Den næste sag på dagsordenen var:
9) Anden behandling af lovforslag nr. L 75:
Forslag til lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 7/6 2005).

Der var stillet 24 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Når vi vedtager L 75, tilpasses lovgivningen om klage- og erstatningsadgang den nye kommunale struktur, som nu er en realitet. Der skabes dermed overblik for borgerne over den adgang, der er for den enkelte til at klage og få erstatning, såfremt der sker en fejl i sundhedsvæsenet. Der skabes overblik over, hvor den enkelte kan klage. Borgernes retsstilling styrkes, i og med at der er en enklere klageadgang.
     Ministeren har stillet et ændringsforslag vedrørende offentliggørelse af nogle af Patientklagenævnets afgørelser. Venstre vil herfra gerne tilkendegive, at vi bakker op om det af ministeren stillede ændringsforslag, sådan at afgørelser af klager og af tilsynssager kan offentliggøres. Det sikres hermed, at der nu kan ske offentliggørelse af alvorlige og gentagne fejl, og vi finder, at det er afgørende, at der er fundet en løsning, så bagateller ikke offentliggøres.

     Det er af stor betydning, at grove forseelser kan offentliggøres, så borgerne og patienterne har mulighed for at vælge eksempelvis en praktiserende læge til og fra, såfremt der findes brodne kar i det regi.
     Endvidere er vi i Venstre tilfredse med, at der med vedtagelsen af lovforslaget indføres en kommunal taktsfinansiering for Patienklagenævnets sager. Vi er af den mening, at det vil bidrage til at gøre regioner og kommuner opmærksomme på den kvalitetsindsats, der kan ligge i en opfølgning af Patienklagenævnets afgørelser.
     Vi ser det som særdeles positivt, at der etableres et kontaktudvalg, der får til opgave bl.a. at følge takstfinansieringsordningen. Dialog og åbenhed og til stadighed fokus på kvaliteten i de leverede sundhedsydelser er vigtige elementer for at begrænse fejl i sundhedsvæsenet.
     Men der kan ske fejl, hvor mennesker arbejder med mennesker, og derfor er det af afgørende betydning, at borgerne, patienterne, kan gøre brug af de systemer, der er, men ikke skal bruge unødige ressourcer til at shoppe rundt. Med den her enkle klageadgang, vi nu får indført, hindres det.

På nogle måder er det her ellers så udmærkede lovforslag for uambitiøst, og det handler jo om, at der ikke i lovforslaget åbnes for, at patienter kan klage over et samlet behandlingsforløb.
     Det er jo på mange måder en rigtig mærkelig ting, i og med at vi herinde går meget op i de sammenhængende patientforløb, og i, at patienterne i fremtidens sundhedsvæsen kommer til at opleve, at den ene hånd ved, hvad den anden gør, at tingene hænger godt og fint sammen.
     Jeg tror, hvis man går ud og spørger borgerne, hvordan de vil opfatte det, at de ikke har mulighed for at klage over det her, så vil de synes, at det er en meget mærkelig retstilstand.
     Så vil Venstres ordfører ikke godt forklare meget kort og simpelt, hvorfor man ikke vil give den her ret? Og hvis man vil, vil jeg godt vide, hvornår patienterne i det her land har udsigt til at få sådan en rettighed?

Ligesom det er nu, vil det også i fremtiden være sådan, at kommunerne og de kommende regioner har ansvaret for at levere sundhedsydelser og dermed sørge for at levere nogle forløb, som er fortløbende og tilfredsstillende for patienterne. Så i fremtiden vil man jo også kunne rette sin utilfredshed over behandlingsforløb til kommunerne og regionerne.

Skal jeg forstå det sådan på Venstres ordfører, at det faktisk ikke er noget, nogen skal gøre sig forhåbninger om nogen sinde i det her land, at der bliver åbnet for klager over de samlede patientforløb?
     Jeg havde nær sagt, at jeg kan forstå, hvis man her og nu siger: Det synes vi ikke der er penge til, og det vil formodentlig føre til et stigende antal klager, det synes vi ikke vi kan håndtere. Men det er noget andet, hvis man siger, at det faktisk slet ikke er noget, der er brug for, at patienterne i dag jo bare kan skrive et brev til sygehuset eller de kan gå til deres kommune, og at man ikke vil give dem retten til at klage til et officielt Patientklagenævn over et patientforløb, som kikser, fordi de forskellige personer, der er involveret, ikke ved, hvad hinanden gør, og hvor patienten oplever, at vedkommende falder ned i nogle dybe huller. Er det virkelig rimeligt at stille det sådan op?

     Der synes jeg, det ville være vigtigt at få at vide af Venstres ordfører, om det er noget, vi nogen sinde kan gøre os forhåbninger om vil blive udbedret.

