Den næste sag på dagsordenen var:
12) Anden behandling af lovforslag nr. L 68:
Forslag til lov om revision af den kommunale inddeling. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 2/6 2005).

Der var stillet 4 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Sammen med denne sag foretoges:
13) Anden behandling af lovforslag nr. L 69:
Forslag til lov om forpligtende kommunale samarbejder. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 2/6 2005).

Der var stillet 3 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Når jeg tager ordet her ved andenbehandlingen, er det udelukkende for at udtrykke tilfredshed med, at vi nu næsten er i hus med danmarkskortet, og vi kan glæde os over, at vi ender med 98 kommuner og de 5 regioner.
     Da vi førstebehandlede, var der usikkerhed om Farum-Værløse, det har indenrigsministeren fået på plads nu, og dermed endte vi på de 98. Vi mangler nu kun delafstemninger i Christiansfeld, så er danmarkskortet færdigt, og dermed kan vi glæde os over, at ad frivillighedens vej ved initiativer fra de politikere, der har ansvaret decentralt, er vi nået til en struktur for det kommunale Danmark, der er stærk, der har muskelkraft, og som kan løse fremtidens opgaver. Det var præcis et væsentligt pejlemærke, så der er grund til glæde her ved andenbehandlingen af dette lovforslag.

Jeg kan godt forstå, at hr. Leif Mikkelsen gik ret hurtigt hen over den her tvangssammenlægning af Værløse og Farum. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke Venstre har bare en anelse dårlig smag i munden i forbindelse med eventyret i Farum, hvor det helt frem til, at skandalen begyndte at rulle, af ledende Venstrepolitikere blev fremhævet, at alle burde gøre ligesom i Farum, at det var perlen osv., og at sådan burde man virkelig indrette samfundet i Danmark.
     Så viste det sig jo, som alle ved i dag, at der var et kæmpehul. Det hul skal nu fyldes op af bl.a. puljen for vanskeligt stillede kommuner i hovedstadsområdet. Jeg vil gerne høre, om Venstre synes, at det er en rimelig måde at rydde op efter Venstre på. Og så skal jeg bare høre: Hvem skal så rydde op, når det viser sig, at det, at man nu gennemfører Farumplanen på landsplan, efterlader landet Danmark med et stort hul?

Nej, vi har ikke nogen dårlig smag i munden. Vi har en særdeles god smag i munden, for ved godt politisk håndværk er den her problemstilling nu løst, hvor der er skabt grundlag for, at vi får en stærk, levedygtig Furesø Kommune. Det sker på særdeles fine vilkår, nemlig med bidrag af økonomisk art og forskellige komponenter, som gør, at man nu hos Værløses ledelse og borgere og hos Farums borgere og politikere er tilfredse og bakker op om den her aftale. Dermed er der en god fremtid præcis i det her område - skabt ved dygtigt politisk håndværk.

Men hvis nu man ikke havde gennemført Venstreeksperimentet i Farum, ville der jo ikke være brug for denne her oprydning, og jeg forstår stadig ikke, hvorfor det er puljen for vanskeligt stillede kommuner i hovedstadsområdet, der skal være med til at betale for oprydning efter Venstre i Farum.
     Og så mangler jeg at få svar på: Når nu man gennemfører Farumplanen på landsplan, fordi man ikke syntes, at Venstreeksperimentet i Farum ligesom var nok og nu vil lave Venstreeksperimentet på landsplan, hvor skal vi så sende regningen hen, hvis det viser sig, at det også på landsplan ender med et stort underskud, som det gjorde i Farum?

Nu ved fru Line Barfod udmærket godt, at Farum og Værløse Kommuner i øvrigt er positive bidragydere til andre kommuner. De bidrager faktisk med mere end 300 mio. kr. om året til den samlede udligningspulje, og det vil sige, at det eneste, der sker her, er, at de får lov til at beholde lidt flere af deres egne penge for at løse den opgave.
     Så vil jeg bare sige med hensyn til en Farummodel over hele Danmark, at det må være i fru Line Barfods hoved, at den idé er vokset. Vi skaber en struktur i den offentlige sektor, der skaber dynamik og muligheder. Det har intet med nogen modeller at gøre, så det må være et fantasifoster, der gror
i hovedet på især Enhedslistens ordfører.

