange i dag, om, at antallet af malnourished, altså fejlernærede børn nu er oppe på 9 pct. imod 4 pct. i 2002, siger talsmanden fra UNICEF: »Until there is a period of relative stability in Iraq we are going to continue to face these kinds of problems«.

     Han siger altså i den samme pressemeddelelse, som hr. Søvndal har anvendt, at indtil vi får en relativt stabil periode i Irak, vil dette problem være der. Det synes jeg for så vidt også hr. Søvndal skulle skrive sig bag ørerne.
     Vi er der jo for at få skabt bidrag til en relativ stabilitet, og det er forudsætningen for at få tallet ned fra de alt, alt for høje 9 pct. Der er så nogle andre tal i vores rapport her på side 15. Der er der tale om dem, der får det daglige minimum af ernæring, og der skulle så være fremgang, men vi kan også se på i udvalget, hvad de forskellige kriterier for tallene er.
     Jeg synes, det vigtige er at sige her, at UNICEF altså også præciserer, at det forudsætter relativ stabilitet at få tallet ned igen fra det alt for høje tal.

Men jeg er ikke så meget optaget af de pæne hensigter, for dem er vi stødt på nogle gange i det her forløb. Jeg er optaget af den faktiske virkelighed, og der er jeg glad for, at udenrigsministeren har bekræftet, at vi har haft mere end en fordobling af børneunderernæringen i de her 4 år. Det er det ene.
     Det andet er, at de der Body Count-tal siger, at i krigens første år blev der dræbt 20 mennesker i gennemsnit dagligt; i krigens andet år blev der dræbt 31 mennesker dagligt; i krigens tredje år bliver der dræbt 36 mennesker dagligt. Og det er, inden det går galt i moskeen i Samara, så tallene er formentlig endnu større. Der har jeg bare et ønske om, at vi i stedet for at diskutere, hvad der er regeringens hensigter, så diskuterer virkeligheden.
     Så bare til sidst: Udenrigsministeren undlod at svare på hr. Niels Helveg Petersens spørgsmål om, hvis amerikanerne trækker 10.000, 20.000 eller 30.000. Det kan jeg godt forstå, men er det virkelig udenrigsministerens holdning, at Danmark skal være den sidste standhaftige tinsoldat i det irakiske kaos, eller skal vi trække os, hvis de andre trækker sig?

Ja, æret være dem, der hænger nøglen til sidst, ikke?
     Jeg svarede nu hr. Niels Helveg Petersen. Man kan ikke bare tage tallene fra et område og sige, at så kan man også i et andet område. Men hr. Søvndal kan læse det, for jeg har jo ikke så meget taletid. Der blev svaret.
     Med hensyn til ernæringssituationen er der altså forskellige tal baseret på forskellige måder at tælle op på. Det fremgår også af vores rapport. Så derfor vil jeg ikke stå her og bekræfte noget som helst uden videre, men jeg synes præcis, at det er et godt spørgsmål for udvalget, hvad de forskellige kriterier for tallene er.
     Jeg vil overhovedet ikke gå i diskussion med UNICEF, men pege på, at de jo påpeger, at der skal relativ stabilitet til for at få det tal ned. Der kan man så sige, at man kun vil diskutere virkeligheden. Det er jo den omvendte Karl Marx, der sagde, at filosofferne før i tiden prøvede at fortolke virkeligheden, men at det drejede sig om at lave den om. Nu kan jeg forstå, at hr. Søvndal kun vil fortolke virkeligheden, han vil ikke være med til at lave den om.
     Hvis virkeligheden ikke er tilfredsstillende, har jeg det altså sådan, at jeg så går ind i politik for at lave den om og lave den bedre, men jeg forstår, at hr. Søvndal vil nøjes med at diskutere den, og det er jo trist. Så hr. Søvndal har glemt sine gamle socialistiske forudsætninger. Men vi går altså ind for at lave om, for at forbedre. Det er derfor, vi er til stede, nemlig for at forbedre vilkårene for irakerne.

