Den næste sag på dagsordenen var:
21) Tredje behandling af lovforslag nr. L 38:
Forslag til lov om social service. Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 18/3 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 2005. Tillægsbetænkning 9/6 2005. Tilføjelse til tillægsbetænkning 14/6 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Jeg skal som en lille servicemeddelelse meddele medlemmerne, at der ikke bliver afstemning før frokostpausen. Jeg giver ordet til hr. Hans Andersen som ordfører.

Forhandling

I Venstre mener vi, at reformen på det sociale område er en klar forbedring i forhold til i dag. Med lovforslaget skaber vi en entydig ansvarsplacering, et meget længe ønsket samlet overblik over det sociale område, og så vil viften af tilbud, både hvad angår kvalitet og fleksibilitet, blive større.
     I og med at kommunen får hele ansvaret for alle sociale tilbud, vil vi også opleve, at flere mennesker får tilbudt helhedsløsninger. Borgeren skal kun henvende sig ét sted for at få hjælp. Det indebærer også en styrkelse af borgerens retssikkerhed, fordi netop ansvaret for alle afgørelser og tilbud til borgeren samles et sted. Borgerens retssikkerhed vil blive styrket ved at sikre udredningen i de primære led, nemlig hos den kommunale myndighed. Venstre støtter derfor, at socialministeren i den kommende folketingssamling 2005-06 fremsætter et forslag til ændring af lov om social service, der skal styrke borgerens retssikkerhed. Borgeren skal i sin afgørelse baseret på udredningen have en begrundelse for formålet med og indholdet af indsatsen samt det dag- eller døgntilbud, der skal yde denne indsats. Venstre mener, at forslaget også er en klar forbedring af borgerens klageadgang til det sociale nævn i de tilfælde, hvor kommunen træffer afgørelse om en konkret indsats, som ikke afhjælper borgerens behov, herunder placerer borgeren i et socialt tilbud, der ikke er godt nok til den indsats, der skal ydes i henhold til afgørelsen. Den årlige rammeaftale mellem kommuner og region bliver et helt centralt værktøj på det sociale område og grundlaget for et struktureret samarbejde mellem kommuner og region. Rammeaftalen vil være en klar forbedring i forhold til det nuværende system. Kommunerne skal i rammeaftalen redegøre for deres behov, og hvordan de vil løse opgaverne, herunder deres forventede brug af regionale tilbud. De indgåede rammeaftaler sikrer i modsætning til i dag, at der er de tilbud, kommunerne har brug for. Det skaber tryghed og synlighed for borgeren. Rammeaftalerne sikrer, at der sker en fortsat udvikling af de sociale tilbud, ligesom rammeaftalerne fastlægger håndteringen af tomme pladser, akutte behov og sikrer beredskab til løsning af ventelisteproblemer. Dialogen mellem kommuner og region og hele processen omkring rammeaftalen sikrer en høj grad af åbenhed om og gennemsigtighed i, hvordan kommunerne tilrettelægger deres indsats, idet det synliggøres for borgere og f.eks. handicapråd, hvad der sker. Venstre støtter, at rammeaftalerne skal være på plads senest 15. oktober hvert år. Tilbudsportalen med en landsdækkende oversigt over kommunale, private, regionale tilbud på det sociale område bliver et afgørende redskab både for den kommunale myndighed, der skal finde det rette tilbud til borgeren, og for borgeren; portalen skaber synlighed og gennemsigtighed for borgeren. Venstre støtter socialministerens ændringsforslag, hvorefter det netop bliver en betingelse for, at den kommunale myndighed må anvende et tilbud til sine borgere, at tilbuddet er registreret i tilbudsportalen. Venstre støtter også, at der bliver etableret et særligt tilsyn, der skal foretage stikprøvekontrol af rigtigheden af de data, som er registreret i tilbudsportalen. Den vidensbaserede indsats styrkes med VISO. Med VISO får vi for første gang en landsdækkende oversigt over den samlede specialviden på det sociale område. Derved sikrer vi, at den bedste ekspertise kommer de mest komplekse behov til gode, uanset hvor i landet behovet eller ekspertisen befinder sig. VISO vil med sin specialrådgivning og udredning være ensbetydende med en klar forbedring af indsatsen på landsplan
i de mest komplicerede enkeltsager. Samtidig betyder VISO, at staten påtager sig et medansvar for, at vidensudviklingen på det sociale område får et markant løft, ligesom staten fremover sikrer metodeudvikling inden for nye behandlingsformer.

     Der skal oprettes handicapråd i alle kommuner, som skal være med til at rådgive kommunerne i generelle spørgsmål på serviceområdet, og Venstre støtter ændringsforslaget om at fremrykke ikrafttrædelsen af de kommende handicapråd til 1. april 2006 og forslaget om at øge antallet af medlemmer, som det fremgår af L 39.
     Med disse to lovforslag, som vi skal til at behandle i dag, kan vi sikre, at der fortsat bevares og udvikles kvalificerede tilbud på det sociale område.
     De sociale ydelser vil af hensyn til borgerne i højere grad blive løst i nærmiljøet og i et tæt samspil med de almindelige tilbud, og også borgere med særlige behov får adgang til specialiserede tilbud og behandlinger. Vi skaber en ramme, der med et samlet ansvar hos én myndighed giver mulighed for sammenhængende løsninger for borgerne.
     Alt i alt får vi et mere entydigt ansvar, mere nærhed og høj faglighed i den fremtidige sociale indsats, og derfor kan Venstre støtte lovforslaget og ændringsforslagene.

Med det her lovforslag er der nogle institutioner, der bliver henvist til regional forsyningsforpligtelse, og så er der nogle institutioner, der fremover skal være kommunale. De institutioner, der fremover uden diskussion skal være kommunale, er institutioner, der skal tage sig af børn med sociale og adfærdsmæssige problemer.
     Jeg vil derfor godt spørge hr. Hans Andersen, om det ikke på en eller anden måde har gjort indtryk, at vi havde en gruppe af disse døgninstitutioner for spædbørn, der kom og beskrev, dels hvad det er for børn, der er på deres spædbørnshjem, dels risikoen for, om de kunne miste deres faglighed.
     Et eksempel, vi fik, var et barn, der 3 måneder gammel havde været udsat for at blive alvorligt rystet af sin far med den konsekvens, at barnet var blevet blindt plus hjerneskadet. Dette barn skal fortsat være i en kommunal institution, hvor personale, leder og bestyrelse er i tvivl om, hvorvidt kommunen overhovedet er interesseret i at bevare den faglighed. Gør det ikke indtryk på hr. Hans Andersen?

Et sådant barn på 3 måneder, som er blevet placeret på en institution, er til observation med henblik på, hvad der skal ske med barnet efterfølgende.
     I det konkrete eksempel, som fru Anne Baastrup fremhæver, er det jo netop jo ikke dér, barnet skal være, for hvis barnet er blindt og dermed handicappet, er det jo, som vi lægger op til i lovforslaget, som udgangspunkt en regional opgave. Jeg håber, og jeg tror også, at et sådant barn i fremtiden bliver observeret, bliver udredt og derefter placeret i et tilbud, der netop kan tage hånd om et sådant handicappet barn, der desværre er blevet blindt. Barnet skal ikke være på en institution med børn, der har sociale problemer.

Det er lige præcis der, at hr. Hans Andersen har et problem, hvis det var, at hr. Hans Andersen brugte lidt mere end bare:
Dette er ideologi; dette har Dansk Folkeparti sagt; vi gør, hvad de siger.
     Hvis dette observationshjem fortsat skal kunne fungere på det der høje niveau og kunne finde ud af, hvordan man skal løse det barns problemer på sigt, skal det jo have en høj grad af faglighed og være meget, meget specialiseret i at understøtte dette barn, således at man kan anbringe det det rigtige sted på sigt.
     Disse døgninstitutioner, der har været her, som har specialiseret sig i denne heldigvis meget lille gruppe helt små børn fra 0 til 3 år, kommer og siger til os: Vi har så specialiseret en kunnen, at vi ved, at kommunerne på sigt vil affagliggøre, afspecialisere os, fordi der simpelt hen ikke i det kommunale område er tilstrækkeligt med børn - heldigvis da - der har brug for den helt specielle kunnen.

Det handler jo lige netop om definitionen af handicapbegrebet, der som udgangspunkt ligger til grund for vores fordeling af institutioner mellem de fremtidige regioner og kommuner. Det barn, der desværre er blevet blindt, skal selvfølgelig som udgangspunkt have et tilbud i en regional institution, have et regionalt tilbud.
     Det er jo ikke således, at barnet skal være på et sted, som behandler børn med adfærdsmæssige problemer. Det ville være forkert. Det er derfor, det er et mærkværdigt spørgsmål at stille, men det kan være, at vi netop skal have en diskussion af indholdet i de her forskellige tilbud. Det kan måske afklare, at vi har defineret et handicapbegreb, og med udgangspunkt i det placeres de forskellige institutioner.

Jeg vil lige nævne, hvem der yderligere har bedt om korte bemærkninger. Det er fru Line Barfod, fru Margrethe Vestager, hr. Ole Glahn, fru Kirsten Brosbøl, fru Lise von Seelen og fru Karen Klint. Først fru Line Barfod.

Den debat, vi har nu, viser jo tydeligt, hvor dårligt gennemarbejdet det her forslag er, og vi taler altså om et forslag, som får meget store konsekvenser for nogle af de børn, der har allermest brug for hjælp, der har allerstørst brug for, at der er tryghed omkring de rammer, de er i, at man ved, hvad deres fremtidige vilkår er.
     Derfor vil jeg gerne høre hr. Hans Andersen forklare det her handicapbegreb, som jeg kunne forstå var udgangspunktet, at det var definitionen af handicapbegrebet, der gjorde, at man sagde, at det her barn, der er blevet rystet, og som er blevet blindt, hører hjemme på en kommunal institution til at starte med, og så kan man senere finde ud af, hvor det skal hen.
     Er det, fordi Venstre har den opfattelse sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti, at handicappede er døve og blinde og ikke andet, og ikke er klar over, at der findes meget komplekse problemstillinger?

Målet må jo være for det handicappede barn at blive placeret, at få et tilbud. Det kan så enten være i eget hjem eller på en institution, hvor de netop er specialiserede i at tage hånd om det handicappede barn. Det kan ikke være målet, at det handicappede barn, der desværre er blevet blindt, skal placeres på et hjem, der har særlig kompetence til at tage sig af adfærdsvanskelige børn og unge.
     Hvad angår at drive institutioner, så er det jo ikke graden af specialisering, der er afgørende for, om det er regionerne, eller det er kommunerne, der kan drive dem. Der er jo en lang række kommuner i dag, der gør det fantastisk godt og driver en lang række specialiserede tilbud, og det bliver de ved med, og de er faktisk optaget af det.
     Derfor synes jeg, at det er en mærkværdig udlægning, at fordi man er blind, så skal man altså være på det der observationshjem, der er særlig kompetent til adfærdsvanskelige børn.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal begynde henne med hr. Hans Andersen, for der udtrykkes jo tydeligt det problem, at hr. Hans Andersen, regeringen og Dansk Folkeparti holder så klart fast i, at vi skal adskille det, man opfatter som handicappet, og det, man opfatter som adfærdsvanskelig, i stedet for at se på: Hvad er fagligheden, hvor stor er specialiseringen, hvad er det, som kommunerne skal tage vare på, og hvad er det, som skal ligge stærkt specialiseret i regionerne og varetage et langt større område?
     Det må være, fordi man hos Venstre har været mere optaget af at sikre, at der kommer et marked på det her område, at man skal have takststyring osv. Det er det, man har været optaget af, i stedet for at se på: Hvad er det egentlig for nogle børn, som har brug for hjælp, og hvordan sikrer vi bedst muligt tryghed, omsorg og gode rammer for de her børn?
     Også selv om de ikke skal blive på observationshjemmet i mange år, er det vigtigt, at der er en høj grad af specialisering. Der er næsten endnu mere brug for specialisering, når man skal udrede, hvilke behov børnene har, end bagefter, når man har fundet frem til det.

Netop specialiseringen og udredningen kan kommunerne jo udmærket håndtere. De gør det i dag, de håndterer, de driver institutioner, der kræver høj specialisering. Det vil de også gøre i fremtiden. Så er det jo også således, at det er meget fornuftigt, at børn med adfærdsvanskeligheder i fremtiden alene bliver håndteret af kommunen, at det alene er kommunen, der har myndighedsansvaret, netop fordi kommunen har ansvaret for hele familien og ikke kun tænker på det ene barn, men tænker på at håndtere hele familien.
     Derfor er det skel, vi laver, meget, meget fornuftigt, nemlig at som udgangspunkt skal regionerne håndtere institutioner, der har med handicappede at gøre.
     Så er jeg optaget af, at kommunerne kan overtage disse institutioner, så længe de kan drive dem fagligt bæredygtigt.

Jeg vil gerne medgive Venstres ordfører så meget, at det kan give god mening at samle myndighedsansvaret. Hvis nu man håber, at det bliver, som hr. Hans Andersen faktisk beskriver, at kommunen sætter ind helhedsorienteret - faderen
i den konkrete sag er forhåbentlig blevet fængslet i mellemtiden, når han begår den slags vold, men det er så noget andet - er det meget svært for os at forstå, hvorfor det så samtidig er vigtigt for Venstre, at kommunerne driver så mange institutioner som muligt, og at de kommer i gang med det så hurtigt som muligt. Man skulle tro, at Venstre ville have, at kommunerne fokuserede på det, der netop bliver det centrale, som Venstres ordfører fremhæver det, nemlig at løfte myndighedsansvaret og sørge for den bedst mulige løsning. I stedet for bliver det jo sådan, at alle institutioner for børn, der har adfærdsproblemer, overgår med det samme, og at alle institutioner for børn og voksne med handicap kan overgå og gerne så hurtigt som overhovedet muligt.

Jeg er meget enig med fru Margrethe Vestager i, at der er perspektiv i at samle myndighedsansvaret hos én myndighed, finansiering, myndighed, forsyningsansvaret hos kommunerne, som vi netop gør med dette lovforslag.
     Så er vi optaget af at få en decentralisering, der handler om, at det altså i fremtiden er de nye, større bæredygtige kommuner, der har et ansvar for at løfte disse sociale opgaver.
     Hvis vi spoler tiden tilbage til sidste år, så har vi netop flyttet os på baggrund af diskussion med oppositionen, således at det nu som udgangspunkt er regionerne, der driver institutioner, der har med handicappede mennesker at gøre.
     Det synes jeg er fint, men muligheden er stadig væk til stede for, at kommunerne kan overtage dem, hvis de kan og er fagligt bæredygtige.

Jeg er meget glad for den åbenhed, som Venstres ordfører lægger for dagen, selv om jeg synes, det er lidt sent i processen, hvor vi er nået frem til en af de allersidste behandlinger en af de allersidste dage. Det hænger jo sammen med, at en ting er at have ansvaret for at løfte en opgave, noget andet er af have muligheden for at løfte en opgave, for muligheden for at løfte opgaven forudsætter, at der er tilbud af meget høj kvalitet, som ikke er blevet fanget i en eller anden lokalpolitisk økonomisk situation, og det kræver, at der er finansiering til at løfte ansvaret, også en finansiering, som ikke boner ud på kommunens budgetter, sådan at man kan se det enkelte barn i forhold til de mange børn, som ikke har de specielle behov.
     Derfor er det uforståeligt, hvorfor kommunerne, samtidig med at de skal ændre deres administrative struktur og deres organisation for at løfte det her ansvar, også skal have alle disse institutioner overført, som af historisk tilfældige grunde geografisk er placeret netop i den kommune, i stedet for at sørge for en arbejdsdeling, sådan at kommunen kunne orientere sig mod familien, og at regionen kunne sørge for, at tilbuddene var til rådighed.

Netop muligheden for at løfte opgaven skaber vi nu for kommunerne. Kommunerne bliver nu større og mere bæredygtige, og de kan i samarbejde med regionen, i dialog med VISO, den landsdækkende organisation, der kan rådgive og vejlede kommuner, udvikle de sociale tilbud.

     Kommunerne får således langt bedre muligheder for at løfte de sociale opgaver i fremtiden og udvikle det sociale område, og det synes jeg er rigtig godt. De bliver langt mere bæredygtige, hvad angår faglig viden, kompetencer, så vi kan udvikle det her sociale område. Det synes jeg er en klar forbedring, og jeg har stor tiltro til, at kommunerne nu vil håndtere denne opgave.

Det er beundringsværdigt, at hr. Hans Andersen har så stor tillid, for når jeg sidder hjemme til drøftelser i den nye Kalundborg Kommune, hvor vi skal være med til at løse denne opgave, er der stor usikkerhed om, hvordan den her opgave bliver løst. Der er jo faktisk tale om, at andre kommuner kan træffe beslutninger, som får konsekvenser for eksempelvis Kalundborg.
     Hvis man i nabokommunen vælger at overtage de sociale institutioner, som ligger i den pågældende kommune, betyder det, at de faktisk har truffet nogle valg, som får konsekvenser for alle de andre kommuner. Hvis de så synes, at de vil lægge priserne på nogle bestemte steder, lægge vægten på nogle bestemte steder, får man faktisk en situation, hvor man har truffet beslutninger for andre.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstre ikke har sagt, at den her sag skal have tid. Det er så vigtigt et område, og vi har ekspertisen i amterne. Hvorfor ikke lægge den en periode i regionerne og så gradvis lade den komme over
i kommunerne?

Vi har netop i form af rammeaftalen taget hånd om den problemstilling, som hr. Ole Glahn påpeger.
     De tilbud, der har med handicappede mennesker at gøre, er omfattet af rammeaftalen. Hvis kommunen ønsker at overtage dette tilbud, er kommunen forpligtet til at leve op til rammeaftalen, og det vil sige, at de pladser, der indgår i rammeaftalen fra den pågældende institution, fortsat skal indgå der. Det synes jeg er helt i orden og netop med til, at vi alle sammen løfter for at levere de bedst mulige sociale tilbud.

Jeg har forstået det sådan, at det, hr. Hans Andersen taler om, er, at en del af de institutioner slet ikke er en del af rammeaftalen. Derudover er det også sådan, at man her den 15. februar kan beslutte, i første omgang fra kommunernes side, at man vil overtage det her, og rammeaftalen bliver først lavet efterfølgende. Det var jo noget af det, vi drøftede i forbindelse med forhandlingerne. Vi syntes, at det var vigtigt, at man kendte det grundlag, som man i kommunen skulle overtage disse institutioner på.
     Nu er det sådan, og det ved jeg rent faktisk, at der flere steder i landet er kommuner, der siger: Vi vil overtage de institutioner, for det giver os nogle muligheder, som vi gerne vil benytte os af.
     Så jeg forstår ikke helt hr. Hans Andersens svar.

Hvis det er børne og unge-institutioner, der har med børn og unge med adfærdsvanskelige problemer at gøre, er det rigtigt, at de ikke er omfattet af rammeaftalen. Det er jo, fordi at her har regionerne ingen forsyningsansvar. Der er det alene et spørgsmål om, om kommunerne skal håndtere denne opgave, og de kan så købe pladser af hinanden, hvilket de også gør i dag. Så jeg finder ikke, at der er noget problem.
     Det afgørende er her i forhold til de mange institutioner, der giver tilbuddet til mennesker med handicap, at de altså er omfattet af rammeaftalen, selv om kommunerne går ind og ønsker at overtage tilbuddet.

Jeg står sådan set og bliver lidt forvirret, for siger hr. Hans Andersen ikke, at man mener, at de her spædbørnshjem skal ligge i regionerne? Det er jo ikke det, der er tilfældet med loven her.
     Det er jo lige præcis det, vi hele vejen igennem har påpeget, nemlig at det er problematisk, at lige præcis de her institutioner skal blive i kommunerne. Og det virker ærlig talt lidt forvirrende, når hr. Hans Andersen nu siger, at man sådan set mener, at spædbørnene skal overgå til regionerne. Hvad er egentlig hr. Hans Andersens politik på det her område? Hvor skal de her institutioner ligge?

Det forstod jeg ikke helt, for diskussionen og den kritik, der indtil videre i hvert fald er foregået her den sidste halve time, går jo på, at børn og unge-institutionerne for børn og unge med sociale problemer og sociale vanskeligheder som udgangspunkt bliver placeret kommunalt, og det bliver de jævnfør lovforslaget. Det er der stor kritik af. Det har jeg prøvet at redegøre for flere gange.
     Nu kan jeg forstå, at fru Kirsten Brosbøl har opfattet det, som om de som udgangspunkt skal placeres i regionen. Det er ikke korrekt. Der må jeg henvise til de tidligere svar, jeg har givet om, at det her er en kommunal opgave og bliver en kommunal opgave, netop fordi vi finder, at kommunerne løfter den her opgave og vil kunne løfte den rigtig godt, fordi de skal tænke i helheder, de skal tænke i familien og deriblandt også i barnets bedste.

Grunden til, at vi tager fat i det her eksempel med spædbørnene, er jo lige præcis, at vi her har med en gruppe at gøre, som har behov for et meget, meget højt specialiseringsniveau. Den har behov for et meget, meget specialiseret behandlingstilbud.
     Derfor bliver vi lidt forvirrede, når hr. Hans Andersen
i svaret til fru Anne Baastrup giver udtryk for, at man sådan set mener, at spædbørnene, når det er et så specialiseret tilbud, skal overgå til regionerne. Det er jo lige præcis det, vi har at gøre med her. I løbet af den her proces har det jo set rimelig tilfældigt ud, hvordan de her er blevet placeret. Midt i processen besluttede man så, at der var seks institutioner, der skulle overgå til regionerne. Hvordan foregår den her udvælgelse af, hvad der skal ligge kommunalt og regionalt? Det var sådan set på baggrund af svaret til fru Anne Baastrup, at jeg blev en anelse forvirret over, hvad det egentlig var, der lå til grund for den her afgørelse om, hvor de her institutioner skulle placeres.

Hvis man sidder og lytter til det her, kunne man godt blive en anelse forvirret, det indrømmer jeg. Der er meget procesdiskussion. Det kunne være, at vi skulle begynde at diskutere indholdet af denne kommunalreform på det sociale område. Jeg synes, at den er meget optaget af, at vi forbedrer tilbuddene, og det mener jeg sker med det lovforslag, der ligger her.
     Med hensyn til spædbørnene er det jo ikke således, at der er en entydig definition af spædbørnshjem. Spædbørn, der har problemer i dag, bliver i dag håndteret på mange forskellige måder udeomkring i kommuner og amter. I fremtiden bliver det her altså en kommunal opgave, men det er meget godt i tråd med, at kommunerne i øvrigt har et ansvar for hele familien.

Her op til lovens vedtagelse har vi fået mange høringssvar fra både borgere, pårørende og fagfolk, som har henledt vores opmærksomhed på, at bekymringen er, at vi taber faglighed i forbindelse med den her reform. At fagligheden er i top er en nødvendighed, for at mennesker, som har brug for denne høje specialisering, kan have et liv, hvor de aktivt og sammen med andre mennesker kan have et fornuftigt liv.
     Derfor vil jeg gerne spørge hr. Hans Andersen: Hvis nu et menneske, som har brug for meget struktur og meget orden i sin hverdag, tages hjem til en kommune og får et kommunalt botilbud sammen med et menneske, som måske er hyperaktivt, og som har brug for det stik modsatte, hvordan vil hr. Hans Andersen så sikre, at vedkommende ikke får en serviceforringelse, fra loven træder i kraft, til rammeaftalerne træder i kraft?

Netop fagligheden er et af de væsentlige argumenter for, at vi nu er i gang med at diskutere en ny lov om social service. En styrket faglighed kommer bl.a. til udtryk i, at vi nu giver kommunerne et entydigt ansvar, men vi laver også den her overligger, hvor kommunerne kan henvende sig i VISO og bede om råd og vejledning, således at den dybe tallerken, der
i dag er opfundet i Nordjylland, men som desværre ingen andre kender til, nu kan spredes ud over det ganske land, så vi netop kan få gjort brug af alle de gode tiltag og kompetencer, der findes i Danmark - netop med henblik på at styrke fagligheden.

Jeg vil godt gøre hr. Hans Andersen opmærksom på, at den høje specialisering i dag altså findes i amterne, og hvis den skal udmøntes i praksis i en kommune, bliver man altså nødt til at skaffe sig den faglighed, for den findes ikke i kommunen i dag. Der findes meget faglighed i kommunen, men ikke den højt specialiserede, den findes i amterne.
     Jeg hørte i et tidligere svar, at hr. Hans Andersen sagde, at kommunerne var i besiddelse af fagligheden til både at foretage udredning og undersøgelser. Folk kan ikke af sig selv henvende sig til VISO og få en alternativ udredning til den kommunale. Og i dag findes den højt specialiserede faglighed ikke i kommunerne.
     Hvordan vil hr. Hans Andersen sikre, at borgere får en udredning, som svarer til de komplikationer, de kan have i forhold til deres handicap?

Det er jo således, at kommunerne i fremtiden bliver større, mere bæredygtige. De får det fulde ansvar på det sociale område, og de får også tilført rådgivningskompetence i form af den rådgivning, der i dag findes i amterne. Resten af rådgivningen i amterne bliver jo forankret i VISO-regi.
     Det er altså en kombination af større og mere bæredygtige kommuner, der kan få råd og vejledning i VISO, samtidig med at borgerne, også når vi taler om de mest komplicerede sager, også kan få råd og vejledning i VISO.
     Det er også det, der gør, at DSI synes, at det her er et rigtig godt tiltag, nemlig at vi nu får lavet og forankret en national enhed, der gør, at vi kan få et samlet overblik, og at vi kan få udnyttelse af den kompetence, der er på det sociale område.

Den næste, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Karen
J. Klint. Jeg vil i øvrigt gøre opmærksom på, at følgende herudover har indtegnet sig: fru Mette Frederiksen, fru Lone Dybkjær og fru Sandy Brinck.

Jeg vil egentlig godt tage tråden op der, hvor den blev sluppet. Der er ikke nogen opposition, der taler imod VISO, hr. Hans Andersen. Vi taler imod den manglende kompetence i
98 nye kommuner, som nu skal slås om at blive lige så kloge hver især. De få ressourcer, der har været i 14 amter, skal nu fordeles på 98 kommuner og på VISO. Det regnestykke kunne godt tyde på, at der bliver underskud af faglighed i nogle kommuner. Fagligheden er jo ikke kun et befolkningsunderlag, det er jo også antallet af mennesker, som er kloge nok, dygtige nok og fagligt kompetente nok. Så hvis vi skal snakke mere indhold og faglighed i en proces, er det måske det regnestykke, vi skal have tryghed for: Hvordan 98 kommuner bliver klædt godt nok på. Der er jo nogle, der kritiserer amterne for ikke at være kloge nok til at træffe de rigtige beslutninger i dag, men hvordan kan syv gange så mange så blive kloge nok for færre ressourcer, end der er til rådighed i dag?

Til fru Karen J. Klint vil jeg sige, at netop det med, at kommunerne nu får et entydigt ansvar, betyder, at borgeren ikke bliver rundtosset af at løbe fra kommune til amt og fra amt til kommune, som tilfældet er i dag.
     Der er ét sted at henvende sig, og det er hos kommunen. Kommunen kan så sammen med borgeren henvende sig og få råd og vejledning med hensyn til at udvikle et tilbud. Det er også således, at der i forbindelse med den rammeaftale, der skal indgås mellem kommunerne og regionen, er en mulighed for at aftale, at man skal udvikle visse bestemte tilbud.
     Det synes jeg er rigtig godt, og det er med til, at der er perspektiv for udviklingen af det sociale område, og derfor er det kedeligt, at Socialdemokraterne ikke støtter op om det her lovforslag.

Socialdemokraterne har hele tiden understreget, at vi ikke er imod en decentralisering, men at vi er imod en udhuling af fagligheden, af kvaliteten, at vi er imod tab af retssikkerhed.
     Det er jo ikke sådan, at alle borgere bliver rundtossede af, at der er to indgange. Der er faktisk nogle, der har fået en højere faglighed, en højere retssikkerhed ved, at man kunne spørge et andet sted end lige ved den ene indgangsdør, der stod »kommune« på, for det er jo ikke sikkert, at den dør var den bedste at gå ind ad. Hvis kommunen ikke rådfører sig med andre, har man nu kun døren over til det sociale nævn, altså klagevejen, og det er en langsom vej og ikke nødvendigvis en faglig sikkerhedsvej.
     En anden nuance på spørgsmålet her er også, at jeg altså ikke tror på, at det kommende år bliver året for den faglige kamp.
     Jeg tror, at det bliver en kamp mellem de to nye ressortområder: de nye regioner og de nye kommuner. KL's bestyrelsesmøde i morgen skal faktisk drøfte magtkampen om de to forskellige forhandlingspositioner, som amter og kommuner har om fordelingen af de sociale institutioner.
     Kan hr. Hans Andersen love os, at det næste år står i faglighedens tegn og ikke i magtkampens tegn?

Fru Karen J. Klint nævner, at Socialdemokraterne ikke er imod decentralisering. Man kunne godt få den modsatte opfattelse, når man lytter til debatten og lytter til Socialdemokraternes opfattelse af kommunernes måde og fremtidige måde at håndtere og løse sociale opgaver på.
     Jeg er overbevist om, at det her ikke bliver nogen kamp. Det bliver et samarbejde om at udvikle det sociale område, og netop redskabet i form af rammeaftalerne kan jeg nu forstå, at Socialdemokraterne støtter varmt op om. Man kan efterhånden også stille spørgsmålet: Hvorfor er det så, at Socialdemokraterne ikke støtter op om det her lovforslag, når man nu så varmt støtter rammeaftalen?
     Det er jo rammeaftalen, der netop gør, at det her skal tage udgangspunkt i et samarbejde om at få etableret og leveret det korrekte og gode sociale tilbud.