Jeg er altid meget spændt, når hr. Leif Mikkelsen skal besvare nogle konkrete spørgsmål. Jeg synes, det var imponerende, at hr. Leif Mikkelsen nu midt under anden behandling af sammenlægning af kommunerne kommer med en vision om Venstres vision om, hvordan der skal udlignes mellem de fattige og de rige kommuner. Man skal simpelt hen bare misbruge skatteydernes penge, man skal skalte og valte med dem, så kan man få lov til at beholde de penge, som ens borgere måske tjener mere end gennemsnittet af den danske befolkning.
     Det, man siger, er: Lad flere kommuner lave Brixtoftemodellen, så skal vi nok sørge for, at I får pengene igen. Er det Venstres vision om en fremtidig udligningsreform? Jeg tror, at borgerne i f.eks. Svendborg, hvor man har store økonomiske problemer, vil være noget forbløffede over, at det her er Venstres kommunalpolitiske vision.

Jeg forstår fru Anne Baastrups udsagn sådan, at hun altså ikke tilhører et parti, der vil løfte en finger for at løse opgaven, når der opstår et problem uanset hvor og hvordan. Vi kan bare konstatere, at den uansvarlighed er der. Det kommer ikke som nogen overraskelse, men den er bare blevet bekræftet her.

Jeg må bare sige til hr. Leif Mikkelsen, at det er Venstres politik, der viser sig at være uansvarlig. Det, Venstres indenrigsminister så efterfølgende gør, når det er, man skal prøve at skjule uansvarligheden, er, at han kommer og dækker hullet. Oven i det er det de fattigste kommuner i Københavns Amt, der skal finansiere det her hul, plus skatteyderne via den morgengave, der blev givet, nemlig lufthavnen.
     Så hvem det er, der er uansvarlig, tror jeg vi vil overlade til historien at analysere sig frem til.

Med de her udtalelser fra fru Anne Baastrup kan vi så glæde os over, at der er et bredt flertal i Folketinget, der tager ansvaret på sig og sikrer fremtiden for de her kommuner ved at justere lidt på de skruer, der hedder udligning imellem kommuner. Så vi konstaterer, hvem der er ansvarlig, og hvem der ikke er. Det står meget klart.

Så er det hr. Ole Stavad som ordfører.

Jeg vil nøjes med en enkelt bemærkning her ved andenbehandlingen af de to lovforslag og så måske gøre lidt status, når vi når tredjebehandlingen.
     Men vi har her sidst i fasen haft en drøftelse med ministeren og i kredsen af partier, der står bag det her lovforslag, om, at vi er nogle, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet i hvert fald, der mener, at det kunne være rigtigt, at vi også fik sikret en lidt bredere repræsentation
i de ikke så mange kommuner, men alligevel nogle stykker, som ikke bliver ændret i denne her sammenhæng. Vi sikrer jo, at de nye sammenlagte kommuner får nogle større byråd og dermed en noget bredere repræsentation og også muligheder for i øvrigt, at mindre grupper og mindre partier kan blive repræsenteret. Vi har sådan set opfordret regeringen til, at vi løste det lille problem. Når vi kommer frem til det efterfølgende valg - ikke det, der er i år, men om 4 år - sker der faktisk også en justering af de kommuner. Vi synes, det ville være både sagligt og hensigtsmæssigt, at vi gjorde det nu, fordi de kommuner også får nye, tunge opgaver. Når jeg bruger tiden her ved andenbehandlingen, er det, fordi der, hvis vi skal have det løst, skal komme et ændringsforslag, inden vi i næste uge tredjebehandler og endeligt vedtager den her lovgivning. Jeg vil altså godt benytte lejligheden til at bede ministeren og flertallet, derunder også Dansk Folkeparti, om sammen med os andre at overveje, om ikke det ville være et rigtigt skridt. Det er ikke noget meget dramatisk, men jeg ved, at der i hvert fald også nogle steder i de byråd er efterspørgsel efter, at vi finder en løsning. Da der som sagt under alle omstændigheder kommer en ændring om 4 år, synes jeg, det ville være sagligt rigtigt at gennemføre den nu på et tidspunkt, hvor man alligevel pr. 1. januar 2007 også i de kommuner får overført de nye opgaver. Jeg ved ikke, om ministeren vil replicere nu. Det synes jeg vil være fair nok, hvis han ikke gør, for så kan han jo få lejlighed til at tænke grundigt over det, så vi måske kan finde en løsning, inden vi når frem til tredjebehandlingen. Så vil jeg som sagt gemme de yderligere bemærkninger til den endelige behandling.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Til hr. Ole Stavads indlæg skal jeg bare tilføje, at der er tale om fem kommuner, og der er i hvert fald det problem, som der vil være med alle andre ændringer i kommunalreformen, at her har vi altså fem kommunalbestyrelser, som har indstillet sig på situationen, og som har disponeret i overensstemmelse med det antal, som de er eller har været hele tiden.
     Jeg vil gerne kvittere for den meget positive proces, det har været at lave denne inddelingsreform. Jeg synes, det har været et godt forhandlingsforløb, og mange, mange mennesker også udeomkring i landet har medvirket positivt til at skabe det resultat, som vi ser, og som er, kan man sige, overraskende vellykket. Det er overraskende vellykket i den forstand, at vi har fået skabt nogle store og bæredygtige kommuner. Vi har nu hovedparten af kommunerne liggende på over 30.000 borgere, og dermed har de en mulighed for at løse opgaverne.