Jeg forsøgte dagen igennem at få svar på spørgsmål om regeringens langsigtede strategi for Irak, og jeg håber, at udenrigsministeren kan hjælpe mig med et svar.
     Det, som jeg opfatter som noget af det nye i analysen, er det, der står på side 6, og jeg citerer:
     Når ansvaret for sikkerheden er overdraget til irakerne, er det forventningen, at behovet for multinationale styrker i det sydlige Irak vil mindskes væsentligt, og at det danske bidrag til den multinationale sikringsstyrke vil kunne reduceres til et minimum. Citat slut.
     Er den langsigtede forventning, som indgår og ligger til grund for analysen, en forventning om, at amerikanerne etablerer baser i Irak, og at Danmark så fortsat yder bidrag, selv efter at ansvaret er overladt til irakerne selv? Er det sådan, det her skal læses?

Jeg har set de forskellige rygter og forlydender om, at der skulle blive etableret fire faste amerikanske baser i Irak. Jeg skal minde om, at amerikanerne så også har ladet vide for det første, at der ikke er nogen direkte planer om det, og for det andet, at det i så fald vil være en bilateral aftale med den irakiske regering, som det er alle steder, hvor amerikanerne har baser. Så det bliver såmænd ikke noget, vi kommer til at blande os i.
     Men det, der står her i analysen, er jo analysens vurdering, at man kan gå ned, når sikkerheden er der. Så kan man komme i det, der hedder barakisering: Man kan holde sig tilbage i barakkerne og blive tilkaldt, hvis sikkerhedsstyrkerne er ved at blive overmandet af terroristgrupper. Men det er jo Folketinget selv, der afgør det.

     Det her er en 12-måneders-beslutning, og det betyder ikke, at analysen er det samme som regeringens forslag. Analysen siger, at man så kan gå ned til et minimum. Men det er jo vores politiske afgørelse, om man vil blive på et minimum, eller om man så vil trække sig ud, fordi man mener, at nu kan de klare resten selv, og det er der jo ikke taget stilling til.
     Det, der er taget stilling til nu, er, at vi kan justere antallet i løbet af de 12 måneder, vi har en aftale om med det flertal, der måtte være, og som er der for øjeblikket med Dansk Folkeparti. Det er der, man aftaler, hvordan man kan justere tallene i et næste beslutningsforslag og også under dettes levetid, som er 1 år.

Af netop samme grund spørger jeg om udenrigsministerens holdning.
     Er det ikke korrekt, at det her er nyt i forhold til, hvad Folketinget ellers er blevet præsenteret for? Er det ikke korrekt, at det her kan tolkes som begyndelsen på et Cypernscenarie, så vi i princippet også kan være til stede i Irak om eksempelvis 25 år, om end på et minimum, eller hvad man nu beslutter sig for?
     Endelig: Er det udenrigsministerens holdning? Forestiller udenrigsministeren sig selv en situation, et scenarie, hvor vi eksempelvis også om 20-25 år har en dansk deling soldater i et hjørne af en amerikansk lejr, sådan som man kan læse teksten her?

Det er jo en analyse, som helt nøgternt markerer, at på et vist tidspunkt kan der reduceres til et minimum, det er ingen politisk beslutning. Den politiske beslutning ligger i det beslutningsforslag, der ligger her, og det gælder kun for 1 år. Så må man til sin tid tage stilling til, hvordan situationen er, hvad FN beder om, og hvad den irakiske regering beder om.
     Jeg synes i modsætning til Det Radikale Venstre ikke, at jeg vil stå her og love, at jeg aldrig nogen sinde vil lytte til den irakiske regering. Jeg vil selvfølgelig love at lytte til FN og til den irakiske regering og til min egen samvittighed og til Folketingets 90 mandater naturligvis, og derfor kan der ikke gives nogen garanti for, hvordan det danske bidrag skal være; det afhænger af, hvilke opfordringer vi får og af vores vurdering af situationen.
     Jeg kan bare forstå, at Det Radikale Venstre ikke rigtig mener, at det vil leve op til, hvad det selv sagde i maj 2005, altså at man ikke ville lave fuld tilbagetrækning, hvis ikke sikkerhedssituationen tillod det. Og der er jo ikke noget i debatten i dag, der bekræfter, at sikkerhedssituationen tillader det.
     Lad være med at give den slags klare meldinger, når man ikke vil leve op til dem, for det gør Det Radikale Venstre ikke. Sådan en melding vil jeg ikke give om, at det vil være, uanset hvad Irak beder om, uanset hvad FN beder om, for så ville jeg træffe en beslutning, der er uafhængig af virkeligheden. Man skal altså også se den i lyset af virkeligheden.
     Jeg giver ikke noget løfte om, at vi bliver på et minimum. Jeg giver heller ikke noget løfte om, at vi har trukket os ud. Jeg giver bare et løfte om, at det vil vi selvfølgelig se på, når de 12 måneder er gået.

