Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 68:
Forslag til lov om revision af den kommunale inddeling. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 69:
Forslag til lov om forpligtende kommunale samarbejder. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005).

Jeg gør opmærksom på, at taletiden efter anmodning fra ordførerne er fastsat til 15 minutter.

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

De lovforslag, vi her behandler, er jo indgangen til behandlingen af 49 lovforslag om den offentlige sektor i Danmark. Dermed står vi nu over for en behandling i Folketinget af væsentligt omfang. Det er et stort og vigtigt område, som skal behandles med omtanke. Det er vel en forandring af den offentlige sektor, som er den største i mands minde - hvad det så end er.

     Der har været et godt forarbejde. Regeringen har nedsat en Strukturkommission, som har afleveret sin rapport på det berømte Vingstedmøde, og der har været en stor folkelig debat
i forsamlingshuse, vælgerforeninger, borgerforeninger osv. Og regeringen har lyttet og har så fremlagt sit forslag til forhandling med Folketingets partier.
     I Venstre glædede vi os meget længe over, at der var optræk til et bredt grundlag her i Folketinget. Vi kan så i dag glæde os over, at regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti nu har et lovgrundlag klar, der er stærkt og godt for den offentlige sektor. Vi vil ikke i dag undlade at pege på, at vi for nylig så et godt skridt fra oppositionens side, nemlig at man tog et medansvar for det kommunale landkort. Det var et signal om medansvar. Det synes vi er godt for det kommunale Danmark. Vi noterede en smidighed hos Dansk Folkeparti og i regeringen til at inddrage oppositionen. Vi har et klart flertal for de her forslag, og vi vil selvfølgelig gennemføre dem, men vi vil ikke undlade i dag at sende en velment invitation til oppositionen, ikke mindst til Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, som nu tager medansvar for danmarkskortet, til også at tage et bredere medansvar for reformen i øvrigt. Sidst blev der jo desværre dømt valgkamp. Det blev ikke just et tema i valgkampen, men der blev dømt valgkamp. Den tid er nu forbi, og derfor vil jeg godt her i dag udtrykke et håb om, da vi jo var så tæt på sidst, at det lykkes - det burde det kunne - at mødes igen om de resterende 48 lovforslag. Vi står nu med et forslag til inddeling af Danmark, som er nået meget langt, næsten til vejs ende, ad frivillighedens vej. Vi når under 100 kommuner, og det tyder jo på, at vi åbenbart er enige om, at vi skal have større og mere bæredygtige kommuner. Vi er enige om, at regionsdannelserne skal have en styrke til at håndtere sundhedsvæsenet. Vi er enige om, at beslutninger skal træffes så tæt på borgerne som muligt. Og vi er enige om, at borgerne skal have én indgang til den offentlige sektor. Når vi nu er enige om det, altså større og mere bæredygtige kommuner og beslutninger så tæt på borgerne som muligt, ja, så må opgaverne jo lande i kommunerne, og dermed står vi med et lovkompleks, der er den største decentralisering, nogen kan huske. Nu er det jo sådan, at der var to måder, kommunerne kunne indfri det grundlag, der lå i reformen, på, enten ved at lægge sig sammen, så man fik en bæredygtighed med et befolkningsunderlag på 20.000, eller man kunne indgå i et forpligtende samarbejde, hvor grundlaget så var 30.000. Jeg konstaterer, at det er meget få, der har anvendt løsningen om forpligtende kommunale samarbejder; man har ad frivillighedens vej valgt sammenlægningen, altså at etablere store, stærke, bæredygtige kommuner, som gør det hensigtsmæssigt og rigtigt, hvilket er forslagets intention, at lade det lande i kommunerne. Det er så det, vi med den her lov giver bemyndigelse til kan ske, og ministeren kan jo så i langt de fleste tilfælde blot godkende det, man har fundet ud af lokalt. Det er som nævnt glædeligt, at et bredt flertal i Folketinget står bag dette landkort, hvor vi jo har haft nogle principper, som jeg godt vil nævne her, nemlig at det er vigtigt, at folk kommer derhen, hvor de gerne vil. Derfor har vi jo valgt det princip, at når en kommune har valgt én vej og der så er et mindre hjørne, der vil noget andet, ja, så gennemfører vi simpelt hen en folkeafstemning om det - det kan f.eks. være to kirkesogne, skoledistrikter, eller hvad ved jeg, der har et andet ønske - så vi med reformen når en situation, hvor vi respekterer de kulturelle grænser i landskabet, hvad de nu end kan være, der, hvor folk vender kulturelt, socialt, uddannelsesmæssigt osv.