Jeg tror såmænd, at jeg skal starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side i virkeligheden forholder os meget pragmatisk til spørgsmålet om decentralisering eller ej.
     Lad os da endelig decentralisere der, hvor det giver mening for det enkelte menneske, f.eks. for de pårørende, der har et handicappet barn. Hvis fagligheden er til stede i den enkelte kommune, og hvis der er økonomisk fundament for at gøre det, så lad os decentralisere, men der, hvor der ikke er det, skal man selvfølgelig ikke gøre det.
     Se, jeg synes jo, at hele processen og sådan set også debatten i dag vidner om en meget, meget tilfældig tilgang til det her spørgsmål. Først skulle alt placeres i kommunerne, men så væltede det ind med faglige indsigelser og politisk uenighed om det. Hele det faglige miljø sagde: Lad være med at kommunalisere alt på det sociale område. Vi og de kan ikke løfte opgaven. Lad nu endelig noget forblive regionalt.
     Regeringen valgte så pludselig, at noget alligevel skulle være regionalt. Så gik der ikke ret lang tid i forhandlingerne, før man fandt ud af, at man i forbindelse med noget af det, man havde placeret kommunalt, og noget af det, man havde placeret regionalt, havde byttet rundt på tingene, og så skulle der pludselig byttes rundt.
     Det er et forløb, der er præget af tilfældighed, og derfor skal jeg bare - jeg skal lige sige til formanden, at den gule lampe lyste på et meget tidligt tidspunkt ...

Den lyser nemlig, når der er 1 minut tilbage.

Mette Frederiksen (S):
... slutte af med at spørge hr. Hans Andersen: Hvorfor vil Venstre ikke være med til en klog, glidende decentralisering, hvor der er fagligt og økonomisk fundament for de beslutninger, man træffer?

For den almindelige forbrugeroplysning lyser den gule lampe, straks man får ordet, for så er der 1 minut tilbage.
     Hr. Hans Andersen.

Nu er det således, så vidt jeg er oplyst, at der er 1 minut til at svare og 1 minut til at stille spørgsmål, men fru Mette Frederiksen havde åbenbart behov for at bruge mere tid til at få fortalt, hvorfor Socialdemokraterne ikke er gået med og ønsker at stå udenfor, for vi har jo netop haft et udmærket forløb, hvor vi har lagt nogle visioner frem for udviklingen af det sociale område. Vi har lyttet, vi har haft en tæt dialog med handicaporganisationerne, og netop det munder ud i det lovforslag, der nu ligger, og som vi skal vedtage i dag.

     Jeg synes sådan set, at forløbet har været godt. Jeg er så lidt uforstående over for, man kan sige meget uforstående over for, at Socialdemokraterne og De Radikale ikke ønsker at være med, når vi i dag vedtager en ny lovgivning på det sociale område, der i den grad forbedrer vilkårene for mennesker med brug for særlig støtte.

Det er jo interessant at se, at praktisk talt alle de institutioner, der arbejder for f.eks. udsatte børn og unge, er uenige i regeringens oplæg. Hele handicapområdet siger:
Det her er ikke godt nok.
     Det er præget af tilfældighed og i vores øjne ydermere også af ideologi, for hvorfor ikke anerkende, at for at der kan ske en glidende decentralisering på det sociale område, skal vi fra Folketingets side være fuldstændig sikre på, at kommunerne er i stand til at løfte opgaven?
     Hr. Hans Andersen står i dag på Folketingets talerstol og taler om større og mere bæredygtige kommuner. Der vil jo fortsat være kommuner - også efter den her kommunalreform - med kun 20.000 indbyggere, og det er sådan set derfor, vi siger: Hvorfor ikke foretage den decentralisering glidende, så det giver mening for det enkelte menneske og for de institutioner, der f.eks. skal stå for et behandlingsbehov?
     Derfor bare endnu en gang et spørgsmål til hr. Hans Andersen: Hvorfor ikke foretage en kløgtig decentralisering med mennesket i centrum i stedet for ideologien?

Bemærkningen om, at hele handicapområdet ikke ønsker denne reform af det sociale område, er jo ikke korrekt. Der er overordentlig positive toner i retning af, at vi skaber nogle klare forbedringer for mennesker med handicap i dag.
     Rammeaftalen er eksempel på, og portalen er eksempel på, at vi nu skaber øget synlighed om behovene. Det er jo ikke således med den struktur, vi har i dag, at alle mennesker med hjælp behov er meget lykkelige. Det er ikke den opfattelse, jeg får, når jeg lytter til folk, der har brug for tilbud i dag. De ønsker en entydig ansvarsplacering i kommunerne, og dermed skaber vi også nogle bedre tilbud.

Hr. Hans Andersen er uforstående over for, hvorfor Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet ikke er med i den her aftale. Det er sådan set lige præcis problemet, at hr. Hans Andersen, uanset hvor meget vi har prøvet at forklare det, er fuldstændig uforstående.
     Jeg vil godt sige, at hovedproblemet sådan set findes i lovforslagets bemærkninger. Der står meget lakonisk om § 67, og nu snakker jeg om det, der er uden for rammeaftalen, nemlig børn og unge med adfærdsvanskeligheder: »Bestemmelsen er en videreførelse af de gældende bestemmelser i §§ 49 a og
51 i lov om social service, dog er amtskommunens opgaver overgået til kommunen som konsekvens af strukturaftalen.« Så meget står der. Der står overhovedet ikke andet om denne paragraf. Det er sådan set derfor, at nogle af os godt vil prøve på at sige: Kunne man ikke lave det her en anelse mere fornuftigt? Hele problemet med det her område er jo, at det er uden for rammeaftalen. Der er ingen rammeaftale på det her område, der altså gælder børn og unge med adfærdsvanskeligheder.

Svaret er, at det er meget naturligt, for regionerne har ikke nogen leverandørpligt på lige præcis det her område med børn og unge med adfærdsmæssige problemer. Jeg mener, at det netop er en fordel, at kommunerne nu får det fulde ansvar for at løse disse opgaver. De kan gøre det i et tæt samspil med den indsats, der i øvrigt skal ydes til familien i nærområdet, så det er meget naturligt, at kommunerne løfter den her opgave, og allerede i dag er der en lang række kommuner, der gør det rigtig godt.

For en ordens skyld vil jeg gerne kvittere for hr. Hans Andersens bemærkninger om, at meningen for ham er at forbedre tilbuddene og fagligheden, og håb om, at det ikke bliver en kamp, men en udvikling. Jeg håber så også, at hr. Hans Andersen, hvis det udvikler sig anderledes, vil være med til at gå ind og ændre på tingene. Hvis hr. Hans Andersen vil sige det, er vi da kommet et lillebitte skridt på vejen.

     Problemet med det her område er, at det ikke er reguleret i nogen rammeaftale. Det vil sige, at der ikke er nogen udviklingsplaner, at der ikke er noget af det, som der i det mindste er på de andre områder, som vi også godt kan have nogle kritiske bemærkninger til, men hvor vi synes at rammeaftalerne er et godt instrument, i hvert fra Det Radikale Venstres side.
     Her er der ingen rammeaftaler, og det vil sige, at det er fuldstændig afhængigt af, hvad man sådan kan tale sig frem til mellem kommunerne. Der er ingen sikkerhed, der er ingen garantier, og man er totalt afhængig af beliggenhedskommunen. Det er det, der er problemet med det her.

Allerede i dag har kommunerne megen erfaring med at håndtere børn og unge med adfærdsmæssige problemer. De driver også institutioner, så jeg synes, at det er meget naturligt, at det her er kommunen alene, der har et myndighedsansvar, et finansieringsansvar og et forsyningsansvar.
     Jeg tror sådan set, at rigtig mange familier udeomkring er optaget af, at der er ét sted, de skal gå hen for at få løst deres problemer med den unge dreng i familien eller med faren, der har et problem med for meget spiritus. Der er ét sted, de kan få løst disse problemer, og det synes jeg er en klar forbedring i forhold til i dag.

Der er meget i dette lovforslag, som der er stor usikkerhed om, og meget virker fuldstændig tilfældigt, og det gælder desværre også for hele den økonomiske del af lovforslaget.
     Ærlig talt ligner det mest af alt et eksperiment, hvor man vil komme til at se, at det desværre ikke er pengene, der kommer i klemme, men menneskene: Et tocifret milliardbeløb, som man bare kaster op i luften og ikke helt aner, hvor lander.
     Vi har selvfølgelig under forhandlingerne gang på gang forsøgt at få noget, der bare lignede en beregning, som kunne skitsere konsekvenserne af den nye finansiering, som regeringen nu lægger op til. Det har vi ikke kunnet få. Vi har så prøvet, om vi kunne få bare antydningen af et fagligt argument for, hvorfor man lige er landet på den finansieringsmodel, som man er. Det har vi heller ikke kunnet få.
     Venstre har nu én gang til chancen for at forklare os:
Hvorfor er man landet på den reform, som den ligger nu?

Det er således med kommunalreformen på det sociale område, at der ikke bliver færre penge til udvikling og drift af sociale tilbud på dette område. Det står klart.
     Med hensyn til det med refusionsordningen, som fru Sandy Brinck spørger til, er det således, at det er en udvikling og en opfølgning på grundtakstfinansieringen, som i dag ligger på et niveau af 400.000 kr., som kommunerne skal bidrage med for at få løst sociale opgaver og i dag i samfinansiering med amterne. I fremtiden bliver det beløb hævet til 800.000 kr., og det bliver så udgangspunktet, men det er også således, at kommunerne jo bliver langt, langt større end i dag, hvor nogle kommuner er på 3.000 og 5.000 indbyggere.

Det er meget fint at beskrive modellen, men jeg fik bare ikke nogen argumenter for, hvorfor man var endt på 800.000 kr. Jeg må også konstatere, at regeringen selv er så usikker på det her eksperiment, at man i sin aftale med Dansk Folkeparti har skrevet, at man, hvis alt går galt, må vende tilbage til den finansieringsmodel, vi har i dag. Så er det bare ærgerligt for de mennesker, som lige skulle prøve det der eksperiment, eller hvordan skal jeg forstå det?
     Jeg synes såmænd godt, at man kan diskutere finansiering og om det kan gøres smartere, end det er i dag, selvfølgelig. Men det der med at stikke fingeren i luften og sige, at vi lige fordobler beløbet - hvorfor ved vi ikke, men nu tror vi lige, at det går, og det prøver vi så - er altså farligt på et område, hvor vi har at gøre med de allersvageste borgere, som er dybt afhængige 24 timer i døgnet og for de flestes vedkommende hele livet af, at de får det rigtige tilbud. Der skal der ikke gambles.

Det er således, at den endelige fastsættelse af det her refusionsbeløb bliver fastsat, når vi har udligningsreformen på plads. Finansieringsudvalget, som sidder og arbejder med det her i øjeblikket, skal netop tage højde for, at vi nu foretager en decentralisering af sociale opgaver, og at kommunerne i fremtiden skal være mere bæredygtige.
     Det er også med til at skabe en sikkerhed om, at vi lander på det endelige beløb. Men udgangspunktet er altså, at vi efter en årrække med en implementering når frem til, at det er 800.000 kr., som kommunerne som udgangspunkt skal betale for de rigtig dyre tilbud, og det synes jeg er rigtig fornuftigt, for kommunerne bliver jo langt, langt større end
i dag, således at de også økonomisk og fagligt er bæredygtige nok til at tage hånd om den her opgave.

Det fremgår jo af lovforslaget, at der skal udarbejdes en udviklingsplan for botilbud for voksne, hvis der i det enkelte tilbud er mere end 100 pladser. Hvor netop tallet 100 kommer fra, er der ikke rigtig nogen der ved, men måske kan Venstres ordfører svare på det.
     I al troskyldighed har Folketingets Socialudvalg i hvert fald spurgt ministeren om, hvilke konkrete botilbud der er omfattet af den her bestemmelse. Socialministeren leverer så en oversigt med navne på 15 konkrete tilbud, og der er kun 3, der er rigtige, og desuden mangler der et. Der nævnes en række botilbud, som ikke eksisterer længere, bl.a. Hammer Bakker i Nordjyllands Amt og Lillemosegård i Københavns Amt. Det kan være, at Venstres ordfører kan svare på, hvorfor ministeriet ikke ved, hvilke institutioner der skal udarbejdes udviklingsplaner for, for det virker mildest talt mystisk.

Det er jo heller ikke korrekt. Hvis man læser samtlige svar på de 356 spørgsmål, der er stillet i denne sag, vil det også fremgå, hvilke to institutioner det her handler om. Det handler om to meget gamle institutioner, hvor vi finder, at der er et behov for at udvikle disse institutioner.
     Men ud over det skal det i rammeaftalen aftales, hvordan man udvikler det sociale område. Så for alle institutioner skal man som kommune og region forholde sig til, hvordan man udvikler tilbuddet. Så jeg synes sådan set, at det er meget fornuftigt.

Men hvorfor, må jeg spørge Venstres ordfører, får vi så et så ukorrekt svar, og synes ordføreren selv, at det er gennemarbejdet?

Den korte forklaring er, at der er sket en fejl, og det kan jo ske med 356 udmærkede spørgsmål. Nogle af dem er godt nok gentagelser, men alligevel. Der er stillet 356 spørgsmål eller deromkring, og der er givet svar på dem alle sammen, og et af dem har været et forkert svar. Det er blevet rettet, og så synes jeg sådan set, at sagen ikke er længere.
     Det bringer mig bare tilbage til at sige, at jeg synes, at vi skal prøve at diskutere indholdet: Hvordan skaber vi bedre sociale tilbud for de mennesker, der har behov for det?

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om ikke også han synes, det er et problem, at man kaster sig ud i noget, der ligner et eksperiment i storskala for grupper af de allermest sårbare i vores samfund, når man nu fra Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side gennemfører en lovgivning her om et øjeblik, samtidig med at man siger, at man ikke ved, om man overhovedet kan gennemføre den lovgivning, som man her lægger op til, når den skal træde i kraft i 2007. Derfor forbeholder man sig selv muligheden for engang i 2006 at lave det hele om igen, inden det overhovedet kommer til at virke. Er det ikke et problem også for Venstre?

Hr. Ole Stavad spørger, om ikke det er et eksperiment. Man kunne stille et spørgsmål, der hedder, om ikke det, der foregår i dag på det sociale område, er et eksperiment. Der er i hvert fald nogle borgere, der ville bekræfte mig i, at de er trætte af ikke at kunne få nogen klare svar. De render rundt mellem forskellige myndigheder, og der er ingen, der vil påtage sig et ansvar.
     De er sådan set overordentlig glade for, at der nu bliver trukket en grænse og sagt, at der er én, der har det entydige ansvar for at løfte den sociale opgave i fremtiden, og det er kommunen.
     Det synes jeg er rigtig godt. Der er ikke tale om et eksperiment. Der er tale om en reform, der skaber udvikling på det sociale område.

Som det allerede er fremgået af debatten, er det jo ikke sådan, at der er en opposition, der siger, at der ikke er noget i det her, som har nogle gode takter og duer, og hvor vi gerne ville være med til at prøve at få skabt en større entydighed og en større klarhed omkring myndighedsansvar osv. Det har der jo - det har jeg lyttet mig til fra alle sider - været en åbenhed over for.
     Regeringspartierne tilkendegiver selv sammen med Dansk Folkeparti, at når den her lovgivning senere i dag bliver vedtaget, så ved man ikke, om man overhovedet kan føre den ud
i livet, fordi der mangler så meget i klarhed om økonomi i forhold til forarbejder, at man fra flertallets side forbeholder sig muligheden for at lave det hele om, inden det kommer til at virke pr. 1. januar 2007. Det synes jeg da er et problem.

Nu får hr. Ole Stavad det jo til at lyde, som om vi næste år spoler det tilbage igen og etablerer amterne, men jeg vil bare berolige: Det gør vi ikke. Kommunerne bliver nu større og mere bæredygtige, og regionerne bliver etableret.
     Det, jeg tror hr. Ole Stavad henviser til, er det med refusionsordningen, og der synes jeg, det er meget fornuftigt, at den endelige fastlæggelse af refusionsniveauet afventer udligningsreformen, så vi får taget hånd om og får sikret, at alle kommuner har mulighed for at håndtere de nye opgaver, de nu får.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger.
     Inden jeg giver ordet til fru Mette Frederiksen, vil jeg af hensyn til tidsplanen gøre opmærksom på, at de eventuelle korte bemærkninger som opfølgning på fru Mette Frederiksens tale vil finde sted efter frokostpausen.

På det sociale område blev det forlis i stedet for forlig. Det er altid ærgerligt, når et stort flertal af Folketingets partier ikke kan blive enige om det, der har allerstørst betydning for mennesker. Derfor er der set fra vores synspunkt en særlig stor beklagelse over, at det blev et forlis og ikke et forlig på det sociale område.
     Inden vi nu fortsætter den diskussion, vi allerede er godt i gang med, tror jeg, det kan være formålstjenligt at prøve at ridse op, hvad det er for nogle mennesker, vi egentlig snakker om.
     Det, vi taler om i dag på det mest specialiserede sociale område, er vores handicappede medborgere. Det er børn og unge med alvorlige psykiske lidelser, det er voksne udviklingshæmmede, det er mennesker med autisme og DAMP, det er sindslidende med hjerneskader, det er unge med spiseforstyrrelser, det er alle dem med fysiske handicap. Det er vores allermest udsatte børn og unge.
     Det er de spædbørn, der af deres forældre har været udsat for så massivt et omsorgssvigt, at de er fjernet fra hjemmet. Det er de børn og unge, der vokser op i hjem med så store problemer, at de på et tidspunkt i deres barndom bliver anbragt på en døgninstitution. Det er vores hjemløse. Det er de kvinder, der er ramt af vold, og som har behov for et velfungerende og godt krisecenter. Og det er alle de pårørende, alle de forældre og alle de søskende, der i deres hverdag lever sammen med et handicappet barn eller har behov for en institution, der imødekommer det behov, som lige præcis deres barn har behov for.

     Det er mennesker, vi snakker om. Det er ikke eksperimenter. Det er ikke ideologi om, hvad man tror kommuner kan løfte af opgaver. Det er mennesker, der har behov, og det er i udpræget grad mennesker, der i helt særlig grad har behov for et stærkt samfund, et samfund, der leverer lige præcis det behandlingstilbud, den kærlige hånd og den opmærksomhed, der skal til, for at de ofte på svære betingelser kan få lov til at udvikle sig. Hvis alt går vel og vi er rigtig gode, kan de endda få lov at leve livet på så normale præmisser som overhovedet muligt.
     Det er derfor, at den her debat er vigtig. Det er derfor, man skal være ualmindelig opmærksom og betænksom og overveje det en ekstra gang, inden man foretager ændringer.
     Igennem den her proces er det væltet ind med henvendelser fra familier og forældre, der fortæller, at deres lille søn, som er autist, efter at have været kastet rundt, efter måske at have været placeret i et tilbud, der ikke lige præcis var det rigtige, nu endelig er kommet på den amtslige institution, hvor der er de helt rigtige pædagogiske tilbud, hvor der er sammenhæng i behandlingstilbuddet, og hvor der er et udviklingsperspektiv.
     De skriver til os: Hvad sker der med vores dreng i forbindelse med den her kommunalreform? De siger til os: Vi bor i en af de kommuner, der bliver ved med at være lille efter den her kommunalreform, og hvorfor skal den kommunalbestyrelse bestemme, der som udgangspunkt ikke har noget som helst fagligt belæg for at skulle varetage den institutions interesser, der af fuldstændig tilfældige geografiske årsager er placeret, hvor den ligger? Hvad kommer der til at ske med vores søn?
     Det er det, der er vores afsæt for den her diskussion.
     Vi tror på, at der på socialområdet er behov for sammenhæng, for kvalitet og for faglighed. Og i det omfang vi overhovedet kan det, skal vi selvfølgelig kunne levere de tilbud, det enkelte menneske har behov for, så tæt på det enkelte menneske som muligt. Og hvor det giver mening, er det selvfølgelig en god idé at kommunalisere - men kun dér, hvor det giver mening.
     Lige præcis det mest specialiserede sociale område fortjener ikke, at man gambler; det fortjener ikke en regering, der som hvert andet ord i sætningerne siger: Vi tror. Det er faktisk mennesker, der har behov for, at vi ved, og at vi som Folketing kun træffer beslutninger på et kvalificeret fagligt grundlag. De fortjener, at vi lytter til det faglige miljø, og at vi ændrer tingene i den rækkefølge, der er den rigtige, nemlig sådan, at hvor vi skal decentralisere, skal det kun være, når vi er sikre på, at kommunerne kan løfte opgaven.
     Hvad er der så af udeståender? Hvad er de problemer, der står tilbage, og som Folketinget skal stemme om i dag?
     For det første er der det meget ideologiske sigte med, at alt kan placeres kommunalt; at selv kommuner med kun
20.000-25.000 indbyggere på sigt skal kunne varetage alt på det sociale område. Det er vores påstand, at specialiseringsgraden i sig selv sætter begrænsninger for, hvor meget der kan decentraliseres, og at det, der skal decentraliseres, skal gøres i et tidstempo, hvor der er grundlag for at træffe faglige beslutninger. Det er derfor, vi i dag og gennem hele forhandlingsforløbet har problematiseret, at ministeriet, regeringen og ministeren laver en meget kunstig opsplitning mellem de traditionelle handicapgrupper, som umiddelbart skal placeres i regionerne, mens børn med adfærdsvanskeligheder eller sociale problemer skal placeres i kommunerne. For vi ved godt, at lige præcis de børn, der er på vores døgninstitutioner, ofte har andre behov end dem, man kan dække i en kommune. Vi har allerede i dag brugt det meget sørgelige eksempel, som vi også brugte i forhandlingerne, fordi det på en meget konkret facon illustrerer, hvad der er problemet, nemlig spædbørnsproblematikken. Vi har - og det er faktisk et virkeligt eksempel - en lille dreng, der er 3 måneder gammel, som er blevet rystet så voldsomt, at han er blevet blind. Han skal nu placeres kommunalt. Hvorfor skal han placeres kommunalt, når han tilhører en så lille gruppe af særlig udsatte børn, der har et særligt behov for behandling?

     Se, den institution, han bor på i dag, er af fuldstændig tilfældige årsager placeret i Gladsaxe Kommune, men Gladsaxe Kommune skal overtage institutionen uden faglige argumenter, uden politiske argumenter, blot med en henvisning til, at børn med traditionelle handicap bliver placeret regionalt, mens børn og unge med adfærdsmæssige og sociale problemer placeres kommunalt. Hvorfor? Vil regeringen ikke være med til at tænke i den nødvendige helhed, om ikke andet så lige præcis for det barns skyld?
     Vi har fra starten haft et ønske om, at regionerne på lige præcis det her område skal spille en rolle, fordi der er behov for koordinering, fordi der er behov for overblik, og fordi en lang række af vores handicapområder indeholder så få mennesker, at det slet ikke giver mening at placere dem kommunalt. Skal vi sikre os, at der sker en udvikling, at der sker en koordinering, at der er nogle, der har det tilstrækkelige overblik, er det vores bud, at det fortsat skal være en regional opgave.
     Og så er der hele det økonomiske aspekt med en udligningsreform, vi ikke kender resultatet af, og en refusionsgrænse, der i vores øjne er sat alt for højt i enkeltsagerne. Det der med økonomi kan være noget svært noget at forholde sit til. Lad mig give et helt konkret eksempel:
     Lad os sige at et anbragt barn, en dyr enkeltsag, en af de dyre enkeltsager, som vi ved kan volde problemer i den enkelte kommune, koster 1,2 mio. kr. om året. Det er jo få penge. Det drejer sig jo om at give det barn lige præcis det behandlingstilbud, det barn har behov for. Men vi ved altså godt, at i den enkelte kommune og i det enkelte budget kan 1,2 mio. kr. være mange penge.
     Med den refusionsgrænse, som regeringen og Dansk Folkeparti vedtager i dag, vil den kommune kunne få refunderet 100.000 kr. ud af 1,2 mio. kr. Det er, hvad man kan få refunderet solidarisk med de andre kommuner. Det betyder, at vi stadig væk vil have meget dyre enkeltsager i kommunerne.
     Det giver i hvert fald to problemer: For det første er det grundlæggende uetisk. Det er grundlæggende problematisk, at ét menneske, at ét barn kan komme til at fylde så meget i et kommunalbudget, kan komme til at skulle konkurrere med alle andre tilbud. Jeg mener faktisk, at vi har en forpligtelse til at fjerne det uetiske aspekt, der er i de dyre enkeltsager, ved at sige, at de må finansieres solidarisk.
     Det andet problem er selvfølgelig, hvis kommunen ikke synes, at der er tilstrækkelige ressourcer. Så mener vi i hvert fald, at der en overhængende risiko for, at man i den enkelte kommune vælger et billigere tilbud, ikke på grund af indholdet, ikke på grund af udviklingsperspektivet, men kun på grund af økonomien.
     Det må være Folketingets ansvar at sørge for, at der ikke er så meget som ét handicappet menneske og ét udsat barn
i det her land, der ikke får lige præcis det behandlingstilbud, de har behov for, alene fordi kommunerne ikke har tilstrækkelige økonomiske ressourcer. Det er derfor, at vi i dag appellerer til en klog decentralisering på et fagligt grundlag, der hviler på en velfunderet økonomisk politik.

Tak til ordføreren.
     Jeg vil lige nævne, hvem der har indtegnet sig for korte bemærkninger: Fru Britta Schall Holberg, fru Charlotte Dyremose, hr. Hans Andersen, fru Gitte Lillelund Bech, fru Tina Petersen og hr. Tom Behnke.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.04

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Vi fortsætter med tredje behandling af lovforslag nr. L 38, og det er Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Frederiksen, der er klar til at modtage korte bemærkninger. Der er foreløbig syv korte bemærkninger, og den første korte bemærkning er til fru Britta Schall Holberg, og det er oppe fra talerstolen.

Jeg lyttede med stor interesse til fru Mette Frederiksens ordførertale, men der er altså noget, der undrer mig utrolig meget.
     Den nye socialdemokratiske formand har lagt vægt på, at Socialdemokratiet gik med i kommunalreformarbejdet. Det var vi nogle der var utrolig glade for, fordi man dermed kunne få en større bredde i reformen. Jeg lagde også mærke til, at den politiske ordfører i går var optaget af et samarbejde med regeringen - i den grad optaget af et samarbejde - og i dag giver fru Mette Frederiksen med malende bemærkninger udtryk for, hvor bekymret man er for de svageste. Så bliver jeg altså nødt til at spørge, om Socialdemokratiets ordfører kan forklare mig, hvorfor i alverden man ikke er gået med i et forlig på det sociale område. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, og jeg kan slet ikke forstå det efter fru Mette Frederiksens ordførertale her i dag.

Jeg synes jo faktisk, at fru Britta Schall Holberg selv har givet svaret. Omvendt kan det jo sagtens være, at hvis det var en fru Britta Schall Holberg, der forhandlede på vegne af Venstre, at vi havde kunnet indgå en aftale.
     Vi forhandlede faktisk rigtig længe præcis på det her område. Vi holdt møde efter møde, vi brugte mange timer både fra oppositionens side og fra regeringspartiernes side for at nå en løsning. Jeg vil ikke afvise, at med andre repræsentanter, nok især fra partiet Venstre, kunne det sagtens være, at vi havde kunnet indgå en aftale.
     Men det kræver jo, at det, vi hele tiden har sat fokus på som det væsentligste, nemlig at der ikke gambles med de mest udsatte grupper i det her samfund, at der ikke gambles med vores handicappede, skulle indfries. Det har der desværre ikke været noget ønske om fra regeringspartierne. Det er derfor, at der ikke er indgået en aftale på det her uhyre vigtige område, som faktisk fortjener meget brede politiske flertal.

Det kan ikke være rigtigt, at det skal være enkeltpersoner herinde, der skal afgøre Socialdemokratiets stillingtagen til disse meget svage mennesker, som fru Mette Frederiksen så malende omtalte i sin ordførertale. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt; det er ikke seriøs politik.
     Jeg bliver nødt til at konstatere, at man hermed har svigtet netop dem, som Socialdemokratiet så varmt giver udtryk for at man gerne vil beskytte, og så er der overhovedet ikke hold i den omsorg.

Lad os da endelig lade seriøsiteten være omdrejningspunktet for diskussionen i dag, for hvordan i alverden skulle vi kunne lægge stemmer til en reform på det sociale område, som ikke leverer den kvalitet, den faglige fundering og den tilstrækkelige økonomi, der skal til, for at vi kan være sikre på, at der er de tilbud til de handicappede, der er brug for? Seriøsiteten i forhandlingerne bør jo netop bestå i, at Folketinget tager ansvar på det her område og ikke alene forledes til at tro, ønske og håbe, men til at vide og til at ville noget på det her område.
     Vi så meget gerne en bred aftale på det her felt, men en bred aftale på det sociale område forudsætter, at vi som Folketing tager ansvar for de mennesker, at vi ikke gambler med det her område og udsætter det for den usikkerhed, vi mener der er indeholdt i det her forlig.

Jeg var jo meget enig i fru Mette Frederiksens indledende bemærkning om, hvor vigtigt det her område er. Jeg er tilbøjelig til at mene, at det lovforslag, vi behandler her, er den væsentligste årsag til, at vi skal have den reform, som vi skal have.
     Fru Mette Frederiksen forklarede og beskrev på bedste måde den her autistiske dreng, hvis forældre er desperate over, at det system, vi har i dag med to myndigheder, kommunen og amtet, har gjort, at de og deres søn er blevet kastet rundt mellem myndigheder og ikke har haft nogen som helst sikkerhed for, hvad der skulle ske. Jeg kan godt forstå, at en sådan familie oplever en vis bekymring ved, at der nu skal ske noget nyt, for der er sket alt for meget nyt.
     Men det er jo lige præcis det, vi gør op med, det er jo lige præcis det, vi sørger for, at fremtidige familier ikke skal risikere. Hvad er det så, fru Mette Frederiksen ikke vil være med til? Er det, fordi vi sørger for, at der ikke er to myndigheder, man bliver kastet rundt imellem, at Socialdemokraterne er imod det her? Eller er det f.eks., fordi vi får en portal, der tydeligt giver forældrene mulighed for at vurdere, hvilket tilbud de skulle drøfte med kommunen, at deres søn skulle tage?

Det har ikke på noget tidspunkt været antallet af myndigheder på det sociale område, der har adskilt parterne i det her forhandlingsforløb. Vi er positivt indstillet over for, at der er én myndighed på det sociale område, at der som udgangspunkt er én indgang, men det hindrer jo ikke, at man foretager en intelligent decentralisering, at man sikrer, at der er et fagligt grundlag at træffe beslutningerne på.
     Den familie med et autistisk barn, jeg omtalte - der har
i øvrigt været mange af den type familiehenvendelser - siger:
I dag går vores lille dreng på en skole, der ligger i amtsligt regi, og det er vi trygge ved. Jeg tror sådan set, at mange af de familier ikke først og fremmest er optaget af, om det ligger regionalt, amtsligt eller kommunalt, men de vil være fuldstændig sikre på, at der er den faglighed og den kvalitet og det pædagogiske indhold i lige præcis det tilbud. Der er mange af familierne og i øvrigt alle organisationerne og oppositionen her, der siger:
Kommunerne vil fortsat være for små til den her opgave, tag nu og sørg for, at fagligheden er til stede.