     Der var en række ender, som det var vanskeligt at få samlet, og de blev samlet på den måde, at vi med hensyn til to områder på Christiansborg besluttede at foretage en tvangssammenlægning. Det var Holmsland, og det var Værløse-Farum. Så var der en række andre steder, hvor vi brugte opmandsinstitutionen til at komme ud at se, hvordan vi skulle skabe en god og harmonisk løsning. Den harmoniske løsning er jo den løsning, der vokser op nedefra, og derfor er afgørelserne baseret på folkeafstemninger. Disse folkeafstemninger har ført til, at man har fået afklaret forholdene i lokalområdet.
     Jeg vil her særlig fremhæve spørgsmålet om den folkeafstemning, som var på Lolland, som var en folkeafstemning, hvor jeg mener at man fik skabt en kommune, som kan være med til igen at gøre Lolland til et bæredygtigt område og tager hånd om de udkantsproblemer, som de har der.

Tak til den konservative ordfører for, at han på ingen måde afviste det forslag, jeg havde, men at der, som jeg i hvert fald hørte det, var åbent for, at vi stadig væk lige overvejer det.
     Det, hr. Wedell-Neergaard bruger som argument imod det, har vi selvfølgelig også overvejet. Ville det være indgribende på nogen måde, hvis vi på nuværende tidspunkt lavede sådan en ændring? Det ville det ikke. Det eneste sted, hvor den overhovedet påvirker noget, er der, hvor valgloven siger, at det enkelte parti, den enkelte liste, kan opstille fire flere end dem, der skal vælges. Det er det eneste sted, hvor der, så vidt jeg kan se, overhovedet er noget, der ændres, hvis man har foretaget opstillinger ude i de kommuner.
     Når vi så i øvrigt ser, hvad det er for en turbulens, vi helt frem til stregen har udsat alle de andre for, mener jeg ikke, at der er noget, der på nogen måde sagligt kan bruges til at sige: Her vil vi skabe nogen problemer for de fem kommuner, som i givet fald vil være omfattet.
     Så jeg håber, at det, jeg lyttede mig til af ordførerens bemærkninger, nemlig at der ikke var lukket, men at der var en chance for, at vi kunne diskutere det, er rigtigt forstået.

Antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer er fastlagt på baggrund af, hvor store kommunerne bliver, og der er særligt taget hensyn til det tyske mindretal i Sønderjylland, hvor alle de kommuner, der ligger op til grænsen, jo har 31 kommunalbestyrelsesmedlemmer.
     Jeg kan bekræfte, at det spørgsmål, som hr. Ole Stavad rejser, har været drøftet ganske kort i forligskredsen. Jeg vil dog fastholde, indtil jeg bliver yderligere overbevist, at der er nogle, som har disponeret i god tro, og nu synes jeg, at vi herfra ligesom skal stoppe vores indgriben i lokale processer. Vi kan se, at det skaber en voldsom turbulens, når vi griber ind, og det er på tide, at vi herfra Christiansborg afslutter denne proces. Det vil også gælde vores holdning til løsning af Christiansfeldtproblemet, som er, at det nu er på tide, at vi trækker os tilbage og overlader det til de lokale at finde de endelige løsninger.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lovforslag nr. L 68:
Forslag til lov om revision af den kommunale inddeling.

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 10 stemte for, 92 imod.

Ændringsforslag nr. 3 og 4 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. L 69:
Forslag til lov om forpligtende kommunale samarbejder.

Ændringsforslag nr. 1-3 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.