Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 50:
Forslag til lov om ændring af teaterloven. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår teaterområdet). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Umiddelbart før valget blev udskrevet, havde B.T. en historie om en ung fyr på 12 år, Johan Filtenborg Christensen fra Gudum, som havde gået på Schaufuss Ballettens Balletskole og nu var blevet optaget på Det Kongelige Teaters Balletskole og skulle helt til København; en kæmpe omvæltning for den 12-årige knægt. I sidste uge kunne man læse, at teateranmelderne i New York Times definerede det danske kulturliv i hovedstadsområdet som et overflødighedshorn.
     Generelt må vi sige, at vi i Danmark har haft en stor og lang udviklet tradition inden for teaterområdet, og der er ingen tvivl om, at det er en udvikling, som vi også ønsker fremover - på børneteaterområdet, på egnsteatrene, på alle de danske teatre. Det er vigtigt, at vi styrker og viderefører udviklingen. Derfor hilser vi også fra Venstres side den forenkling velkommen, som der på det teaterpolitiske område lægges op til med lovforslag nr. L 50. Vi ser det som en klar fordel, at de danske teatre nu kun skal forholde sig administrativt, finansielt og lovgivningsmæssigt til to aktører og to niveauer, nemlig staten og kommunerne.
     For os i Venstre er det en vigtig selvstændig pointe, at kunst og kultur og kulturelle tilbud ikke kun bør være noget, der findes i de store byer i Danmark. Den kulturelle udvikling skal være i regional balance, og den skal tilgodese både provinsen, byområderne og hovedstaden. Derfor ser vi det også som positivt, at lovforslaget lægger op til, at kommunerne overtager ansvaret for og finansieringen af de institutioner, som opererer i det lokale område, og som udelukkende har et lokalt sigte. De institutioner, som til gengæld har et landsdækkende sigte, overtager staten. Det gælder bl.a. landsdelsscenerne i Odense, Aalborg og Århus, Det Danske Teater, Den Jyske Opera og Peter Schaufuss Balletten, som jeg valgte at nævne først. De overgår til statslig finansiering og ansvar.
     Dermed bliver der åbnet op for en langt bedre koordinering og en langt mere ligelig støtte til de forskellige aktører, som er geografisk spredt i Danmark, og som alle har en unik interesse for os teaterpolitisk og en national karakter. Også egnsteatrene overtager staten en del af finansieringen af. Det skal dog ske i tæt samspil med de lokale kommuner, som vi håber, og som vi forventer har lyst til at engagere sig aktivt i at støtte deres lokale teatermæssige fyrtårne.
     Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre ser egnsteatrene som en stor og væsentlig del af det teaterpolitiske landskab, fordi de er med til at sikre, at der også uden for de store byer og i de mere tyndt befolkede områder findes et udbud af professionelle teatre og forestillinger.
     Med hensyn til udpegningen af de kommende bestyrelser for teatrene må vi sige, at vi i Venstre også ser det som en fordel, at der nu vil kunne opnås en bedre koordinering mellem de forskellige institutioner, som tidligere har refereret til vidt forskellige amter. Nu skabes der en mulighed for, at man kan trække på sammen hammel i stedet for at kæmpe om de samme marginaler.
     Vi hilser det i Venstre velkommen, at vi i forbindelse med diskussionen om udmøntningen af kommunalreformen også kigger lidt bredere på teaterområdet og tager lidt af den strandede teaterlov op igen. Vi synes i Venstre, at det er positivt, at vi bruger anledningen til at gennemføre en strukturel ændring af abonnementsordningen, styrke det rejsende børneteater og det opsøgende teater, og at vi også går ind og kigger på, hvordan vi kan professionalisere ledelsen og bestyrelserne for de store teatre. Det er initiativer, som vi i Venstre mener kan være med til at styrke den danske teaterverden.
     Fra Venstres side ønsker vi, at teatrene, skuespillet, balletten, dansen og operaen stadig væk forbliver en væsentlig del af den danske kultur, og vi ønsker fortsat, at publikum over hele Danmark har mulighed for at gå i teatret og opleve den del af den aktive kultur.
     I Venstre ser vi frem til behandlingen af lovforslaget. Vi er generelt af den opfattelse, at der er behov for en klar revision af teaterområdet og abonnementsområdet og for en styrkelse af børneteaterområdet, sådan at vi er med til at sikre, at teaterområdet også fremover står stærkt og er dynamisk og omstillingsparat i forbindelse med den nye udfordring, vi står over for. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Det er jo sådan, at der i den her bunke af lovforslag fra regeringens side, er flere ting, som er kommet frem i høringssvarene, som regeringen afviser med henvisning til, at de ikke er nødvendige i forbindelse med at implementere og gennemføre kommunalreformen.
     Men på et enkelt område har man faktisk besluttet sig til at lave en ændring, som efter min opfattelse ikke er nødvendig, i forbindelse med, at man gennemfører kommunalreformen, og det er, at man her gennemfører en rammestyring af egnsteaterordningen, dvs. en ny måde at styre det her på. Det argument, man har for at gøre det, består ikke fra regeringens side i, skal vi sige en henvisning til teatrenes vilkår, det består i en henvisning til, at det sådan set er mest praktisk og smartest.
     Er det ikke lidt en uskik, at man på et enkelt område fraviger det, der tilsyneladende er princippet her, nemlig at man bare skal implementere og gennemføre kommunalreformen?
     Og så er et andet spørgsmål også: Kunne man ikke i det videre lovarbejde forsøge at sikre egnsteatrene, sådan at de ikke skal nøjes med en formulering om, at de som udgangspunkt ikke skal stilles væsentlig ringere økonomisk?