Så er det fru Charlotte Dyremose for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er helt enig med fru Mette Frederiksen i, at der er alt for mange mennesker, der desværre har været kastebold i det gamle system. Det er jo lige præcis derfor, at vi Konservative med liv og sjæl går ind i nu at få gjort op med de problemer, der har været.
     Jeg kan så forstå, at fru Mette Frederiksen er enig i, at det er godt, at der nu bliver et konkret myndighedsansvar
i kommunerne. Så taler fru Mette Frederiksen om det her med fagligheden. Jamen det er jo lige præcis den, vi sikrer gennem bl.a. to ting. Derfor må jeg så høre: Er det det, at vi nu får en videnorganisation, VISO, der opsamler viden for de mest specialiserede handicapgrupper, og dermed sørger for, at den viden, der er tilgængelig enkelte steder på enkelte institutioner, nu kommer alle i hele landet til gode, man er imod? Eller er man imod, at vi får en tilbudsportal, som sørger for, at alle kommuner og alle pårørende får adgang til at vide noget om de institutioner, der er rundtomkring i landet, sådan at det ikke kun er dem, der bor i Gladsaxe, der ved, at der er en god institution i Gladsaxe, men at man ved det i hele landet? Er det det, man er imod?

Jeg er sådan set glad for, at fru Charlotte Dyremose bringer diskussionen om VISO ind i debatten i dag. Sagen er jo den, at den specialrådgivning, der i dag findes, samles ét sted. Det er klogt, det er en god idé.
     Jeg ved bare, at hvis jeg kører galt i weekenden, og min datter bliver hjerneskadet, vil jeg som forælder have adgang til den viden, der findes om hende og det handicap, og de eventuelle behandlingstilbud, der måtte være. Det er derfor, at vi siger: Den viden, der nu er i VISO, den specialrådgivning, der nu er i VISO, åbn den op for familierne, åbn den op for de handicappede, sørg da for, at når man er pårørende, f.eks. til et handicappet barn, har man adgang til den allerbedste rådgivning og den allerbedste viden, der findes på området.
     Det får man ikke med den her aftale, for sagen er jo den, at det bliver sådan, at det er ens kommune, der skal afgøre, om VISO skal ind i ens sag. Det er nemlig sådan, at som enkeltmenneske har jeg kun mulighed for at ringe til VISO
i de mest komplicerede og mest specialiserede sager. Det er simpelt hen ikke godt nok, hvis man tænker på borgerne.

Så går vi videre i de korte bemærkninger.
     Nu er det, som om alle er varmet op efter frokostpausen, så nu begynder vi, både ordføreren og spørgeren, at overholde, at de korte bemærkninger altså er maks. 60 sekunder. Og når formanden rejser sig op, er der allerede gået over 60 sekunder.
     Værsgo, hr. Hans Andersen.

Seriøsiteten i forhandlingerne vil jeg gerne tilslutte mig at vi skal have, men en bemærkning om, at der nok var blevet et forlig, hvis der var andre repræsentanter fra partiet Venstre til stede under forhandlingerne, er vel ikke en seriøs bemærkning; fru Mette Frederiksen kan vel ikke mene seriøst, at det er det, der er afgørende for, om Socialdemokraterne ønsker at bakke op om det her! Det tror jeg heller ikke at fru Mette Frederiksens formand vil anse som et argument for, at Socialdemokraterne ikke bakker op om denne her socialreform.
     Det kan ikke være rigtigt, at det er på det niveau, at vi skal diskutere så mange menneskers fremtidige tilbud inden for det sociale områder her i Danmark. Det mener jeg ikke er seriøst.

Det gode ved, at der er så mange repræsentanter fra regeringspartierne, der stiller spørgsmål i dag, er jo, at man får lejlighed til at gentage et godt budskab mange gange. Det vil jeg gerne benytte denne her lejlighed til.
     Det, der er problemet med den lov, som om få timer bliver vedtaget, er, at der ikke er den tilstrækkelige faglighed, at det ikke er sikret, at der er et tilstrækkeligt økonomisk fundament for, at de mennesker, der har behov for de mest krævende behandlingstilbud, også kan få dem. Vi frygter, at der kommer til at ske en afspecialisering. Vi synes i det hele taget, at der gambles med det her område.
     Betyder det så, at hvis Venstre havde stillet med en anden forhandlingsdelegation, havde vi indgået en aftale? Nej, sådan er det selvfølgelig ikke, så let er det ikke. Jeg sagde bare, at der er kræfter også i Venstre, der ville bruge et forhandlingsforløb som det, vi har været igennem, til at være lydhør og til at sætte fokus på de her problemstillinger. Derfor er det, jeg siger, at man ikke kan afvise, at hvis regeringspartierne havde været mere lydhøre og havde ønsket fagligheden, havde vi måske kunnet få en aftale.

vi har lyttet og lyttet og lyttet, og vi har lyttet til handicaporganisationerne. Det er jo således, at der er en lang række tiltag i den lovgivning, vi nu skal til at vedtage, som i den grad imødekommer handicaporganisationerne. Hele organisationen af VISO er i den grad blevet positivt modtaget. Så det med at stå her fra Folketingets talerstol og sige, at vi har kørt det her igennem uden at lytte til nogen som helst, er ikke korrekt; det er ikke i overensstemmelse med virkeligheden.
     Så igen til det om seriøsiteten: Vi fik jo ikke noget svar på, om det er det niveau, der skal være afgørende for, om man indgår et forlig, altså, om det er navnet på de pågældende forhandlere fra Venstre, der skal være afgørende for, om man indgår forliget. Jeg synes ikke, det er værdigt i de her forhandlinger, at det er det, der er udslagsgivende for, om Socialdemokraterne går med i forhandlingerne og går med i forliget eller ej.

Det eneste, der er afgørende for Socialdemokratiet, når vi forhandler på socialområdet, er, at vi kan være sikre på, at de mennesker, der har allermest behov for et stærkt velfærdssamfund, som minimum får lige så gode tilbud efter en reform, som de har i dag, og allerhelst, hvis ellers vi kunne få flertal for det i det her Folketing, meget bedre vilkår, end de har de i dag. Det er præmissen for os, når vi forhandler. Det kunne vi ikke få med denne her aftale. Vi lægger ikke stemmer til en reform på det sociale område, der forringer vilkårene. Det er derfor, at vi ikke kan stemme for
i dag. Så har jeg lyst til at sige, at døgninstitutionsområdet har bredt repræsenteret henvendt sig til Folketingets Socialudvalg og beklaget, at man placeres kommunalt, børne og unge-området og spædbørnsområdet har gjort det samme. Hele handicapområdet har sagt, at konstruktionen omkring VISO er problematisk, at det er problematisk, at alle ikke har adgang til rådgivningen via VISO, og man har tilkendegivet, at det er en problematisk opdeling kommunalt og regionalt af institutionerne.

Når jeg lytter til debatten på det her område, må jeg konstatere, at fru Mette Frederiksen taler udenom. Fru Mette Frederiksen taler hele tiden udenom. Vi hører heroppefra, at VISO er godt, det går Socialdemokraterne ind for, men alligevel stemmer Socialdemokraterne imod. Da hr. Hans Andersen var oppe som ordfører, var der en af de socialdemokratiske spørgere, som konstaterede, at den årlige rammeaftale, der bliver indgået, også er god. Hvorfor stemmer Socialdemokraterne så imod?
     Kan vi ikke få nogle helt konkrete svar fra fru Mette Frederiksen? Hvad er det, der skulle være ændret helt konkret, linje for linje, komma for komma, for at Socialdemokraterne ville stemme for det her?

Lad os starte fra en ende af.
     Det er godt, at den specialrådgivning og den viden i de mest specialiserede sager samles ét sted. Det er til gengæld meget dårligt set fra en borgervinkel, at man ikke har adgang til den viden og adgang til den specialrådgivning. Skulle VISO udvikles til det potentielle organ, VISO kan gå hen og blive, skal vi gå væk fra den formulering, som socialministeren er glad for, nemlig at man som enkeltperson kun kan ringe til VISO i de få mest komplicerede og mest specialiserede sager. Det er sådan set det, der er problemet omkring VISO.
     Til rammeaftalerne: Jeg tror, at de kan blive et godt instrument, men det kræver da, at alle de tilbud, der er på det mest specialiserede sociale område og på handicapområdet
i det hele taget, er omfattet af rammeaftalerne. Hvorfor skal døgninstitutioner for børn og unge ikke være omfattet af rammeaftalerne?

Jeg kan godt forstå, at fru Mette Frederiksen gentagne gange har svært ved at overholde taletiden, for det lader til, at der er meget, der skal forklares af den socialdemokratiske ordfører.
     Det, jeg bare kan konkludere, er, at det, man får fremover, er, at man får én indgang i kommunen.
     Jeg tror faktisk, at det, der ligger bag alt det, og som er grunden til, at Socialdemokraterne stemmer nej, er en indgroet mistillid til egne kommunalpolitikere. Fru Mette Frederiksen har bragt Gladsaxe Kommune op. Til dem, der ikke skulle vide det, kan jeg fortælle, at Gladsaxe Kommune er en socialdemokratisk kommune. Det har den været i mange år, desværre. De har en borgmester derude, som hedder Karin Holst. Hun har meget gerne villet være med i kommunalreformen, hun har meget gerne ville have, at Socialdemokraterne gik med, fordi Gladsaxe Kommune kan løfte opgaven og Gladsaxe Kommune vil løfte opgaven. Men i bund og grund må jeg bare høre på fru Mette Frederiksen, at det her er en mistillid til de lokale socialdemokrater. Ja, jeg tror, at man har et stort problem i det parti.

Jeg tror, der hos mange vil være forståelse for, at et minuts taletid kan være lidt, når det drejer sig om noget af det allerallervigtigste i vores samfund overhovedet. Drejer det her sig om en grundlæggende mistillid til kommunerne? Nej. Det drejer sig om at turde sætte fokus på de behov, mennesker har, og ligegyldigt, hvor godt en kommune end kunne ønske sig at gøre det, bliver børn med autisme, børn med svær autisme, ved med at være en svær opgave. Spiseforstyrrelser er en kompliceret udfordring også for en større kommune. Og der er børn og unge med alvorlige psykiatriske lidelser.
     Det er jo de mennesker, vi snakker om. Det er derfor, at vi ønsker, at vi på det mest specialiserede område skal garantere de mennesker, at vi leverer det, de har behov for. Vi tillader os at sætte spørgsmålstegn ved, vilje eller ej, om alle kommuner vil være i stand til at løfte den opgave.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke er med. Jeg havde gerne set, at det havde været et meget bredere forlig, specielt fordi jeg kan forstå på fru Mette Frederiksen, at der er tale om en lang række forbedringer. Det er muligt, at Socialdemokratiet ikke synes, at vi er gået langt nok, men der er tale om en lang række forbedringer. Det har vi hørt fru Mette Frederiksen stå og sige igen og igen. Hvorfor stemmer Socialdemokratiet imod en lang række forbedringer?

Når regnestykket gøres op med de to lovforslag, vi behandler
i dag på det sociale område, er der for mig at se ingen som helst tvivl om, at der er flere forringelser, end der er forbedringer. Det gælder i forhold til retssikkerheden, det gælder i forhold til det økonomiske fundament, kommunerne skal træffe beslutningerne på, det gælder i forhold til det faglige fundament, hvorpå behandlingstilbuddene funderes. Det er forringelser. Vi har sagt til regeringen og Dansk Folkeparti: Brug nu den her chance. Vi sidder omkring forhandlingsbordet, vi vil gerne lave et forlig på det her område. Vi har muligheden med den her kommunalreform for at omstrukturere det sociale område, så lad os da bruge det forhandlingsforløb til at skabe den sikkerhed, der skal være på det sociale område, til at skabe det udviklingsrum, som hele det sociale område har behov for. Det har man ikke ønsket.

Vil det dermed sige, at Socialdemokratiet har den opfattelse, at retssikkerheden er bedre, som systemet er i dag? På alle disse punkter, som fru Mette Frederiksen nu nævner, er det da bedre i dag? Det tvivler jeg på at fru Mette Frederiksen virkelig mener.
     Er det i virkeligheden ikke sådan, at når vi kommer helt ned på bundlinjen, så står der, at Socialdemokratiet ønsker en diskussion om, hvem der skal stå for driften af den pågældende institution? Vi er jo enige om, at bygningen er den samme, beboerne er de samme, personalet er det samme, ekspertisen er den samme. Der er ingen forskel. Forskellen ligger udelukkende i, hvem der skal drive institutionen. Eller med andre ord, hvilket stempel der står øverst på lønsedlen, når medarbejderne får udbetalt løn.
     Er det i virkeligheden ikke det, det hele handler om? At Socialdemokratiet måske gerne havde set, at man i stedet for at nedlægge amterne havde nøjedes med at reducere antallet af amter til fem? Er det ikke sådan, det ligger?

Jeg mener så afgørende, det er et problem for det enkelte menneske og for den sags skyld også for eventuelle pårørende, at de adgange, man har til rådgivning og udredning i dag, mindskes med den reform, der ligger på bordet i dag.
     Jeg synes, det er et grundlæggende retssikkerhedsmæssigt problem, at kommunen skal være bagstopper i forhold til, om man som enkeltmenneske kan få adgang til lige præcis den rådgivning og til den viden, man har behov for. Der må det alt andet lige være en fordel for det menneske, der ofte står
i en svær situation, at der er mere end én indgang. Vi har gennem hele det her forløb måttet lægge øre til ord, der er gået igen og igen og igen, fra ministerens mund og fra regeringspartiernes repræsentanter. Der er nemlig blevet sagt: De kan jo bare klage. Når vi har problematiseret beslutninger, har svaret været, at de kan jo bare klage. Vi ønsker ikke at opbygge et system på det sociale område, hvis præmis er, at folk bare skal kunne klage. Det vigtigste må være, at vi sikrer ordentlige rammer fra start.

Så går vi videre i de korte bemærkninger.
     Den næste korte bemærkning er til fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Når nu Socialdemokraterne ikke vil støtte det her lovforslag, må jeg jo konstatere, at det må betyde, at Socialdemokraterne ønsker, at vi skal tilbage til den tid, hvor vi havde uklar ansvarsplacering, hvor vi havde kassetænkning, hvor borgerne med brug for hjælp måtte zigzagge igennem systemet og løbe til forskellige myndigheder. Er det sådan, at Socialdemokraterne i virkeligheden ønsker, at vi genskaber de gamle amter i forklædning?

Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at forstå, hvorfor man
i regeringspartierne er så optaget af at snakke om kommuner og amter og regioner. Forhold jer dog til de mennesker, det drejer sig om! Forhold jer dog til, at det er mennesker, der har et behov, og lad den der christiansborgteknikdiskussion ligge. Vi er optaget af én eneste ting, nemlig at de ting, det enkelte menneske har behov for, er til stede, og det er jo ikke en diskussion om amterne.

     Der er fra vores side et ønske om, at skal der decentraliseres på det sociale område, skal det gøres der, hvor det er fagligt velfunderet, hvor det er ansvarligt at gøre det, og hvor vi kan være sikre på, at den enkelte kommune vil kunne løfte opgaven. Den sikkerhed ligger ikke i det lovforslag, der vedtages senere på dagen, og det er sådan set derfor, vi stemmer imod.

Jeg har lige hørt fru Mette Frederiksen sige, at der skal være flere indgange, mens vi siger forenkling og kun én indgang, og nu hører jeg også fru Mette Frederiksen sige, at det er vigtigt, at der er faglig kompetence. Vil fru Mette Frederiksen dermed sige, at vi i dag har høj faglig kompetence i de amtslige institutioner, og at de kommunale institutioner ingen faglig kompetence har i dag?

Én indgang - én indgang. Kan man med den ene indgang sikre retssikkerheden, både for den enkelte handicappede og for eventuelle pårørende? Skal man tro ministeren, er svaret nej, men skal man tro os, er svaret ja.
     Hvad med den VISO-konstruktion, der nu kommer med den viden og den rådgivning, man er fuldstændig afhængig af at få adgang til som handicappet eller som pårørende? Hvorfor ikke sikre, at mennesker skal kunne henvende sig til VISO? Hvorfor ikke sikre, at den familie, der har behov for at få viden om deres handicappede barn, altid kan ringe til VISO, ligegyldigt hvilken sag der er tale om, og få rådgivning? Der er én eneste årsag til det, nemlig økonomi. Regeringen synes, det er for dyrt at sørge for, at der er et ordentligt videngrundlag for de handicappede i dette land, og det er ærgerligt.

Kan fru Mette Frederiksen ikke bekræfte, at Socialdemokraterne ikke har stillet ét eneste ændringsforslag til dette lovforslag?

Svaret er ja, det skal jeg gerne gentage. Men hvis man havde villet det, havde man brugt det som afsæt til at skabe de rigtige præmisser for en udvikling af det sociale område i Danmark. De præmisser vurderer vi - i øvrigt ligesom mange, også rigtig mange af de mennesker, der beskæftiger sig med området i deres dagligdag - ikke er til stede i tilstrækkelig grad.
     Så kan man jo vælge to ting. F.eks. stiller man så mange ændringsforslag, at alle præmisserne ændres. Men det har vi ikke vurderet var en klog strategi, og vi har i øvrigt også forstået på ministeren, at man ikke ville stemme for eventuelle ændringsforslag, der blev stillet. Derfor vælger vi at sige, at præmissen for det, der sker på det sociale område i forbindelse med kommunalreformen, er grundlæggende forkert, og det er også derfor, vi stemmer nej. Det giver nemlig ikke mening at ændre nogle kommaer i en aftale, der grundlæggende er skrevet med de forkerte bogstaver.

Så er det hr. Jens Rohde for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg snakker med mig selv, snakker med mig selv, taler med mit bedre jeg. Den sang husker vi jo alle, og det er jo netop det, fru Mette Frederiksen gør - vel vidende, at hun pådrager sig et meget stort ansvar over for en stor gruppe mennesker, som netop har brug for gode, stabile og brede løsninger her i Folketinget.
     Hun pådrager sig også et stort ansvar over for sit parti og sin partileder, der jo har gjort rigtig meget ud af at sige, at Socialdemokratiet skal tage ansvar og få indflydelse. Men så snart det kommer til realiteterne på de tunge og substantielle områder, som dette område jo er, kan man ikke og vil ikke levere varen. Man vil ikke engang over for Folketinget og over for borgerne levere konkrete ændringsforslag med konkrete bud på, hvad det er, man vil i stedet for. Det forventer man regeringen skal gøre, men jeg må sige til fru Mette frederiksen, at sådan skaber man ikke politiske resultater.

Jeg er af den grundlæggende overbevisning, at det sociale område og de mennesker, det omfatter og handler om, er meget, meget vigtigere end partiernes interne taktiske hundeslagsmål, og apropos ordet ansvarlighed kunne jeg ikke drømme om ud fra taktiske interesser at stemme for en aftale på det sociale område, som vi tror vil forringe vilkårene for nogle af de mest udsatte mennesker her i samfundet og for nogle af de mennesker, der har allermest behov for et stærkt samfund. Vores opgave som parti er at sørge for de svageste her i samfundet, og det vil altid være vigtigere end at kunne indgå et forlig med en borgerlig regering.

Når jeg overhovedet blander mig i debatten, er det jo, fordi Socialdemokraterne nu afslører, at man åbenbart er imod, imod og imod, og det undrer mig meget.
     Vi startede debatten om enkeltelementer meget tidligt og er nu endt med 98 kommuner, og nu udtrykkes der i den grad mistillid til, at kommunerne kan løse noget som helst, heller ikke store, vanskelige opgaver i samfundet. Det vil jo sige, at Socialdemokraterne grundlæggende har mistillid til kommunerne, og derfor kan det undre, at Socialdemokraterne lægger stemmer til, at der etableres en struktur med disse 98 stærke kommuner, som får et sådant volumen, at de burde kunne løse de alvorlige samfundsopgaver, vi her taler om. Det er derfor, vi taler om én indgang.
     Spørgsmålet til Socialdemokraterne er: Er det rigtigt, at man på den ene side stemmer for noget, men på den anden side i virkeligheden ikke tror på det? Viser man ikke ved sin manglende deltagelse, ved sit nej, at man ikke har tillid til kommunerne?

Nu har hr. Leif Mikkelsen og jeg jo en fælles fortid på kulturområdet, og jeg kan fortælle hr. Leif Mikkelsen, at man
i forbindelse med forhandlingerne om kommunalreformen bl.a. besluttede, at skolekoncerter var en for vigtig opgave til at lægge i kommunerne, og derfor flyttede dem op på statsligt niveau. Men spædbørnshjem - nej, nej, nej, nej, nej, nej, dem lægger man fuldstændig ud i den blå luft, alt efter hvor de tilfældigvis er geografisk placeret. Så undskyld mig, man appellerer til sammenhæng, men man har altså selv haft mulighed for at skabe den. Så skal jeg i øvrigt sige, at når man har gået på voksenpædagogisk grunduddannelse eller -kursus, som mange politikere sikkert har gjort på et tidspunkt, ved man, at man kan gøre brug af en taleteknik, hvor man sætter et ord i midten og laver forgreninger derudfra. Det virker, som om Venstre altid har ordet kommune i midten, men jeg vil sådan set foreslå, at man sætter ordet borger i stedet for.

Jamen det er jo mageløst. De danske kommuner er ude i den blå luft. Det synes jeg da virkelig man skal notere sig er Socialdemokraternes signal til de mennesker, der seriøst stiller op til valget i de nye kommuner her i november måned for at løse en lang række spændende og alvorlige samfundsopgaver.
     Vi siger: Der skal kun være én indgang til den offentlige sektor. Vi har tillid til jer, og vi tror faktisk,
I kan løse de opgaver, der drejer sig om borgerne her i samfundet. Men det er ifølge socialdemokratisk terminologi ude i den blå luft. Det er imponerende, og det synes jeg vi skal lade stå og flagre lidt et stykke tid, måske helt frem til november.

Nu tror jeg ikke, hr. Leif Mikkelsen har adgang til Socialudvalgets møder, men jeg kan fortælle hr. Leif Mikkelsen, at for nogen tid siden havde vi besøg af en jysk døgninstitution for børn og unge. De kom til Socialudvalget og sagde: Vi kan ikke forstå, hvorfor vi skal placeres kommunalt, vi bør placeres regionalt.

     Så spurgte vi den pågældende institution, og vi har faktisk spurgt en række institutioner efterfølgende: De kommuner, der allerede i starten af 2006 skal stå for jeres drift, har de taget kontakt til jer? Har man fra de forskellige kommuners side rettet henvendelse for at finde ud af, hvad det er for en institution, den skal overtage om ganske få måneder? Svaret var nej, og svaret fra ministeren, da vi rejste sagen, var i øvrigt: Hov, der er sket en fejl, hvis man ikke kender institutionen og de børn, der er på den, for den skal jo ikke placeres regionalt.
     Med hensyn til håndværk og ansvarlighed har hele forløbet været præget af alt for megen tilfældighed, og det mener jeg faktisk ikke man kan være bekendt over for de mennesker, det drejer sig om.

Inden vi går videre med de resterende korte bemærkninger til fru Mette Frederiksen, skal jeg sige, at formanden overvejer at stoppe for indskrivning af yderligere korte bemærkninger. Det hænger sammen med, at med dem, der stadig mangler, kommer vi op på en lille time med korte bemærkninger til fru Mette Frederiksen. Vi har yderligere fem ordførere, og det kan jo forventes, at der også skal være tid til en time til hver af de fem, og vi har yderligere 25 lovforslag, der endnu ikke er behandlet, på dagens program, så jeg overvejer altså meget stærkt at sætte en streg der, hvor vi er nået til nu.
     Så er det hr. Karsten Nonbo.

Det glæder mig, at formanden sagde, at der blev tid nok til hr. Karsten Nonbo. Den vil jeg så bruge nu.
     Det var godt nok fru Karen Klint, der sagde det, men fru Mette Frederiksen støttede, at der vil blive magtkampe i forbindelse med reformen, og så spørger jeg: Er det en politisk magtkamp, man forventer? Er det en administrativ magtkamp, man forventer? Eller er det en faglig magtkamp institutionerne imellem, man forventer?
     Så causerede fru Mette Frederiksen også over prisen. 1,2 mio. kr. for et barn blev nævnt som eksempel, det tal vil stå og blinke ude i kommunerne, og det ville jo være forfærdeligt. Jeg vil spørge fru Mette Frederiksen: Hvad er det forfærdelige i det? Det er jo meget rart, at kommunerne kan se, at der er en stor udgift, for det vil gøre, at man siger: Får vi det rigtige for pengene, får vi nok for pengene, eller hvad skal vi gøre?
     Vi har før haft en delfinansiering, 50/50, men vi gik væk fra den, netop fordi vi kun skulle betale halvdelen for begge parter, og det gav en ansvarsløs ...

Så er det ordføreren.

Jeg var lovet tid nok.

Ja, men formandens definition af tid nok er 60 sekunder.

Jeg ville ønske, at dyre enkeltsager aldrig ville være et problem i en kommune, men det ved vi de er. Vi ved ude fra landets kommuner, at der f.eks. er børn, der ikke bliver tvangsfjernet, fordi det er for dyrt. Vi har desværre set mange eksempler på, at dyre enkeltsager betyder, at der ikke gives de behandlingstilbud, der skal gives, og det er jo dybt beklageligt.
     Men når vi ved, det har fundet sted, er det da Folketingets opgave og ansvar at sørge for, at det ikke kan finde sted igen, og det er derfor, vi siger: Vi kender ikke udligningsreformen, men vi ved, at der efter kommunalreformen fortsat vil være mindre kommuner, så lad os dog lægge refusionsgrænsen på et niveau, der gør, at kommunen faktisk har råd til at give de tilbud, der skal gives. Og lav i øvrigt en mellemkommunal, solidarisk finansiering, så den enkelte kommune ikke får unødvendig høje udgifter på området. Lav dog en solidarisk løsning med et forsigtighedsprincip.

Så er det hr. Karsten Nonbo for en sidste kort bemærkning, og der er tid nok, nemlig 60 sekunder.

Må jeg spørge: Er det ikke ansvarligt at fastlægge grænsen, når vi kender reformen?
     Så et spørgsmål, jeg ikke nåede sidste gang. Fru Mette Frederiksen sagde, at det væltede ind med e-mails til fru Mette Frederiksen med eksempler på, hvad der var gået galt osv. Hvis jeg var imod et forslag, ville jeg i hvert fald vælte alle de e-mails over til socialministeren og spørge:
Kan vi få kommentarer til dem? Men hvor mange af de tonsvis af e-mails, der er kommet, har fru Mette Frederiksen sendt videre til udvalget og fået kommenteret, så man kunne få at vide, at her er der problemer, altså har overdænget med nogle eksempler? Jeg er bange for, at når der er tonsvis af e-mails, er det, fordi fru Mette Frederiksen printer dem ud på runestene.

Undskyld mig, men det er jo fuldstændig absurd at negligere de familier, og det er jo reelt det, hr. Karsten Nonbo gør.
     Jeg er da fuldstændig flintrende ligeglad med, hvordan de familier henvender sig til os. Hvis de familier har et problem, hvis de har handicappede børn, de er nervøse for, skal vi da være ligeglade med, hvordan de henvender sig. Uanset om de gør det i tale eller skrift eller til den ene eller til den anden, er vores opgave som Folketing lige præcis at tage de familier alvorligt, ligegyldigt hvor mange sider de end måtte skrive, og ligegyldigt hvor mange bekymringer de måtte have. Det er det, vi er her for, det er vores opgave som Folketing at tage de mennesker alvorligt og sørge for, at deres børn får de bedste opvækstbetingelser overhovedet.
     Angående refusionen synes jeg, det er beskæmmende, at den refusionsgrænse, der er sat, ikke er sat efter, hvor mange dyre enkeltsager der er i de nye kommuner, men er rent fiktiv og fastsat ud fra, hvad man tror. Tro er for mig noget, man kan gøre i en kirke, men når man er politiker, må man gerne vide, når man træffer beslutninger.

Det er jo en diskussion uden sidestykke, må jeg nok sige, især hvis man kender historikken bag lovforslaget. Jeg må i hvert fald sige, at det er lykkedes den socialdemokratiske ordfører at forvirre mig på allerhøjeste plan.
     Hvis vi kigger lidt tilbage til førstebehandlingen, sagde fru Lotte Bundsgaard, som på daværende tidspunkt var ordfører: Vi anerkender ideen om glidende decentralisering. Det vil jeg gerne bede fru Mette Frederiksen om at bekræfte, og samtidig vil jeg gerne bede fru Mette Frederiksen om at forklare, hvorfor Socialdemokraterne har skiftet standpunkt i denne sag.

Jeg kan selvfølgelig tage fejl, men jeg erindrer ikke, at den foregående taler var til stede, da jeg holdt min ordførertale her i dag. Hvis ordføreren havde været det, tror jeg, hun havde hørt mig sige flere gange, at vi er tilhængere af en glidende decentralisering, men at den skal foregå økonomisk, kvalitativt og fagligt forsvarligt.
     Så tror jeg i øvrigt ikke, at det at forvirre repræsentanter for Venstres folketingsgruppe er uden sidestykke i dansk politik, men jeg skal såmænd bare sige afslutningsvis, at det ikke var tanken om en glidende decentralisering eller én myndighed på det sociale område, der fik forhandlingerne til at bryde sammen. Det var det, at vi ikke med sikkerhed kunne sige til de familier, der har behov for det, at deres behov vil blive imødekommet, når reformen er indfaset, og det svar vil jeg kunne give til de mennesker.

Jeg hørte sådan set udmærket fru Mette Frederiksens ordførertale. Der findes jo også andre muligheder for at høre en ordførertale end lige præcis at sidde på pladsen, selv om jeg selvfølgelig gerne ville have oplevet den live, men det kunne altså ikke lade sig gøre.
     Det, der undrer mig meget i denne sag, er, at fra at sige ved førstebehandlingen, at man anerkender ideen om glidende decentralisering, går man nu til godt nok at bruge nogenlunde de samme ord, men lige putte den lille finesse ind, at der skal være mere end én indgang, at det er de forkerte præmisser, vi bygger på, og at de faglige niveauer ikke er gode nok. Det kan godt være, man har brugt de samme ord, men indholdet er ikke det samme, og det er det, der er problemet. Hvad er helt præcist grunden til, at Socialdemokraterne har skiftet standpunkt i denne sag?