Jeg undrede mig lidt over, at udenrigsministeren ikke kvitterede for, at SF's formand kom med den opsigtsvækkende oplysning, at SF ikke ligger under for en dyb beundring for Saddam Hussein. Jeg mener: Når formanden lader sådan en bombe sprænge her i Folketinget, så fortjener budskabet vel at blive udbredt, ikke mindst af hensyn til Danmarks internationale omdømme, som er noget, der ligger os meget stærkt på sinde.

Det har jeg egentlig ikke nogen kommentar til. Jeg kan kun konstatere, hvad der står i betænkningsbidraget, hvor SF sagde nej til at gå med i opgøret med Saddam Hussein i marts 2003. Der skrev de jo præcis i deres egen betænkning, at Saddam Husseins styre er totalitært, menneskefjendsk og undertrykkende, det er hævet over enhver tvivl, og at det ville være ønskværdigt med et regimeskift i Bagdad, så deres tyranniske leder kunne komme for Menneskerettighedsdomstolen, det ville være en stor og humanistisk og demokratisk sejr.
     Nu var det altså ikke SF, der bidrog til at bringe Saddam Hussein for domstolen, det var koalitionsstyrkerne. Man kan sige, at alt det, som SF ønskede, ville de ikke være med til at gøre, men det har vi andre været så venlige at gøre for SF i stedet for.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Og så giver jeg ordet til forsvarsministeren.

Jeg føler jo behov for at komme med et par bemærkninger til nogle af de spørgsmål, der har været rejst her i formiddag og
i eftermiddag. Se, det er sådan, at opgaverne for de danske soldater ændrer sig, i takt med at de irakiske sikkerhedsstyrker bliver i stand til at løse selvstændige opgaver. Det er helt i tråd med de planer, der er, at irakerne gradvis træder længere frem på scenen, og at de danske soldater træder længere tilbage. Og det er bl.a. sket, ved at vi via en stor uddannelses- og træningsindsats har arbejdet for det. For helt konkret at sige, hvad der er sket i vores område, så er det sådan, at vi har hjulpet med uddannelsen af godt 1.000 irakiske soldater. Det er det, der gør, at de nu er i stand til at løse nogle af de opgaver, som danske soldater varetager. Derfor kan der foretages en reduktion i bataljonen, helt i overensstemmelse med den tilstedeværelse, vi i øvrigt har, og det er også det, der sker i andre områder
i Irak.