Vi må jo sige, at udgangspunktet er, at egnsteatrene ikke skal stilles ringere økonomisk, end de er i dag. Det er et udgangspunkt, der tager afsæt i status quo. Alt, der er bedre end det, er positivt for egnsteatrene og for teaterscenen i Danmark.
     Med hensyn til rammestyringen kan man sige, at bevillingen ikke stiger automatisk, men i forbindelse med rammestyringen vil der også være en mulighed for, at man går ind politisk og tager en diskussion af, hvorvidt man skal lave en opjustering. Det kunne jo være tilfældet, hvis der kom flere egnsteatre til end andet. Det er ligesom den bemyndigelse, der ligger i det her Ting og i forbindelse med de diskussioner, vi løbende har i Folketinget med hensyn til, hvad vi kulturelt støtter. Så det ser jeg ikke umiddelbart noget problem i.
     Det, der er vigtigt at holde fast i, er, at vi som udgangspunkt sikrer, at der ikke sker en forringelse. Vi holder fast i status quo, og så bygger vi videre fremover. Det er et positivt fremskridt.

Jeg synes så, at man skulle overveje, om ikke man skulle rette en lille smule i lovteksten, så man skriver det, som Venstres ordfører nu siger, nemlig at det handler om, at egnsteatrene ikke skal stilles dårligere. Jeg synes, at der er lidt for mange ord i det, som kunne tydes anderledes, men det må vi prøve at kigge på efterfølgende, synes jeg.
     Og så vælger jeg også at opfatte det, som ordføreren fra Venstres siger, sådan, at man er indstillet på at se, hvis en rammestyring skulle føre til, at det lige pludselig sander til, fordi der kommer masser af nye initiativer, som der ikke er penge til, mens der stadig væk er god grund til at give til de gamle og eksisterende, om man ikke kan skaffe penge til det.
     Sådan må jeg vælge at opfatte det udsagn positivt, der nu kommer fra Venstres ordfører, i stedet for sådan at fortsætte en større polemik om, hvordan det her nu kunne udtænkes og forstås på den mest negative måde. Det kan vi altid vende tilbage til over for ministeren.

Jeg synes aldrig, det har været Folketingets opgave at bremse udviklingen og bremse nye initiativer. Jeg synes, vi skal se positivt på, at der kommer nye initiativer. Det er også derfor, vi fra Venstres side ikke har et problem med, at man
i lovteksten skriver, at man som udgangspunkt tager afsæt i den nuværende situation og ikke ønsker, at egnsteatrene stilles ringere, end de er på nuværende tidspunkt. Som jeg også sagde, er det, hvis der kommer flere egnsteatre, hvis der sker en udvikling, jo noget, vi løbende må definere. Vi skal ikke skabe politiske rammer, som hæmmer en udvikling, vi skal skabe politiske rammer, som skaber mulighed for udvikling.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og det er fru Jytte Andersen. Værsgo.

Mulighed for borgernes oplevelse, indlevelse, betagelse og forargelse er ledetråden i Socialdemokraternes kunst- og kulturpolitik, og som lovgivere skal vi alene være ansvarlige for, at der er de rette rammer for, at netop disse nøglebegreber kan realiseres.
     Der har jeg den opfattelse, at det måske inden for teater- og musikområdet er meget vigtigt, at betingelserne for kunstens udvikling er til stede. I teaterrummet, i koncertsalene sker det direkte møde mellem kunstneren og publikummet, kunstneren og det enkelte menneske, og mødet gør en forskel mellem det, der var, det, der sker i nuet, og det, der forhåbentlig flytter sig i bevidstheden.
     Spørgsmålet er så, når vi diskuterer de her forslag og også dette teaterforslag, om det så giver den rigtige ramme for kunstens udvikling, hvor netop det bærende princip er det, vi har diskuteret længe her i dag, nemlig armslængdeprincippet, som jo netop er et princip, der skal sikre, at kunsten kan udvikle sig i teaterrummet, i koncertsalene, på musikstederne og alle andre steder uden hensyn til markedskræfter og politiske eller økonomiske bremseklodser.