Hvis vi skal være enige om de ord, vi benytter os af i debatten, antager jeg, at et bredt flertal i det danske Folketing forstår begrebet en glidende decentralisering som noget, der netop foregår glidende.

     Men det, der er hele pointen og hele problemet med det forslag, der ligger på bordet i dag, er, at den ikke bliver så glidende, som det ville være fornuftigt. Det er nemlig sådan, at hele børne- og ungeområdet, som desværre adskilles fra det øvrige specialiserede område, partout pr. automatik skal overføres til kommunerne pr. 15. februar 2006, og det er der ikke noget som helst glidende i. Det er bare dumt, og det er ærgerligt, fordi det er en beslutning, der ikke er truffet på et fagligt funderet grundlag. Hvis man virkelig ønskede en glidende decentralisering, skulle man da sige til kommunerne:
Nu kommer I på plads, nu får vi styr på jeres økonomi, nu tager I en ordentlig socialpolitisk diskussion, og så kan I begynde at hjemtage institutioner. Men det er ikke det, man har villet fra regeringens side.

Lovforslaget giver som bekendt én indgang til det offentlige, nemlig kommunen.
     Fru Mette Frederiksen ønsker, kan jeg jo forstå, indtil flere indgange, men ønsker samtidig ikke at stille de nødvendige ændringsforslag, og det kan man jo så undre sig lidt over. Men stoler fru Mette Frederiksen ikke på, at kommunen kan løfte opgaven, når hun ønsker flere indgange end én? Det må jo være konklusionen efter de bemærkninger, jeg har hørt fru Mette Frederiksen komme med.

Jeg gentager gerne eksemplet fra tidligere. Hvis jeg kører galt i weekenden, og min lille datter bliver hjerneskadet, vil jeg som forælder som det mest naturlige i denne verden - og jeg tror, det er et synspunkt, jeg deler med langt de fleste andre forældre i Danmark - ønske at have mulighed for adgang til den bedste rådgivning om lige præcis hendes handicap og adgang til den viden, der findes om det handicap, og om de behandlingserfaringer, man har i andre lande.
     Det er derfor, vi - og det gælder i øvrigt hele oppositionen - har sagt: Giv dog den enkelte handicappede og den handicappedes pårørende adgang til at kunne ringe til VISO. Vi befinder os i år 2005, og nu samler man rådgivning og viden ét sted, men kun i de allerfærreste sager kan befolkningen - i dette tilfælde de handicappede og deres pårørende - få adgang til den viden. Det er da en mærkelig måde at anskue de mennesker på, synes jeg.

Som borger i landet ønsker jeg klart at have en enstrenget struktur, en simpel og klar struktur, men jeg ønsker selvfølgelig også at få den bedste rådgivning og den bedste behandling, og det er jo netop også det, der vil ske med lovforslaget. Derfor vil jeg gerne som det sidste spørge, om det netop er på grund af VISO, at Socialdemokratiet vil stemme nej til forslaget.

Det er jo en bemærkelsesværdig rækkefølge at opstille kriterierne i. Først siger taleren, at som borger i dette land ønsker han en enstrenget struktur, og så ønsker han selvfølgelig også en god behandling, men har taleren, som nu er på vej ud af salen, aldrig overvejet at gå ind for den modsatte rækkefølge og sige: Vi har behov for den allerbedste behandling, og så kan vi diskutere strukturen derefter?
     Endnu en gang: Hvorfor sætter man ikke den enkelte borger i centrum? Der er jo intet til hinder for, at vi kan levere videndeling, den bedste rådgivning, ordentlig faglighed og et tilstrækkeligt økonomisk grundlag i en enstrenget struktur, og det kunne regeringen bare have valgt at sige ja til. En enstrenget struktur gør jo ikke, at vi ikke kan lave en god reform på det sociale område. Det gør alene ideologien, og det er det, der er synd for de mennesker, vi snakker om i dag.

Tak til ordføreren fra Socialdemokraterne. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er Dansk Folkepartis ordfører, fru Birthe Skaarup.

Desværre kan fru Pia Kristensen, der er ordfører på forslaget, ikke være til stede i dag, og derfor vil jeg fremføre følgende - jeg gør det naturligvis også, fordi der ikke var nogen debat under andenbehandlingen:
     Vi er stemt for de ændringsforslag, som socialministeren har stillet. Vi er, som man også ved, en del af strukturreformen, og ud fra det vil jeg lige komme med følgende bemærkninger om L 38:

     Lovforslaget er selvfølgelig udmøntningen af kommunalreformens betydning for det sociale område, og det er vigtigt for Dansk Folkeparti lige at kunne komme med nogle vurderinger af de meget vigtige ting, der ligger i reformen. Vi mener principielt, at opgaver med relation til socialområdet bedst løses så tæt på borgerne som muligt, og Dansk Folkeparti glæder sig derfor over, at amterne bliver nedlagt og opgaverne overdraget til de nye kommuner. Dansk Folkeparti har tillid til, at kommunerne kan løse de opgaver, som den nye lov om social service pålægger kommunerne.
     Det har været væsentligt for Dansk Folkeparti at få oprettet den nye nationale viden- og rådgivningsorganisation VISO, for der er efter vores vurdering tale om en klar forbedring af den nuværende struktur på det sociale område. Hidtil har specialviden på det sociale område været spredt rundt i amterne, uden at der har været et overblik over forholdene. Nu bliver den samlet i VISO, og det vil efter vores vurdering betyde en markant forbedring i komplicerede enkeltsager, hvor både kommuner og den enkelte borger kan få en sagsudredning. Ud fra det vil jeg også sige, at vi naturligvis havde håbet, at forslaget var blevet vedtaget på et endnu bredere grundlag.
     Den reviderede servicelov mener vi er fuld af forbedringer for de dårligst stillede. Tidligere har vore socialt svage medborgere måttet løbe spidsrod mellem forskellige administrative organer for at få deres ret. Høreapparater skulle man have hos amtet, hjemmehjælpen hos kommunen og invalidebilen igen hos amtet. Vi tror ikke, at man skal undervurdere værdien af at samle opgaverne under én offentlig myndighed. Hvis man i forvejen har det svært, bidrager det ikke til at gøre ens tilværelse lettere, hvis man føler, at det er op ad bakke hele vejen fra den ene offentlige myndighed til den anden, og derfor mener vi som sagt, at det er et stort fremskridt, at opgaverne nu samles hos kommunerne.
     Med lovforslaget sikres det også, at vi får lavet en tilbudsportal, som bliver en internetbaseret, landsdækkende oversigt over de kommunale, regionale og private tilbud, man har mulighed for at vælge imellem. Både kommunen og den enkelte vil således gennem denne tilbudsportal få et hurtigt overblik over, hvilke muligheder der tegner sig for at hjælpe vedkommende.
     En af de andre vigtige ting er, at det nu bliver lovpligtigt for kommunerne at høre de handicappede i et handicapråd. Dansk Folkeparti finder, at det er meget væsentligt, at kommunerne nu ikke længere kan slippe uden om at høre de handicappedes synspunkter, og vi mener også, at mange uheldige beslutninger kan blive standset i opløbet og fuldstændig undgås.
     Forslaget indebærer også, som flere ordførere har været inde på igen i dag, at kommuner med meget store udgifter til dyre enkeltsager gennem en refusionsordning kan afholde udgifterne hertil. Det er et væsentligt fremskridt efter vores vurdering, for vi har nemlig set enkeltsager, der har været omkostningsfyldte og har indebåret store udgifter.
     Faktisk er vi kommet til den konklusion, at vi endnu en gang vil påpege, at det havde været fint, hvis resten af Folketingets partier havde sluttet op om denne lovgivning. Strukturreformen er nemlig en vigtig og omfattende reform, og det er en reform, som også på det sociale område får stor betydning. Den enkelte vil efter vores vurdering få langt bedre mulighed for at manøvrere rundt i det sociale system og få langt lettere ved at få de ting, vedkommende har krav på, når der kun er én indgang til det offentlige system. Det gør tingene nemmere for den enkelte borger.
     Som sagt kan vi tilslutte os dette lovforslag, som efter vores vurdering er et fremskridt og en epokegørende ting med hensyn til den kommende strukturreform.

Der er et antal korte bemærkninger, og den første er til fru Line Barfod.

Jeg har selvfølgelig forståelse for, at fru Birthe Skaarup er stedfortræder og ikke den sædvanlige socialordfører, men samtidig ved jeg jo, at fru Birthe Skaarup er sundhedsordfører og derfor kender meget til strukturreformen.

     Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er vigtigt, at man på sundhedsområdet har så specialiseret en behandling som muligt, kun samler specialer få steder, mens man, når vi kommer til socialområdet, synes, at det skal spredes så meget som muligt og ud i kommunerne.
     Hvad er grunden til den forskel? Hvis man skal indlægges måske en gang i sit liv på et sygehus, skal der være den højeste grad af specialisering, og Dansk Folkeparti vil jo helst have det under staten, men hvis man måske skal leve hele sit liv på en institution, så mener Dansk Folkeparti, at det er noget, der skal klares ude i kommunerne, her behøves ikke en høj grad af specialisering. Hvad er årsagen til den forskel?

Jeg synes godt nok, at der er en forskel. Det at være underlagt en specialbehandling, hvor vi måske, lad os sige inden for kræftområdet, samler det på nogle enkelte sygehuse, er immer væk noget andet, end når vi ser på en kommunalstruktur, hvor borgeren er tæt på kommunen, når der skal behandles sociale sager, når der skal behandles børnesager og mange andre ting. Det er altså en nemmere indgangsvinkel.
     Så vil jeg også sige, at det jo også er sådan, at når man har været på et sygehus og skal have rehabilitering eller genoptræning, foregår det også tæt på borgeren, nemlig i kommunalt regi.

Det forstod jeg simpelt hen ikke. Altså det der med, om man er tæt på kommunen, når man bliver syg og skal have en korterevarende behandling, eller om man er tæt på kommunen, hvis man bliver syg og skal have langtidsbehandling, forstår jeg ikke at der er forskel på. Man er vel lige tæt på kommunen, uanset om man har behov for en enkelt operation eller korttidsbehandling eller har brug for det resten af livet!
     Det barn, som kommer ud for en ulykke og skal have en øjenoperation, er vel lige så tæt på kommunen, som det barn, der bliver blind og måske får nogle andre handicap og derfor skal leve på en institution resten af sit liv, eller det barn, som vi har talt en del om i debatten i dag, som bliver udsat for vold i hjemmet og derfor bliver blind.
     Nærheden til kommunen må vel være den samme, så hvad er årsagen til, at Dansk Folkeparti mener, at det ene helst skulle specialiseres meget, og så skal det være under staten, mens det andet skal være ude i kommunerne uden den samme grad af specialisering, som fagfolk på området mener at der er brug for?

Jeg kan kun sige, at fru Line Barfod blander æbler og pærer sammen. Det er jo ikke det samme at være indlagt på et sygehus som at have nærmiljøet, hvis man har nogle sociale sager, der ligger tæt på en. Det er en fuldstændig forkert opfattelse, fru Line Barfod har.
     Det her drejer sig om, at en patient, der skal have en lad os sige kompliceret operation, får den kvalitet i behandlingen et stort sted. Mens her skal borgeren have den rådgivning på nært hold, og den får man altså i kommunen, i nærmiljøet. Det, jeg prøvede at fortælle, er, at når man skal have en genoptræning uden for sygehusregi, foregår det også i nærmiljøet, og det er kommunerne, der står for det.

Jeg synes, at fru Birthe Skaarup afslører, at Dansk Folkeparti ser på socialområdet som sådan et plejeområde, altså mad, hygiejne og tag over hovedet, og fuldstændig mister blikket for og forståelsen af socialpædagogik som et fag med specialisering.
     Fru Birthe Skaarup er jo sundhedsordfører, og derfor vil jeg godt drage en parallel til sundhedsområdet. Fru Birthe Skaarup sagde tidligere i et svar, at det er vigtigt, at man er tæt på kommunen. Kunne man forestille sig, at man på sundhedsområdet besluttede, at alle børn kun må gå til den praktiserende læge? De må ikke som de voksne gå til speciallæge. Kan man forestille sig, at man ville gøre det på sundhedsområdet? Jeg håber, at svaret er nej, at det ville man aldrig finde på. Ikke desto mindre er det lige nøjagtig det, man gør for børnene på socialområdet med den her reform.

Jamen fru Sandy Brinck blander fuldstændig tingene sammen. Der er altså forskel på, om man bliver syg i Danmark og skal have en specialbehandling eller en operation, eller om man skal have et kommunalt tilbud, hvor borgeren hjælpes inden for den sociale rådgivning og lovgivning. Der er forskel. Fru Sandy Brinck blander tingene fuldstændig sammen.

Ja, selvfølgelig er der forskel på den behandling, man skal have, alt efter om man er syg eller har et handicap. Det turde være fuldstændig åbenbart.
     Men det, vi ikke forstår, er, at Dansk Folkeparti og regeringen synes, at der skal være forskel på, om man har ret til at få specialviden, om man har ret til at udvikle faglige miljøer, der rent faktisk hele tiden kan følge med specialiseringen og følge med, sådan at de kan give de allerbedste tilbud, og at tilbuddene rent faktisk også kan udvikle sig, fuldstændig som de kan på sundhedsområdet.
     Derfor er det bare, at vi synes, det er mærkeligt, og vi har ikke hørt et eneste politisk argument for det, at børnene ikke skal have den samme adgang til specialviden som de voksne på socialområdet. Man ville aldrig kunne forestille sig, at der blev sat den slags barrierer op på sundhedsområdet, heldigvis. Men hvorfor skal der så være det på socialområdet?

Igen, fru Sandy Brinck blander tingene sammen. Med hensyn til specialviden har vi den jo allerede i amterne inden for de enkelte institutioner. Der sker jo ikke noget med den her kommunalreform, for den specialviden følger jo med ud i institutionerne, og personalet følger med. Hvad er problemet?
     Det er, som om Socialdemokratiet tårner det her op til at være store problemer i stedet for at se på, at vi nu får den nærhed, der er så nødvendig, også når man har børn i en specialinstitution.
     Jeg er ikke nervøs for det her. Jeg kan se, at med den viden, der er på specialinstitutionerne, i amterne, så bliver der ingen problemer. Der sker jo ikke nogen ændring. Personalet flytter med, og de har specialviden, de har været igennem en uddannelse, og de har beskæftiget sig med de her børn i mange år.

Jeg skal selvfølgelig også sige, at vi er fuldt vidende om, at fru Birthe Skaarup ikke er hovedordførertaleren for Dansk Folkeparti.
     Jeg har faktisk også haft det samme spørgsmål om, hvorfor der er forskel på Dansk Folkepartis holdninger til sundhedsområdet og socialområdet, men det spørgsmål er jo blevet stillet, altså spørgsmålet om, hvorfor man godt vil specialisere og centralisere på sundhedsområdet, men bruger den omvendte model på det sociale område.
     Så mit spørgsmål skal i forlængelse af det svar, fru Birthe Skaarup kom med nu, kort være: Anerkender man ikke, at forvaltningerne på socialområdet, også i amterne, i dag gør andet end at stå for lønudbetaling? Der er jo en faglig ekspertise i de institutioner, som man nu siger skal stå alene med deres ekspertise, for de fagfolk, der er på institutionerne i dag, støtter sig i høj grad også til de konsulenter, der er i de 14 amter, og de mennesker rækker ikke ret langt, hvis de skal fordeles på 98 kommuner.

Jeg har en enkelt bemærkning, inden vi giver ordet til ordføreren, for jeg har med glæde bemærket, at først fru Line Barfod og senere fru Karen Klint startede deres indlæg med at sige, at de var opmærksomme på, at ordføreren er det, vi kan kalde en stedfortrædende ordfører, fordi den rigtige ordfører er forhindret i at være her.
     Da det cirka er en tredjedel af Folketingets medlemmer, der bliver udskiftet ved hvert valg, så vil jeg sige, at vi ligesom har en underforstået praksis i Folketinget med, at når det er en stedfortrædende ordfører, så prøver man at begrænse og eventuelt direkte undlader at stille især lidt vanskelige tekniske spørgsmål til ordføreren, fordi han eller hun typisk ikke er inde i det på samme måde som den rigtige ordfører.
     Derfor har jeg været vældig glad for de to bemærkninger, der kom. Jeg beder bare om, at alle er klar over, at det er sådan en underforstået praksis, den er ikke nedskrevet nogen steder.
     Så er det ordføreren.

Tak for formandens bemærkninger. Jeg er nu ikke bange for at stå her og svare på nogle spørgsmål, så kom bare an.
     Det her handler for mig om, at vi får en lettere adgang for borgerne. Det handler for mig om, at den faglige ekspertise, der i øjeblikket er i amterne, også på specialinstitutionerne, følger med over i kommunerne. Vi får nogle redskaber, hvor vi får VISO, vi får et handicapråd, vi får nogle rammeaftaler, og her mener jeg, at vi har underbygget den vision om, at vi gør det her område stærkere. Det, at vi får nærheden, mener jeg er vældig godt.
     Jeg ved godt, at fru Karen Klint har megen faglig ekspertise på det her område, men på den anden side mener jeg, at fru Karen Klint også må kunne se, at den faglige ekspertise, der er på specialinstitutionerne, også kan bruges og bliver brugt i det kommunale regi, når vi får den strukturreform.

Mit lille regnestykke går sådan set ud på, at når man henvender sig på 14 kontorer i 14 forvaltninger, har de der et team, der supplerer hinanden og dermed udgør en samlet ekspertise. De mennesker bliver jo ikke spredt på alle institutionerne i dag, og hvis de mennesker skal dække 98 kommuner, har det ikke den samme teamfunktion og dermed dialogen til at udvikle fagligheden, så der er lidt matematik
i det.
     I dag er det jo også sådan, at der ikke er nogen, som anbringes af et amt, uden at der er en kommune, der har besluttet det. Hvis vi havde fået den VISO-model, som Dansk Folkeparti var med til at lægge navn til, da vi så aftalen sidste forår, netop med den direkte adgang, have vi været mere trygge. Vi oplever faktisk nu, at borgerne mister den gratis adgang til at spørge et amt til råds, og de har i dag også gratis adgang til en statskonsulent, som de kan ringe direkte til, men det er et mindretal, der får lov til at ringe til VISO. De skal nøjes med at ringe til kommunen. Derfor synes vi faktisk, at der er et tab af faglig rådgivning af almindelige borgere.

I ordførertalen, som jeg læste op i starten, sagde jeg, at vi mener, at VISO er en rigtig god konstruktion. Fru Karen Klint siger så, at den enkelte borger ikke har mulighed for at konsultere VISO. Vi ved alle sammen, at det er sådan, at borgeren og kommunen i samarbejde kan rette henvendelse til VISO. Jeg synes, det er en utrolig god idé, at vi nu får oprettet VISO, og det slutter vi fuldt op om i Dansk Folkeparti.

Det er til ordføreren, for jeg undrede mig over, at ordføreren kunne sige, at refusionsordningen er bedre for kommunerne i fremtiden, end den er i dag. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
     I dag skal man betale ca. 400.000 kr. plus 50 pct. I fremtiden skal kommunerne betale 800.000 kr. plus 25 pct. op til 1,5 mio. kr. og derefter 50 pct. En sag, der i dag koster
800.000 kr., ville kommunen tidligere skulle betale 600.000 kr. for, i fremtiden skal den betale 800.000 kr. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå er bedre. En sag, der koster 1 mio. kr., skulle man tidligere betale 700.000 kr. for, i fremtiden skal man betale 950.000 kr.

Hvad enten det er et amt eller en kommune, der skal betale for den enkelte borger, er det også sådan, at tilbuddet hverken bliver billigere eller dyrere af den grund.
     Det er jo sådan, at KL har sendt et høringssvar omkring det her, og man tager det op. Desuden får vi jo den udligningsreform, som vi venter på. Problemstillingen har været rejst flere gange, men tilbuddet kommer til at koste nøjagtig det samme.

Der er jo ikke nogen, der betvivler, at tilbuddet koster det samme. Spørgsmålet er, hvem der skal betale tilbuddet. Det er jo sådan set det eneste, det drejer sig om. Jeg er helt enig
i og ved godt, at man har sagt, at det kan man nok se på. Kommunerne refunderes jo under ét, og det er problemet. Det er de samlede kommuner, det er ikke den enkelte kommune. Den enkelte kommune kan godt belastes hårdere og bliver belastet hårdere end i dag, og alt det her med, at kommunerne bliver dobbelt så store, holder jo ikke i denne sammenhæng, for der bliver jo ikke færre handicappede.

Vi er da udmærket klar over, der ikke bliver færre handicappede, men fru Lone Dybkjær ved udmærket, at vi venter på den udligningsreform.

Som medlem af Socialudvalget har fru Birthe Skaarup jo ligesom alle os andre kunnet iagttage, at der netop har været bekymring blandt pårørende og blandt interesseorganisationer for, hvordan man kunne fastholde den høje faglighed for de mennesker, som har brug for den mest specialiserede indsats for at kunne have et aktivt liv. Det er jo den gruppe, som giver anledning til den største bekymring.
     Fru Birthe Skaarup sagde lige før, at det her også handlede om et nærhedsprincip. Så vil jeg spørge, hvordan fru Birthe Skaarup ville have det, hvis hun havde et livsvilkår, hvor hun var fuldstændig afhængig af, at der var personer omkring hende, der forstod det handicap, hun havde, eller den funktionsnedsættelse, hun havde. Ville fru Birthe Skaarup så vælge et tilbud efter et nærhedsprincip, eller ville fru Birthe Skaarup vælge et tilbud, som havde den allerhøjeste kompetence, for at hun kunne have et aktivt liv?

Jamen der er en regional rammeaftale, og tilbuddene består jo stadig væk.
     Det er jo sådan, at vi har nogle grupper i det her samfund, der er meget, meget afhængige af det offentlige, de vandretliggende eksempelvis, og de kan jo stadig væk være i institutioner i regionalt regi.
     Vi har jo også set efter de forhandlinger, der har været, og jeg har læst mig til, at der er nogle institutioner, der er overført til regionalt regi.
     Jeg må henholde mig til, at man så måske er blevet lidt klogere her, men som sagt har vi jo stadig væk VISO, der også kan gå ind og hjælpe på det her område.

Når jeg taler om et højt specialiseret personale, som skal hjælpe mennesker med funktionsnedsættelser i hverdagen, så kan VISO komme ind som rådgiver, men fra VISO kan vi ikke sende folk ud, som skal være med i det praktiske arbejde der, hvor tingene foregår, og det savner vi altså.
     Derfor er vi dybt, dybt afhængige af, at vi har de højt specialiserede tilbud, og at man kan komme til dem. Der vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Hvis fru Birthe Skaarup var
i den situation at skulle vælge mellem nærhed og speciale, hvis hun havde et livsvilkår, der gjorde, at hun skulle have hjælp til rigtig, rigtig mange ting, hvordan ville valget så falde ud? Jeg hørte fru Birthe Skaarup sige lige før, at det her var et spørgsmål om et nærhedsprincip.

Det kan da godt være, man prøver på at få mig og Dansk Folkeparti lidt på glatis. Det skal bare ikke lykkes, vil jeg så sige.

     Selvfølgelig ønsker vi nærhed på de institutioner, der ikke er så specialiserede. De specialiserede institutioner ligger, hvor de ligger. De har det uddannede personale, de har den kompetence, der skal til for at hjælpe vores handicappede.
     Endnu en gang vil jeg sige, at vi også har noget, der hedder tilbudsportalen, hvor man kan gå ind og se, hvorledes tilbuddene er, og det vil jeg henholde mig til.

Jeg er selvfølgelig enig med formanden i, at når man er stedfortrædende ordfører, så er der grænser for, hvilke teknikaliteter og detaljer vi skal gå ind i. Men der er jo det særlige ved Dansk Folkeparti, at man i skåltalerne, og når man sådan ønsker at understrege det, man gerne ville være, så fremstår man jo altid som et meget socialt ansvarligt parti, som dem, der sådan har øje for de svageste i vort samfund osv. Men vi kan jo se i Folketingssalen, at sådan er virkeligheden bare ikke.
     Det er selvfølgelig derfor, at jeg også reagerer, når fru Birthe Skaarup siger, der er forskel på en operation, hvor man har behov for et højt specialiseringsniveau, og så på, at man har behov for social rådgivning, tror jeg oven i købet ordføreren sagde.
     Altså, vi taler om børn og unge med alvorlige psykiatriske lidelser. Vi taler om autisme og DAMP. Vi taler om spiseforstyrrelser og hjerneskade. Det er det, vi taler om
i dag. Gør det slet ikke indtryk på Dansk Folkeparti, at mange af de pårørende på dette område, ikke synes, at den her reform er ret god? Gør det ikke indtryk, at de, der besidder den faglige viden på det her felt, ikke synes, at der er tilstrækkelig fokus på de mennesker, det handler om, og den kvalitet, de har behov for i deres hverdag? Gør det ikke indtryk på Dansk Folkeparti, at de indsigelser er til stede over for den her reform?

Jeg må indrømme, at det gør indtryk på mig, at fru Mette Frederiksen ikke ved, at de hjerneskadede har et specialiseret tilbud, der ligger i regionalt regi. Det gør indtryk på mig, vil jeg sige.
     Så vil jeg også godt sige, at Dansk Folkeparti netop er et socialt parti, og at det er derfor, vi er med til at indføre denne her reform.

Så er det fru Mette Frederiksen for anden og sidste korte bemærkning til denne ordfører.

Jamen fru Birthe Skaarup skal jo være opmærksom på, at også hvad angår hjerneskadede og de institutioner, de botilbud og de tilbud, der i øvrigt er på det område, kan de blive kommunale med den her aftale. Man har jo ikke ønsket fra regeringens side og faktisk heller ikke fra Dansk Folkepartis side at sætte nogen hegnspæle op om de mest specialiserede områder og sige, at de bør være regionale, at der er områder, hvor specialiseringsgraden i sig selv sætter nogle begrænsninger for, hvad der kan kommunaliseres. Det har ikke engang været ønsket af Dansk Folkeparti.
     Sagen er jo den, må jeg sige til fru Birthe Skaarup, at hvis en kommune ønsker at hjemtage en institution for hjerneskadede voksne eller børn, så kan den gøre det. Så kan den gøre det! Der er ingen, der kan forhindre den i det. Kommunerne kan gøre det, og de kan gøre det, ligegyldigt om der er fagligt belæg for beslutningen eller ej. Er det ikke problematisk?

Fru Mette Frederiksen må vide, at der er mange af de her institutioner, der ikke indgår i rammeaftalen. Det troede jeg at fru Mette Frederiksen vidste.
     Så vil jeg gerne sige, at det er indholdet, der tæller. Selvfølgelig er det indholdet, der tæller. Vi ved jo godt, og det må fru Mette Frederiksen også vide, at eksempelvis til de hjerneskadede er der jo ikke ret mange institutioner. Det er jo ikke engang hvert amt, der har en institution til hjerneskadede, og det er jo derfor, at det skal ligge i regionalt regi.

Jeg tror lige, at dette svar kræver lidt forklaring. Sagen er den, at lovgivningen lægger op til, at samtlige - samtlige! - institutioner kan, hvis kommunen ønsker det, pr. 15. februar 2006 med virkning fra 2007 gå over til kommunen, uanset om det er institutioner med vandretliggende hjerneskadede eller andre.

     Det er fuldstændig korrekt, at de i efteråret 2007 kommer ind i rammeafgørelsen, men på det tidspunkt har kommunen jo allerede overtaget institutionen, forstået på den måde, at nærhedsprincippet, som Dansk Folkepartis ordfører går ind for, kompliceres fuldstændig af den specialisering, som man samtidig går ind for, når man så ikke er klar over, at samtlige institutioner kan blive kommunaliseret, og at det er regeringens og Dansk Folkepartis mål.

Vi ved jo alle sammen, at det er rammeaftalen, der er garantien for at udvikle et tilbud. Institutionen skal jo være med i sådan et tilbud.
     Der er da ikke nogen i denne her sal, der på nogen måde har lyst til at forringe tilbuddet til de handicappede. Det lyder nøjagtig, som om denne her kommunalreform går ud på at forringe tilbuddene for de handicappede. Hvad er det for noget? Det er jo slet ikke det, der er meningen.
     Dansk Folkeparti er også med i denne her kommunalreform for at gøre tilbuddene bedre, hvad enten det er en del af en rammeaftale, eller det er en del af, at en institution kommer til at ligge i regionalt regi.

Sagen er kort fortalt, at mange af de her institutioner bliver kommunaliseret. I den gennemgang, som Amtsrådsforeningen lavede, var der jo amter, der sagde, at kommunerne havde været ude og kigge på deres fine nye bygninger, der var rettet mod en ganske bestemt gruppe meget handicappede mennesker. De var ikke optaget af indholdet, de var optaget af bygningerne.
     Der er et kraftigt ønske rundtomkring i kommunerne om at tage de her institutioner, således at kommunerne overtager institutionerne, uden at det kommer omkring rammeafgørelsen. Det har jo bl.a. i forhandlinger været oppe, at man skulle vente, således at samtlige kommuner i regionen havde mulighed for at gå ind og spørge: Er den her kommune kompetent til overhovedet at drive den her institution? Men man har holdt fast i, at det er beliggenhedskommunen og kun beliggenhedskommunen, der kan træffe beslutningen om, hvorvidt den kan finde ud af at drive institutionen. Det er afspecialisering, vi kan risikere.
     Jeg synes faktisk, det er meget, meget alvorligt, at Dansk Folkeparti slet ikke engang er klar over, at det er sådan, det kommer til at hænge sammen.

Så er det ordføreren, og det er også nu på dette tidspunkt min agt at sætte en streg i kalenderen for de korte bemærkninger til denne ordfører. Vi har stadig væk 4 yderligere ordførere og 25 lovforslag.

Det er sådan, at der ikke er nogen, der skal have økonomiske fordele ved at overtage en af institutionerne, og det er jo det, der ligger til grund for alt det her.
     Lad være med at få det ned på et plan, hvor det ikke hører hjemme. Endnu en gang: Vi laver denne her reform for at sikre, at de handicappede og svage medborgere, der har behov for et tilbud nær deres bopæl, får det. Der, hvor vi kan se, at der er nogle vanskeligheder ved at overføre nogle af de institutioner til en kommune, forbliver de i regionerne. Lad være med at lave problemer ud af det her.