     Så er det vigtigt for mig at sige, at i uddannelsen af de irakiske sikkerhedsstyrker bliver der lagt meget vægt på overholdelsen af menneskerettighederne.
     Det er faktisk sådan, at inden for det sidste år har det danske militærpoliti i lejren gennemført over 500 vejledningsbesøg og 180 træningsbesøg, og det er som sagt i løbet af 12 måneder. Og det er sådan, at det danske bidrag fra rigspolitiet også på godt et år har gennemført godt 450 besøg på politistationer og andet. Dette bare for at understrege, at selv om vi er til stede med et større militært bidrag, så glemmer vi altså ikke uddannelsen af de irakiske sikkerhedsstyrker, herunder i overholdelsen af konventionerne.
     Så har hr. Rune Lund et antal gange i dag stillet et spørgsmål, som jeg i går havde lejlighed til at diskutere med hr. Rune Lunds partikammerat, hr. Frank Aaen, hvor jeg gennemgik den helt specifikke situation. Og jeg må sige til hr. Rune Lund, som har sagt det forkert hele eftermiddagen, at der ikke er tale om, at danske soldater den 1. april i år
i Al Harta har taget 12 fanger. Der er tale om, at danske soldater nu, fordi irakiske styrker kan tage nogle selvstændige opgaver, støtter irakerne i løsningen af deres opgaver. Det betyder, at vi hjælper irakerne med at planlægge en militær operation. Vi er i Irak som gæster. Irak er et selvstændigt land. Irak har myndigheden i deres eget land. Så går vi ud og hjælper irakerne med en militær operation. I denne operation tager irakerne 12 fanger. Det er sådan, at det jævnfør alle internationale love og regler er det land, der fysisk tager den pågældende, som har ansvaret. Men selv om det er sådan, betyder det jo ikke, at vi bare lukker øjnene og stikker fingrene i ørerne. Det er rent faktisk sådan, at vi har været med til at uddanne disse soldater i, hvordan de skal opføre sig, og hvordan mennesker skal behandles. Når det er således, at en dansk officer eller en dansk soldat ser et overgreb, så bliver det påtalt. Det har jeg redegjort for i Nævnet. Jeg har redegjort for nogle helt specifikke møder, den danske oberst har haft med irakiske myndigheder, hvor man har set nogle overgreb. Så vi gør, hvad vi kan. Men hvis vi gjorde, som hr. Rune Lund siger, enten blev
i lejren eller tog hjem, så er det, jeg bare må spørge hr. Rune Lund: Tror hr. Rune Lund så, at de irakiske sikkerhedsstyrker vil holde op med at gå ud og lave aktioner og arrestere folk? Vi er der, og vi vejleder og hjælper, og det er mig meget magtpåliggende at slå det fast. Så vil jeg sige, at med den reduktion, vi nu foretager, går vi ikke på kompromis med soldaternes sikkerhed, for der er tale om, at irakerne overtager nogle opgaver, som før har været varetaget af danske soldater. Og det er der, jeg også må sige til, jeg tror, det var hr. Morten Helveg, at der netop er forskel på en reduktion og en tilbagetrækning. Jeg håber og tror på, vi kommer til at se reduktioner i Irak det næste år, for det er nemlig tegn på, at de godt 250.000 irakiske sikkerhedsstyrker, som nu er uddannet, kan tage nogle selvstændige opgaver. Vi bevæger os frem mod det tal, der hedder 325.000 irakiske soldater og politifolk. Jeg er glad for, at en stor del af den danske befolkning også kan se fornuften i, at vi bliver og gør arbejdet færdigt. For hvis der kommer en ny irakisk regering her i weekenden, er det da ikke en måde at belønne dem på, at vi trækker koalitionsstyrkerne ud og så lader dem sejle deres egen sø, vel vidende at deres sikkerhedsapparat er så ringe, at de ikke kan dæmme op for de banditter, som vil destabilisere det styre, som i øjeblikket er i Irak.

Tak til forsvarsministeren. Ønsker hr. Rune Lund ordet?

Det gør han bestemt, for hr. Rune Lund har ikke fået svar på de spørgsmål, som han har stillet.
     Den aktion, som jeg omtaler, har vi oplysninger om fra den 1. april i år, nemlig at operationen i Al Harta var planlagt og ledet af den danske bataljon. Vi har en situation, hvor en dansk bataljon leder og har planlagt en operation, men når man så når til den fysiske pågribelse, siger man: Det har vi ikke noget at gøre med, det lader vi irakerne om.
     Så lader man irakerne tage de 12 fanger væk, og så vil man gudhjælpemig ikke lave en oversigt over, hvad der så er sket med de 12 fanger. De kan være døde, de kan være blevet tortureret, de kan være blevet lemlæstet, der kan være sket alt muligt med dem. Men pointen er, at forsvarsministeren jo her siger, at det er vi ligeglade med.