     Vi synes, at der i det her forslag er meget godt, vi synes, der er noget, der er mindre godt, og vi synes, der er noget, der er bekymrende.
     Det gode i forslaget er, at landsdelsscenerne, Den Jyske Opera og Peter Schaufuss Balletten hæves op til niveauet for nationale scener. Der er også fundet en fin løsning på de københavnske teatre, som jo bliver en landsdelsscene, som har det overordnede ansvar for udviklingen i det københavnske område.
     Tilbage står så, hvordan de gamle DST-teatre er stillet økonomisk i forhold til landsdelsscenerne. Det synes jeg er et åbent spørgsmål, og vi må i hvert fald sikre, at den ændring i strukturen får en økonomi, som kan bære igennem, så skibet også kan sejle.
     Vi er også enige i, at bestyrelserne skal professionaliseres, at de skal have et bredere fundament, men vi er, som det også er fremgået af debatten her undervejs, bekymrede for den meget præcise ministerudpegningsbemyndigelse, der ligger i det.
     Vi tror på, at det er vigtigt at få faglige hensyn, erhvervshensyn og også økonomiske hensyn inddraget i bestyrelsen, så jeg håber meget - også på baggrund af ministerens kommentarer til mit spørgsmål om, hvordan det var lykkedes med Kunstrådet - at vi kan finde en løsning på udpegningen til bestyrelserne. Det var så det gode.
     Det, der så er mindre godt, er løsningen med hensyn til egnsteatre og børneteatre. Det kan gå godt. Hvis kommunerne har økonomi nok, og hvis der er meget stærke kræfter i lokalområdet, kan man diskutere, om rammestyringen spiller den store rolle, men vi ved, at kommunerne også i fremtiden vil være underlagt meget snævre økonomiske rammer. Der synes vi, at det kan blive katastrofalt, hvis udviklingen af egnsteatre og børneteatre bliver bremset, fordi enhver udvikling skal ske på bekostning af det, der allerede er. Det synes vi ville være ærgerligt, så det er nødvendigt at finde en model, og vi vil gerne slå fast, at refusionsmodellen, som vi har den i dag, synes vi er den bedste, men under alle omstændigheder må der findes en model, hvor en given udvikling ikke kun kan realiseres, hvis det sker på bekostning af, at der er nogle andre, der lukker.
     Jeg vil gerne sige - hvis nu formanden for Kulturudvalget kan være lidt stille, sådan at ministeren også kan høre, hvad der bliver sagt heroppe fra talerstolen - at vi synes, at der godt kan være noget godt i forslaget til en ny abonnementsordning. Vi er med på ændringer i abonnementsordningen, men ordningen kan meget vel betyde, at det kan være meget uoverskueligt for den enkelte borger, og vi synes, at man skal lægge op til en overskuelig markedsplads, hvad angår borgerens mulighed for at få et overblik over diverse rabatordninger.
     Men jeg vil slutte med at sige, at vi er meget parat til at arbejde for at få indflydelse på det her forslag, og hvis ministeren gerne vil høre det, vil jeg godt anerkende og rose ministeren for, at han har lagt øre til, hvad teatermiljøet, ikke mindst i det storkøbenhavnske område, har haft af forslag undervejs og har givet udtryk for. Vi er sagt i al beskedenhed også glade for, at ministeren tilsyneladende også har fundet inspiration i de fire teaterforslag, som Socialdemokratiet fremsatte i sidste folketingssamling, nemlig forslag om teatre, forslag om en ny abonnementsordning, forslag om DST-teatre og forslag om Det Danske Teater. Det vil vi gerne sige ministeren tak for. Vi kan godt se, at der er noget, der er gået igennem også i de ledetråde, der har været i det her forslag.
     Så med det som baggrund går vi ind i forhandlingerne og har en forhåbning om, at de vil lykkes.
     Og så skulle jeg hilse fra hr. Ole Sohn og sige, at han er enig med mig.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Louise Frevert.

Dette lovforslag må man sige absolut vil forbedre vilkårene for teatrene i Danmark. Specielt vil jeg fremhæve nogle enkelte elementer, som Dansk Folkeparti mener er meget relevante for at få en optimal drift af de danske teatre. Bl.a. er det en strålende idé, at landsdelsscenerne nu overgår til at være fastsat økonomisk på de årlige finanslove. Det gør det lettere, at man nøjagtig ved, hvad man har at forholde sig til for teatrenes vedkommende.
     En anden del er, at man tager Den Jyske Opera, Det Danske Teater og Peter Schaufuss Balletten ind under statens vinger og dermed blåstempler dem som førende inden for det musikdramatiske område, skuespil og dans.
     Derudover har man fundet en utrolig god løsning på DST's situation. Det Storkøbenhavnske Teaterfællesskab vil få navneforandring til Hovedstadens Teater, HT, og det er oven i købet helt i overensstemmelse med det forslag, som HUR selv har rettet henvendelse om til kulturministeren i august 2004.
     Der er mange diskussioner, man skal tage op i en kommende bestyrelse, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om det ikke kunne lade sig arrangere, at man inden for den gældende lovgivning kunne fremskynde at genoverveje, hvorvidt det ikke vil være mest hensigtsmæssigt at tilrettelægge teatrenes repertoire langsigtet på grund af booking af skuespillere og anden planlægning, så det ikke sker fra sæson til sæson.
     Det mener jeg vil være det bedste for teatrene, samtidig med at der jo er teatre i det nye Hovedstadens Teater, der ikke har det alt for godt økonomisk, hvor man også bliver nødt til at planlægge deres fremtid og tilskud i en ny bestyrelse.
     Både landsdelsscenerne og Hovedstadens Teater skal nu ledes af såkaldte professionelle bestyrelser, men man må samtidig absolut bevare armslængdeprincippet, og bestyrelsen og formanden har repertoireansvaret.
     Jeg skal også i denne forbindelse nævne RBOT, som er det rejsende og opsøgende børneteater, som nu får sine midler direkte fra staten, dvs. fra Kunstrådet, som også derved vil kunne prioritere området på fuldt forsvarlig vis.
     Et af Dansk Folkepartis hjertebørn, abonnementsordningen, som i dette lovforslag kaldes for billetkøbsordningen, ser også ud til at lande, hvor den vil gøre fyldest, nemlig et helt fornuftigt sted. Det er meget, meget vigtigt og magtpåliggende for os, at man bruger ordningen til lige netop at nedsætte billetpriserne. Jeg tror, at det bliver mere gennemskueligt, at man fjerner de såkaldte mellemmænd. Tidligere var det således, at amterne og DST var mellemmænd, hvor det nu fremover bliver mere enkelt, og hvor tilskuddet nu skal ydes direkte til de modtagere, der skal yde rabatterne. Det vil sige, at modtagerne får en større fleksibilitet i anvendelsen af det tilskud, der skal anvendes til rabatter, og det er op til de enkelte modtagere at fastlægge de rabatordninger, der kommer deres publikum mest til gode.
     Ligeledes vil jeg pointere, at jeg er tryg ved, at der kun må bruges 8 pct. af beløbet til administration. Jeg tror, at teatrene og teaterarrangørerne vil være meget årvågne over for, at man bruger denne billetkøbsordning på en ansvarlig måde.
     Alt i alt er dette lovforslag et godt lovforslag, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg glæder mig særdeles meget til at se det effektueret.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Der er mellem Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative absolut ingen uenighed i denne her sag, og derfor skal jeg ikke trætte salen med at sige det samme, som fru Louise Frevert og fru Ellen Trane Nørby har sagt.
     Det, vi glæder os over, og det, jeg især hæfter mig ved, er, at en række af de der teaterinstitutioner, som har et regionalt sigte, overgår til staten, sådan at vi bevarer nogle stærke regionale teatre i Odense, Aalborg, Århus og med Det Danske Teater.
     Jeg noterer mig også med glæde, at man nu sørger for, at man målretter abonnementsordningen sådan, at vi får fokus på noget mere publikum.