Jeg forstår jo ikke, at fru Birthe Skaarup kan stå her på talerstolen og sige, at hun og Dansk Folkeparti er meget optaget af at sikre standarden på det her område, hvor vi har med nogle grupper at gøre, som er meget udsatte, og som repræsenterer så specielle handicap, at det kræver en særlig ekspertise.
     Jeg vil godt høre, hvad fru Birthe Skaarup har som argument for, at vi i den diskussion, vi har haft i denne her proces, har fået nej til at udsætte den frist, der hedder den
15. februar, hvor kommunerne kan overtage det. Hvad er begrundelsen for det hastværk? Hvorfor kunne man ikke sige, at det her område, som i princippet på et stort felt er specielt for kommunerne, som kommunerne faktisk ikke har nogen forudsætninger for at arbejde med, fordi det har været
i amterne, kunne man lade ligge i regionerne i en periode og så lade denne her proces ske gradvis?

     Hvad er årsagen til det her hastværk? Har der været en eller anden ideologisk begrundelse for, at der overhovedet ikke måtte ligge noget tilbage til disse regioner, fordi man var imod det?
     Der er en stor risiko for, at de, der kommer til at betale prisen, er de udsatte grupper.

Jeg vil kort sige til hr. Ole Glahn, at vi selvfølgelig er optaget af den decentralisering, vi er optaget af, at kommunerne får det ansvar, som vi lægger op til, og at vi ikke skal have den der glidende decentralisering, som hr. Ole Glahn sikkert gerne vil have. Det er baggrunden for det her. Standarden skal selvfølgelig være i orden, og vi udsætter ikke nogen af vores handicapgrupper og andre, der kommer ind under den ordning, for nogen utilsigtede ting.

Så er det hr. Ole Glahn for anden og sidste korte bemærkning.

Jamen jeg synes ikke, jeg fik noget svar på mit spørgsmål. Problemstillingen - det, vi har diskuteret i de forhandlinger, der har været - er jo, hvorfor man med djævlens vold og magt vil stå fast på denne 15. februar. Hvorfor vil man på disse højt specialiserede institutioners område overlade det til nogle kommuner, som faktisk ikke har forudsætningen for at administrere det her på en ordentlig måde? Hvorfor vil man gøre det, før man har været igennem den proces, der hedder rammeaftalen, hvor man får et grundlag for at diskutere det serviceniveau, der skal være, og den ekspertise, der skal være? Det fik jeg ikke rigtig svar på, synes jeg.

Det er sådan, at det jo faktisk er frivilligt, om kommunerne vil overtage nogle institutioner. Hvis en kommune ikke føler, at den kan magte opgaven, så står regionen stadig væk for den, og det har været baggrunden for vores tilslutning til det her, nemlig at vi synes, at det er en rigtig god idé.

Så siger vi tak til den tredje ordfører og går videre i ordførerrækken med den fjerde ordfører, som er den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Sidste torsdag, torsdag den 9. juni 2005, var intet mindre end en historisk dag. Da nedlagde vi amterne. Det er selvfølgelig en historisk dag for mig som konservativ, fordi det er noget, vi som parti har kæmpet for i 15 år.
     Det er jo sådan lidt noget teknik, det der med bare at nedlægge amterne. Men hvad er så indholdet? Hvorfor er det så, at det er så vigtigt? Der vil jeg vove den påstand, at det er det, vi behandler i dag. Det sociale område er noget af det allervæsentligste; det er en af de allervigtigste årsager til, at vi netop skulle have lavet den reform, som vi nu er ved at behandle, og som vi markerede i torsdags ved at nedlægge amterne.
     Og hvorfor så det? Jo, fordi lige præcis på det sociale område er det jo lige præcis de mennesker, vi taler om her, der har mest behov for, at der er et velfungerende velfærdssamfund, der hjælper dem - det må jeg medgive fru Mette Frederiksen, som utallige gange fik malet det billede op - det er lige præcis de mennesker, vi taler om her, det er de svageste i vores samfund, der har mest behov for, at det system, de er afhængige af, også fungerer, og at det fungerer optimalt. Derfor skylder vi politikere altid at tænke i:
Hvordan sørger vi for at gøre det bedst? Det er så det, vi gør med denne her reform.
     En af de ting, som flere har været inde på under den debat, vi har haft i dag, og også ved flere andre lejligheder, er jo, hvordan mennesker i det sociale system har været kastebold mellem myndigheder, de er røget frem og tilbage mellem amt og kommune. Vi ved jo godt, at én indgang er lig med ét ansvar, hvorimod to indgange, hvilket vi har haft indtil nu, altid er lig med, at det er de andres ansvar. Derfor får vi nu sørget for, at ansvaret ligger ét sted, nemlig det sted, hvor myndighedsansvaret er, det sted, hvor ansvaret for borgeren er, det sted, hvor finansieringen er: i kommunen, det sted, der er tættest på den enkelte borger.

     Derudover laver vi på de områder, som ligger i regionerne, rammeaftaler. Vi sikrer altså, at man får meget mere synlighed med hensyn til de tilbud, der skal være, og hvor mange tilbud der er brug for, sådan at vi sørger for, at det er helt tydeligt, helt synligt, hvis der mangler nogle institutioner. Der løser vi det problem med ventelister, som nogle har mødt. Vi gør det altså helt tydeligt, hvor mange tilbud vi skal bruge.
     Så er der jo VISO, en nyskabelse, som giver mulighed for, at de fantastisk dygtige specialister, vi har i det her land, der sidder i en enkelt kommune eller typisk på en enkelt meget specialiseret institution et eller andet sted i landet, nu bliver samlet op. Vi får en paraply, så vi sikrer os, at man også i Lyngby får glæde af det, der sker i Sønderborg - vidensdeling. Vi bruger altså ressourcerne dér, hvor de skal bruges, nemlig overordnet. Vi sørger for, at det ikke kun er den enkelte borger på den enkelte institution i det enkelte tilbud, der får glæde af specialisterne, det gør man i hele landet. Vi tænker altså i en helhed. Vi sørger for at sikre, at den viden bliver brugt i hele landet.
     Derudover bliver der nu en portal. Det bliver muligt ikke bare for kommunerne, men også for den enkelte borger, for de pårørende at se, præcis hvilke tilbud der er, så man kan sørge for, at den enkelte borger kommer på det rigtige tilbud.
     Det har jo ikke bare været sådan med den måde, vi har gjort tingene på, at man både skulle kæmpe med kommunen og med amtet for at få tingene løst - det er et af problemerne - men det har jo også været de isolerede amter, der har stået med ansvaret. Man har altså ikke haft det fællesskab, der nu skal sikre, at alle har adgang til den mest specialiserede viden og de bedste tilbud i hele landet.
      På den måde kombinerer vi det nære, nærhedsprincippet - at det er i den enkelte kommune, man har det overordnede ansvar, at det er der, hvor man kender borgeren, hvor man kender borgerens familie, borgerens behov, man står med ansvaret for borgeren, og dér, man skal tænke konkret - med, at vi sørger for, at man så får adgang til al den specialiserede viden, der er i hele landet. Så specialisering og nærhed går hånd i hånd i denne her reform, og det er derfor, det har været så vigtigt at lave den.
     Der er blevet udtrykt bekymring for mange ting i løbet af denne her debat. Jeg kan godt forstå, når borgere, der i årevis er blevet kastet rundt i systemet, udtrykker bekymring for, at der endnu en gang sker noget nyt. Men situationen er jo den, at vi nu står over for en reform, hvor vi skal sørge for, at de her borgere ikke i fremtiden oplever at blive kastet rundt mellem to myndigheder, hvor vi skal sørge for, at ansvaret er samlet ét sted, så borgeren ved, nøjagtig hvor vedkommende skal gå hen, og så borgeren ved, at der er adgang til den mest specialiserede viden også i den pågældende kommune. For ikke alene sikrer vi nu, at man kun skal gå til kommunen, vi sørger for - som jeg var inde på før - at kommunen har adgang til specialrådgivning, til de mest specialiserede tilbud via portalen og via VISO, så borgeren kan blive henvist til det rigtige sted.
     Det er også blevet problematiseret, at man i hele forløbet ikke rigtig kendte specifikke institutioner. Det bed jeg også fast i, for det er jo lige netop sådan, at vi med det her sikrer os, at nu kommer alle institutionerne ud på tilbudsportalen, og tilmed sørger vi for, at der er en registrering af tilbuddene og en sikkerhed for, at de tilbud rent faktisk indeholder det, som der står på portalen. Det giver altså en sikkerhed ikke bare for den enkelte kommune, men så sandelig for den enkelte borger.
     Der er derfor slet ingen tvivl om, at det her er nødvendigt for at sikre borgeren det bedst tænkelige tilbud.
     Vi kender alle problemerne. Alle vi, der har siddet nogle år i Socialudvalget, alle vi, der har færdedes blandt forskellige mennesker med behov af den ene eller den anden art, ved, at der har været masser af problemer. Og jeg vil ikke stå her og sige, at det bliver fuldstændig problemfrit, og at vi nu har løst alle problemer med den nye reform, men på utallige områder bliver det betydelig bedre, end det nogen sinde har været.

     Jeg kan også forstå, at der er en bred enighed, og det har der også været under forhandlingerne, om én indgang, det enstrengede myndighedssystem, at der er en bred enighed om, at det er godt, at vi nu får VISO, at vi får den vidensdeling.
     I det hele taget forstår jeg, at der er en bred enighed om den retning, vi skal gå i. Men jeg må indrømme, at jeg undrer mig over, at der så er nogle partier i det her Folketing, der har valgt ikke at ville være med. Og jeg må indrømme, at jeg stadig væk ikke helt har fundet ud af, hvad det er, der gør, at det her bliver dårligere. Jeg tror på - og det synes jeg at jeg har fået bekræftet fra ordførere fra begge sider - at det her bliver bedre. Det her giver borgeren ét sted at gå hen; det giver en sikkerhed for, at der er de tilbud, der skal være; det giver en vidensdeling over hele landet, og det giver en tilbudsportal, der sikrer, at alle har adgang til alle de relevante tilbud.

Der er en del medlemmer, der vil give ordføreren et ord med på vejen. Fru Anne Baastrup, fru Karen J. Klint, fru Line Barfod, fru Sandy Brinck, fru Margrethe Vestager og hr. Ole Glahn. Først fru Anne Baastrup.

Under den forrige debat med Dansk Folkepartis ordfører diskuterede vi spørgsmålet om rammeaftalen. Vi diskuterede spørgsmålet om, hvorvidt de specialiserede institutioner rent faktisk blev i regionerne, hvilket lovforslaget nu lægger op til, eller om ideologien om, at det skulle ud i kommunerne med det samme, blev gennemført.
     I den forbindelse rejste vi spørgsmålet: Hvad er grunden til, at man fastholder, at den 15. februar er det tidspunkt, hvorefter kommunerne så, hvis de meddeler det inden, kan overtage institutionen med virkning fra den 1. januar 2007? Hvad er grunden til det hastværk? Hvad er årsagen til, at de andre kommuner og regionen ikke må være med til at hitte ud af: Er det den rigtige beslutning, beliggenhedskommunen træffer? For den kommer jo ikke ind i rammeafgørelsen. Hvad er grunden til, at denne her kommunale beslutning ikke må komme ind i rammeafgørelsen?

Den 15. februar er det tidspunkt, hvor processen bliver startet, men der er jo ikke noget til hinder for, at man kan gøre det senere. Men det er klart, at vi har brug for at få processen i gang.
     Så blev jeg spurgt: Hvorfor er det så den kommune, der skal overtage tilbuddet, der skal vurdere, om den kan det? Jamen det synes jeg sådan set er meget naturligt. Det er jo altså en kommune, der skal stå med et ansvar for nogle mennesker, med nogle menneskers tilværelse i hænderne. Der mener jeg faktisk, det er ret vigtigt, at det er den kommune, der så træffer den beslutning og vurderer, at det ansvar kan man godt tage på sig.

Men det er rent faktisk, når det drejer sig om disse specialiserede institutioner, at man har besluttet, at udgangspunktet skal være i regionen.
     Det drejer sig om borgere, der er på de her institutioner, der kommer fra andre kommuner. Hvorfor må de kommuner ikke være med i beslutningen om, hvorvidt det er det rigtige? Det kan de jo ikke, i og med at rammeafgørelsen bliver der først truffet beslutning om om efteråret, efter at kommunen har truffet beslutning om, at de simpelt hen bare vælger at overtage den institution, uanset om det er nabokommunen, som måske har leveret de fleste af institutionens brugere, uanset om det er nabokommunens borgere, der rent faktisk mest udnytter denne her institution.
     Hvorfor må den nabokommune ikke være med? Hvorfor må den ikke være med til at sige: Vi vil ikke være med til, at denne her institution overtages, for vi tror ikke på, at denne her kommune med 30.000 indbyggere kan håndtere det; vi tror simpelt hen, at det bliver afspecialiseret; vi tror simpelt hen, at denne her kommune overtager bygningerne, men ikke opgaverne?

Jeg forstår simpelt hen ikke denne her fokus på, hvad der står øverst på brevpapiret. For mig at se må det være vigtigt, at de her institutioner bliver ført videre. Det er ikke så vigtigt, om der står kommune eller amt øverst på brevpapiret. Men derudover er det jo også sådan, at kommunen skal dokumentere, at man kan drive denne her institution, så dermed har de andre kommuner sikkerhed.

     Jeg synes faktisk, at det er et underligt fokus på, hvem der er driftsherre. Jeg synes, at det væsentlige i den her debat må være, hvordan vi bedst muligt sikrer, at vi får en struktur, hvor der er en enstrenget indgang til det offentlige for den enkelte borger, og hvor den borger kan stole på, at der, når man henvender sig dette ene sted, er adgang til en ordentlig viden. Vi skal så i øvrigt sikre nogle rammer, hvor de virkelig gode institutioner, vi har rundtomkring i vores land, rent faktisk kan komme til at fortsætte.

»Adgang til hele landet« blev der sagt adskillige gange af den konservative ordfører i indlægget og i svarene. Jeg vil gerne spørge om, hvordan borgeren får »adgang til hele landet«. Er der frit valg på de sociale områder, eller er det kommunen - den ene adgang - der nu sætter adressen?
     Vil »adgang til hele landet« hjælpe alle de fejlanbragte unge mennesker i dag på de kommunale plejehjem, mennesker med fysiske handicap - som vi talte for et par år siden, hvor vi faktisk nåede op på over 2.000 - der i dag får et lokalt fleksibelt tilbud, som det så smukt hedder, men ikke et kvalitetsorienteret tilbud? Vil »adgang til hele landet« hjælpe dem ud af plejehjemmene, så de får et fagligt, kvalificeret tilbud?

Ja, borgerne får nu ligesom kommunen adgang til via tilbudsportalen at se tilbud i hele landet. Det er en historisk ny mulighed, som man aldrig har haft før på det sociale område. Derudover ligger så også socialministerens initiativ til, at man nu ikke bare skal kunne klage over, hvilken form for tilbud man får, men også over, hvilket konkret tilbud man får. Så der er faktisk rigtig god sammenhæng.
     Man får adgang til at kende alle de tilbud, vi har i landet, og man får mulighed for direkte selv at tage stilling til dem. Og hvis man er uenig med kommunen, får man også mulighed for at klage over det.

Man får adgang til at kende, og man får adgang til at klage. Der er lidt vers og rim i det. Jeg kan frygte, at den reform her mere bliver til gavn for advokaterne end for de mennesker, der har behov for den, for hvor mange skal have hjælp til at klage? Hvis man er så handicappet, hvis man har så mange funktionstab, at man ikke selv kan læse på netportalen, finde det rette tilbud og har behov for massiv social hjælp, er man næppe i stand til selv at klage, så det skal man også have hjælp til.
     Jeg synes næsten, at jeg fik et ja som svar på, om mennesker kunne få lov til at flytte hen til det relevante tilbud. Jeg håber, at jeg hørte rigtigt, at det første ja, der kom i talen, var et ja i svaret på, om man nu fik lov til at flytte fra lokale fleksible tilbud til fagligt kvalificerede tilbud.
     Jeg vil også gerne lige have en bemærkning til, at når man hele tiden siger, at folk er kastebolde, så har de kastebolde, vi har set, været i forbindelse med betalingsforholdene og ikke det faglige indhold. Det har været økonomien, man har skændtes om i grundtakstmodellen. Man har skændtes om økonomi og betaling - ikke om menneskers behov.

Jeg vil meget nødig stå her på Folketingets talerstol og sagsbehandle konkrete sager. Men det ændrer jo ikke på, at man i dag hverken har mulighed for at klage over de konkrete tilbud eller adgang til at vide, hvilke tilbud der rent faktisk eksisterer, som ville passe til netop mig. Det udvider vi nu.
     Jeg har så svært ved at forstå, at fru Karen Klint og Socialdemokraterne ikke synes, at det er en brandgod idé, at både kommunerne og den enkelte borger får langt mere viden om, hvilke institutioner der er, for det giver jo langt bedre mulighed for, at den enkelte borger rent faktisk får det tilbud, der er bedst for den enkelte borger. Men jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige nøjagtig, hvilke tilbud det er. Det skal der fagfolk til.

Både den konservative ordfører og tidligere ordførerne fra Venstre og Dansk Folkeparti har brugt som argument, at man får én indgang og én myndighed, for at det skulle være rigtig godt, at mange institutioner nu skal overtages af kommunerne. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

     Hvis jeg ser på Københavns Kommune, har den jo hele tiden kun været én myndighed, både amt og kommune på én gang. Jeg kender masser af sager og har haft masser af sager med folk, der er kommet i klemme, selv om det kun er én kommune og ikke både kommune og amt. Derfor mangler jeg argumenterne for, hvorfor det lige pludselig skulle betyde, at folk ikke kommer i klemme.
     Det andet er så, at man stadig typisk ikke kun vil have én myndighed. Hvis nu man bor i Albertslund Kommune, og den institution, man skal være på, er i Ishøj Kommune og kommer til at ligge under Ishøj Kommune, og der måske er ti forskellige kommuner, der har børn på institutionen og skal betale, er det ti forskellige steder, man skal henvende sig.
     Hvis man også har behov for sundhedsbistand, er der også en region, man skal henvende sig til. Så der vil da fortsat være mange myndigheder, man kommer til at høre under.

Hvor er jeg glad for at få anledning til at opklare en misforståelse. Det er simpelt hen ikke rigtigt, det fru Line Barfod siger. Man skal altid kun henvende sig til sin egen kommune. Det er lige præcis det, der er fordelen i den her reform: Borgeren får én indgang, uanset hvem der er driftsherre på den institution, som borgeren har en tilknytning til.
     Med hensyn til om nogen kommer i klemme, er der utrolig mange, der er kommet i klemme under det tidligere system, og jeg er sikker på, der også vil være nogle, der får problemer med det nye.
     Men er det dog ikke fantastisk, at vi i dag kan færdigbehandle et lovforslag, der gør, at så mange mennesker får så meget bedre mulighed for at få nøjagtig det tilbud, der passer til lige netop dem? Jeg synes faktisk, at fru Line Barfod skal stemme for det.

Hvis fru Charlotte Dyremose kunne komme med noget som helst, der gav mulighed for, at mange flere mennesker ville få et meget bedre tilbud, ville jeg meget gerne stemme for det. Men problemet er jo lige præcis, at det gør det her forslag ikke. Der er en total usikkerhed, også fordi hele økonomien stadig er totalt ukendt.
     Jeg forstår slet ikke fru Charlotte Dyremose, når vi nu hører argumentet om, at borgeren kun skal henvende sig i sin egen kommune. Hvad så, når institutionen er beliggende i en anden kommune, hvorfor skal den institution så flyttes? Hvorfor kan den institution så ikke lige så godt ligge under regionen og være et godt specialiseret tilbud? Hvorfor er det, at man kun skal henvende sig i sin egen kommune, et argument for, at de specialiserede institutioner skal flyttes ud i den kommune, hvor de tilfældigvis er placeret geografisk?
     Hvis jeg bor i Albertslund Kommune og har et barn, hvorfor er det så et argument for, at en specialiseret institution i Ishøj skal høre under Ishøj Kommune? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Som jeg har været inde på tidligere: Det er ikke vigtigt for mig, hvem der driver institutionen, hvis brevpapir man skriver lønsedler på. Det er vigtigt for mig, at vi fortsat har nogle specialiserede institutioner, som er veldrevne.
     Jeg vil godt give fru Line Barfod tre årsager til, hvordan det her bliver bedre, bare tre, jeg har mange, men jeg vil nøjes med tre. Der bliver én indgang, én kommune man skal tage fat i, og ikke en masse forskellige myndigheder, uanset hvor institutionen ligger. Der bliver et VISO, som har adgang til den mest specialiserede viden i hele landet og dermed kan tilbyde den til den enkelte borger, uanset hvor i landet man bor. Der bliver en tilbudsportal, der giver både borgeren og kommunen mulighed for at se, hvilke tilbud der er, som passer bedst til den enkelte borger.

Man må sige, at en hjemmeside, at tilbudsportalen skal løse mange problemer. Det er sådan set bare et lille plaster, der skal forsøge at stoppe en blødning.
     Det ændrer jo ikke på, at penge har det med at bestemme. Nu vil regeringen og Dansk Folkeparti så gennemføre en finansieringsreform, hvor det under forhandlingerne ikke er lykkedes at få et eneste regneeksempel, som har kunnet give den mindste form for sikkerhed for, at pengene også er der, hvor behovet er. Det er et totalt eksperiment.
     Derfor er det også, at regeringen og Dansk Folkeparti i deres egen aftale skriver på side 17:
     Skulle der på socialområdet opstå vanskeligheder med tilrettelæggelsen af finansieringsordningen, er forligspartierne enige om at drøfte den tilbagefaldsmulighed, at der bevares et grundtakstsystem.

     Altså med andre ord: Skulle det her gå helt galt, går vi bare tilbage til det, vi har. Det er da den omvendte verden. Hvorfor ikke sørge for, at man ved, at det, man springer ud i, rent faktisk holder vand, og så starte med det, vi har i dag? Det har vi foreslået under forhandlingerne. Det er pure blevet afvist. Man vil usikkerheden.

Nu har vi i snart 3 timer hørt på, at det her skulle være et eksperiment, og hvorfor vi dog tør foretage alle de her ændringer. Man anerkender, at det er gode ændringer, men man er nervøs over det, at vi foretager ændringer. Nu skal jeg så høre for, at vi rent faktisk er forsigtige med hensyn til de ændringer, vi foretager. Det undrer mig.

Jeg synes nu ikke, at det er udtryk for forsigtighed. Det er måske udtryk for stort mod, måske nok nærmere dumdristighed, for det, man skriver i aftalen, er: Nu prøver vi først en finansieringsmodel, og så ser vi, hvad der sker, og hvis det så går galt, bruger vi den, vi kender i dag. Det synes jeg ikke er forsigtigt. Jeg tror sådan set kun, man kan betegne det som forsigtigt, fordi man ikke selv kommer i klemme, hvis det er sådan, at det går galt.
     Hvis det her går galt, er der en hel masse mennesker, der er hundrede procent afhængige af at have et tilbud døgnets 24 timer, som får et dårligere tilbud, fordi pengene ikke er der. De skal så bare leve med, at det kan være, at vi laver det om, når vi engang finder ud af det. Hvorfor ikke starte den anden vej, den logiske vej og sige: Nu finder vi ud af, hvordan pengene skal falde, så der er sikkerhed for, at folk får det tilbud, der er behov for? Og så laver vi om efter at have foretaget en grundig analyse. Her har man ikke engang villet finde lommeregneren frem.

Jeg er temmelig sikker på, at det her kommer til at fungere rigtig godt, særlig fordi vi har sørget for, at vi ud over at få større kommuner, som dermed bedre kan tage ansvaret for den enkelte borger på sig, giver disse nogle bedre redskaber til at tage ansvaret på sig, og derudover følger pengene også med, når man lægger ansvaret fra amterne og ud i de nye kommuner.
     Det her er - og det var derfor, at jeg sagde, at det var en historisk dag - en meget stor og meget væsentlig reform, og der er mange brikker, der skal falde på plads. Vi tager dem styk for styk, og vi er nået et rigtig godt stykke vej, og jeg er helt sikker på, at det bliver til rigtig stor gavn for de mange mennesker, der ikke mere skal kastes rundt imellem to myndigheder.

Jeg tror, at de fleste, som lytter til debatten, bliver mere og mere forstyrrede af, at den konservative ordfører bliver ved med at tale om mennesker, der bliver kastet rundt i luften. Hvis det billede er inspireret af forestillingen om den brugerindflydelse, der skal være på det her område, så synes jeg, at vi skulle finde et andet billedsprog, som var mere værdigt.
     Men det er faktisk ikke det, der er mit ærinde. Fru Charlotte Dyremose har været meget optaget af, at det er ligegyldigt, hvem der driver institutionerne. Det kan jeg sådan set principielt være meget enig i. Spørgsmålet er så, hvorfor man er så forhippet på, at kommunerne skal gøre det, for det gælder jo for alle de institutioner, der giver tilbud til børn med adfærdsvanskeligheder, at de overflyttes til kommunerne fra den ene dag til den anden. Og det gælder for de institutioner, som regionerne kommer til at drive, at kommunerne kan overtage dem fra den ene dag til den anden.
     Hvis det var sandheden, at det ikke betød noget, hvorfor så ikke lade dem blive i det regi, de er i i dag, og så foretage en glidende decentralisering i god ro og orden, når kommunerne i øvrigt er faldet på plads i den enorme mængde af opgaver, de skal til at varetage efter strukturreformen, så det her ikke får eksperimentets karakter, men kommer til at ske netop til brugernes fordel?

Der er et stort antal institutioner, som man ikke behøver at overtage med det samme, og derfor er der mulighed for, at kommunerne glidende kan overtage mere og mere. Hele humlen er jo ikke, hvem der driver dem. Der er også masser af private institutioner i dag, som er ganske velfungerende, og som de, der bruger dem, er meget glade for.

     Det væsentlige her er, at kommunen som én myndighed har ansvaret for den enkelte borger og dermed også ansvaret for, at forsyningen af det tilbud, den enkelte borger skal have, varetages. Det er meget væsentligt for os at sikre, at det er ét ansvar placeret ét sted, så vi ikke får en situation som den, vi desværre nogle gange har set under det tidligere system, hvor to ansvar altid blev den andens ansvar og aldrig ens eget.

Jeg kan sige, at det nede fra min plads så ud, som om ordføreren glemte at smile, mens hun talte udenom, og når det er lidt interessant, er det jo, fordi det var en gang udenomssnak. Det kan godt være, at det vil vise sig at være en rigtig god idé at samle myndighedsansvaret, men det var ikke det, spørgsmålet gik på.
     Spørgsmålet gik på, hvorfor det er så vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at kommunerne overtager driftsansvaret for institutionerne - institutioner, som i dag bliver drevet udmærket der, hvor de nu engang bliver drevet, med en høj faglighed, med en fantastisk ekspertise og med tilfredshed fra de brugere, der benytter dem.
     Hvorfor ikke lade kommunerne få tid til at håndtere det entydige myndighedsansvar, som ordføreren i den grad glæder sig over, og så lade institutionerne blive, hvor de er, så vi kan få det her håndteret netop med sikkerhed og forudsigelighed og uden den eksperimenterende tilgang, som regeringen helt uvant for sin grundlæggende holdning til det at eksperimentere lægger for dagen på det her område?

Jeg skal meget gerne smile til fru Margrethe Vestager, mens jeg fortæller hende, at det faktisk er sådan, at vi ønsker amterne nedlagt. Vi ønsker dem ikke bare reduceret til fem, og det gør vi ikke, fordi vi ønsker nærheden i tilbuddet. Vi ønsker et entydigt ansvar for borgeren og for forsyningen af tilbuddene til borgeren. Så enkelt er det.
     Som jeg sagde i min indledning, er det jo lige præcis det, der er hele humlen i, at vi skulle have en kommunalreform.

Vi har jo hørt fru Charlotte Dyremose være meget begejstret heroppefra over, at man nu skulle nedlægge amterne. Jeg synes, at det her bærer præg af, at denne begejstring får en stor omkostning, for - vi fik ikke rigtig svar på det, som der også blev spurgt om i det foregående spørgsmål af fru Margrethe Vestager - hvad er begrundelsen for dette hastværk?
     Vi står med en kæmpe opgave i den kommunalreform, som nu løber af stablen, hvor kommunerne skal løse en lang række nye opgaver og nye kulturer skal finde sammen. Oven i det siger man så, at kommunerne kan få lejlighed til selv at bestemme allerede fra den 15. februar næste år, om de vil overtage disse institutioner.
     Det er jo sådan, at det her hænger sammen. Hvis én kommune beslutter at overtage sine institutioner, kan det meget vel få den virkning, at nabokommunerne også føler sig presset til det, for ellers står man i en vanskelig situation.
     Der vil jeg gerne spørge fru Charlotte Dyremose: Hvad er begrundelsen for dette hastværk? Hvorfor kunne man ikke lave det her som en glidende overgang, hvor man sagde, at der, hvor det er nu, kan vi godt have det liggende i 1 år eller 2? Er det, fordi man er så meget efter disse amter?

Der er intet hastværk. Der er en skæringsdato for at sætte processen i gang, og så er der mulighed for, at kommunerne kan tage den tid, de nu engang vil tage, før de vælger at overtage flere institutioner.

I de forhandlinger, der har været om dette lovforslag, har det i hvert fald været forhandlerne fra vores sides oplevelse, at det ikke har været muligt at rykke dette tidspunkt fra den 15. februar næste år. Når fru Charlotte Dyremose siger, at der ikke er noget hastværk, har vi altså haft den oplevelse, at der har været et hastværk, fordi man ikke har kunnet sige, at det her bliver udsat dels til, som det er fremgået af nogle af spørgsmålene, vi kender indholdet af de rammeaftaler, der bliver, dels til vi kender hele finansieringen, som fru Sandy Brinck var inde på. Det er virkelig et eksperiment, man kommer med her. Når fru Charlotte Dyremose på et tidspunkt sagde, at hun ikke kunne forstå, hvorfor oppositionen ikke kunne stemme for det her, kan jeg bruge et billede, som Storm P. havde. Storm
P. refererer to mennesker, der møder hinanden, hvor den ene har været syg og den anden spørger: Hvordan går det? Jo tak, det går bedre. Den anden siger så: Det var nu bedre, hvis det gik godt.