     Det får de altså mulighed for at stemme om et antal steder i Danmark. Og vi har så også forfulgt det princip, at med hensyn til dem, der så ikke har løst opgaven i forhold til kommunalreformen, påtager Folketinget sig ansvaret for at finde en løsning på det.
     Så har vi endelig valgt en opmandsfunktion, som påkalder sig meget opmærksomhed i øjeblikket. Det tyder på, at der i forlængelse af en sådan opmandshåndtering af de lokale spørgsmål kan findes gode løsninger med bred opbakning, altså en afdækning af, hvilke løsninger der så kan gøre det danmarkskort færdigt, som ad frivillighedens vej er kommet til at se særdeles godt ud.
     Vi kender alle navnene på de steder, der diskuteres i pressen i øjeblikket: Nørager Kommune, Fredensborg-Humlebæk, det midtjyske område, Lolland og Farum-Værløse. Her er der en ivrig diskussion, og det forstår vi godt, men det er utrolig vigtigt at holde sig for øje, at et bredt flertal her i Folketinget altså gav mandatet til en opmand, gav mandatet til ministeren til at finde en løsning de steder, hvor kommunalreformens grundlag ikke var indfriet.
     Til november skal der være valg til de her nye enheder, og der er lavet en god tidsplan, som er særdeles ansvarlig, og som jeg gerne vil pege på i dag. Der bliver nemlig et sammenlægningsudvalg, der fungerer i år 2006, som så kan forberede modtagelsen af de opgaver, som den her reform er udtryk for.
     Det er altså en særdeles sikker tidsplan, der gør, at man er klar til at modtage opgaverne, når de skal flyttes. Dermed er det muligt, at der sker en fornuftig flytning af personale, af opgaver, og at borgerne får fastholdt den service, de skal have, i den omstillingstid, der nu bliver. Det varer altså et år, og så skal de her nye byråd træde til, og så er serviceniveauet på det tidspunkt givetvis lagt fast
i de nye kommuner. Vi kan altså sikre en god opgaveløsning, og det er sammenlægningsudvalget, der så fastlægger serviceniveauet. På personalesiden er det jo virksomhedsloven, der gælder, det vil sige at personalet følger opgaven, og pengene følger med, og dermed er der ingen af dem, der er ansat i den offentlige sektor, der skal frygte for deres job i lyset af kommunalreformen. Der er simpelt hen meget klare regler for det. Så glæder vi os over i Venstre, at vi med denne her strukturreform når frem til, at vi i fremtiden kun har to skatteopkrævende led, som skal varetage den balance, det er at opkræve skatter hos borgerne og så yde den service, borgerne forventer. Og det hilser vi med tilfredshed at vi altså er nået til. Så vi tror på, at vi nu får et robust kommunalt landkort, som kan holde måske de næste 50 år, og derfor giver Venstre sin tilslutning til de to lovforslag, vi nu behandler, med en velment opfordring til, at andre også tager et medansvar sammen med det flertal, som er klar til at gennemføre denne lovgivning, så vi får et godt samarbejde om resten af lovpakken i de kommende dage her i Tinget. Venstre kan tilslutte sig de to forslag.

Jeg beder ordføreren blive stående. Foreløbig er der fem korte bemærkninger, og jeg nævner lige, hvem det er: Det er fru Line Barfod, fru Anne Baastrup, hr. Morten Østergaard, hr. Rune Lund og hr. Ole Stavad. Først fru Line Barfod.

Inden foråret 2002 kunne man jævnligt høre Venstrefolk, der fortalte om, at Farum var juvelen i Venstres krone, at Farum var det sted, hvor man kunne se resultatet af Venstres politik. Så kom der jo som bekendt en stor skandale og afsløringen af, hvor galt det egentlig gik i Farum. Nu synes man, det er gået så galt, at man tvinger Værløse ind i et tvangsægteskab med Farum, for at de kan være med til at overtage resterne af resultatet af Venstres politik.
     Så vil jeg gerne høre: Når nu Venstre er i gang med at gennemføre Farummodellen på landsplan, og man med kommunalreformen lægger op til at gøre nøjagtig det samme med omfattende privatiseringer osv., hvem er det så, der skal overtage Danmark, når nu resultaterne af Venstres politik på landsplan viser sig at gå lige så galt, som de gjorde i Farum?

Nu har jeg ikke oplevet, at der her sendes signal om omfattende privatiseringer. Der sendes faktisk signal om, at vi etablerer en offentlig sektor, der kan løse opgaverne i forhold til borgerne på god og forsvarlig vis. Det er det, der ligger i signalet: en stærk offentlig sektor, der kan løse opgaverne.
     Med hensyn til Farum og Værløse kan jeg sige meget kontant, at forligspartierne har givet ministeren mandat til at forhandle en sammenlægning mellem Farum og Værløse, og det har de gjort med signalet om, at der skal tages hensyn til Værløses situation i forhold til Farum. Det vil altså sige, at signalet er, at den her øvelse ikke skal gå ud over værløseborgere, men derimod skabe grundlag for, at man kan finde muligheden for en god kommune, nødvendigvis med forskellige overgangsordninger i et tidsperspektiv, som skal aftales af ministeren. Derfor er det jo alt for tidligt at udtale bekymring om, hvorvidt den her aftale nu går eller ej. Lad os nu vente, indtil resultatet ligger der, og se, om det er godt nok.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod for hendes andet og sidste spørgsmål.

Nu har både beskæftigelsesministeren, som jo er fra Venstre, og Venstres politiske ordfører, hr. Jens Rohde, og flere andre Venstrepolitikere udtalt, at et væsentligt formål med hele kommunalreformen er stærkt øgede privatiseringer. Falck og ISS og andre private firmaer har været ude at glæde sig til det kæmpe marked, der nu åbner sig for dem. Så derfor er der jo lagt op til omfattende privatiseringer, og det er jo i høj grad Farummodellen på landsplan, man gennemfører.
     Vi kan ikke få noget at vide om de økonomiske konsekvenser eller andet. Så derfor vil jeg gerne have, at ordføreren forholder sig til mit spørgsmål: Hvad har Venstre liggende i skuffen af redningsplaner, hvis nu det går lige så galt på landsplan med Farummodellen, som det gjorde for Farum? I forbindelse med Farum kunne man tage Værløse ind og lave et tvangsægteskab dér, men hvis det går galt i Danmark, hvem er det så, man regner med kommer og skal betale gælden efter Venstres politik?