Der er jo i lovforslaget lagt op til, at man følger udviklingen på det her område, og der er lagt op til, at man
i løbet af 2 år vil kigge på hele loven og se på, hvordan forløbene har været. Derfor kan man jo se på, om der skal justeres og rettes til på det tidspunkt, men det er et område, vi selvfølgelig vil følge udviklingen i.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvad ideen er i, at der som en del af lovforslaget er en takstfinansiering, således at myndigheder skal til at ligge og sende regninger imellem hinanden i forbindelse med, at patienter eller borgere måtte klage.
     Hvad er grunden til, at regeringen har lagt op til sådan en takstfinansiering? Ministeren har jo fortalt os, at det ikke har noget at betyde for indholdet af selve lovgivningen, så vil ordføreren ikke uddybe, hvad der så er årsagen til, at man vælger at lave endnu mere bureaukrati og administration ud af lovforslaget her?

I Venstre mener vi ikke, at det her vil medføre mere bureaukrati. Det er jo ikke sådan, at man sender en regning imellem myndighederne for hver enkelt sag. Men vi tror, at der ved at lave den takstfinansieringsordning, der hermed indføres, vil være et incitament for kommunerne og regionerne til at have fokus på området og se ideen i, at man følger de afgørelser, der er i de patientklager, der kommer, så man lærer af fejlene, kan vi sådan set sige. Der er jo også i lovforslaget indskrevet, at der nedsættes et kontaktudvalg, der netop skal følge hele proceduren for takstfinansiering, så man også i løbet af 2 år kigger på, hvordan det har fungeret.

Skal jeg forstå ordføreren på den måde, at regeringen tror, at parterne har større interesse i at følge området, fordi de skal sende regninger imellem hinanden? Kunne man ikke have en naturlig interesse i netop at følge de klager, som måtte indkomme?
     Men det er altså regeringens opfattelse, at parterne er langt mere interesserede, når de samtidig skal knytte administrationen og bureaukratiet til og sende penge imellem hinanden.

Jeg er sikker på, at de, der sidder og har at gøre med hele sundhedsvæsenet i dag og også i fremtiden, til stadighed går ind og kigger på, hvilke afgørelser der bliver truffet, når der er sket fejl i sundhedsvæsenet, og lærer af de fejl, der er begået.
     Men det gør jo ikke noget, at man går ind og kigger på, hvordan et system har fungeret, lærer af det og så vedtager nogle nye ting og ser, om de kan fungere bedre. Det er sådan set det, vi tror på.

Tak. Så bliver det fru Lise von Seelen som ordfører.

I lovforslag om klage- og erstatningsadgang for patienterne er vi helt med på, at det er en rigtig god idé, at man får det samlet, i særdeleshed hvis måden, man samler det på, kan gøre det mere overskueligt og let tilgængeligt for de borgere og patienter, det her handler om. Vi er meget optaget af, at man også kunne få adgang til ikke alene at kunne klage over sundhedspersoner i forbindelse med fejl, der måtte ske, men at man også kunne være i stand til at klage over fejl, som opstår i forbindelse med systemet
i et helt behandlingsforløb. Vi efterlyser ofte over for hinanden sammenhængende patientforløb. Vi efterlyser det, når vi taler om indlæggelser, og vi efterlyser det også i de kommende indsatser ude i kommunerne. Derfor ville vi finde det meget naturligt, at man indbyggede en mulighed for netop også at kunne klage over den type fejl, som sker i systemet. Vi finder, at det er meget vigtigt, for at vi kan lære af fejlene, og for at vi kan bruge dem til at forebygge senere episoder, som kunne medføre fejl, at vi får en kortlægning, og at vi kan uddrage lære af de indberetninger, der måtte være om de her fejl. Derfor ville vi finde det naturligt, at det også var en del af det, man kunne klage over. Vi er nemlig meget optaget af, at vi får lavet en model, hvor vi uddrager lære af fejlene med henblik på forebyggelse. Vi hælder ikke til den holdning, som regeringen har ladet komme til udtryk i forslaget, om, at man mindsker fejlene ved at knytte økonomi til forslaget. Vi tror, at vi mindsker indberetninger og klager, ved at vi laver et bedre sundhedssystem, hvor der begås færre fejl, og det gør vi, ved at vi lærer af de fejl, der begås.