     Det her er ikke godt. Det er bedre - det har fru Charlotte Dyremose sagt flere gange - men vi går kun ind for noget, der er godt. Og det her er ikke godt.

Jeg kan endnu en gang bekræfte, at der ikke har været noget hastværk. Der er en skæringsdato, så man kan få de første rammeaftaler på plads. Det synes jeg nu er ganske almindelig ansvarlighed.
     Jeg vil da så godt kvittere for hr. Ole Glahns bemærkning om, at det her bliver meget bedre end det tidligere system.

Det har taget lang tid at nå hertil, men nu nåede vi det, nemlig til, at den konservative ordfører meget klart får signaleret, at det her ikke handler om socialpolitik, at det her ikke handler om handicappede. Det her handler om, at man har ønsket at nedlægge amterne. Det har handlet om struktur og teknik og ikke om mennesker. Man har villet nedlægge amterne og har så stået med et højt specialiseret socialområde og en masse handicapgrupper, som man har måttet placere, og de er så blevet placeret kommunalt.
     Hvor ville det dog være klædeligt og ønskeligt, om man gjorde det i modsat rækkefølge. Hvor ville det dog være en gevinst for det specialiserede sociale område, om man havde borgeren som udgangspunkt.
     Den konservative ordfører siger så: Det er vigtigt med nærhed. Hvori består nærheden i forbindelse med en institution for børn med svær autisme? Langt de fleste kommuner vil jo ikke have et befolkningsgrundlag, der er stort nok til at kunne have børn nok til en sådan institution. Hvori består nærheden? Hvor er nærhedsprincippet i, at institutioner med et højt specialiseringsniveau partout på kort eller lang sigt skal kommunaliseres? Hvad er sigtet?

Jeg bemærkede godt, at fru Mette Frederiksen ikke var her, da jeg indledte min tale. Jeg skal derfor gentage både mit fokus på, at vi lige præcis i den her reform kombinerer muligheden for nærhed med muligheden for specialisering, og at vi lige præcis har kæmpet i 15 år for at få amterne nedlagt primært af den årsag, at vi vil have én indgang for borgerne, så de kan få det bedst tænkelige tilbud.

Så lav dog en reform på socialområdet, der giver os de bedste tilbud. Vi er jo i gang. Så sørg dog for, at kommunalreformen styrker den enkelte handicappede og de pårørende, der er omkring den pågældende person.
     Når man nu skaber en funktion som VISO, altså samler specialrådgivning og viden ét sted, så giv dog borgerne adgang. Lev dog efter princippet om videndeling. Sig dog til de mennesker: I kan altid ringe, I kan altid henvende jer.
     Fru Charlotte Dyremose nikker, men det er jo ikke rigtigt. Man kan jo kun henvende sig til VISO i de få mest specialiserede og mest komplicerede sager. Alle kan ikke ringe til VISO. Alle kan ikke henvende sig til VISO.
     Hvis man vil nærheden, hvis man vil borgeren i centrum, bruger man da det afsæt at sige: Nej, VISO skal ikke kun handle om de mest specialiserede og mest komplicerede sager - få, står der oven i købet. Så åbn dog op, videndel, bring den nærhed, den rådgivning og den viden, den enkelte borger har behov for, til borgeren.

Så får ordføreren mulighed for at svare fru Mette Frederiksen, og så får ministeren ordet.

Jeg har nu fået De Radikales ord for, at det her bliver bedre, end det var, og jeg har også på en lang række områder fået Socialdemokraternes ord for det. Og det er jo bl.a., fordi vi nu giver mulighed for, at den enkelte borger får adgang til den mest specialiserede vejledning. Enhver borger har mulighed for at ringe til VISO. Men det er da klart, at der er nogle tilfælde, hvor det er bedre at tale med kommunen, og så vil VISO henvise dertil, fordi det ikke er et meget specialiseret område.
     Alle de meget specialiserede, som er dem, jeg i hvert fald er mest bekymret for i den struktur, vi har i dag, får et særlig godt tilbud her, fordi der netop ikke er den specifikke viden i den lille kommune, men der har man så muligheden for videndeling til alles glæde og gavn. Det er det, der er så godt ved den her reform.

Vil socialministeren have ordet, inden vi gør den her ordfører færdig? Værsgo.

Jeg beder om ordet, fordi jeg nu flere gange under debatten her i dag har hørt den socialdemokratiske ordfører stille krav om, at borgerne skal have adgang til rådgivning i VISO.
     Sagen er, at det bliver sådan, at borgerne får adgang til rådgivning i VISO. Det står direkte i lovforslaget og i lovforslagets bemærkninger, så det burde der ikke være nogen som helst tvivl om, hvis man i øvrigt havde gået de enkelte punkter i lovforslaget igennem. Jeg vil gerne citere fra side
55 i lovforslaget, hvor der direkte står: »Borgere vil kunne henvende sig direkte til VISO om specialrådgivning, men i langt de fleste tilfælde er det mest hensigtsmæssigt for borgeren, at henvendelsen går via kommunen for at sikre en dialog mellem borger, den ansvarlige myndighed (kommunen) og den rådgivende instans (VISO).« Der er ingen tvivl om, at alle borgere vil kunne ringe til VISO for at søge rådgivning, vejledning i forhold til de mest specialiserede situationer. Det er så VISO, der afgør, om det er det rette sted at henvende sig, eller om det er en rådgivning, kommunen burde kunne tage sig af, akkurat ligesom kommunerne i dag står for den almindelige rådgivning. Der er altså ingen tvivl om, at alle kan henvende sig, men det er så VISO, der afgør, om den henvendelse er relevant og går det rigtige sted hen. Det er vigtigt for mig at understrege, fordi den socialdemokratiske ordfører tilsyneladende kører lidt rundt i, hvad der egentlig er af adgang til VISO.

Vi tager det her som en præcisering og går videre med de korte bemærkninger til ordføreren.
     Så er det fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det er helt utroligt, at ministeren kan henvise til lovforslagets bemærkninger om netop VISO, al den stund at der ikke engang i lovforslaget står, hvad VISO skal være. Vi har under udvalgsbehandlingen og førstebehandlingen fået at vide, at det bliver en styrelse. Det står ikke i lovforslaget. Derfor synes jeg, at det er meget dristigt, at ministeren pludselig tager det, som er ændret så fantastisk meget, op.
     Mit spørgsmål er så selvfølgelig til fru Charlotte Dyremose - for det er jo en fortsættelse af rækken, eller sådan måtte jeg forstå det - om én indgang, ét VISO, én tilbudsportal som sådan giver flere tilbud til den, der har brug for det.

Rammeaftalerne skulle gerne være garanten for, at der bliver synlighed de steder, hvor der er mangel på tilbud, så det vil give flere tilbud, og det vigtigste eller det, der er lige så vigtigt, er, at alle de her mange gode initiativer giver adgang til det rigtige tilbud.

Jeg skal være den første til at medgive, og det kommer jeg også ind på, at rammeaftaler vil give mere synlighed.
     Det, jeg spørger om, er, om det pr. automatik vil give flere tilbud. Det vil jo så være det samme som at sige, at der ikke har været de nødvendige tilbud i dag, og at det har været meget dårligt, og det har kommunerne jo en del af medansvaret for.
      Det andet er, at jeg ikke fatter, at man kan sige, at nærheden i tilbud bliver større. Det er klart, at det kan det blive på nogle enkelte områder, men forestiller ordføreren sig, at man vil have alle specialiserede tilbud i alle 98 kommuner, som det vist er blevet til?

Fordelen ved reformen er netop, at den tager hensyn både til dem, der har brug for det specialiserede tilbud, og til dem, der har brug for nærheden. Den giver jo adgang ikke bare til de institutioner, der er i mit eget amt, men til institutioner over hele landet, som der nu skabes en bevidsthed om, og så giver kommunen som den ene myndighed sikkerhed for, at ansvaret ligger så tæt på borgeren som overhovedet muligt, så det, i det omfang man har behov for et tilbud i sin nærhed, også er den myndighed, der har ansvaret.

Man kan måske godt imponeres en anelse over den konservative ordførers begejstring. Jeg må indrømme, at den desværre står
i meget stærk kontrast til den heldagshøring, der blev afholdt af handicaporganisationerne med DSI i spidsen her i huset, nede i Landstingssalen. Her var det bestemt ikke begejstring, der var signalet fra de berørte organisationer, og det blev jo også beklaget meget, at den konservative ordfører eller Det Konservative Folkeparti i det hele taget ikke var til stede i forbindelse med høringen.

     Jeg synes måske, det er, som om den konservative ordførers begejstring udstråler, at man befinder sig helt i sin egen lukkede verden, og jeg vil helt konkret spørge: Den konservative ordfører siger, at inden en kommune overtager en institution, skal det kunne dokumenteres, at man er i stand til at drive den videre. Det er i hvert fald en ny oplysning for mig, og vil den konservative ordfører sige, hvori den dokumentation skal bestå, og hvem der skal tage stilling til, om dokumentationen er tilstrækkelig overbevisende til, at kommunen kan overtage institutionen?

Det er en glidende decentralisering, som foregår i den enkelte region, og derfor sker det i regionalt regi.

Man bør altid tage et forbehold for, at man har hørt forkert, når ikke man sidder med et referat på skrift, men den konservative ordfører sagde, som jeg hørte det, at inden kommunerne overtager institutionerne, skal de pågældende kommuner dokumentere, at de er i stand til at drive dem på et forsvarligt grundlag.
     Som jeg har læst lovforslaget og kunnet følge med fra sidelinjen, er retstilstanden, at kommunen kan vælge at meddele første gang inden den 15. februar 2006, at den ønsker at overtage institutionen, men at der ikke kræves nogen dokumentation for, at det er en god idé, og at der ikke er nogen, der skal tage stilling til, om det er en god idé. Derfor synes jeg, den konservative ordfører skylder at svare på, hvad hun mente med, at der kræves en dokumentation.

Jeg gentager, at vi her drøfter de institutioner, som er en del af rammeaftalen og derfor ligger i regionalt regi, og at det derfor er kontaktudvalget mellem de kommuner, der ligger
i den pågældende region, der skal godkende det og nå til enighed om, at man kan gøre det.

Fru Charlotte Dyremose lægger jo ikke skjul på begejstringen over, at dette område, som er højt specialiseret, skal drives
i et andet regi, og hun lægger heller ikke skjul på, at Det Konservative Folkeparti langt hellere havde set, at amterne forsvandt, og at regionerne heller ikke havde været der. Det at flytte driften til et andet regi er jo ikke så enkel en sag. Men fru Charlotte Dyremose nævnte i en bisætning, at der jo også findes mange private foranstaltninger, som borgerne er godt tilfredse med, og det får mig til at spørge, om det er Det Konservative Folkepartis hensigt, at næste etape skal være, at den private del af området skal være større. En tidligere konservativ socialminister mente, at den private del af området skulle vokse, og at der skulle være fri prisdannelse på området. Er det et ønske, som Det Konservative Folkeparti stadig har, og deler ordføreren i givet fald det synspunkt ?

Jeg synes, jeg har sagt flere gange, at det vigtigste for mig ikke er, hvem der driver institutionen, men at den fungerer godt og er til gavn for de borgere, der benytter den. Det er fortsat det vigtigste for mig, og så bekymrer det mig ikke så meget, om det foregår i kommunalt regi eller i privat regi, så længe det er godt for borgerne og kommunen har myndighedsansvaret.

Jeg spurgte sådan set ikke om, hvad der bekymrede. Jeg spurgte om, hvilke hensigter man kunne have, og om Det Konservative Folkeparti meget gerne vil have, at det private marked udvikler sig og dermed skaber en konkurrencesituation. Tilbuddene, som vil opstå, vil jo komme til at konkurrere på priserne, så markedet bliver indført på den måde, og derfor ligger det jo lige til højrebenet at spørge: Er det næste etape for Det Konservative Folkeparti, at tilbuddene skal konkurrere på priser og ikke på kvalitet?

Den hensigt, jeg og Det Konservative Folkeparti har, er, at borgeren skal have det bedst tænkelige tilbud, uanset om tilbuddet er i offentligt eller i privat regi. Det er vores eneste hensigt, at borgeren får det bedst tænkelige tilbud.

Tak til fru Charlotte Dyremose, og så kan vi gå videre i ordførerrækken. Fru Lone Dybkjær.

Jeg kan jo starte der, hvor fru Charlotte Dyremose sluttede, nemlig med at prøve at præcisere, at kommunerne fra den 15. februar 2006 kan overtage institutionerne, men at der intet står om dokumentation nogen steder - intet! De er ikke en del af rammeaftalen på det tidspunkt, for rammeaftalen er overhovedet ikke gået i gang. Rammeaftalen skal være færdig sidst på året, men kommunerne kan sige: Jamen vi skal altså have denne her institution nu. Det har de mulighed for.
     Det andet er, at det skal være det bedste tilbud til de borgere, der bor i kommunen. Men det ville jo også være meget rart, hvis det var godt for de borgere, der ikke bor her, for kommunen kan jo overtage alle de institutioner, der har ligget i amternes regi. Det vil sige, at der formentlig stadig er nogle borgere fra andre kommuner i de institutioner, som beliggenhedskommunen overtager, og det vil igen sige, at det ikke bare er de borgere, der bor i kommunen, men også alle mulige andre borgere, der har behov for institutionen.
     Så skal jeg ellers gå over til ordførertalen og sige, at Det Radikale Venstre stemmer imod, og det vil jeg godt begrunde. Men jeg vil først sige, hvad der ikke er begrundelsen for det. Det er ikke, fordi vi er imod centralisering. Vi tror, det er udmærket, at vi får større kommuner, og derfor er vi også en del af det såkaldte kommunegeografiforlig. Vi tror, at det giver nogle mere hensigtsmæssige opgaveløsninger.
     Vi stemmer heller ikke imod, fordi vi har en grundlæggende mistillid til kommunerne og ikke tror, de kan klare opgaverne. Vi tror sådan set godt, at kommunerne vil kunne klare opgaverne, hvis de får tid nok til at tilrettelægge deres forberedende arbejde. Men det tror vi de behøver megen tid til, og derfor synes vi, det er urimeligt over for de mennesker i samfundet, som er de svageste, og som hører til de grupper, der mindst tåler usikkerhed, men virkelig har brug for stabilitet og ro i deres tilværelse, at man ikke giver den fornødne tid til, at kommunerne kan opbygge den fornødne ekspertise til at overtage de pågældende institutioner.
     Vi tror gerne, at kommunerne vil være i stand til det, men vi tror også, de skal have den tilstrækkelige tid til det. Kommunerne skal jo overtage mange nye opgaver, og derfor så er der altså brug for en form for arbejdsro. Jeg vil også godt sige, at netop området her kræver mere end noget andet god tid. Der er jo ikke tale om noget naturvidenskabeligt, hvor man kan sige, at 1 plus 1 er 2, og 2 plus 5 er 7 eller noget i den størrelsesorden. Det kræver dybgående indsigt at forstå, hvad der er behov for på dette område, og det er altså ikke noget, man bare lige får her og nu. Det er faktisk noget, der kræver indlæring og indføling og frem for alt tid.
     De nye kommuner får ikke mulighed for at etablere sig, før de i første omgang skal tage stilling til, om de vil overtage nogle institutioner, og det betyder også, at det ikke bliver de nye kommunalbestyrelser, der får tid til at drøfte det. Det kan måske blive de gamle kommunalbestyrelser plus forvaltningerne, der kommer med en eller anden indstilling, og det vil altså sige, at alt det med det nye demokrati og de demokratiske udviklinger i kommunerne ikke får lejlighed til at etablere sig, før kommunerne skal tage stilling til nogle meget store afgørelser, som betyder en hel masse for nogle mennesker.

     Det er derfor, vi synes, det er helt urimeligt, at kommunerne allerede den 15. februar 2006 skal melde, om de ønsker at overtage en institution eller ej. Det bliver ikke den nye kommunalbestyrelse, der har nogen som helst føling med, om det kan lade sig gøre eller ej, det bliver på basis af de gamle kommunalbestyrelser og forvaltningers synspunkter, og det synes vi simpelt hen er demokratisk forkert. Derfor har vi hele tiden i forbindelse med rammeaftalediskussionen og overtagelsesdiskussionen spurgt:
Kan vi ikke komme af med datoen den 15. februar 2006, så kommunerne får lejlighed til at indgå i forhandlinger, sådan som de skal med regionerne i forbindelse med rammeaftalerne? På basis af de forhandlinger og på basis af alt det, der skal ligge i rammeaftalerne - udviklingsmål for tilbuddet, takster for kommunernes køb af pladser, håndtering af akutte situationer og beredskab for at undgå ventelister - kan kommunerne så beslutte, om de ønsker at overtage de institutioner, der ligger i kommunen.
     Men nej, sagde ministeren. Tidspunktet lader sig ikke rykke. Den 15. februar 2006 var simpelt hen den hellige gral for ministeren, og vi må bare sige, at det er en utrolig stejlhed, som vi synes giver meget dårlige betingelser for indgåelse af de første rammeaftaler.
     For os er rammeaftalerne det helt afgørende omdrejningspunkt. Vi lægger megen vægt på, at der er enighed om de rammeaftaler, og at enigheden skal skabes på nogenlunde ligeværdige vilkår. Det skal altså ikke være sådan, at en kommune sidder med stikkene og bare kan sige: Jamen vi vil altså hjemtage. Det skal være sådan, at man forhandler fair og ligeligt. Men igen siger ministeren nej. Der skal ikke være enighed om, hvorvidt man har lov til at hjemtage institutionen eller ej, det må kommunen selv afgøre. Der skal være enighed om rammeaftalen i øvrigt, men hjemtagelsen afgør kommunen selv.
     Hele spørgsmålet om decentralisering har vi bundet op på rammeaftalerne, og når rammeaftalerne ikke er på plads, synes vi simpelt hen ikke, det er acceptabelt. Vi synes, det er at spille bold med nogle mennesker, der mindst af alt har brug for det, og vi kan simpelt hen ikke forstå, det er så afgørende, at man ikke bare kan gøre det stille og roligt. Det er simpelt hen uforståeligt som andet end almindelig stædighed fra regeringens side.
     Et andet spørgsmål er spørgsmålet om refusionsordningerne. Vi kan ikke forstå begrundelsen for de refusionsordninger, der kommer, og de beløb, der er i dem. Vi kan godt forstå, der skal være refusionsordninger, men vi synes også, der skal være solidaritet i dem.
     Jeg vil i øvrigt sige, at jeg synes, det er noget tendentiøst, når der står i bemærkningerne, at fra 800.000 kr. til 1,5 mio. kr. skal staten betale. Det har jo overhovedet ikke noget med staten at gøre, det er en mellemkommunal finansiering. Men jeg synes også, det er et eksempel på småmanipulation at skrive, at staten betaler, for det gør den ikke. I nogle andre bemærkninger kan man se, at det er kommunerne, og det er sådan set godt nok, men så skulle man bare skrive det i stedet for at skrive »staten«.
     Man begrunder beløbene med, at der kommer større kommuner. Men som jeg allerede har sagt i en af mine tidligere bemærkninger, kommer der altså ikke færre handicappede, og det vil sige, at større kommuner selvfølgelig også vil få flere handicappede. Antallet bliver
i hvert fald ikke mindre, fordi man lægger kommunerne sammen, og derfor er der altså ikke meget hold overhovedet i de økonomiske beregninger på de 800.000 kr. Men vi forstår også, at når det kommer til stykket, er regeringen selv en anelse usikker, og vi kan så håbe, at den usikkerhed vil afspejle sig i, at der kommer nogle ændringer, så den enkelte handicappede borger ikke bliver usynlig i den enkelte kommune, og det også bliver sådan, at mængden og den enkelte ikke hele tiden kommer til at stå over for hinanden, når man skal prioritere. Det er jo hyggeligere at prioritere 10.000 borgere end bare en enkelt eller to. Så kommer jeg til sidst til spørgsmålet om VISO. Jeg har allerede sagt til ministeren, at det er en højst ejendommelig udvikling, og det er også meget ejendommeligt, at ministeren kan henvise til VISO, al den stund VISO simpelt hen ikke var klar, dengang lovforslaget blev fremsat. Der står ikke en lyd om, at det skal være en styrelse; der står noget om en faglig bestyrelse, men der står ikke en lyd om, at man vil organisere sig som en styrelse. Vi fik oplyst af ministeren under førstebehandlingen, at det skulle være en styrelse, og det er fair nok, men det står ikke i lovteksten. Man kan ikke se i lovteksten, hvad VISO egentlig er for noget, men det er også o.k., for vi har fået det afklaret senere hen, og vi har jo også haft nogle drøftelser om VISO.

     Men det afgørende med hensyn til VISO er selvfølgelig, at der bliver en faglighed, og hvis fagligheden i de forskellige institutioner udtyndes, kommer VISO jo heller ikke til at fungere så ideelt, som nogle mener det skal. Derfor er det jo fuldstændig centralt, at der i forbindelse med den glidende decentralisering ikke sker en udtynding af viden, men at man stadig har en samlet viden på de enkelte institutioner. Man kan godt decentralisere nogle ting, men man kan faktisk ikke decentralisere alt muligt, når det drejer sig om faglige videnskabelige miljøer. Der skal være en vis kritisk masse, og det er vigtigt, at denne kritiske masse også fastholdes i denne glidende decentralisering, og det har vi strengt taget ikke fået nogen garantier for.

Jeg vil indlede med at rose den radikale ordfører, for jeg synes faktisk, det var meget positivt at få en melding om, at De Radikale har tillid til kommunerne og også har et ønske om decentralisering. Det var jo i hvert fald nogle af de svar, vi ikke kunne få fra Socialdemokraterne.
     Det, jeg så vil spørge fru Lone Dybkjær om, er: Er De Radikale enige med Socialdemokraterne i, at det er en fordel, at der er flere indgange, ligesom vi har det i dag? I hvert fald set med Venstres briller betyder det, at der er en uklar ansvarsfordeling, og at det er meget nemmere at falde ned mellem to stole eller måske ikke engang ramme nogen af indgangene, så meget, meget kort: Er De Radikale enige med Socialdemokraternes fru Mette Frederiksen om, at det er en fordel, at der er flere indgange, så det skal bibeholdes?

Jeg tror, at fru Mette Frederiksen selv må forsvare, hvad hun har sagt, så derfor vil jeg ikke forholde mig til det ene eller det andet. Men jeg synes, det godt kan være en ubetinget fordel for borgerne, at der kun er én indgang.
     Det er jo ikke sådan, at vi har et genialt system i dag; det er jo ikke sådan, at alle handicappede eller alle udsatte børn og unge i dette land får den bedst tænkelige behandling. Det afhænger bl.a. af penge, men det afhænger selvfølgelig også af, at man har kunnet falde mellem forskellige stole, og at der ikke har været tilstrækkelig synlighed på området. Derfor har vi heller ikke kritiseret VISO's oprettelse - det synes vi er en god ting, absolut - og tilbudsportalen er også en god ting.
     Jeg siger kun: Der er bare én ting, vi skal huske hele tiden. Det er, at hvis man kun har én indgang, er det jo rigtig farligt, hvis den indgang ikke er mægtig god. Vi har
f.eks. nogle verserende sager, hvor kemien mellem den borger, der har henvendt sig, og sagsbehandleren er dårlig. Det synes jeg bare man skal være opmærksom på og spørge: Hvad gør vi så? Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at der på en eller anden måde kommer en politisk ansvarlighed i denne sammenhæng, så man ikke bliver totalt afhængig af en enkelt sagsbehandler.

Det, jeg bad fru Lone Dybkjær om at forholde sig til, var måske ikke i så høj grad, hvorfor Socialdemokraterne mener det, de mener, men lige præcis hvad De Radikale mener.
     Jeg forstår på fru Lone Dybkjær, at De Radikale mener, at én indgang er godt, og det vil sige, at det kan jeg føje til listen, der siger, at De Radikale har tillid til kommunerne, og at De Radiale har et ønske om decentralisering. Det er jo også de tre overordnede punkter i strukturreformen.
     Men jeg bliver nødt til at spørge fru Lone Dybkjær: Jeg forstod også, at VISO er en god idé, og hvad er det så, der er galt? Hvad skal der helt konkret til, hvis De Radikale skal kunne stemme for lovforslaget? Som jeg mindes det, har De Radikale jo heller ikke stillet ændringsforslag til forslaget.

Nu tog det mig ca. 10 minutter at argumentere for, hvorfor vi ikke kan stemme for forslaget, og det har jeg altså ikke mulighed for at gentage i en kort bemærkning. Men jeg nævnte bl.a. rammeaftalerne som omdrejningspunktet.

     Regeringspartierne lægger afgørende vægt på driftsansvaret, mens vi lægger afgørende vægt på, at det er en ordentlig institution til gavn for borgerne, og ikke om det er den ene eller den anden, der driver den. Derfor mener vi også, at der skal gives så god tid, at vi sikrer os, at den institution, der skal overflyttes, også kan overflyttes på ordentlige vilkår, og at der frem for alt ikke skabes usikkerhed hos de mennesker, der er på institutionen. Hvis man har arbejdet med det område - og det har de fleste socialordførere - ved man også, at usikkerhed i forbindelse med f.eks. botilbud og alt sådan noget er virkelig, virkelig skadeligt for handicappede mennesker. Ro, stabilitet og sikkerhed er fuldstændig afgørende i de situationer.

Under den tidligere debat med fru Mette Frederiksen fra Socialdemokraterne var konklusionen, at denne reform samlet set er en forringelse. Jeg vil bare spørge, om De Radikale er enige i, at den er en forringelse, når vi kigger på, hvordan tingene fungerer i dag.

Der er gode ting i denne reform. Det har jeg aldrig lagt skjul på, og derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at der har været stædighed angående det, som for os har været det afgørende omdrejningspunkt, nemlig at kommunerne skulle blive enige i forbindelse med rammeaftalerne, og at der dermed skulle være enighed om, hvem der skal drive de højt specialiserede institutioner.

Jeg får nu bekræftet, at der er en lang række gode ting i dette lovforslag, og det glæder mig.
     Med hensyn til enigheden: Ja, der skal netop være enighed om denne rammeaftale mellem kommunerne, og derfor må jeg endnu en gang sige, at det fremstår i hvert fald for mig noget uklart, hvorfor De Radikale ønsker at stemme imod dette lovforslag, når man i øvrigt kan fremhæve de mange gode tiltag, der er i lovforslaget.

Nu skal jeg for det første huske at sige tak for alle de pastiller, folk så sødt har givet mig, for det gør, at jeg er
i stand til at svare på spørgsmålene - jeg ved ikke, om jeg er i stand til det indholdsmæssigt, men i hvert fald stemmemæssigt. Jeg vil gerne sige, at vi hele tiden har sagt - ellers havde vi jo heller ikke drømt om at gå til forhandlinger - at der er gode ting i forslaget. Ellers havde vi jo ikke siddet time efter time hos socialministeren sammen med andre gode ordførere. Men jeg tror sådan set også, at hr. Hans Andersen er klar over, hvad det er, vi er gået efter. Vi er gået efter at prøve på at få en højere grad af klarlægning af økonomien, og vi har prøvet at få at vide, om vi i forbindelse med refusionsordninger og andre ordninger kunne få sikkerhed for, at de enkelte borgere i den enkelte kommune ikke blev usynlige. Det tror jeg er fantastisk vigtigt. Vi er også gået efter, at der blev skabt ro i forbindelse med overdragelsen af institutionerne, fordi vi tror, at for de mennesker, der bor på eller er afhængige af de institutioner, er ro, ro og atter ro afgørende. Men det betyder ikke, at der ikke kan laves forandringer. Det skal bare ske på en ordentlig måde, og hvis man overtager en institution uden at kende en rammeaftale, er der usikkerhed om institutionen.

Jeg forstår, at De Radikale ser de samme problemer i det system, vi har nu, som jeg selv har bemærket, og jeg er utrolig glad for opbakningen til, at det ikke er væsentligt, hvem der driver institutionen i den sidste ende, til at kommunerne rent faktisk kan påtage sig ansvaret, til decentraliseringsprocessen og til, at det er en fordel med én indgang. Den opbakning er jeg utrolig glad for.
     Med hensyn til økonomien ved vi jo, at den skal afklares ved en fremtidig udligningsreform, og derfor er mit spørgsmål til den radikale ordfører ganske enkelt: Ville Det Radikale Venstre i virkeligheden have kunnet stemme for lovforslaget, hvis vi bare havde udskudt processen 1 år? Så ville jeg gerne have hørt det under forhandlingerne.

Jeg tror, at for alle dem, der har deltaget i forhandlingerne, har der ikke været nogen som helst tvivl om, hvilken vægt Det Radikale Venstre lagde på den 15. februar 2006. Jeg er ikke sikker på, at fru Charlotte Dyremose var til stede, men jeg ved i hvert fald, at hr. Hans Andersen var til stede og kan bekræfte det, jeg sagde, og ministeren kan selvfølgelig også.

     Ministeren sagde: Nej, nej, nej, der er ikke tale om, at vi på nogen måde kan ændre nogen dato. Det vil så sige, at hele situationen omkring rammeaftalen faldt væk - forstået på den måde, at det, vi ønskede, var, at der blev etableret en rammeaftale, inden man hjemtog, og at der også skulle være enighed om hjemtagelsen. Det faldt væk, fordi datoen den 15. februar 2006 ligger totalt fast. Kommunen kan til hver en tid hjemtage institutionen, der skal ikke være enighed om det. Det var i hvert fald et af punkterne, og et andet punkt, vi lagde vægt på, var, som jeg også sagde, spørgsmålet om refusionsbeløbene.

Jeg synes ikke, jeg fik et helt klart svar: Var det virkelig bare et spørgsmål om, at vi lige skulle vente 1 år? Var det det eneste?
     I øvrigt er jeg uenig i, at der skulle være et tidspres. Vi har en skæringsdato, men kommunerne har jo mulighed for glidende at overtage de institutioner, også længe efter den 15. februar, hvis de selv mener, det er korrekt. Er det virkelig kun, fordi vi går i gang nu og ikke først om 1 år, at De Radikale ikke kan støtte forslaget? Jeg hører jo, at man er positiv over for alle de andre dele.