Nu er der jo nok ingen grænser for, hvad fru Line Barfod kan forestille sig af ulykker i forlængelse af denne her kommunalreform, som jeg forstår at Enhedslisten ikke har lyst til at støtte.
     Virkeligheden er den, at der etableres en offentlig sektor, der skal yde den service over for borgerne. Og så vil forløbet vise, hvad der sker i privat regi og offentligt regi. Det, der er afgørende, er, at det er så godt som muligt for borgerne. Det går Venstre faktisk betydelig mere op i, end om det løses i den offentligt sektor eller ved en privatisering.
     Der vil praksis vise: Hvad er godt, hvad er billigst, hvad er bedst for borgerne? Jeg har fuld tillid til, og Venstre har fuld tillid til, at vi får en række kommunalbestyrelser - det er derfor, vi af og til siger »kommunalt selvstyre« - der fint kan tage stilling til det og beslutte, hvordan man håndterer den praktiske hverdag ude i kommunerne.
     Det her er nemlig den største decentralisering, der er set nogen sinde, hvor beslutningerne kommer tæt på borgerne, og det vil sige, at vi trygt overlader beslutningskompetencen til de byråd, vi nu vælger. Det er ikke nogen drøm om, at vi herfra skulle bestemme noget som helst andet.

Ordføreren skal nok få lejlighed til at bruge hele sin taletid senere.
     Det er min hensigt, hvis der skulle komme så mange korte bemærkninger, at vi samlet overskrider 1 time for korte bemærkninger til den enkelte ordfører, at bryde af ligesom under de store debatter, for ellers når vi først meget sent på eftermiddagen frem til ordførerne for de sidste partier. Men foreløbig er der god luft.
     Det er fru Anne Baastrup. Værsgo.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører nu garanterer, at det ikke er værløseborgerne, der skal finansiere Peter Brixtoftes overforbrug på 2,4 mia. kr. Det vil jeg godt have bekræftet.
     Så vil jeg godt spørge: Hvordan ser Venstre den offentlige sektors fremtid, når man ikke afsætter midler til omstruktureringsprocessen, vel vidende at det vil koste måske et sted mellem 3 mia. kr. og 5 mia. kr. - positivt sat - med hele denne her omstillingsproces?

Jeg har nævnt, at det mandat, forligspartierne har givet til ministeren, er at forhandle en sammenlægning mellem Værløse og Farum under skyldig hensyntagen til de forskelle, der kan være mellem de to kommuner, og dermed sikre muligheden for en bæredygtig kommune i fremtiden, hvor den ene part ikke betaler for den anden. Det er signalet, det er opgaven, og den forholder vi os til og venter, indtil resultatet er kendt.
     Med hensyn til den offentlige sektors økonomi og muligheder, den offentlige sektors fremtid: Jeg har godt hørt bekymringerne om, hvor meget det nu koster i den indkøringsfase. Så kan man også underholde med, hvor meget der er af besparelser i forlængelse af det.
     Vi ved, at der er en række kommuner, der skal lægges sammen. Man kan flytte sammen på mange måder. Man kan bygge helt nye huse at være i, men man kan også bruge de etablerede, og det vil sige, at man kan øge omkostningerne, eller man kan begrænse dem. Vi har som udgangspunkt tillid til, at man gør det ansvarligt, at folk bliver siddende der, hvor det i praksis kan gennemføres, og at man ikke der bruger flere midler end nødvendigt; at man finder en fornuftig struktur for sin offentlige sektor i den kommune, der nu bliver etableret; at det foregår på ordentlig vis.

     Når det gør det, så er der egentlig ingen grund til at være særlig bekymret for, om den offentlige sektor bliver dyrere eller billigere. Her er der på sigt mulighed for besparelser, rationaliseringer, effektiviseringer, som bliver gode for den offentlige økonomi.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører i første omgang kom til at love lidt for meget. Det, der så ligger i samarbejdet, eller tvangsægteskabet, mellem Værløse og Farum, er, at Værløses borgere rent faktisk skal finansiere de 2,4 mia. kr., som Brixtofte har brugt i overforbrug, på trods af at man kommer med en lang række andre signaler. Det er bundlinjen: 2,4 mia. kr. leveres til Værløses borgere til finansiering.
     Det næste er så, at jeg kan forstå, at Venstres ordfører regner med, at der kommer besparelser i forbindelse med denne her omstrukturering allerede nu. Og hvor kan vi se besparelserne? I massive afskedigelser.
     Den såkaldte jobgaranti, som statsministeren har talt om
i valgkampen, er ikke en garanti, er det ikke korrekt? Forudsætningen for, at man kan lave omstillingen, er besparelser og fyringer af de offentligt ansatte.