     Vi er meget tilfredse med, at det oplæg, som ministeren sendte ud om offentliggørelse af fejl, er blevet ændret. Vi er meget tilfredse med, at det nu har fået en anden udformning, for det første udkast blev jo kritiseret sønder og sammen, og man kaldte det en gabestok.
     Vi havde en meget stor bekymring for, at netop tankegangen i det forslag ville betyde, at vi kunne risikere at kortslutte hele sundhedssystemet, sådan at de ansatte ville blive bekymrede for at gå i aktion. Man ville kunne risikere, at vi handlingslammede systemet af frygt for, at de ansatte skulle blive udstillet.
     Nu har vi så fået en model, hvor det er grove og gentagne fejl, som vil kunne blive offentliggjort. Vi er ikke helt sikre på, om det er den helt rigtige model, men der ligger jo også en evalueringsaftale deri. Efter 3 år skal vi kigge på, om vi nu har fået den rigtige model, og det synes vi godt om. Lad os følge med i, om det bliver, sådan som vi tror det bliver, og vi må så håbe, at det ikke kommer til at handlingslamme systemet.
     Så vil jeg slutte af med at sige, at vi har stillet et ændringsforslag om, at takstfinansieringen udgår af forslaget. Det har vi stillet, fordi vi synes, at den takstfinansiering er helt overflødig. Vi synes, den alene bidrager til mere administration og mere bureaukrati. Desuden er det et fordyrende led, og vi synes ikke, at det er med til at kvalificere vores sundhedsydelser, og derfor synes vi, at vi sagtens kan undvære det.
     Vi har ministerens ord for, at takstfinansieringen overhovedet ikke har noget at gøre med indholdet af selve lovforslaget her, og derfor ville det være helt fuldstændig uden betydning for indholdet, at man tog takstfinansieringen ud.
     Vi synes, vi skal befri kommunerne og regionerne for, at de skal sidde og arbejde med overflødig administration og bureaukrati. Derfor synes vi simpelt hen bare, at vi skal fjerne det. Vi synes, at det gør det meget enklere for omverdenen, og det er vi altid tilhængere af. Vi synes, det er en unødvendig vækst, der er kommet på her, og den ser vi gerne fjernet.

Tak. Fru Charlotte Fischer som ordfører.

Her er der tale om, at to eksisterende love samles til en lov, og det synes vi sådan set er rigtig fint og positivt.
     Det, vi har at indvende mod lovforslaget, drejer sig om tre ting:
     Den ene handler om muligheden for at klage over samlede patientforløb. Vi synes, det er uambitiøst, at der ikke åbnes for den mulighed i den her forbindelse. Det ville dog have været helt oplagt.
     Her i Folketinget, i regeringen, ja, overalt lægges der rigtig meget vægt på, at vi nu bliver bedre til at skabe sammenhængende patientforløb. Det er noget af det, vi ved kikser, det er noget af det, vi ved er rigtig svært, og hvis man gav patienterne muligheden for at klage, kunne det i sig selv være med til at sætte fokus på det her område og skabe nogle forbedringer.
      Jeg mener også set fra patientens synspunkt, at det må være meget svært at forstå, hvis man føler, at ens behandling er gået galt, netop fordi det er kikset undervejs i forløbet, at man faktisk ikke har de helt almindelige muligheder for at gå videre og klage over det, men at man kun kan klage, hvis det er en navngiven sundhedsperson, det drejer sig om.
     Alt sammen mener vi bør føre til, at man i hvert fald i forbindelse med en kommende revision snarest muligt indfører den her mulighed for at klage over samlede patientforløb, og det burde der være helt bred enighed om i den her sag.
     En anden ting handler om åbenheden og offentligheden i forbindelse med klager, hvor man fremover skal offentliggøre navne på de sundhedspersoner, der har begået grove og gentagne fejl. Vi synes helt overordnet, at det er godt med åbenhed, men vi synes, den skal nytte noget.
     Det er jo fint at give patienterne muligheden for at vælge mellem praktiserende læger, når de kan se, om lægerne har begået sådanne gentagne og grove fejl. Der kan de bruge det som led i deres frie valg. Fint nok, men på sygehusene giver det ikke nogen mening. Patienterne kan ikke bruge det til noget. Det er faktisk overordentlig svært i dag at finde ud af, hvem der arbejder på de enkelte afdelinger, og overhovedet bruge det som led i det frie sygehusvalg.

     Man laver en åbenhed, som patienterne ikke kan bruge til noget, og man skaber en falsk forventning om, at patienterne kan begynde at fravælge bestemte læger og sygeplejersker rundtomkring på afdelinger. Men det kan de ikke, og det skal de heller ikke kunne.
     Den tredje ting er takstfinansieringen. Vi tror ikke på den, den er bureaukratisk, og den giver ikke incitament til noget som helst, som ikke skulle være der i forvejen, nemlig at man yder så god en behandling som muligt rundtomkring på landets sygehuse. Så det er besværligt, og vi havde helst været foruden.

Så er forhandlingen som sådan sluttet, men vi venter lige nogle minutter, inden vi sætter afstemningen i gang, så medlemmerne kan nå frem til Folketingssalen. Der er en kort pause indtil da.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslagene nr. 1-17 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 18 forkastedes, idet 47 stemte for, 55 imod.

Ændringsforslagene nr. 21 og 24 betragtedes herefter som forkastet.

Ændringsforslagene nr. 19, 20, 22 og 23 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.