     Forsvarsministeren svarer i S 3798: »Forsvarsministeriet fører ... ikke fortegnelser over, hvor disse fanger befinder sig.«
     Det er da helt utroligt. Nu står vi her og skal diskutere og beslutte, hvorvidt danske soldater skal være i Irak endnu 1 år, og så har vi ikke engang garanti for, om de fanger, som danske soldater er med til at tage, fordi man planlægger og leder en operation, ikke bliver udsat for alt muligt, menneskerettighedskrænkelse, tortur, lemlæstelse osv. Det er da utroligt.

Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at jeg føler det ualmindelig uanstændigt at stå og beskylde undertegnede for at være ligeglad med menneskerettighederne. Jeg har fra min tiltrædelse gjort alt, hvad jeg kunne, for at rette fokus på lige præcis det område. Jeg har ført tilsyn med de irakere, der blev overdraget, dengang det var nødvendigt. Vi uddanner irakiske sikkerhedsstyrker i overholdelse af menneskerettighederne. Vi påtaler overtrædelse, når det sker.
     Men hr. Rune Lund bliver fanget i sin egen retorik. Vi er enige om, at Irak er et selvstændigt land. Vi er også enige om, at vi alle, herunder hr. Rune Lund, ønsker, at irakerne har ansvar for deres eget land. Så er hr. Rune Lund altså nødt til at forholde sig til det faktum, at det er irakiske politifolk og sikkerhedsfolk, som har ansvaret, når de pågriber nogle.
     Det kan vel ikke overraske hr. Rune Lund, at irakiske sikkerhedsstyrker og politifolk selv ønsker at foretage aktionerne. Vi stiller os så til rådighed med soldater til at hjælpe dem med at gennemføre aktionen, således at den også foregår korrekt og man minimerer risikoen for liv og lemmer både for de irakiske soldater, for dem, man ønsker at tage til fange, og for de danske soldater, der deltager.
     Jeg er nødt til at sige til hr. Rune Lund, at vi gør, hvad vi kan. Vi uddanner dem, og vi påtaler det, men Irak er altså et selvstændigt land, og vi har ikke beføjelser til at sige til irakerne: Hør nu her, nu er vi hernede, vi vil gerne have et overherredømme over, hvad der foregår i Irak. Men jeg kan garantere hr. Rune Lund, at vi påtaler det, når der sker nogle overgreb.
     Jeg har redegjort for mange gange, hvordan vi også uddanner vores soldater i netop det her vigtige område, som jeg gang på gang har sagt er vigtigt. Det er vigtigt, at Danmark støtter og bakker op om de her kommissioner, og at vi påtaler overgrebene, når vi ser dem.

Det er ikke godt nok med den forklaring, som forsvarsministeren kommer med. For det, som er mit ærinde, er, at jeg ikke vil have, at Danmark skal deltage i aktioner, planlægge aktioner eller lede aktioner, når der ikke er nogen garanti for, at de fanger, der bliver taget, ikke udsættes for al mulig tortur, mishandling, drab, forsvinding, lemlæstelse osv. Der er jo ingen garanti i det, som forsvarsministeren her står og siger, for, at det ikke sker.
     Men hvis forsvarsministeren synes, jeg er så uanstændig, så vil jeg være så uanstændig at stille det spørgsmål, om forsvarsministeren nu her fra Folketingets talerstol vil garantere, at der bliver ført fortegnelser over, hvor fanger befinder sig, fanger, som er blevet taget i planlagte operationer, der er ledet af danske soldater.

Nej, det vil forsvarsministeren ikke. Forsvarsministeren vil fortsætte med at uddanne og træne de irakiske sikkerhedsstyrker i bl.a. konventionerne, og vi vil sørge for at påtale de eventuelle overgreb, vi ser. Så vil vi leve med det faktum, at det rent faktisk er således, at vi er i Irak på en invitation fra irakerne og på opfordring fra FN. Vi må acceptere, at Irak er et selvstændigt land, som har fået et nyt styre, og hvor man prøver at leve op til de idealer, som hr. Rune Lund og jeg helt sikkert deler. Og vi er der for at hjælpe dem på vej.

Tak til forsvarsministeren. Ønsker hr. Rune Lund den anden ordførertale? Værsgo. Det er 3 minutter.