Først vil jeg sige med hensyn til de offentligt ansatte, at jeg har nævnt, at virksomhedsoverdragelsesloven gælder. Det vil sige, at der ikke er nogen offentligt ansatte, der skal fyres i denne her sammenhæng, der er tryghed i ansættelsen, personerne følger opgaven, og pengene følger med. Så klart kan det siges.
     Med hensyn til besparelser vil jeg sige, at der helt klart ligger besparelser, som kommer, og det er, at der bliver færre politikere, når vi har færre kommuner, og det vil sige, at der bliver færre lønninger. Det står faktisk meget højt og tydeligt, så det er én faktor, man kan regne med. Resten er helt op til det lokale byråd, hvordan man indretter sit arbejde.
     Så kan jeg bestemt ikke bekræfte, at der er nogen forhåndstilsagn om, hvem der skal betale for hvad i forhold til Farum-Værløse. Jeg har bare peget på, at ministeren har fået et mandat til at forhandle en sammenlægning, der skal være så god som muligt, og som skal tage hensyn til de forskelle, der er mellem de to nævnte kommuner. Det er virkelighedens verden, og så forholder vi os til de resultater, der kommer.

Ordføreren fra Venstre talte meget om samarbejde og om, at vi nu skulle gå konstruktivt ind i forhandlingerne.
     Det Radikale Venstre har jo taget et medansvar for strukturen nu, og vi går naturligvis konstruktivt ind i arbejdet med indholdet, men vi gør det altså ikke med økonomisk bind for øjnene. Indenrigsministeren har givet udtryk for, at strukturreformen ikke vil koste kommunerne penge, så staten har altså ikke planer om at benytte lejligheden til at styrke sine egne budgetter og presse kommunernes økonomi mere, end tilfældet er i forvejen.
     Det er glædeligt, for det vil jo selvfølgelig være urimeligt at gennemføre besparelser under dække af en strukturreform. Men omvendt gør det altså også indtryk, at staten og kommunerne historisk er langt fra hinanden i spørgsmålet om kompensation for den opgaveflytning, der skal finde sted.
     Hvis vi alene tager skatteområdet, så har det været fremme, at afstanden mellem parterne er i milliardklassen. Kommunerne siger samstemmende - og det kan være V-kommuner eller S-kommuner - at staten forlanger større kompensation, end rimeligt er. For Århus Kommune alene drejer det sig om
100 mio. kr. om året i forskellen mellem beregningerne og så statens udspil. Andre eksempler kan fremdrages. Pengene følger altså opgaven, hører vi, og vi vil derfor gerne høre, om ordføreren ikke vil garantere, at når pengene
i forbindelse med reformen følger opgaven, så bliver det de faktiske lokale udgifter - det er dem, det drejer sig om - så effektive kommuner ikke reelt set får en bøde for at have drevet en god og effektiv kommunalforvaltning.

Jeg skal gøre også spørgeren opmærksom på, at ligesom svareren kun har 1 minut, så har spørgeren også kun 1 minut, og det gælder allerede i næste omgang.
     Værsgo til ordføreren.

Det er et særdeles væsentligt spørgsmål, som hr. Morten Østergaard rejser, nemlig: Hvordan bliver aftalerne om økonomien, når opgaver flytter, og hvordan er det, man vurderer, hvilke omkostninger der skal flytte med? Det sker jo i forhandling, hvor parterne, der er berørte, er med. Og derfor har vi ikke nogen lyst til at placere os som overdommere og sige, at det skal foregå på den og den måde.
     Vi har tillid til, at de sammenlægningsudvalg, der skal forholde sig til det og forhandle det, og regeringen og kommunernes organisationer kan forhandle de store linjer i det her. Og uanset om man er langt fra hinanden i udgangspunktet, skal man nå hinanden på et tidspunkt og blive enige om, hvordan man gør det her bedst muligt.
     Når vi ser på forløbet historisk i forbindelse med normale forhandlinger mellem regeringen og kommunerne, ja, så vil også hr. Morten Østergaard kunne erindre sig, at der har været et særdeles godt klima i en række år, hvor forhandlingsresultater er blevet rost af de kommunale myndigheder, så jeg har stor tillid til, at vi ender præcis der igen.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Morten Østergaard, værsgo.

Tak for de pæne ord, men jeg tror, at vi har behov for at få skåret ud i pap, at ifølge Venstres politik skal de effektive kommuner straffes, og de, der har kørt en ineffektiv forretning, skal belønnes. Er det Venstres politik, at når pengene så flot følger opgaven, så må borgerne i effektivt drevne kommuner forvente, at deres service som følge af kommunalreformen forringes?

Det er ikke Venstres politik, at effektive kommuner skal straffes. Og de forhandlinger, der pågår, går jeg ud fra tager skyldigt hensyn til, hvor opgaven er, hvad den koster, hvor den skal hen. Og hvis de flytninger finder sted på fornuftig vis og med klare aftaler, så går jeg ikke ud fra, vi ender i en situation, hvor nogle får en dårligere økonomi ud af det. Men nu er vi jo nede i en række detaljer om forhandlingsforløb, om hvordan det her skal håndteres, som måske er lidt væk fra den politiske diskussion.

Jeg vil gerne vende tilbage til det med, at den måde, som kommunalreformen ligger til at blive gennemført på nu, faktisk vil føre til, at vi indfører Farummodellen på landsplan. For er det ikke korrekt, og det vil jeg gerne have Venstres ordfører til at bekræfte, at den måde som kommunalreformen ligger til at blive gennemført på nu, vil føre til mere privatisering? Det er jo bl.a. også forklaret af beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen, der den
30. maj 2004 over for Jyllands-Posten forklarede, at formålet med kommunalreformen i høj grad var at skabe et større kommunalt marked for private firmaer. Så kan vi ikke få en bekræftelse fra Venstres ordfører på, at en vigtig del af formålet med kommunalreformen er at få mere privatisering, altså at indføre Farummodellen på landsplan?