Jeg kan ikke forstå, hvordan ordføreren kan komme frem til, at den nye abonnementsordning vil betyde, at man kommer ud til et bredere publikum. Vil ordføreren ikke være venlig lige at forklare, hvorfor det sker?
     Som jeg ser det, kan der nemt ske det, at den tilskudsordning, der for nuværende er til billetkøb, bare går ud til det enkelte teater, og så kan det enkelte teater bruge pengene til det, teateret måtte finde for godt. Man kan sige, at det også er med til at fremme teatrenes selvbestemmelse, og det har Det Radikale Venstre for så vidt ikke noget imod. Vores problem er bare, at vi så lige pludselig ikke har nogen penge til rådighed til formidling.
     Den konservative ordfører har åbenbart læst lovforslaget på en anderledes måde end jeg, så derfor vil jeg gerne have uddybet: Hvordan kan denne her ordning bidrage til, at man kommer ud til et nyt publikum?

Jeg ved ikke, om jeg sagde, at man kom ud til et nyt publikum.
     Jeg skal ikke her redegøre for, hvordan fru Elsebeth Gerner Nielsen har læst lovforslaget, men på den måde, jeg har læst det, er det sådan, at de her midler kan bruges til publikumsaktivitet.

Der står, at de kan, men de kan da også bruges til alt muligt andet. Altså, hvorfor er det teatrene selv, der skal administrere billettilskudsordningen, hvis vi skal have sådan en? Det forstår jeg ikke. Er det ikke en underlig ting, at de, der producerer teateret, også er dem, der får pengene til at formidle?
     Var det ikke mere oplagt at tænke i, at der er en efterspørgerside, som har brug for, at der er teater i alle egne af landet, at der er brug for billige billetter, og at man så forsøger at give et økonomisk incitament til det?

Jeg synes, det er helt naturligt, at man sørger for, at de her penge, som teatrene får tildelt, kan de selv formidle til en eller anden form for publikumsaktivitet, som de måtte ønske.

Næste ordfører er fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Det Radikale Venstre har foreslået, at vi bruger kommunalreformen til at få lavet en gennemgribende reform af teaterloven. Det har vi i mange år haft brug for. Vores forslag er, at der skal være et regionsteater i hver region. Regionsteateret skal opbygges på samme måde, som det nu foreslås at DST opbygges på, dvs. en organisation med flere scener, herunder bl.a. et børneteater og et danseteater.
     Regionsteateret skal være et kulturelt fyrtårn i den enkelte region og bidrage til at udvikle kvaliteten i det lokale teater. I et regionsteater skal der selvfølgelig indgå de nuværende landsdelsscener og hertil knyttes en række mindre teatre, dvs. egnsteatre og små storbyteatre.
     Bestyrelserne for det enkelte teater skal suverænt afgøre, hvilke teatre der har den nødvendige kvalitet til at kunne indgå i et regionsteater. Fordelen ved den model vil være, at mange lokale egnsteatre vil kunne få et professionelt løft ved at komme til at indgå i et regionsteater.
     Vi kunne altså bruge kommunalreformen til at understøtte en kvalitetsudvikling i egnsteatrene og til at give en økonomisk saltvandsindsprøjtning til de egnsteatre rundtom i Danmark, som gør et vældig godt stykke arbejde, og som fortjener at få en økonomisk håndsrækning. I det enkelte regionsteater skulle der ligesom i det udmærkede forslag til DST-ordning være en pulje til at støtte udviklingsarbejde og kunstnerisk fornyelse.
     I den nye region bestående af Storstrøms og Vestsjællands Amter, som ikke har en landsdelsscene, kunne man forestille sig, at f.eks. Cantabile 2 i Vordingborg kom til at danne udgangspunkt for det regionale teater, og regionsteateret kunne så finansieres i en fifty-fifty-ordning mellem stat og region. De egnsteatre, som ikke bliver en del af et regionsteater, finansieres som hidtil. Abonnementsordningen i dens nuværende form opgives til fordel for en bred formidlingspulje, hvor udgangspunktet er at sikre, at der kan spilles såkaldt smalle forestillinger andre steder end i København og Århus, men også at kulturen skal demokratiseres. Teateret skal være for alle. Ikke at alle skal tvinges til at se Jeppe på Bjerget, men alle skal have en fornemmelse af, at der er et tilbud til rådighed for dem.