Det er jeg da glad for at man hører, og derfor synes jeg også, det er mærkeligt, hvis man virkelig ville have et bredt forlig, eftersom vi ikke har været spor urimelige i vores krav.
     Der er ingen, der har siddet i de forhandlinger, der kan være i tvivl om, at vi sagde, at det var afgørende for os, at rammeaftalen var på plads, før der skete en hjemtagelse af institutioner. Det er jo mere end en dato, det er jo et princip, at der skal være enighed om det. Men ministeren mener, at kommunen altid kan hjemtage en institution, der ligger i kommunen, og det en afgørende uenighed. Så var der selvfølgelig også uenighed om de 800.000 kr., hvor vi ikke har fået nogen som helst garanti for, at det beløb vil ligge et eller andet sted, og det synes vi er uacceptabelt.
     Med andre ord: Der har ikke været nogen forhandlingsvilje. Vi har ikke stillet urimelige krav, men end ikke de krav, vi havde, har regeringen villet være med til, fordi den står meget stejlt på sine principper om, at kommunerne skal gøre sig klart, at inden de overhovedet er etableret, altså den 15. februar, skal de første gang beslutte, om de vil have nogle institutioner. Vi synes også, og det har jeg også sagt, at det er temmelig udemokratisk og hensynsløst over for de nye kommunalpolitikere, som ikke har en jordisk chance for at kende området, i hvert fald ikke hvis de er nyvalgt.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Anne Baastrup som ordfører.

Dette lovforslag er præget af ideologi, og det er faktisk meget, meget uheldigt, at når det drejer sig om de svageste mennesker - handicappede, psykisk syge og børn og unge, hvis liv ikke er ret godt - skal disse menneskers fremtid præges af ideologi.
     Oprindelig lavede man et udkast, hvor man lod ideologien slå fuldstændig igennem, nemlig total kommunalisering af alle institutioner. Det gik så op for den forrige socialminister, at med de høringssvar, der kom ind, var det nok lidt for voldsomt, for det var jo helt tydeligt, at argumenterne fra de forskellige institutioner, som har de handicappede og folk med psykiske lidelser, mod at komme under en kommune med det samme var for tunge.
     Man lavede så en ganske besynderlig opdeling, hvor institutionerne for børn og unge med sociale adfærdsvanskelige problemer skal være i kommunen, hvorimod handicappede og børn og unge med psykiske lidelser skal høre under regionen. Hvis man dog så i det mindste blot havde gennemført den tænkning, men ikke overladt det til beliggenhedskommunen at træffe beslutning inden for 1½ måned efter, at den nye kommunalbestyrelse er trådt i karakter og har sat sig i stolene. Her skal man træffe beslutning om, hvilke institutioner i beliggenhedskommunen som skal overgå til kommunen - uanset om det drejer sig om de tungeste og svageste mennesker, uanset om det er meget, meget højt specialiserede institutioner, og uanset om det drejer sig om de institutioner, som i virkeligheden var argumentet for, at man startede med at lægge driften i regionen.

     Det er mig en gåde, at regeringen og Dansk Folkeparti har holdt fast i det synspunkt. Heldigvis har man lavet om på finansieringsmodellen, således at det ikke er den helt, helt gode forretning, kommunen kan gøre ved at overtage institutionen - men alligevel.
     Det er også utroligt, at man ikke i regeringspartierne og Dansk Folkeparti er blevet opmærksom på den henvendelse, som Amtsrådsforeningen kom med, hvor de ganske, ganske klart beskrev, at kommunalfolk var ude at se på deres institutioner
i beliggenhedskommunen og tale med amtets folk, og at det var tydeligt, at det ikke var de handicappede mennesker, der var
i behandling på denne institution, der var interessante for kommunen, men institutionens bygninger. Det, vi jo også ved, er, at dette område med handicappede er et område, der har været i utrolig vækst siden 1980'erne. Derfor er det fantastisk, at man ikke har taget dette her skridt langt mere alvorligt, og, når man har truffet beslutningen om, at institutioner for handicappede og børn og unge med psykiske lidelser skal ligge i regionen, så dog i det mindste har holdt fast i det, indtil rammeaftalen er på plads, således at der skal være konsensus mellem kommuner og region, før en institution kan gå over. Et andet problem, det også har været ganske forbløffende man ikke har taget alvorligt, er, at vi nu får takstfinansierede institutioner i regionerne. Vi ved, hvilken fantastisk rivende udvikling der har været på hele det specielle område inden for de sidste 20 år. Vi ved, at det har kostet amterne utrolig mange penge at lave det her udviklingsarbejde. Ikke desto mindre fastholder man ved den fuldstændig vanvittige måde, man lader regionerne blive finansieret på, at hele det sociale område, udvikling af de sociale tilbud, skal finansieres via taksterne. Når man samtidig er klar over, at kommunerne er underkastet en økonomisk spændetrøje af format, så er det dog fantastisk, at man ikke bare på en eller anden måde har villet være med til at tale om en kommunal medfinansiering på det sociale område. Vi har via spørgsmål forsøgt at få ministeren i gang med den tænkning. Hvis man gav kommunerne en kommunal medfinansiering af det sociale område i regionerne, så fik vi ikke disse meget, meget dyre takster til disse meget specialiserede institutioner, hvor vi jo i virkeligheden kan komme til at se den konsekvens, at det enkelte menneske i det kommunale budget boner op, fordi det bliver for dyrt. Når en kommune så kan se det, begynder den jo at kigge på, om der ikke kan findes andre metoder. Er der ikke en metode til at give det pågældende menneske et heldagstilbud eller et døgntilbud, som ikke er så dyrt? Jeg ved godt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti
i denne sag har en utrolig tillid til kommunerne. Men det er ikke andet end 14 dage siden, at vi foreslog, at man lavede et maksimum for, hvor tit ældre skal have hjemmehjælp. Der mente ministeren, at det kunne man ikke gøre, for så ville alle kommunerne simpelt hen bare gå ned til, at der maksimalt kunne ydes hjemmehjælp hver 14. dag. Det viser jo, at ministeren ikke har tillid til kommunerne generelt, men i denne her situation, med dette her lovforslag, hvor det drejer sig om de allerallersvageste mennesker, har ministeren, har Venstre, har Dansk Folkeparti tillid - en utrolig tillid. Det, der så også har været en kilde til undren, er, at når der kommer en lang række henvendelser fra institutionsledere, fra organisationer og andre, som problematiserer den konstruktion, man har valgt, tager man ikke de problematiseringer alvorligt. Jeg vil nævne et enkelt eksempel, som vi ikke har haft fremme i debatten: Det er jo sådan, at forsorgshjemmene nu skal gå fra at være finansieret dels af amterne, dels af staten til at være finansieret dels af kommune, dels af stat. Så har forsorgshjemslederne skrevet en meget venlig udtalelse om de problemer, som de kan se. Et af de problemer, de kan se, er, at beliggenhedskommunen halvt er deres arbejdsgiver, og samtidig er de som forsorgshjemsansatte forpligtet, det har i hvert fald været deres forpligtelse hidtil, til at bistå en beboer
i en diskussion med kommunen om, hvorvidt den pågældende skal komme videre i sin sag, videre i sit liv. Hvad er så svaret på denne kasketforvirring, dette problem, som forsorgshjemslederne helt alvorligt og stilfærdigt rejser over for Folketingets Socialudvalg? Vi beder naturligvis om en kommentar, og hvad skriver ministeren så?

     I stedet for at gå ind i det her konkrete problem, som kasketforvirringen giver, skriver ministeren, at lederne på forsorgshjemmene fortsat vil leve op til deres ansvar og arbejde for, at borgere på forsorgshjem kommer videre i deres liv og ikke sander til på hjemmene. Det er da virkelig at fortælle forsorgshjemslederne, at man er fuldstændig flintrende ligeglad med, at de har en ganske, ganske relevant indvending mod den finansieringsreform, der nu starter for dem. Der er ikke ét svar på, hvordan de skal håndtere den kasketforvirring. Under et af de tidligere spørgsmål, som fru Pernille Vigsø Bagge rejste, kom det jo så også frem, hvor lidt man i virkeligheden kender til de her institutioner, som kommunerne nu tilsyneladende på sigt kommer til at overtage. Vi havde jo stillet det meget kloge spørgsmål: Hvor mange institutioner har mere end 100 pladser med den konsekvens, at de skal lave udviklingsplaner? Jeg synes selv, at man skal lave udviklingsplaner, når der er meget, meget færre beboere. Af uransagelige grunde har ministeren så valgt
100. Så får vi at vide, at det drejer sig om 15 institutioner, men vi spørger så, hvor det er, at Lillemosegaard eksisterer i dag, hvad det er for nogle institutioner, vi får efter svaret. Det spørger vi så om, og vi får en snak udenom. Det er først nu, hr. Hans Andersen fortæller her fra talerstolen, at det var en fejl. Man begik en fejl. Jamen hvorfor sagde ministeren så ikke det på et langt, langt tidligere tidspunkt? Hvorfor skal vi sidde og fedte rundt med åbenlyst urigtige svar? Hvorfor fik vi ikke straks besked om, at det var forkert? Det er menneskeligt at fejle. Det har bare været vigtigt for os i hele det her forløb, at vi fik afdækket, hvad det er for en viden, man har hos ministeren, hvad det er for en viden, de forskellige regeringspartier har, for vi har jo også undervejs i den her debat fået nogle noget overraskende beskrivelser, fordi det er specialiserede institutioner. Skal de ligge i regionen? Dansk Folkeparti var ikke et sekund i tvivl, samtidig med at man gerne ville have nærhed, samtidig med at man stod fuldstændig fast på, at den 15. februar 2006 er deadline for, hvornår en kommune ensidigt kan træffe beslutning om, at den institution vil de gerne have. Derfor er det meget, meget problematisk, at man gennemfører et lovforslag med den hast, der ligger bag her, i stedet for at gå ind i den diskussion, der har været igennem de sidste 20 år: Hvordan decentraliserer vi dette område på en sådan måde, at man glidende får overført det til kommunerne med den konsekvens, at beboerne, de mennesker, det handler om, ikke får et svagere, ikke får et dårligere tilbud? Det er den risiko, vi ikke vil være med til at lægge stemmer til.

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Der er ingen tvivl om, at der er stor brug for reformer på det sociale område. Der er alt for mange mennesker, der kommer i klemme i kassetænkning. Det ser vi også i Københavns Kommune, selv om Københavns Kommune er både amt og kommune og altså den berømte ene indgang, ene myndighed, som der er blevet talt meget om også i debatten i dag.
     Der er behov for at se på hele den kassetænkning, der er om, hvilke tilbud folk får. Der er behov for at se hele den manglende sammenhæng, der er i det sociale system og sundhedsvæsenet, hvor mange mennesker jo får brug for hjælp fra begge væsener, men det er, som om de ikke snakker sammen, ligesom der jo er en række udgifter, når folk kommer ud for forskellige ting, som falder både på socialområdet og sundhedsområdet, og hvor man måske med et godt forebyggende arbejde begge steder kunne løse mange problemer uden at skulle bruge lige så mange ressourcer.
     Vi har hele problemet, som fru Karen Klint også rejste tidligere under debatten i dag med unge, fysisk handicappede, der bliver anbragt på plejehjem med ældre demente. Selv om det, de egentlig har brug for, er mulighed for at leve et ungdomsliv, så bliver de alligevel anbragt på plejehjem, fordi det er billigere for kommunerne.
     Jeg kunne blive ved, for der er masser af problemer, som man burde gå ind og gøre noget ved, men det er bare ikke de problemer, som regeringen og Dansk Folkeparti overhovedet har taget fat på. Tværtimod er der mange, der frygter, at der bliver endnu flere problemer med det eksperiment, som regeringen og Dansk Folkeparti nu kaster det sociale område ud i.

     Den faglige viden, som det har taget mange år at opbygge, risikerer vi bliver spredt for alle vinde, når amterne nedlægges, for det er jo langtfra alle de medarbejdere, der er i amterne i dag, som flyttes over i VISO. En række af dem mener man skal flyttes ud i kommunerne, hvor de måske slet ikke kan have et fagligt miljø, som de har
i amterne i dag, og hvor der i hvert fald ikke i kommunerne kan være den samme bredde i fagligheden, fordi der altså er forskel på at skulle have en faglig viden i 14 amter og så i
98 kommuner. Og da man jo næppe har tænkt sig at skære medarbejderne i stykker og fordele dem ud blandt kommunerne, så kan den enkelte medarbejder kun komme til én kommune og ikke rundt til de mange kommuner, der har brug for den ekspertise, som den ene medarbejder har i amtet i dag. Så der kommer til at mangle noget af den faglige viden, som er afgørende for mennesker på det sociale område. Der er blevet talt meget om, hvorvidt man har tillid til kommunerne eller ej. Jeg tror, at langt de fleste af dem, der sidder i kommunalbestyrelserne, bestemt har nogle gode intentioner, men det er jo ikke nok, at de har gode intentioner, hvis de ikke har noget til at løfte opgaverne med, og problemet er, at vi jo ingen sikkerhed har for, at de vil have økonomi til at løfte opgaverne, eller at de vil have den faglige viden, der skal til for at løfte opgaverne. Mange af kommunerne når jo slet ikke at skulle sætte sig ind i, hvilke faglige udfordringer de forskellige institutioner stiller kommunen over for, før de skal tage stilling til, om de vil overtage institutionen. Hvis man tiltræder som nyt kommunalbestyrelsesmedlem den 1. januar 2006, så er der rigeligt med opgaver at kaste sig over, og så er der altså ikke stor sandsynlighed for, at man når at sætte sig grundigt ind i forholdene på den eller de institutioner, der tilfældigvis ligger i kommunen, og som man inden den 15. februar skal tage stilling til om man vil overtage. Der er hele spørgsmålet om, hvordan økonomien bliver, så det enkelte menneske skal få mulighed for det bedste tilbud. Vi ved i dag, hvor stor betydning det har, at det kan være meget store udgifter, vi taler om, til et godt tilbud til det enkelte barn, det enkelte menneske. Selv om nogle kommuner bliver større, så vil der stadig væk i nogle tilfælde være tale om en udgift, der måske kan påvirke kommunalbudgettet med en million kroner for ét menneske, og det er immervæk mange penge i et kommunalt budget for en kommune med måske
20.000 indbyggere. Derfor er det et stort problem, at man lader så meget på det her område være takstfinansieret. Så siger man, at det nu bliver nemmere, fordi der kun kommer én indgang, så borgeren kan overskue, hvad det er, der skal til. Men der kommer jo ikke kun én indgang. Hvis den institution, ens barn skal på, ligger i en anden kommune og skal betales af 10 forskellige kommuner, hvem er det så, man skal råbe op, hvis man synes, at niveauet på institutionen ikke er godt nok? Er det ens egen kommune? Er det beliggenhedskommunen? Er det alle de andre kommuner, der ikke vil være med til at betale noget mere? Hvem er det, man skal rette dialogen til, når der er så mange forskellige involveret? Det står meget uklart, og vi taler altså om nogle borgere og nogle forældre, der står med en række andre problemer, og som ikke har de store ressourcer til at prøve at overskue, hvordan den her mærkelige konstruktion er skruet sammen, og hvem de egentlig skal rette deres kritik mod. Jeg forstår simpelt hen heller ikke den debat, der har været i dag, hvor man siger, at det afgørende er, at kommunen fremover får et samlet ansvar for hele familien, når der er en i familien, der får brug for at blive anbragt på en institution. Så kunne det samme jo lige så godt gælde, hvis der er en, der får brug for at komme på sygehuset. Der burde man jo så også sige, at kommunen skal have ansvaret for hele familien, og derfor skal sygehuset ligge i kommunen. Jeg kan simpelt hen ikke se logikken i, at man siger, at Gladsaxe Kommune skal overtage Bagsværd Observationshjem, hvor en stor del af dem, der er der, måske kommer fra nogle helt andre kommuner. Det skal de gøre, fordi det er vigtigt, at det er kommunen, der har ansvaret for hele familien, selv om familierne måske altså er i en anden kommune. Logikken kunne nøjagtig lige så godt bruges til at sige, at så skulle Gentofte Kommune overtage Gentofte Sygehus. Det giver lige lidt mening.

     Problemet er måske, at mange af dem, der diskuterer det her område, godt kan forestille sig selv at kunne få brug for en sygdomsbehandling og forstår, at hvis der er nogle, der skal skære i dem eller bevilge noget speciel medicin, så er det vigtigt, at det er nogle, der er specialiserede og virkelig kan området, men de tror, at det at tage sig af nogle, der har sociale problemer, stadig kun drejer sig om, at de skal have noget mad og tag over hovedet, og at nogle skal sørge for, at de kommer op om morgenen og bliver lagt i seng om aftenen.
     Heldigvis er vi jo kommet meget længere på det sociale område, og social behandling i dag omfatter altså også at sikre en social udvikling. Det er for børn med adfærdsvanskeligheder også et spørgsmål om at prøve at se, hvordan man kan give dem nogle muligheder for at lære at opføre sig på en anden måde, hvordan man kan give dem nogle gode muligheder for at få et godt liv. Det kræver en høj grad af specialisering og en løbende faglig udvikling.
     Derfor er det vigtigt, at det foregår i et fagligt miljø, og at der også er nogle ressourcer til den udvikling. Der er brug for, at vi sætter flere ressourcer ind på at sikre en god faglig udvikling, men det, der sker med den konstruktion, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt sig fast på, er, at vi risikerer, at der ikke er nogen, der har de ressourcer til en faglig udvikling, og som kan se, hvordan vi udvikler nye og bedre tilbud, for regionerne får stort set ingen penge til at gøre det for, og den enkelte kommune kan ikke klare alle de områder, den skal tage sig af.
     Derfor er det, der står tilbage, som vi også har været inde på flere gange under debatten, at det ser ud til, at det, regeringen og Dansk Folkeparti har været mest optaget af, har været det ideologiske ønske om at lave det sociale område om til et marked. Alting skal være takstfinansieret, og man skal købe og sælge pladser nøjagtig, som om det var mælkekartoner i supermarkederne, og det, man er mest optaget af, er, hvordan man kan lave det hele om til noget, hvor man har køb, salg, markedsportaler osv. i stedet for at have fokus på, at vi skal sikre den bedst mulige omsorg og tryghed for nogle af de mennesker i vort samfund, der har allermest brug for hjælp.
     Derfor kan Enhedslisten ikke støtte dette lovforslag, som Dansk Folkeparti og regeringen har fremsat.

Tak til fru Line Barfod. Så er det socialministeren.

Det har været interessant at lytte til debatten her om L 38 og L 39, som er de lovforslag, der skal udmønte kommunalreformen på det sociale område. Men jeg må erkende efter de mange timers debat, at jeg er meget skuffet over oppositionens tilgang til de fremsatte lovforslag og til processen omkring kommunalreformen som helhed. Under hele den lange diskussion om kommunalreformen, er det blevet mere og mere tydeligt, at S og R ikke har været i stand til at formulere nogen visioner eller nogen holdbare alternativer til regeringens forslag.
     S og R undlader oven i købet, og det er måske så i frustration over ikke selv at kunne fremføre et sammenhængende udviklingsperspektiv, at forholde sig til lovforslagenes grundlæggende ambition om at gøre forholdene bedre for borgerne i en ny og styrket struktur på det sociale område. Et eller andet sted går jeg jo ud fra, at oppositionen også ønsker udvikling og fremtidssikring af det sociale område, men forudsætningen er åbenbart, at udviklingen ikke må indebære en forandring af det bestående, og vi ved jo, at hvis der skal foregå en fremtidssikring, ja, så bliver vi også nødt til at forandre, og det kræver mod, og det kræver visioner. Jeg synes jo, at oppositionens hiven og trækken i hjørner og detaljer under debatten i dag bare afslører, at der mangler en sammenhæng, og at der ikke er et fast overblik over, hvad det egentlig er, man vil. Ansvaret skal fortsat fordeles mellem kommuner og regioner, VISO skal yde al mulig social rådgivning, den statslige refusionsordning skal dække størstedelen af kommunernes sociale udgifter osv. osv. Hvis man prøver på at lave en mosaik af de brudstykker, som oppositionen har bidraget med, ja, så får man et billede og en struktur, der vel til forveksling ligner det, vi har i dag, og det må jo være sådan en eller anden filosofi om, at vi ved, hvad vi har, og det må være godt nok også i morgen. Jeg synes bare ikke, at det er godt nok. Jeg synes ærlig talt, at det er en meget uambitiøs reaktion på de meget ambitiøse lovforslag, der er fremsat fra regeringens side efter aftale med Dansk Folkeparti. Jeg synes jo, det handler om fremtiden for rigtig mange mennesker, som er afhængige af hjælp fra det offentlige, og der er det vigtigt, at vi ikke bare lader stå til og ikke vil ruste os til de udfordringer, der venter os.

     Jeg synes, at Socialdemokratiet og De Radikale har haft ualmindelig svært ved at forklare, hvad det er, der er grunden til, at de vil stemme imod, og det er vel også det, der er baggrunden for, at der slet ikke er blevet stillet nogen ændringsforslag fra partiernes side til det, der ligger, men at man tværtimod har stemt for mine ændringsforslag til de to lovforslag.
     Der står i betænkningsbidraget, at Socialdemokratiet og De Radikale mener, at dele af forslaget er: »præget af tilfældigheder og manglende viden om behov og udfordringer på det specialiserede sociale område.«
     Sagen er jo, at partierne udmærket ved gennem de mange drøftelser, vi har haft undervejs, at det ikke er rigtigt. Vi har tværtimod nøje drøftet de enkelte punkter igennem. Partierne ved også godt, at regeringen har haft inddraget de relevante parter, at der er sket en grundig afdækning af, hvordan forholdene egentlig er i dag, og at der målrettet er samlet op på de mangler og tilfældigheder, som kan gøre sig gældende i det nuværende system.
     Sagen er jo, at vi ved, hvad vi har, og vi ved, at med de elementer, der er i de her to lovforslag, bliver det bedre fremover. Derfor synes jeg, det er ubegribeligt, at Socialdemokratiet og De Radikale vælger at holde fast i det bestående og vil stemme imod de to lovforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, at partierne ikke vil bidrage til at give den sociale indsats det løft, som regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til.
     Der har under debatten været kritik af nogle enkelte punkter, og dem skal jeg vende tilbage til, men jeg vil understrege, at jeg synes, at hvad der skulle være Socialdemokratiets og De Radikales alternativ til de fremsatte lovforslag, ja, det blafrer mildt sagt i vinden.
     Men lad mig nu komme ind på nogle af de enkeltpunkter, som har været berørt i forbindelse med debatten i dag.
     Der har været megen snak om hele økonomisiden og den foreslåede refusionsordning. Det er jo naturligvis sådan, at de enkelte kommuner skal sikres en tilstrækkelig finansiering til at løse deres opgaver, og derfor gennemføres der jo som led i kommunalreformen en udligningsreform, som skal udjævne ændringerne i byrdefordelingen mest muligt.
     Vi er jo fra regeringens side enige i, at det er et særlig sårbart område, og det er jo præcis derfor, vi har bedt finansieringsudvalget om at tage særlig højde for de særlig udgiftstunge enkeltsager på det sociale område ved at komme med konkrete forslag til en refusionsordning. Det er jo helt unikt for det sociale område.
     For at konkretisere, hvad der ligger i en sådan ordning, har vi i lovforslaget medtaget det bedste bud, man kan komme med inden finansieringsudvalgets undersøgelser og overvejelser. Selvfølgelig er det under forudsætning af, at den endelige fastsættelse af refusionsordningen først sker i tilknytning til fastlæggelse af ændringer i tilskuds- og udligningssystemet. Jeg mener jo, at det konkrete forslag, der er lagt frem, giver den bedste balance mellem individuelt ansvar og udgiftsudlignende solidaritet, og at der er valgt en administrativt rimelig løsning.
     Derfor er jeg helt uforstående over for, at oppositionspartierne på nuværende tidspunkt vil ændre i den refusionsordning og åbenbart mener, at man på nuværende tidspunkt har et grundlag for at fastlægge den endelige beløbsstørrelse. Det synes jeg simpelt hen er uansvarligt. Jeg synes, det er afgørende, at vi kender resultatet af udligningsordningen, før vi lægger os fast på, hvad det endelige beløb skal være, og det fremgår jo meget tydeligt af lovforslaget, at det beløb vil blive taget op til revision, når vi kender resultatet af udligningsordningen. Så det argument for at stemme imod holder i hvert fald ikke.
     Så vil jeg i øvrigt gerne minde om, at kommunernes egen repræsentant, Kommunernes Landsforening, i deres høringssvar til L 38 skriver:
     »KL kan tiltræde, at der indføres en refusionsordning, der kan sikre den enkelte kommune mod meget store udgifter i de dyreste enkeltsager. KL kan tilslutte sig den konkrete udformning af refusionsordningen, men lægger vægt på, at den konkrete udformning af ordningen efterfølgende bliver vurderet og om fornødent justeret i lyset af de ændringer i tilskuds- og udligningssystemet, som skal finde sted senere.«
     Det er jo lige præcis det, vi har lagt op til.

     Så vil jeg gerne gøre et par bemærkninger til diskussionen om det faglige niveau. Jeg synes jo, det er utroligt at skulle høre på, at det faglige niveau falder, sådan som oppositionen gør gældende, hvis en institution bliver flyttet fra det nuværende amt og f.eks. over til en kommune, eller man mener måske, at der slet ikke er et ordentligt fagligt niveau i de mange selvejende institutioner eller i de private tilbud, der er på området. Jeg synes, det er utroligt at skulle lægge øre til, at bare fordi der sker en decentralisering, mener oppositionspartierne, at så sker der også en sænkning af det faglige niveau.
     Jeg mener, at kommunalreformen skaber langt stærkere rammer og langt bedre synlighed i udviklingen end den, vi har
i dag. To myndigheder skal ikke længere slås om hvert deres syn på eller tradition for udvikling. Der bliver én ansvarlig myndighed, der bliver én målestok, nemlig borgernes behov. Med VISO, med tilbudsportalen skaber vi et samlet og sammenhængende overblik over tilbud, viden og specialrådgivning. Dermed får kommunerne et nyt og et stærkt fundament for deres udviklingsansvar. Udviklingen vil ikke kunne ske på grundlag af tilfældig eller begrænset adgang til viden, der måske eller måske ikke er til stede i amtet. Endelig kommer der jo med rammeaftalen, som også mange har kvitteret for, et stærkt planlægningsredskab for de tilbud, som kommunerne bruger i regionen. Sagen er jo, at i rammeaftalen skal man nøje beskrive udviklingsmålene for tilbuddene, og taksterne skal afspejle disse udviklingstiltag. Så der er en klar forpligtelse for kommunerne, og der er en klar synliggørelse for borgerne. Så kan jeg forstå, at især Socialdemokratiet og De Radikale og også de øvrige oppositionspartier mener, at der er grænser for, hvad man kan decentralisere, og at det så både har betydning for det faglige niveau og også for specialiseringsgraden. Der synes jeg, at oppositionen helt og aldeles glemmer, at kommunerne bliver større og stærkere, og at de netop får alle de nye redskaber, som jeg lige har været omkring. Det bliver fremstillet, som om den specialiserede viden på og omkring institutionerne med ét slag vil forsvinde efter kommunalreformen, og åbenbart bare fordi det bliver en anden, der står bag driften. Det er jo ikke rigtigt. Institutionerne med deres viden og ikke mindst det personale, der er i dem, bliver bevaret intakt. Der kommer bare en anden drift bag, eksempelvis kommunen, som jo vil have en stor interesse i at bevare og videreudvikle den pågældende institution, i og med at de har ansvaret for at finde det rigtige tilbud, finde ud af, hvad det er, borgeren har brug for. Så synes jeg også, at der har været en klar misforståelse i dag med hensyn til den opdeling, der foregår af institutionerne. Jeg tror, det var fru Anne Baastrup, der var inde på, at det er en besynderlig opdeling, vi har lavet, som jo går på typen af tilbud og ikke på specialiseringsgraden. Jeg vil gerne understrege, at fra regeringens side havde vi lagt op til en større decentralisering, men når vi har lavet den her opdeling på børneområdet, så er det jo ikke mindst af hensyn til de bemærkninger, der er faldet fra Socialdemokratiet og De Radikale under tidligere forhandlinger. Den opdeling, der nu er, går på typen af tilbud, og det fremgår klart af lovforslaget, hvordan snittet er lagt. Jeg vil gerne understrege, at det ikke handler om netop specialisering, men om, at kommunerne jo fortsat vil være interesseret i at have meget specialiserede tilbud også på de områder, hvor de har ansvaret for de forskellige institutioner. Sagen er, at i dag er der en række forskellige institutioner, der bliver drevet af kommuner både på mere specialiserede handicapområder og også med meget høj specialiseringsgrad inden for den type tilbud, der nu er tale om. Så vil jeg endelig gøre en bemærkning om rammeaftalen:
Når især De Radikale bliver ved med at hænge sig i datoen den
15. februar, så er der jo tale om, at man fra De Radikales og andre partiers side i virkeligheden vil annullere muligheden for, at kommuner allerede i 2006 tilkendegiver, at de vil overtage et tilbud fra den 1. januar 2007. Man vil simpelt hen udsætte decentraliseringsprocessen med 1 år. Det vil jeg ikke, og det er korrekt, at under de drøftelser, vi har haft, har jeg klart slået fast, at vi ikke er indstillet på yderligere at skubbe decentraliseringen. Vi har, som jeg har været inde på, været indstillet på at gå videre med decentralisering, men har jo så netop imødekommet både De Radikale og Socialdemokratiet, og derfor er vi ikke indstillet på nu yderligere at strække os, da vi allerede har strakt os meget langt.

Jeg synes jo, at uanset hvornår en kommune overtager et tilbud, så gælder de almindelige spilleregler.