Jeg skal ikke forhindre hr. Rune Lund i at have en livlig fantasi om, hvad han kan forestille sig, der bliver indført med denne kommunalreform. Jeg ved, hvad det er, vi indfører. Det er præcis det lovgrundlag, vi nu gennemarbejder, som sikrer, at vi får en god, stærk offentlig sektor, der skal varetage opgaven for borgerne. Og det er ikke nogen Farummodel eller andre bymodeller. Det er faktisk en model for Danmark, for den offentlige sektors muligheder for at virke, og jeg har understreget én gang, at det i høj grad er op til det kommunale selvstyre, hvordan man vil tilrettelægge arbejdet, hvad der skal ligge i kommunalt regi, og hvad man i øvrigt vil lægge i andet regi.

Er det ikke korrekt forstået, at regeringens kombination af generelle nedskæringer og læggen stramme bånd på kommunernes økonomi kombineret med det frit valg kombineret med de nu større enheder, vi har med kommunalreformen, automatisk vil føre til mere privatisering, mere udlicitering? Kan vi få en bekræftelse på det, og kan vi dermed få en bekræftelse på, at kommunalreformen dermed er en måde at indføre Farummodellen på landsplan på?

Der er ikke noget af det, hr. Rune Lund har sagt, der er rigtigt. Virkeligheden er jo, at der ingen nedskæringer er på den kommunale sektor. Virkeligheden er, at i denne regerings levetid er udviklingen, og det er økonomisk bevist, sket i det decentrale led, altså i kommuner og amter. Det er der, udviklingen er sket, og det er der jo klare tal for. Det vil sige, at det er der, man har udviklet sig. Det er der, man har flere ansatte. Det er derfor, der er et betydeligt antal tusinde flere ansatte i den offentlige sektor nu, end da denne regering trådte til.
     Så grundlaget er fuldstændig forkert for spørgsmålet, og derfor kan jeg selvfølgelig heller ikke besvare det, kun konstatere, at denne regering fører en fin politik over for den decentrale sektor, fordi vi lægger vægt på den decentrale sektor, og at den kan fungere. Det er det, politikken går på.

Tak til Venstres ordfører for invitationen til at samarbejde om reformen. Jeg synes, det vil være interessant at høre, om der i den invitation ligger en åbning i forhold til også at gå ind og se på nogle af de mere grundlæggende problemer i den her reform, og om det ligger i invitationen, at man også er indstillet på, at vi skal vide noget om kommunernes økonomi og dem, der får opgaverne tilført, inden det her skal vedtages formentlig i juni måned.

Til hr. Ole Stavad vil jeg gerne sige, at jeg brugte ordvalget en velment opfordring til et samarbejde, og jeg ridsede samtidig i mit indlæg op, at i Venstre glæder vi os over, at vi er kommet ned på to skatteudskrivende led, at vi får en effektiv og god, gennemsigtig offentlig sektor. Det vil sige, at hovedelementerne i, skal vi sige hele lovkomplekset, naturligvis er af en sådan karakter, at det ønsker vi at følge.
     Det betyder ikke, når nu vi skal behandle et antal lovforslag, at der ikke kan lyttes til andre. Vi har jo set, at der allerede er sket justeringer i forhold til forskellige politiske signaler, inden lovforslaget blev lagt frem, og jeg vil gerne sige herfra, at vi ikke nødvendigvis har set den sidste justering. Men vi har et hovedsynspunkt, nemlig at det her er et decentraliseringsprojekt, at vi har skabt store, bæredygtige kommuner, og at opgaverne som udgangspunkt og hovedsigte selvfølgelig skal lande i disse kommuner, som har sammenlagt sig ud fra den grundforudsætning.

Jeg vil sådan set godt takke hr. Leif Mikkelsen for svaret, for jeg kan forstå, at det, vi inviteres til, er justeringer, og det er selvfølgelig heller ikke uinteressant. Enhver justering, ændring, stor eller lille, som efter vores opfattelse trækker i den rigtige retning, er vi selvfølgelig interesserede i.
     Men jeg synes, at ordførerens svar meget præcist klargjorde, at der altså ikke ligger en invitation til at gå ind og se, hvor vi har påpeget, at vi synes, der er nogle af de største problemer, men at der ligger en invitation til, at vi kan gå ind og se på nogle detaljer. Det takker vi for, men det er jo ikke sådan den meget brede enighed med hensyn til hovedindholdet i denne her reform, invitationen lægger op til, som jeg hører hr. Leif Mikkelsen.

Må jeg bemærke til hr. Ole Stavad, at også Socialdemokratiet har medansvar for det kommunale danmarkskort. Jeg går ud fra, at der også var et signal fra Socialdemokratiets side om, at man er helt enig i det, man nu frivilligt er nået frem til med hensyn til et antal kommuner, nemlig store og stærke, bæredygtige kommuner.
     Derfor er der jo ingen logik i det, hvis man ikke så forfølger det og siger: Så er det også dem, der skal løse opgaverne for borgerne, det er dem, der er tættest på. Det grundpricip troede jeg sådan set vi var enige om, når vi nu var enige om at bære det kommunale danmarkskort. Og det er blot det.
     Jeg har også lyst til at sige, at vi selvfølgelig holder fast i de principper, også i en forhandling om eventuelle justeringer og ændringer. Så vi skal have afklaret, om ikke det hovedsynspunkt er korrekt, og at der er opbakning til det, når nu vi står sammen omkring danmarkskortet. Derfor.