     Regeringens forslag til en ny teaterlov betyder en stærk centralisering af teaterlivet. Landsdelsscenerne nationaliseres, bestyrelserne udpeges af ministeren osv. Samtidig overgår egnsteatrene til økonomisk rammestyring. Det gør det alt andet lige vanskeligere at starte et nyt egnsteater. Jeg er godt klar over, at fordelen er, at det bliver nemmere for os at styre, men til gengæld bliver det altså sværere at starte noget nyt op. Den nye kunst får også med det her forslag vanskeligere vilkår.
     Abonnementsordningen omdefineres og deles ud i tre puljer, som skal administreres af teatrene selv. I virkeligheden kunne man lige så godt øge den samlede bevilling til det enkelte teater og lade teatrene selv afgøre, hvad de vil bruge pengene til.
     Efter vores opfattelse bør formidlingspengene på teaterområdet ligge i en central pulje og administreres af fagligt indsigtsfulde folk, som fordeler midlerne efter nogle centralt fastsatte retningslinjer, f.eks. at der ikke kan gives billettilskud til forestillinger, som sælger sig selv, at der skal nye grupper i teateret, at alle børn i Danmark skal i teater eksempelvis en gang om året, at der skal kunne spilles eksperimenterende teater overalt i Danmark.
     Det Radikale Venstre vil således foreslå kulturministeren, at forslaget vedrørende billettilskudsordningen laves om. Vi foreslår ligeledes, at vi bevarer den eksisterende ordning vedrørende egnsteatrenes mulighed for i princippet at få 50 pct. af deres udgifter dækket af staten.
     Det Radikale Venstre ønsker en teaterpolitik, som sikrer, at der er kvalitetsteater overalt i Danmark, herunder børneteater. Vi ønsker et teater, som appellerer til alle kulturer og grupper i det danske samfund. Vi ønsker et teater, som har råd og mod til at eksperimentere. Vi ønsker et teater, som er internationalt orienteret. Vi ønsker at bruge teateret som en dynamo i udviklingen af et mere kreativt Danmark.
     Disse målsætninger kunne sagtens være opfyldt med kommunalreformen. Det bliver de ikke eller kun delvis med det nuværende forslag. Der er med andre ord stadig brug for en rigtig teaterreform.

Rører det slet ikke fru Elsebeth Gerner Nielsen, at vi i forbindelse med de høringssvar, vi har fået tilsendt, faktisk oplever, at teatrene, landsdelsscenerne, egnsteatrene og mange af aktørerne på området i et stort omfang er tilfredse med, at deres økonomiske tilskud overgår til staten?
     Kan man så ikke stille sig lidt undrende over for, at Det Radikale Venstre pludselig præsenterer en model, som er regionalt forankret, når der blandt teatrene egentlig er et ønske om, at de bliver lagt over til staten? Er der ikke et behov for, vi lytter til de aktører, der er på området?

Nu sker der altså ikke nogen økonomisk ændring for egnsteatrene, sådan som lovforslaget ligger, og det vil sige, at det, de er tilfredse med i egnsteatrene, er, at der ikke sker forandring.
     Jeg tror, egnsteatrene er glade for, at de ikke rent er blevet kommunernes ansvar, som man kunne frygte. Så selvfølgelig skal regeringen have det, at det er udmærket, at man ikke er kommet med det forslag. At landsdelsscenerne er glade for at blive nationaliseret, kan jeg ikke fortænke dem i, fordi de altså betragter de nationale penge som mere sikre end de lokale. Det burde jo sådan set få ordføreren for Venstre til at spekulere lidt over, hvad årsagen er til, at der altså er nogle kulturinstitutioner, som er så vældig glade for at blive kulturministerens ansvar og dermed også økonomiske ansvar frem for at ligge ude regionalt og kommunalt.

Det kunne jo være, at fru Elsebeth Gerner Nielsen så kunne svare på, hvorfor der ikke er nogen af de her teatre, der selv har foreslået, at de bliver lagt ind i sådan en regionstruktur, som fru Elsebeth Gerner Nielsen har foreslået.
     Hvis man har et ønske, som jeg forstår Det Radikale Venstre har, om at lytte til aktørerne på området, hvorfor lytter man så ikke til dem, hvad angår ønsket om abonnementsordning, som vi jo må erkende ikke fungerer i dag, men som der også har været en positiv høringsproces om? Skal vi ikke lytte til området i stedet for bare at definere noget politisk herinde, som vi mener giver mening?

Jo, jeg er absolut enig i, at når egnsteatrene ikke har tænkt på, at der måske var den der mulighed for at blive knyttet endnu stærkere til en region og også få tilskud på anden vis, end de har fået, så er det måske, fordi de ikke har tænkt over, at den model, vi har i København med DST-ordningen, kunne vi såmænd godt lave andre steder i landet.
     Men vi er altså også i Det Radikale Venstre åbne for andre modeller end den, jeg lige har foreslået. Jeg kan bare se, at der er nogle egnsteatre rundtom i landet, som gør et utrolig godt stykke arbejde, og de burde understøttes mere, end vi kan gøre i øjeblikket, ved simpelt hen at give dem en regional status, give dem bedre økonomisk støtte, sikre udviklingen af det professionelle miljø, sikre, at der er en bredere inspiration inden for hele teaterområdet. Så det er i det lys, man skal se det.

     Så siger ordføreren for Venstre, at alle er tilfredse. Jeg må sige, at jeg har så fået høringssvarene fra det, man kunne kalde efterspørgselssiden, publikumssiden, og teaterforeningerne er jo utrolig nervøse for det forslag, der ligger.
     Jeg må også sige, at politisk synes jeg, at der er grund til at være en smule bekymret for det forslag, fordi vi ikke længere vil have nogen redskaber til at sikre, at vi f.eks. kan have smalle forestillinger overalt i landet, og at vi også med vores teatertilbud kan appellere til alle grupper i samfundet.