Det har været en lang debat i dag, men der er stadig ting at sige i den her debat. Vi kan jo starte med det sidste, som jeg her har stået og diskuteret med forsvarsministeren. Der må man sige, at når vi her i dag har en diskussion om, hvorvidt danske styrker skal være endnu 1 år i Irak, er det da utroligt, at vi ikke engang kan garantere, at når de danske styrker planlægger og leder en operation, hvor der bliver taget folk til fange, så bliver de fanger ikke udsat for tortur, lemlæstelse, mishandling, drab og forsvindinger. Det er da fuldstændig ufatteligt.
     Alene det, at man ikke kan garantere det, gør da, at man bliver nødt til at sige, at så kan Danmark ikke deltage med et militært engagement i Irak. Det er for mig fuldstændig selvklart. Jeg synes, det er helt utroligt, at vi hører fra forsvarsministeren - udenrigsministeren ville jo ikke svare i første omgang, men svarede bare udenom - at det, der sker, er, at hvis danske soldater bare ikke foretager den fysiske pågribelse, selv om de leder og har planlagt hele operationen, så har de ikke noget ansvar for, hvad der foregår.

     Vi har en operation her, som er offentliggjort af Hærens Operative Kommando den 1. april 2006 i en pressemeddelelse, hvor man siger, at der er taget 12 formodede terrorister/kriminelle til fange. Så har Enhedslisten stillet spørgsmål til forsvarsministeren om, hvad der er sket med de mennesker, og så får vi bare svaret: Forsvarsministeriet fører ikke fortegnelser over, hvor disse fanger befinder sig.
     Jeg har prøvet her fra Folketingets talerstol i dag at få forsvarsministeren til at love, at forsvarsministeren fremover vil lave den slags fortegnelser, prøve at følge op på, hvad der sker med de fanger, som bliver taget til fange under dansk planlagte og dansk ledede operationer, men det vil forsvarsministeren ikke gøre. Det er da fuldstændig utroligt, at vi nu får endnu et års militært engagement fra Danmark i Irak, uden at man kan få en fuldstændig klokkeklar tilkendegivelse fra regeringen om, at der selvfølgelig ikke sker menneskerettighedskrænkelser.
     En anden ting, jeg vil sige, og som jeg ikke nåede i mit første ordførerindlæg, drejer sig om de ret absurde modsætninger, der er mellem den redegørelse, vi har fået fra Udenrigsministeriet, og den fra Forsvarets Efterretningstjeneste. Generelt kan man sige om de to, at de tegner et - synes jeg - for pænt og rosenrødt og jubeloptimistisk billede af, hvad der foregår i Irak.
     Man kan i hvert fald sige, at der er tre konkrete ting, hvor der er en decideret modsætning. Den første er økonomien. Udenrigsministeriet siger her, at udviklingen er positiv, mens Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at den økonomiske vækst er beskeden. I Udenrigsministeriets papir står det på side 3, i Forsvarets Efterretningstjenestes papir står det på side 2.
     Den anden er med hensyn til terror, hvor Udenrigsministeriet tildeler al-Zarqawi en pæn rolle, det omtales i hvert fald, mens der i Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering står, at udlændinge spiller en meget lille rolle i den modstand, der foregår i øjeblikket.
     Den tredje er, at hvad angår befolkningen og befolkningens holdning til den militære besættelse, er der ikke rigtig noget i Udenrigsministeriets redegørelse om befolkningens modstand mod koalitionen. Der siger Forsvarets Efterretningstjeneste i det mindste, og det gør de på side 1, at i befolkningen er der en voksende modstand mod koalitionens tilstedeværelse.
     Så en ting er, at det er et rimelig rosenrødt billede, der bliver fremstillet; en anden ting er, at der er decideret modstridende oplysninger og informationer i det, der kommer fra Forsvarets Efterretningstjeneste, i forhold til det, der kommer fra Udenrigsministeriet.
     Til allersidst vil jeg bare sige, at det er dejligt at se, at Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre i det mindste er kommet over på den rigtige side af stregen, og at vi derfor nu har en samlet opposition mod noget, som er en direkte fortsættelse af noget, som nu i flere år har ført til mere død, mere ødelæggelse, mere kaos og mere krig.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.