Tak til ordføreren.
     Så går vi i gang med de næste fire korte bemærkninger, og jeg nævner lige, hvem det er: Det er fru Pernille Vigsø Bagge, hr. Per Kaalund, hr. Johannes Poulsen og fru Margrethe Vestager.
     Først fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan man sådan helt konkret vil sikre, at den amtslige ekspertise på f.eks. handicapområdet, altså børn med særlige handicap, børn med særlige diagnoser, ikke går til spilde i de nye storkommuner. Ansatte i amterne skal jo fordeles ud på en hel række storkommuner. Hvordan sikrer man det niveau af ekspertise, man kender fra amterne i dag?

Det er jo et område, der har været diskuteret meget og omgærdet af stor interesse, og der har været mange høringssvar fra en lang række organisationer på det her område, som også har indeholdt en række gode signaler om, at der faktisk er en række organisationer med ansvar for de her områder, som spørgeren nævner, der ser med tilfredshed på, at kommunerne overtager et ansvar, og faktisk tror på, at det kan blive særdeles godt, en god løsning, og så gør opmærksom på, at det i øvrigt nu er sådan i udspillet, at det er op til kommunerne at sige ja eller nej til, om man vil overtage en række af de institutioner, der i dag er amtslige.
     Hvis man tvivler på, at man kan klare opgaven, står det nu frit for at sige nej tak, og det er jo en væsentlig ændring i forhold til tidligere.
     Så jeg mener faktisk, at vi er landet der, hvor det kan foregå på en fuldt forsvarlig måde, så vi kommer tættere på borgerne. Vi får store og stærke kommuner, som kan løse opgave. Det er vores klare opfattelse.

Der skal lige trykkes på den grå knap først.

Den var der, tak.
     Vil det sige, som jeg hører det, at alle kommuner i hele landet nu kan sige nej tak til at klare de her områder, og så vil de ligge i regionerne i stedet for?

Ja, det ligger i oplægget nu, det er en markant ændring, at hvis der er kommuner, der ikke har lyst til at modtage denne amtsinstitution, så kan man sige nej tak, og så kan den henføres til regionerne, ja.

Vi kan vel være enige om, at gennemsigtighed og åbenhed er en god ting, og det vil sige, at har man et direkte valgt organ som f.eks. en kommunalbestyrelse og et skatteudskrivende organ som en kommunalbestyrelse, så er der åbenhed over for borgerne. Det har man i den hidtidige ordning også over for amterne.
     Nu har regeringen jo ført sig meget frem med, at man ændrer fra tre skatteudskrivende led til to skatteudskrivende led. Mange går rundt med den opfattelse, at det giver skattebesparelser og skattenedsættelser.
     Kan ordføreren bekræfte, at de samme penge fra skatteyderne skal ind til det offentlige, selv om man kun har to skatteudskrivende led? Der er altså ikke en krones forskel på at have to led i stedet for tre led, men til gengæld mister man en hel del åbenhed og gennemsigtighed i forhold til de opgaver, som regionerne skal tage sig af.

Ja, det er korrekt, at der gås fra tre til to skatteudskrivende led, og det øger jo bestemt gennemsigtigheden, så der er færre, det kan benytte det håndtag, hvis man har flere udgifter, end man har indtægter, nemlig så blot at øge skatten. Det har vi jo set utallige eksempler på i mange år, indtil vi var så gode at få gennemført skattestoppet, ellers var det jo et anvendt håndtag at dreje på.
     Virkeligheden er jo den, at de penge, der skal opkræves, er dem, der skal bruges til opgaveløsningen. Hvis opgaveløsningen bliver bedre, mere effektiv, ved en mere forenklet struktur, og hvor opgaverne nu ligger klart i kommunerne, ja, så kan der over tid fint blive mulighed for, at der skal opkræves mindre i skat, det er klart. Men her og nu og i dag til løsning af de her opgaver, der er nu, ligger der ikke i det her nogen skattelettelse.

Det vil sige, at vi kan konstatere, at der i forhold til skatteyderne ingen forskel ligger. De skal betale det samme, som de hidtil har gjort, kan jeg forstå.
     Man har jo talt så meget i valgkampen om skatteadministration og tre skatteopkrævende led, og nu fjerner vi et. Kan ordføreren bekræfte, at amternes skatteadministration har bestået i, at man én gang om året har sendt ét brev til Told-Skat med oplysning om en skatteprocent? Og kan ordføreren bekræfte, at i det system, man nu lægger op til, skal der hundredtusinder for ikke at sige millioner af registreringer til i datasystemer om træk på sygehuse og sundhed osv., opgørelser og statistikker osv., og at det klart vil blive en fordyrelse af administrationen i den løsning, man lægger op til?

Ja, nu kan det jo være en tro, hr. Per Kaalund går rundt med, at det bliver det.
     Nu er det sådan, at når kommunerne nu skal medfinansiere sundhedsvæsenet, som er det, hr. Per Kaalund peger på, så bliver der administration omkring det. Det skal findes en smidig løsning på. Men det er jo i høj grad et incitament til, at kommunerne får interesse i at sænke omkostningerne på sundhedsområdet i stedet for at øge dem, fordi man nu medfinansierer, og vi stopper kassetænkningen i forbindelse med, at det var helt afhængigt af, hvis seng man lå i, afhængigt af, hvem der skulle betale osv. Så det er gode, gedigne ting at fremhæve på den positive side.
     Jeg kunne forstå, at hr. Per Kaalund især havde fat i den negative side. Jeg vil så gerne, for nu at give vægt, pege på de positive ting, der kommer ud af det her, som gør, at vi så i øvrigt jo får fjernet en række amter, og at der dermed på sigt er nogle omkostninger i hele det system, der forsvinder, så vi går en god tid i møde med en gennemsigtig offentlig sektor, hvor omkostningerne kan sænkes.