Tak til ordføreren. Så bliver det hr. Per Clausen som ordfører.

I det her forslag er der jo, som vi også har diskuteret tidligere i dag, et element af centralisering og mere magt til ministeren. Det vil jeg ikke trampe yderligere rundt i under det her punkt, for det har vi jo været igennem.
     I stedet for vil jeg faktisk bruge min taletid på at forfægte et sådan godt og sundt konservativt synspunkt, nemlig at man ikke skal lave om på ting, der fungerer godt. Der vil jeg bare sige, at det faktisk er min opfattelse, at den egnsteaterlovgivning, vi har i dag, er en lovgivning, der fungerer meget godt. Den er udtryk for en meget stor kulturpolitisk succes. Hvis en kommune med udgangspunkt i lokalt initiativ i dag beslutter sig til, at den vil kaste penge i at etablere et teater, ja, så støtter staten jo så med 50 pct., fifty-fifty, og det er faktisk sådan, at det samspil mellem det lokale og det statslige niveau har været særdeles frugtbart. Hvis vi bare tænker tilbage på, hvordan det var for 30 år siden, og det er jeg jo en af dem der godt kan huske, så var det jo sådan, at der vel næppe var et teater uden for de fire store byer, i hvert fald ikke en stationær teatervirksomhed. Der var jo turneer, som vi har set det i Matador og i andre vigtige historiske dokumenter. Det, vi nu har set, er, at der jo faktisk er kommet langt flere teaterbyer, og der er mange teatre, som er forankret i et godt lokalt samarbejde. Jeg mener sådan set, at det forslag, der ligger nu, i hvert fald sætter en stopper for, at den succes kan udvikle sig yderligere, fordi man jo der går over til en rammestyring. Jeg kan godt forstå det bureaukratiske argument for en rammestyring, og hvis det var kommet fra Finansministeriet, ville jeg være meget forstående. Men pointen er, at det
i hvert fald kun handler om at sikre større statslig styring af midlerne. Det kan ikke have noget kulturpolitisk mål, medmindre man selvfølgelig synes, at vi nu har det antal egnsteatre, der skal være i det her land, at der ikke skal være flere, eller alternativt, at der er nogle af dem, som vi godt kunne skære lidt ned for at lukke, så vi kunne få nogle andre og nogle flere. Sådan ser jeg ikke på det, sådan ser Enhedslisten ikke på det. Den her automatik, som jo er en ny automatik, er vi i hvert fald ikke tilhængere af. Tidligere fik man automatisk penge. Nu kan man sige, at automatikken går ud på, at hvis der sker det, at der kommer et nyt egnsteater, ja, så er man da sikker på, at de eksisterende får dårligere økonomiske vilkår. Det, der selvfølgelig her kunne være afgørende, var, hvis der så kunne findes nogle argumenter for, at det her var løbet fuldstændig ud af kontrol, at pengene fossede ud af statskassen, den statskasse, som finansministeren jo i tide og utide taler om er meget, meget velpolstret. Så kunne man jo sige, at vi måtte diskutere det, men pointen er jo, at det har fungeret, og at det har fungeret godt, uden at der har været den der fantastiske fossen af penge ud af statskassen. Så jeg savner faktisk argumentet for, hvorfor det er så vigtigt at få det med lige nu.
     I virkeligheden har vi vel brug for at lave en helt ny teaterlov, fordi der er masser af ting, der skulle repareres på, og så kunne man måske lade den slags ting indgå i den sammenhæng, men at putte det ind her, hvor det jo tilsyneladende kun handler om at sikre, at kommunalreformen kan gennemføres på det kulturpolitiske område, kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det synes jeg er dårligt, og jeg synes, at man skulle lytte til den der gode, sunde konservative værdi, at man ikke skal forandre ting, der fungerer godt.

Ja tak. Og så bliver det kulturministerens tur til at bestige talerstolen.