Jeg ville gerne i forlængelse af det, hr. Morten Østergaard var inde på, endnu en gang spørge hr. Leif Mikkelsen, hvorvidt man fra Venstres side kan give en garanti for, at man ikke i forbindelse med opgaveflytninger, her skatteområdet, vil komme i en situation, hvor effektive kommuner straffes økonomisk.
     Som det er lagt op nu, er det jo sådan, at de kommuner, der har været effektive på skatteområdet, kommer i en situation, hvor de, når man flytter opgaven og tager pengene med, reelt skal aflevere flere penge, end de har brugt på opgaven i dag, og de kommuner skal så ud at finde besparelser på andre områder.
     Kan Venstre give en garanti for, at effektive kommuner ikke straffes som følge af opgaveflytning?

Nu skal man være forsigtig med at udstede garantier, ikke mindst fra den her talerstol, så det vil jeg være noget tilbageholdende med.
     Nu var det jo sådan med hensyn til effektive kommuner, at hvis det er det billede, hr. Johannes Poulsen tegner, så kunne det jo tyde på, at man har haft for mange midler til området, hvis man er så effektiv, og så bliver det fastsat til et mindre beløb. Så spørgsmålet er jo, om det blot bliver retfærdigheden, der sker fyldest efter denne her flytning, eller en urimelighed.

     Men det er vigtigt, at pengene følger opgaven, og at der en rimelighedsbetragtning i det her. Det går jeg ud fra at de forhandlinger kan resultere i, som nu finder sted.

Jeg må forstå svaret sådan, at Venstre rent faktisk finder det i orden, at effektive kommuner kan risikere at blive straffet i forbindelse med opgaveløsningen. Det er jeg forbavset over.
     Men i forlængelse af det vil jeg gerne spørge, om man ikke hos Venstres ordfører også er opmærksom på den i det hele taget mangel på sammenhæng, der er mellem Venstres opfattelse af, hvad det her vil koste samlet set, og det, som man nu evident ved, det vil koste, fra de signaler, man får fra forskellige kommuner, hvis man ganger dem op til landstal. Alene på it-området taler vi om udgifter, som er måske tre til fem gange større end det, som har været fremme
i debatten fra regeringens side og fra Venstres side. Er det noget, som Venstre kan give tilsagn om, at man vil dyrke yderligere, og at man også vil forholde sig til de reelle tal på det område?

Ja, nu kan jeg ikke bekræfte, at Venstre går ind for, at nogen overhovedet skal straffes. Det er der ingen kommune der
i vores optik skal. Det skal foregå så retfærdigt som muligt, og hvis der findes eksempler på, at det ikke er rimeligt, ja, så må det rettes i det forløb, der nu sker. Det vil jeg gerne slå helt fast. Samlet set omkring økonomien er det først nu, hvor vi om et stykke tid kender det kommunale danmarkskort, at man reelt set kan forholde sig de økonomiske konsekvenser. Det har været efterlyst utallige gange især fra oppositionens side, og det har selvfølgelig været helt urimelige forventninger at have, at man skulle kunne lave den helt store forkromede beregning over det her, når man ikke engang kendte de decentrale enheder. Det er vi tæt på nu, og derfor er jeg enig med hr. Johannes Poulsen i, at det er værd at forfølge den sag og det økonomiske perspektiv, når man nu kender grundlaget for det. Så kan vi få en seriøs diskussion, vi kan få en forholden sig til de faktiske tal og ikke sådan en teoretisering, som der har været ført fra oppositionens side indtil nu om, at det sikkert koster en helt forfærdelig masse penge, uden at man overhovedet har kendt det. Der var måske heller ingen, der dengang troede på, at vi kom under 100 kommuner, og det påvirker også denne her beregning. Så tiden kommer snart, ja.

Det er lidt i samme spor, fordi for nogle kommuner er tiden jo oprunden. De skal ikke lægges sammen med nogen, de fortsætter som hidtil. Og de har jo modtaget regningen for at aflevere skatteopgaven.
     For en lang række kommuner er den regning væsentlig større end det, de ved krone for krone, de har brugt på opgaven, fordi de har været omhyggelige. De har udvist omhu, de har reorganiseret opgaven, så den er så effektiv som overhovedet muligt.
     Og hvis sådan en almindelig kommune af mellemstørrelse skal aflevere måske 10, 11, 12 mio. kr. mere, end det har kostet at løse opgaven, synes Venstre så, at det er et udtryk for retfærdighed, rimelighed eller det, som jo står udtrykt i alle lovforslagene, hvis man overhovedet går ind i dem, nemlig at reformen er udgiftsneutral, og at pengene følger opgaven? Ellers synes jeg, at Venstre skulle rådgive de kommuner om, hvor man skal lave den besparelse, der sikrer, at man kan lade det her overskud følge med ind til staten, som nu skal løse opgaven.