Først vil jeg takke for de, synes jeg, meget konstruktive bemærkninger fra langt de fleste af ordførerne.
     Fru Jytte Andersen kom med forskellige kommentarer til abonnementsordningen, til strukturen i hovedstaden og kommenterede i det hele taget hele overliggeren, kan man sige, for teaterudspillet her. Det vil jeg meget gerne kvittere for, og jeg vil gerne indbyde til nogle forhandlinger om det, også på baggrund af de ting, som fru Jytte Andersen sagde, og som jeg lyttede meget opmærksomt til.
     Til fru Louise Frevert, som kom med mange positive bemærkninger - og tak for dem - vil jeg sige, at den kommentar, der var til ikrafttrædelsesdato, specielt også for Hovedstadens Teater, lyttede jeg til, og jeg kan godt se den pointe, som fru Louise Frevert kommer med, og som jeg også har hørt fra andre sider, f.eks. også fra teatermiljøet selv, altså at det ligesom bliver for lang tid ude i horisonten med hensyn til et repertoire, med hensyn til teaterchefer osv., hvis man først udpeger en bestyrelse om eksempelvis halvandet år. Så det har jeg noteret mig, og jeg vil prøve at se, om vi kan arbejde videre med, hvorvidt man skal få det til at træde
i kraft lidt tidligere. Tak for det gode råd. Til fru Elsebeth Gerner Nielsen: Der er mange ting, jeg sympatiserer med hos fru Elsebeth Gerner Nielsen også i kulturpolitikken, nok egentlig ret meget, men lige netop det her udspil er jeg ikke så begejstret for. Jeg synes nemlig, det er udtryk for en manglende tiltro til, at lokale kræfter kan få nogle aktiviteter til at spire, til at opstå i samarbejde med de kommunale myndigheder. Hvis denne her model blev implementeret, så tror jeg, at jeg næsten heroppefra kunne give en garanti for, at langt de fleste kommuner ville stoppe deres tilskud til egnsteateret. Det vil sige, at man ville mangle den lokale blomst i det lokale miljø. De ville selvfølgelig ikke føle sig hensat til, at de skal høre under et regionsteater i Odense, Århus, Aalborg og måske Vordingborg som foreslået af fru Elsebeth Gerner Nielsen. Så det er ikke en model, som jeg synes særlig godt om. Andre af tingene vil vi selvfølgelig overveje at kigge på. Vi synes selv, vi har præsenteret et gennemtænkt udspil her, som sikrer en afklaring af de problemer, der igennem nærmest en menneskealder har været i hovedstaden. Det er også derfor, det udspil er blevet så positivt modtaget. Fru Ellen Trane Nørby var jo inde på det helt rigtige, nemlig at teatermiljøet jo er glad for det her udspil, og staten har også påtaget sig et større ansvar for egnsteatrene end tidligere. Vi har nemlig gjort det, at vi også har overtaget amternes tilskud til egnsteatrene, de tilskud har vi fra statens side taget og vil flytte dem ud til egnsteatrene. Miljøet er positivt over for det her, fordi vi får sikret opgavefordelingen. Hovedstadens Teater laver vi en konstruktion med, som forhåbentlig volumenmæssigt og kvalitetsmæssigt vil være så slagkraftig, at vi ligesom i Stockholm og andre store byer kan opleve, at der er to store teatre, der kan konkurrere med hinanden på kvalitet. Hovedstadens Teater skal være en slags med- og modspiller til Det Kongelige Teater, samtidig med at vi stadig væk har talentmassen og det eksperimenterende både i de små storbyscener, i egnsteatrene og i de forskellige scener, vi har rundtomkring. Så gør vi landsdelsscenerne til nationale scener, ja, men stadig væk lokalt forankrede. Det skulle jeg hilse og sige, at det er de meget begejstrede for, rigtig meget begejstrede for, fordi vi kan sikre en koordinering. Vi har allerede for 10 dage siden set det første eksempel på den koordinering, hvor de tre teaterchefer på de tre provinsteatre har slået sig sammen om forskellige initiativer; flot, rigtigt set, godt arbejde. Det er det samme med konstruktionen med Det Danske Teater, som vi nu påtager os et ansvar for, så vi får teateret ud i hele Danmark; det er Det Danske Teater også glad for. Det samme med konstruktionen med Den Jyske Opera; det er Den Jyske Opera glad for. Det samme med konstruktionen med Peter Schaufuss Balletten; det er Peter Schaufuss Balletten glad for. Det vil samlet betyde et flot løft til teatermiljøet i Danmark. Staten påtager sig rigtignok et større ansvar, ja, for at sikre en koordinering, en professionalisme og en kvalitet, men vi overflytter altså også opgaver så at sige til kommunerne i form af, at de stadig væk har et ansvar for egnsteatre med hensyn til finansiering og med hensyn til både start og drift af de egnsteatre. Til hr. Per Clausen: Ja, det er rigtigt, at staten påtager sig et større ansvar for landsdelsscenerne, f.eks. også med udpegning af bestyrelser. Nu er det jo staten, der hundrede procent vil finansiere landsdelsscenerne i fremtiden, og der vil vi sørge for, at i de bestyrelser vil der være en lokal forankring, der vil være faglig indsigt, og der vil være mennesker, som virkelig kan bibringe landsdelsscenerne et fornuftigt indspark og en fornuftig dialog med teaterets daglige kunstneriske ledelse.

Jeg tror, jeg har forstået, at kulturministeren, hvad angår sammenhængen mellem at betale og bestemme, også er præget af gode, borgerlige værdier, og det er jo fair nok.
     Jeg har et andet lidt mere konkret spørgsmål. I lovforslaget står der, at for at sikre, at de egnsteatre, der
i dag modtager amtskommunale tilskud, ikke som udgangspunkt stilles væsentligt ringere økonomisk, når staten overtager
... osv. Det tolkede Venstres ordfører sådan, at egnsteatrene ikke skulle stilles ringere økonomisk, og jeg håber, at kulturministeren kan bekræfte den tolkning, for så skal vi jo bare lige have rettet teksten lidt til, så det ikke kan give anledning til misforståelser, for man kunne jo godt tolke den tekst, der står her nu, som om de her teatre kunne opnå ganske væsentlige økonomiske forringelser, selv om det godt nok ikke var udgangspunktet, eller at det måske netop var udgangspunktet, at de godt kunne opnå økonomiske forringelser, bare de ikke er væsentlige.

Det er jo en af de forbedringer, vi har gennemført i hele processen her. I et af de første udkast, der var, i nogle af de tidlige politiske udmeldinger fra forskellige partier var det jo sådan, at egnsteatrene for øvrigt skulle være kommunale, men regeringen valgte at sige nej. Vi valgte at sige, at vi ville påtage os vores del af finansieringen. Så langt, så godt.
     Vi har så også valgt at ville sige, at vi vil overtage amternes finansiering af egnsteatrene og flytte dem så vidt muligt direkte til det pågældende egnsteater, så det altså ikke kommer ud i blokken.
     Når der står i videst muligt omfang, så er det jo, fordi vi ikke hundrede procent kan garantere på kroner og øre, at det bliver det beløb, men jeg kan godt garantere heroppe fra talerstolen, at det er vores intention, at det beløb, man fik før, får man også, efter at strukturreformen er blevet gennemført. Vi kan jo ikke garantere det på den sidste decimal, men vi vil gøre alt, hvad vi kan for det.