Det er klart, at er der eksempler på, at kommunerne markant bliver udsat for en anden virkelighed end det, der er tiltænkt, så er det værd at justere og se på. Det vil jeg gerne understrege, sådan er det.
     Nu er hele skatteområdet jo sådan set en uafhængig sag i forhold til kommunalreformen, ligesom skattecentre osv. er en anden politisk beslutning, hvor de økonomiske aftaler ligger
i et andet regi. Og jeg går ud fra, at skatteministeren jo helt klart håndterer den sag. Men det er vigtigt at understrege, at hovedsigtet i det her er, at pengene følger opgaven, og at det er reelle penge, der følger opgaven.

Jeg synes, det er et meget glædeligt tilsagn, vi får fra Venstre i dag om, at det er den konkrete opgaveløsning i den konkrete kommune, der er udgangspunktet, og ikke en gennemsnitsberegning, for gennemsnitsberegningen vil jo netop straffe effektive kommuner og belønne ineffektive kommuner i forhold til, hvor meget man skal få henholdsvis afgive i forbindelse med den økonomiske regulering ved opgaveflytningen.
     Derfor ser vi meget frem til, at Venstre tager initiativ til at sørge for, at skatteministeren får rettet op på det, der i mange kommuner opleves som en meget fundamental uretfærdighed, nemlig at man skal ud og spare på børneinstitutioner, på vuggestuer, hvad det nu kan være, fordi staten gerne vil overtage skatteopgaven.

Det er en væsentlig diskussion at forholde sig til, i hvor høj grad der arbejdes med gennemsnitsberegninger eller præcise beregninger på opgaven. Nu kan det være vanskeligt i den offentlige sektor præcis at sige, hvilke penge der præcis kan henføres til præcis den opgave i den offentlige administration osv., hvor meget der er henregnet til det. Og derfor er det jo en diskussion, der er værd at tage konkret, men bestemt også for at holde fast i, at denne her kabale skal gå op.

     Så jeg vil gerne give tilsagn om, at det er en opgave, der er værd at forfølge, så man oplever så langt som muligt, at det her er retfærdigt, så man kan se tilbage med en opfattelse af, at det her er retfærdigt, det er godt.

Jeg vil gerne forfølge det med skatteskruerne, som var svar til hr. Kaalund, der spurgte, om det ikke er de samme penge, der skal til. Svaret var så, at der bliver en skatteskrue mindre at skrue på. Men når man nu får en særlig sundhedsskat, er det så ikke også en selvstændig skatteskrue, der kan skrues på?

Nu er der jo ingen selvstændige skruer, der kan skrues på i skatten, så længe vi har en regering, der fører så fornuftig en skattepolitik, at man har skattestop, så det ligger helt fast. Det kan borgerne være trygge ved, og man må så også i fremtidens eventuelle valg forholde sig til, hvor klogt, hvor modigt man tør noget på området med hensyn til skat. Det synes jeg er en klog disposition at foretage sig som borger eller som vælger.
     Men til spørgsmålet om der kan skrues på sundhedsskatten eller ej ligger det meget klart, hvordan kommunernes bidrag skal skrues sammen, hvem der beslutter og kan sige ja og nej til det. Jeg har tro på - det har vi i Venstre, at det er godt - at man har medansvar for omkostningerne og dermed også lyst til at reducere omkostningerne på hele sundhedsområdet, som vi jo godt ved har haft en eksplosiv udvikling i mange år. Så det er et godt nyt værktøj, som forhåbentlig kan påvirke det positivt.

Jeg forstår svaret således, at sundhedsomkostningerne nu skal stå stille. For når det bliver en sundhedsskat, og den bliver ramt af skattestop, så er det slut med tillægsbevillinger til sundhedsvæsenet, selv om man gerne vil ind og gøre noget ved ventelisterne og noget andet, hvor der har været sat ret mange penge af både under den forrige regering og under den nuværende regering, men i og med at det nu bliver en slags skat, kan man ikke mere gøre det. Var det sådan, svaret skulle forstås?

Nu er det jo sådan, at den effektivisering af sundhedssektoren, som er i gang bl.a. via flere aktivitetsbestemte midler, er særdeles effektiv. Vi har set, at det er lykkedes at gennemføre betydelig større aktivitet for de samme penge og dermed nedbringe ventelisterne. Det vil sige, at det ikke er umuligt at effektivisere denne sektor, og det er derfor, det skal forfølges. Der bliver bare en part mere, der får en helt legal interesse i, at de omkostninger ikke bare eksploderer.
     Jeg går ud fra, at også fru Karen Klint kender eksemplerne på, at hvem der skal betale afhænger af, hvor man placerer den syge. Den kassetænkning får vi fjernet ved det her, så jeg tror, det er et rigtig godt forslag.

(Kort bemærkning). ren Hækkerup (S): Venstres ordfører taler meget varmt for, at der skal indføres medansvar for omkostningerne. Men hvordan hænger det sammen med de svar, vi fik, da vi var til den tekniske gennemgang af loven hos ministeren om, at kommunerne ikke skal modtage en udspecificeret regning på de sundhedsydelser, som deres borgere har gjort brug af på sygehusene? Jeg forstår ikke den gennemsigtighed, for hvis kommunerne ikke ved, hvad det er, de betaler for, hvordan skal de så kunne måle, hvordan skal de så kunne finde ud af, om de incitamenter, om de forebyggende tiltag, de har sat i gang med større fokus på genoptræning, på hjemtagning af patienter, virker, når man kun får en stor regning og ikke en udspecificeret regning?