Det er selvfølgelig kedeligt, at kulturministeren ikke kan garantere på sidste decimal, for det gav jo bedre mulighed for at efterprøve, om det, kulturministeren siger her, også holder i virkelighedens verden efterfølgende, end at det er intentionen.
     Men hvis vi ikke kan komme længere med det, vil vi så konstatere, at når Venstres ordførers udsagn på det område har været gennem den kulturministerielle mølle, så er det blevet til, at det i hvert fald er intentionen, at der ikke er nogen egnsteatre, der skal stilles økonomisk dårligere, og det må vi jo så følge tæt efterfølgende.

Der er ingen som helst forskel, heller ikke på det område, mellem det, som Venstres ordfører siger, og det, jeg siger som kulturminister. Der er præcis den samme intention og det samme mål.

Jeg vil selvfølgelig gerne rose regeringen, når det er muligt, og selvfølgelig er vi også i Det Radikale Venstre taknemlige for, at man ikke fra regeringens side valgte at overlade ansvaret for egnsteatrene til kommunerne. Det er også det, egnsteatrene er enormt glade for. Det er det, de har frygtet, og derfor er de meget glade for, at de bevarede den ordning, vi kender.
     Man kan sige, at Det Radikale Venstres forslag er et forslag, vi har lagt frem tidligere, og som regeringen i hvert fald i første omgang har afvist, men jeg håber, at vi måske kunne komme tilbage til det engang, hvor vi alligevel skal tale teaterlov. Det går ud på at give et løft til de egnsteatre, der gør det vældig godt, og dem har vi altså nogle stykker af rundtom i landet, f.eks. Odin Teatret og Cantabile 2. Det er nogle, der virkelig knokler og også betyder virkelig meget for den pågældende region.
     Vores idé er at lade disse teatre få et løft ved et øget økonomisk tilskud og ved at indgå i en struktur som den, vi kender fra det, der nu bliver kaldt Hovedstadens Teater, og som jeg synes er vældig god. Også på det område vil jeg gerne rose regeringen. Det er udmærket, at det nu bliver bestyrelsens suveræne ansvar at afgøre, hvad det er for teatre i København, der kan være med. Men det, jeg opfordrer til, er at gentage den udmærkede ordning ud over det ganske land.

Jamen regeringen vil meget gerne indbyde til forhandlinger, både om teaterlovforslaget her og også om de øvrige lovforslag. Vi noterer os selvfølgelig alle de forslag, der er, og vi har også ud fra den konstruktive ånd, der har været
i debatten her, lyttet til de forslag, der er. Så er det også tilladt at være uenig i nogle af de forslag, der kommer, som jeg signalerer at vi er på det her område. Men lad os tage diskussionen, og vi vil gerne indbyde til forhandlinger efterfølgende med de partier, som er interesserede i det.

Med hensyn til amtstilskuddene, som nu bliver givet til nogle teatre, har jeg desværre ikke styr på, hvor mange penge vi taler om. Men kan vi ikke få et problem, når disse penge efter en årrække overføres til kommunernes bloktilskud? Kan vi så være sikre på, at netop de små egnsteatre rent faktisk får de penge, som de tidligere har fået fra amterne? Hvordan sikrer vi det? Kunne vi lave en særlig paragraf i teaterloven, så pengene stadig bliver delt ud af staten?

Det har vi sikret. Vi sikrer, at det amtstilskud, som er blevet givet til egnsteatrene, ikke bliver flyttet ud af blokken, men i størst muligt omfang bliver flyttet tilbage til de pågældende teatre og givet direkte til egnsteatrene, så de bliver altså ikke spredt.
     De penge, som amterne tidligere har givet til teatre, er jo hovedsagelig blevet givet til landsdelsscenerne. Her flytter vi hver eneste krone og øre tilbage til landsdelsscenerne, og det samme sker med tilskuddet til Det Danske Teater, Den Jyske Opera og Schaufuss, som har været de primære aktører, amterne har givet penge til. Så på det område tror jeg godt, jeg kan sige, at Det Radikale Venstre og regeringen er helt enige.

(Kort bemærkning). tte Andersen (S): Det lyder ikke, som om vi har snakket os fra hinanden i disse mange timer. Det er jo kun dejligt, og derfor vil vi da også gerne sige tak for indbydelsen til forhandlinger, hvor vi forhåbentlig kan komme helt til vejs ende. Jeg vil godt anholde udsagnet - det er ikke nødvendigvis alene ministerens, men det har været oppe - om at det nationale ansvar for egnsteatrene forsvinder, og at det bliver et lokalt ansvar. Jeg mener faktisk også, at vi har et nationalt ansvar for egnsteatrene, og man kan sige, at det kommer til udtryk i lovforslaget, når der tales om rammestyring. Jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om ministeren ikke kunne have lyst til at overveje, om vi også skulle tage et ansvar for udviklingen af egnsteatre. Det har været lidt inde i billedet. Kan man forestille sig udviklingspuljer, eller kan man forestille sig noget andet, så der ligesom bliver et nationalt medspil, så det lokale egnsteater kan udvikle sig, uden at det sker på bekostning af noget andet? Så har jeg et efterfølgende spørgsmål.