     Det vil sige, at man overtager tilbuddet med de rettigheder, de pligter, det personale og de beboere, der er knyttet til tilbuddet. Sagen er jo, at det fortsat vil indgå
i rammeaftalen, så uanset hvornår man overtager det, ja, så ved man, at det skal fastlægges og beskrives under rammeaftalen, hvordan det pågældende tilbud fortsætter, og der skal være enighed mellem kommunerne om det. Jeg vil også understrege, at rammeaftalen er et dynamisk værktøj. Den binder ikke udviklingen, men skal løbende tilpasses til, hvad der er af behov fra kommunal side, i forhold til hvad der skal stilles til rådighed inden for rammerne af rammeaftalen. Jeg tror, at det nogenlunde er de emner, der er behov for at jeg kommenterer på nu, for jeg er ikke i tvivl om, at der nok skal komme en byge af spørgsmål for at holde mig fast på, hvad der yderligere måtte være af ting, jeg bør kommentere på. Jeg har jo igennem de 357 spørgsmål og de debatter, vi har haft undervejs, været omkring mange af de kritikpunkter og også forsøgt på at tage visionen og fremtidssikringen ud af reformen og ført den tilbage til det bestående; det har vi forholdt os til mange gange. Jeg må bare sige, at jeg ikke begriber, at man fra oppositionens side går så kraftigt i forsvar for det eksisterende og slet ikke vil komme med noget bud på, hvordan man på en hensigtsmæssig måde kunne udvikle den sociale indsats i dag. Jeg skal måske lige med hensyn til de 357 spørgsmål og svar nævne, at fru Anne Baastrup tidligere på dagen takkede hr. Hans Andersen for at have opklaret, at der var tale om en fejl i forbindelse med et svar på et spørgsmål om udvikling i institutioner med over 100 beboere. Der kan jeg oplyse, at den fejl blev rettet allerede i svaret på spørgsmål 214, som blev oversendt til Socialudvalget den 19. maj. Så fru Anne Baastrup har altså haft alle muligheder for at se, at vi har rettet op på den fejl. Jeg kan i øvrigt godt leve med, at der er en enkelt kikser i besvarelsen af 357 spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Vi har ikke kunnet snakke os til enighed, og som sagt finder jeg det ubegribeligt, at især Socialdemokratiet og De Radikale ikke vil være med. Jeg synes i allerhøjeste grad, at vi nu får sikret en god, en bedre social indsats, og at det er udtryk for fremtidssikring, når vi samler ansvaret hos én myndighed, skaber en bredtfavnende videns- og specialrådgivningsorganisation, skaber en tilbudsportal med tilgængelig viden om de forskellige sociale tilbud, indfører en refusionsordning for de meget dyre enkeltsager, sikrer, at kommuner og region skal lave en rammeaftale, der bliver et væsentligt planlægningsredskab, et meget synligt udviklingsværktøj, og nu lovfæster handicapråd i alle kommuner, som er dialogforum for den lokale indsats. Det er ærgerligt, at oppositionen ikke vil være med og bidrage til at løfte den sociale indsats ind i fremtiden. Jeg må konstatere, at regeringens og oppositionens ambitionsniveau for udvikling og fremtidssikring ligger milevidt fra hinanden.

Vi siger tak til ministeren og beder hende om at blive stående, for vi har ændret proceduren. Vi har lov til at improvisere.
     Der er otte spørgere, som har meldt sig. Vi tager det fra pladserne. Først er det fru Anne Baastrup.

Jeg takker for ministerens svar. Mit problem er bare, at de detaljer, vi diskuterer, ikke er detaljer i et stort, bureaukratisk element. Det drejer sig om mennesker.
     Ministeren har jo, eller hendes forgænger har anerkendt, at der er en grund til, at institutioner af meget specialiseret karakter for handicappede og for børn og unge med psykiske lidelser og handicap skal ligge i regionen.
     Alle de høringsberettigede har problematiseret, at man fastholder den 15. februar, for den konsekvens, at institutionerne skal overføres eller kan blive overført til beliggenhedskommunen, betyder rent faktisk, at de kommuner, som har borgere på den institution, ikke har en jordisk chance for at sige: Det synes vi er en dårlig idé. Vi mener ikke, at den her kommune på måske 25.000 indbyggere er i stand til at håndtere en institution med en så høj grad af specialisering.

     Ministeren har ikke på noget tidspunktet forklaret, hvad der er den egentlige grund til, at den 15. februar skal fastholdes, bortset fra at det er ideologi, kun ideologi. Vi mener rent faktisk, at de mennesker, der er på de her institutioner, og som er de svageste overhovedet i vores samfund, har behov for noget andet end bare ideologi.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her handler om mennesker. Det handler om at sikre, at vi gør en rigtig god social indsats og får givet borgerne den hjælp og det rigtige tilbud, som de har brug for i forhold til deres konkrete situation.
     Nu skosede jeg Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre for ikke at have fremlagt noget alternativ endsige stillet nogle ændringsforslag til de to lovforslag, vi behandler, men det er endnu værre med SF's situation. SF var også inderligt imod grundtaksten og stemte imod den, men vi har intet hørt fra SF's side om, hvad der så skal til for at forbedre den sociale indsats over for de mennesker, det her handler om.
     Jeg skal understrege over for fru Anne Baastrup, at det ikke er specialiseringsgraden, der har været i spil med hensyn til at finde ud af den fremtidige placering. Det har været typen af tilbud. Det vil altså sige, at de adfærdsvanskelige nu overgår til kommunerne, hvorimod de handicappede - hvor der er tale om psykiatrisk behandling og de sikrede institutioner - overgår til regionerne, men selvfølgelig med muligheden for en glidende decentralisering, så kommunerne kan overtage institutionerne, efterhånden som de føler, at det er fagligt og økonomisk forsvarligt og alt det der.
     Det, jeg synes er vigtigt, er, hvad indholdet er i tilbuddene, hvad det er, man kan bidrage med og hjælpe borgeren med. Det er mere underordnet, hvem der så står bag driften af den pågældende institution.
     Datoen den 15. februar er såmænd ikke så meget ideologi, bortset fra at det er et spørgsmål om, at decentraliseringen kan gå i gang allerede i 2006, så kommunerne overtager institutionerne pr. 1. januar 2007, som jeg netop lige har været inde på. Det er rent praktisk et spørgsmål om, at kommunerne skal have meldt ind, så man planlægningsmæssigt, så man med hensyn til at gøre regnskabet op i forhold til de nuværende amter kan have det hele på plads, til rammeaftalen skal være indgået den 15. oktober. Det er altså et rent praktisk spørgsmål.
     Jeg skal endnu en gang understrege, at man, når man overtager en institution, overtager den med alle de forpligtelser, der vedrører institutionen i forbindelse med medarbejdere, beboere, indhold osv. Det skal indgå i rammeaftalen, hvordan og hvorledes institutionen fortsat skal drives.

Ministeren har ikke givet andet svar end ideologi.
I den rammeaftale, som skal etableres i efteråret 2006, får man den diskussion kommunerne imellem om, hvilke institutioner der er, og hvilke kommuner der med rette kan overtage en konkret højtspecialiseret institution. Men man forhindrer rent faktisk nabokommunerne og regionen i overhovedet at gå ind og få indflydelse på, om det nu også er
i vores alles fælles interesse, at den her institution overtages af kommunen - selv om ministerens overvejelser mellem lovudkastet og lovforslaget rent faktisk har ført til, at en institution af en sådan karakter burde lægges i regionen. Ikke desto mindre træffer man beslutningen om, at kommunen selv må bestemme. Ingen kan gå ind og blande sig. Den kommune kan have 25.000 indbyggere, og det kan være, at der ikke er en eneste borger fra kommunen på den institution. Gør det ikke indtryk på socialministeren, når amterne kan fortælle, hvordan kommunerne kommer og kigger på institutionens bygninger, men ikke på opgaverne? Giver det ikke et vink om, hvor galt det kan gå - at nabokommunerne ingen indflydelse får?

Det gør faktisk et stort indtryk på mig, at SF er mere optaget af formen end af indholdet. Jeg synes, at det er helt utroligt, at det, der kan blive gjort til et kernepunkt i dag, er spørgsmålet om, hvem der driver de forskellige institutioner.
     Jeg synes, det er vigtigt, at der er forskellige institutioner, som modsvarer de behov, borgerne har, og der er der plads til både kommunale institutioner, private institutioner, selvejende institutioner og regionale institutioner.
     Jeg kan forstå, at fru Anne Baastrup ikke anerkender princippet om den glidende decentralisering, og at det er det, der er den store modstand fra SF's side. Man har i dag gjort et stort nummer ud af, at kommunerne ikke må overtage institutionerne allerede i 2006, men først i 2007, men jeg kan forstå, at det, når det kommer til stykket, alligevel ikke er så springende et punkt. Så hvorfor alt det her datohalløj i stedet for at sige, at SF er imod, at kommunerne skal overtage de her institutioner?

     Jeg skal endnu en gang understrege, at jeg synes, det er vigtigt, at kommunerne kan gå ind og tilkendegive, at de gerne vil overtage en institution. Jeg synes på ingen måde, at det er afgørende, hvorvidt man har egne beboere i institutionen eller ej. Det afgørende er, at man skal føre institutionen videre og leve op til de formål, der er, og aftale det videre forløb i rammeaftalen.

Jeg skal gøre opmærksom på, at følgende har meldt sig: Fru Mette Frederiksen, fru Lone Dybkjær, fru Margrethe Vestager, fru Sandy Brinck, fru Karen J. Klint, fru Lise von Seelen, fru Line Barfod og fru Kirsten Brosbøl.

Vi har været i Folketingssalen siden klokken lidt i 11 i formiddags. Vi har brugt en hel dag på at diskutere noget af det allerallervigtigste i vores velfærdssamfund overhovedet, nemlig det sociale område. Alligevel stiller socialministeren sig op på Folketingets talerstol og taler om, at oppositionen har brugt tid på detaljer.
     Hvad er det for nogle detaljer, socialministeren ikke synes at Folketinget skal bruge tid på? Er det børnene med svær autisme, er det den spædbørnsdiskussion, vi har haft tidligere i dag, er det den person med hjerneskade, vi har diskuteret i dag, er det, at vi ønsker et højt specialiseringsniveau? Hvad er det for nogle detaljer, ministeren synes at vi har belastet Folketingssalen med i den
i øvrigt meget, meget vigtige diskussion? Må jeg så ikke godt sige til socialministeren: Vi har meget præcist angivet, både pr. brev og pr. betænkningsbidrag, hvad vi synes der er problemet i det lovforslag, der ligger fra regeringen. Og jeg må give ministeren ret i, at der er meget, meget stor forskel på ambitionsniveauet hos regeringen og hos oppositionen. Vi ønsker faglighed i de beslutninger, der træffes på socialområdet. Vi ønsker en tilstrækkelig god økonomi, for at kommunerne kan føre det ud i livet.

Sagen er jo, at det efter alle de her mange timers debat i dag med spørgsmål og svar stadig væk blafrer i vinden, hvad der er det afgørende for, at Socialdemokratiet stemmer imod de her to forslag.
     Man synes, at rammeaftalen er o.k., og man synes, at VISO er klogt. Tilbudsportalen tæller vel også, og handicaprådene er vel også noget af det, Socialdemokratiet kan tilslutte sig. Jeg noterede mig, at Socialdemokratiet under andenbehandlingen stemte for alle de ændringsforslag, som jeg havde stillet til de to lovforslag. Vi har ikke set et eneste ændringsforslag fra Socialdemokratiets side.
     Det blev så understreget under debatten i dag, at man er imod det, at der kun skal være én myndighed, der har det fulde ansvar for indsatsen over for borgeren, og at fru Mette Frederiksen ønsker at bevare, at der skal være flere indgange, at der skal være flere myndigheder i spil.
     Der må man sige, at det er en afgørende forskel i forhold til de præmisser, der gør sig gældende for det her lovforslag, hvor det netop fra regeringens og Dansk Folkepartis side har været afgørende at nå frem til, at myndighederne ikke skal kunne skubbe ansvaret fra sig. Der er ikke nogen tvivl: Det er kommunen, der har ansvaret.

Efter den lange debat i dag mener jeg sådan set, at man kan afslutte med at sige, at den afgørende forskel er, at det i regeringens tænkning på det sociale område, hvad angår kommunalreformen, er kommunen, er begrebet en kommune, der er centrum for alt det andet. Det er vigtigheden af at kommunalisere og få nedlagt amterne, der overhovedet gør, at man overvejer, om der skal ske noget på det socialpolitiske område.
     Jeg vil bare sige til socialministeren: Vores afsæt er noget andet, vores afsæt er det enkelte menneske. Hvordan det så efterfølgende skal organiseres i den offentlige sektor er da mindre væsentligt. Vi ved bare, at det, hvis vi skal kunne imødekomme de krav, den enkelte handicappede har, og de krav, de pårørende har, simpelt hen ikke duer at lave en reform på det sociale område, hvor man afspecialiserer, hvor man ikke sikrer, at der er en tilstrækkelig økonomi i kommunerne.
     Derfor siger vi: Der, hvor behandlingsbehovet er allerstørst og specialiseringsgraden er i top, bliver vi selvfølgelig nødt til at have et regionalt underlag. Ministeren siger så: Vi får større og mere bæredygtige kommuner. Ministeren burde efterhånden vide, at vi også efter den her kommunalreform har meget, meget små kommuner.
     Hvordan i alverden kan regeringen stadig væk forestille sig, at en kommune med 20.000-25.000 borgere skal kunne varetage alle opgaver på det sociale område? Jeg synes, at det er utroligt. Jeg synes faktisk, det er utroligt, at socialministeren vil det.

Jeg tror egentlig, at fru Mette Frederiksen skulle tage en tur rundt til landets kommuner og bl.a. se, hvilke højt specialiserede institutioner en række kommuner driver i dag. Fru Mette Frederiksen ved det også godt, for jeg har selv givet nogle eksempler i forbindelse med de drøftelser, vi har haft.
     Der er også højt specialiserede institutioner, der bliver drevet som selvejende institutioner, og der er sågar nok nogle private, som er højt specialiserede. Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokratiets fokus på det formelle, nemlig på, hvem der står bag driften.
     Må jeg i øvrigt, da det autistiske barn nu har været nævnt flere gange, understrege, at udgangspunktet er, at institutioner for børn med autisme bliver placeret i regionerne. Men jeg kunne så forstå, at fru Mette Frederiksen tilslutter sig den glidende decentralisering, så der kan jo være tale om, at de senere bliver overtaget.

     Jeg må bare konstatere, at fru Mette Frederiksen ikke er enig i, at det er en fordel for borgerne, at der nu bliver ét sted at henvende sig, én myndighed, der har det samlede ansvar, nemlig kommunen. Så debatten i dag har dog bragt nogen klarhed over, hvorfor det lige præcis er, at Socialdemokratiet vælger at stemme imod de forbedringer på det sociale område.

Ministeren synes, at oppositionen er utrolig at høre på. Jeg synes sådan set også, at ministeren er utrolig at høre på, så det kan vel være ét fedt.
     Problemet er, at ministeren er så overbevist om, at ministeren har ret, så ministeren simpelt hen ikke anerkender, at vi har nogle andre synspunkter vedrørende nogle ting. Det synes jeg da godt at man kunne anerkende.
     Ministeren tillader sig så oven i købet at håne oppositionen, fordi vi stemmer for ministerens forslag. Det er sådan set forslag, vi selv har ønsket under førstebehandlingen, og der skal vi så også kvittere for, at ministeren har fremsat de ændringsforslag.
     Jeg har f.eks. fremført det med handicaprådene, og ministeren har så stillet et ændringsforslag. Det er vel så for meget at forlange, at jeg skulle stemme imod det. Vi har også sagt, at de økonomiske incitamenter skulle fjernes, og vi er glade for, at ministeren har fjernet de økonomiske incitamenter.
     Kernen i det her er jo, at de ting, som vi gerne har villet ændret på, har været afgørende i forbindelse med hele afviklingen af rammeaftalen. Der har ministeren ikke været villig til at acceptere, at rammeaftalerne skulle være på plads, at man skulle se den første rammeaftale, før man startede med at hjemtage en institution.
     Det er jo ikke noget, man sådan lige uden videre kan lave ændringsforslag til, for det er jo et meget overordnet lovforslag, ministeren har fremsat, som i virkeligheden kun ændres på nogle få punkter, så jeg synes helt ærligt ikke, at det er særlig rimeligt.
     Jeg synes bare, at ministeren må anerkende, at vi altså tror, at den proces, vi foreslår, er bedre end den proces, ministeren foreslår, og det er vel fair nok. Det er jo ikke, fordi vi ikke har en mening. Vi har bare en anden mening, end ministeren har.

Jeg synes, at det er fair nok at synes, at ministeren er utrolig.
     Jeg vil dog gerne kvittere for den anerkendelse, der kom til udtryk fra fru Lone Dybkjærs side i forhold til, at ministeren har lyttet til, hvad partierne har sagt, og i forhold til, at jeg har imødekommet en række af de forslag, der kom på bordet i forbindelse med drøftelser. Derfor var jeg jo også glad for, at partierne stemte for ændringsforslagene.
     Jeg synes dog bare, at det er værd at fremhæve, at der ikke har været et eneste ændringsforslag fra oppositionspartierne.
     Nu forstår jeg så, at nøglepunktet for De Radikale er den 15. februar, og det, at man gerne ville have udskudt decentraliseringen 1 år, nemlig til den første rammeaftale var på plads. Hvorfor har Det Radikale Venstre så ikke stillet et ændringsforslag om lige præcis det punkt?
     Jeg husker også fra tidligere i debatten, at fru Charlotte Dyremose spurgte til, om det var det afgørende, altså om man simpelt hen havde stemt for, hvis bare vi havde udskudt den decentralisering 1 år.

Ministeren ved jo udmærket godt, at alt det om rammeaftalen i høj grad er noget af det, der står i bemærkningerne. Ministeren ved også udmærket godt, at ministeren blankt har sagt nej til at ville ændre på den dato. Ministeren har også blankt sagt nej til at ændre på de 800.000 kr.
     Det er så rigtigt, at vi kunne have valgt at stille nogle ændringsforslag, som ministeren så kunne have stemt imod sammen med sine regeringspartier og sit støtteparti. Vi har altså valgt at gøre det på en anden måde, og det kan man så diskutere efterfølgende. Jeg synes bare, at det er helt urimeligt, det, ministeren siger.
     Ministeren ved udmærket godt, hvad der har været de centrale omdrejningspunkter for os. Vi har oven i købet skrevet et brev, og vi har præciseret det under forhandlingerne. Ministeren har stillet nogle ændringsforslag, som vi er glade for, og derfor har vi også stemt for dem. Nu er jeg klar over, at vi skal hånes for, at vi har stemt for dem.
     Jeg bliver så nødt til at sige, at det her lovforslag er lavet på en sådan måde, at man meget vanskeligt kan gå ind og stille ændringsforslag, fordi en meget stor del af det ligger
i bemærkningerne. Ministeren har jo heller ikke stillet ændringsforslag til sin egen VISO; der står jo ingen steder, at det er en styrelse.

Det er jo så godt, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen har fået afklaret, at VISO bliver etableret som en styrelse, når det nu tilsyneladende er så vigtigt. Jeg synes, at det afgørende er, at man nu, uanset hvor man bor i landet, får adgang til den mest kompetente, specialiserede rådgivning.
     Nu kan jeg forstå, at det er den 15. februar, altså det, at vi ikke skubber decentraliseringen 1 år, og den der beløbsgrænse på de 800.000 kr., som er problemet, og som jeg, hvilket jeg tidligere var inde på, synes, det er uansvarligt at lægge fast nu. Jeg synes, at man er nødt til at afvente udbyttet af udligningsreformen, før man lægger sig endelig fast på den beløbsstørrelse.
     Jeg prøver ikke på at håne nogen. Jeg prøver rent faktisk på at få afdækket, hvad argumentet er for at stemme imod. Det er så fint, at vi nu er nået frem til, at det er, at decentraliseringen bliver påbegyndt i 2006, så den kan træde i kraft i 2007, og beløbsgrænsen på de 800.000 kr.

     Det synes jeg er nyttig information for både Folketingets partier og alle andre, der interesserer sig for, hvorfor Det Radikale Venstre ikke kan stemme for de mange positive ændringer, der sker på det sociale område.

Jeg synes, at det er al ære værd at kvittere for, at ministeren er så klar i sin strategi her ved den sidste debat. Ministeren siger selv, at hun skosede Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet for vores måde at bidrage til debatten på. Jeg synes, at det er udmærket, at det bliver klart for seere og lyttere her i salen, at det er ren polemik, det, ministeren er ude i i øjeblikket.
     Jeg tror, ministeren er fuldstændig klar over, at de forhandlinger, der har været, har været inden for det herskende flertals ramme. Det er den samme ramme, der har sat meget strenge begrænsninger for, hvad man overhovedet måtte tillade sig at forestille sig på det sociale område for overhovedet at deltage i forhandlingerne.
     Når det så kommer til stykket, viser det sig jo, at der ikke er så meget at forhandle om, fordi det er en hellig dato for ministeren, den 15. februar. Det er dér, det kommer til stykket, og man kan have sine tvivl, om den her socialreform var blevet gennemført, hvis ikke det havde været, fordi Venstre måtte æde, at amterne skulle nedlægges.

Man kan næsten komme helt i tvivl. Nu var jeg lige så glad for, at der blev kvitteret for den imødekommelse, der har været i forbindelse med en række ændringsforslag, men nu kan jeg forstå, at tonen så er en anden.
     Jeg synes bare, at der er et behov for at få afklaret, hvad det lige præcis er, der gør, at Det Radikale Venstre ikke vil bidrage til, at vi nu får én myndighed, at vi får handicaprådene, at vi får VISO, at vi får tilbudsportalen, at vi får rammeaftalerne, og sådan kan jeg jo blive ved. Jeg synes, at det er nogle markante forbedringer i forhold til i dag, og derfor synes jeg, at der er brug for at få sat fokus på: Hvad er det så, der gør sig gældende i forhold til, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at tage et ansvar på det her område?
     Jeg bliver så nødt til, som jeg var inde på tidligere, at henvise til, at vi på et meget tidligt tidspunkt i forbindelse med diskussionen om kommunalreformen allerede har givet en række indrømmelser til Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet med hensyn til decentraliseringsgraden fra starten af. Det er jo bl.a. det, der gør, at jeg nu fra SF's side skal høre for, at det er en underlig opdeling, vi har foretaget med hensyn til placeringen af institutioner for børn og unge i kommuner og regioner. Men det var jo en imødekommelse allerede på et tidligt tidspunkt i forhold til de to partier.

Hvad ministeren har valgt at gøre til en del af aftalen med Dansk Folkeparti i lyset af de forhandlinger, som brød sammen for snart mange, mange måneder siden, må være ministerens helt eget ansvar. Det gælder også den opdeling, der derfor er blevet mellem institutioner, der har tilbud til børn med adfærdsvanskeligheder, og institutioner, der har tilbud til børn med handicap. Det er ministerens eget ansvar. Det skal hun ikke tørre af på nogen, i hvert fald ikke på Det Radikale Venstre.
     Det andet er, at man, når man ser på den måde, det her er kommet til verden på, må sige, at det har humpet sig af sted i forhold til at få en stringens. Derfor kan vi konkludere, når vi ser på det i dag, at det, der har været drivende for regeringen, er, at amterne skulle lukkes. Man stod derfor med nogle institutioner med et ansvar, som man faktisk ikke rigtig vidste, hvor man skulle gøre af, og det har man så iscenesat til en stor socialreform.
     Hvis man havde været interesseret i at få en stor socialreform, havde man vel heller ikke været nødt til at sige nej, nej og nej ved den sidste forhandling, hvor vi diskuterede, om vi kunne lave aftalende orientering, før institutionerne flyttede; om vi kunne lave en aftale om, hvordan økonomien skulle håndteres; om vi kunne lave en aftale om, hvordan det samlede finansielle billede skulle se ud i forhold til udligningsreformen.

Der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at jeg påtager mig ansvaret for de lovforslag, der er fremsat, og de ændringsforslag, der er stillet. Jeg synes bare, at det er nødvendigt at referere til tidligere drøftelser, måske også for at forstå sammenhængen i, at der måske er en grænse for, hvor meget man kan lave om gennem sådan et forhandlingsforløb. Og der kan jeg forstå, at nogle i Det Radikale Venstre altså anerkender, at der er ting, der er imødekommet, men at den anden del af Det Radikale Venstre synes, at det er horribelt, at ikke alt er imødekommet.
     Jeg kan af fru Margrethe Vestagers indlæg konkludere, at det, der står tilbage, er, at alle de gode elementer i de her to lovforslag altså bliver skippet til fordel for, at der er et refusionsbeløb, som simpelt hen ikke kan fastlægges på nuværende tidspunkt, og at man vil have udskudt decentraliceringen yderligere 1 år. Jeg synes godt nok, at det er et tyndt grundlag for ikke at ville tage et medansvar for at forbedre den sociale indsats i fremtiden.

De, der har fulgt diskussionen her i salen, siden ministeren gik på talerstolen, har fået et meget godt billede af, hvad det er for en attitude, vi har mødt under forhandlingerne. Så det er sådan set en meget sigende debat, vi har.
     Ministeren forsøgte som en del af sådan en tryghedsskabende foranstaltning omkring økonomien i sit tidligere indlæg at henvise til, at KL var godt tilfreds. Og derfor vil jeg bare understrege, at min bekymring sådan set ikke går på, om KL nu har det godt eller ej. Kommunernes Landsforening har deres egen interessevaretagelse. Vores bekymring er i forhold til borgernes behov, altså om borgerne får det rette tilbud, og om pengene er der, hvor behovet er.
     Ministeren siger så, at finansieringsreformen nærmest er skudsikker, at man - jeg må næsten forstå det sådan - har gået med både livrem og seler. Så er det bare, at jeg ikke kan forstå og derfor godt vil spørge: Hvorfor er det så ikke lykkedes ministeren at fremlægge nogen dokumentation over for os? Hvorfor er det, at man selv i sin egen aftale med Dansk Folkeparti skriver, at man, hvis den her finansieringsreform viser sig at være skudt helt ved siden af, må vende tilbage til det, vi har i dag?

Det er jo meget enkelt: Fordi vi ikke kan fastlægge det endelige beløb på nuværende tidspunkt. Jeg mener, at det er helt uansvarligt at lægge sig fast på et beløb, inden man kender udligningsreformen. Det er jo derfor, at vi har lavet et meget konkret forslag til, hvordan refusionsordningen skal se ud, så alle ved og kan læse sig til, hvad vi har i tankerne, og har skrevet, at beløbet muligvis skal justeres, når vi kender resultatet af udligningsreformen.
     Derfor fremhæver jeg det som noget af det, der for mig er ubegribeligt, nemlig at man kan bruge det som argument for at stemme imod loven på det her område, for det må være helt oplagt, at der skal være mulighed for at justere det beløb, når vi kender resultatet af udligningsreformen.

Det er meget, meget kryptisk, som ministeren svarer. På den ene side siger ministeren: Det er fuldstændig uansvarligt at lægge sig fast på et beløb. Og så får vi et punktum. Derefter siger ministeren: Og derfor har vi lavet et meget konkret forslag til, hvordan finansieringen skal foregå.
     Ja, og det er det, der er uansvarligt. Det er også derfor, at ministerens egen regering og Dansk Folkeparti har følt sig nødsaget til at skrive i sin egen aftale, og nu citerer jeg: Skulle der på socialområdet opstå vanskeligheder med tilrettelæggelsen af finansieringsordningen, er forligspartierne enige om at drøfte den tilbagefaldsmulighed, at der bevares et grundtakstsystem. Citat slut.
     Det, vi kender i dag, kan man altså vende tilbage til, hvis det hele går ad hekkenfeldt til. Men hvem er det, der skal eksperimenteres med? Det er ikke ministeren, nej, det er alle de borgere, som rent faktisk har behov for, at velfærdsstaten står til rådighed og påtager sig et ansvar. Men vi skal bare se, om det går, og går det ikke, så vender vi tilbage til det bestående.

Hvis der er nogen, der har gjort et stort nummer ud af, at vi skulle være lidt forsigtige og tage højde for uforudsete ting, er det jo egentlig Socialdemokratiet. Her har man så et konkret bevis på, at regeringen har taget et forsigtighedsprincip, har indgået en præcis aftale gående på, at man kan justere refusionsordningen. Det er helt utroligt.
     Jeg har gjort rede for det i dag, og vi har tidligere været omkring det. De nuværende penge bliver i systemet. Finansieringsudvalget har klart fået at vide, at det optager os meget, hvordan de økonomiske forhold er på det sociale område, og at man skal tænke meget på, hvordan det ser ud med enkeltsagerne. Der kommer så udligningsreformen, og når vi kender den, kan vi endelig fastlægge refusionsordningen.
     Så om noget har vi taget et forsigtighedsprincip, og jeg glæder mig over, at fru Sandy Brinck er med til at understrege, at vi netop har gjort det. Men jeg forstår simpelt hen ikke kritikken af det.

Jeg vil også gerne fortsætte debatten om de tvivl, der stadig væk er, og i øvrigt også sige til ministeren, at det jo kunne være, at forhandlingsklimaet skulle have været lidt længere eller noget andet. Det kunne være, at der var nogle detaljer, hvis ministeren havde haft lidt mere fri hånd til at tegne bordet.
     Jeg har forstået, at der stadig væk er tvivl om, hvordan nogle af vores meget specifikke paraplyorganisationer skal deles. Nu tager jeg ikke udgangspunkt i en amtskommunal institution, jeg tager faktisk udgangspunkt i en privatejet institution, som jeg ved, at ministeren har besøgt, nemlig et hjerneskadecenter, som har nogle sygehuspladser, og som har nogle sociale pladser. Der er ingen tvivl om, at sygehuspladserne bliver regionale, men hvad med de sociale pladser?
     Skal beliggenhedskommunen have adgang til at sige: Det er vores pladser? Eller bliver de også regionale? Splitter man noget op, der ellers i dag er en naturlig sammenhæng, bare fordi beliggenhedskommunen inden den 15. februar har adgang til at forlange, hvad de vil have?

Socialministeren (Eva Kjer Hansen):
Der bliver ikke tale om, at vi splitter nogen institutioner op, heller ikke i det, som vi ellers bruger, altså satellitinstitutioner. Nu kan jeg forstå på fru Karen Klint, at der her er tale om en institution, der har forskellige indsatser, og her vil der jo ske en konkret vurdering af, hvad der skal lægges vægt på. Men vi har været inde på flere gange, at der ikke sker nogen opsplitning i satellitinstitutioner, for det ville ikke være rimeligt over for de pågældende institutioner.

Vil det sige, at f.eks. institutioner som Filadelfia og Vejle Fjord Center, der henhører under både sygehuslovgivningen og sociallovgivningen, kan have tryghed for, at sociallovgivningen følger med i regionalt regi og ikke bliver overladt til beliggenhedskommunen?

Jeg vil ikke her fra talerstolen diskutere enkeltinstitutioner, fordi der kan være nogle oplysninger, som jeg ikke lige er opmærksom på. Men det, jeg kan sige helt principielt, er, at der ingen opsplitning sker i satellitinstitutioner. Vi har bl.a. haft en drøftelse af Egely på Fyn, det er det, jeg kan gøre gældende på nuværende tidspunkt, og ellers har vi jo med de 357 spørgsmål og svar i Socialudvalget været meget omkring de forskellige institutioner.

Jeg vil opholde mig ved det, som ministeren nu har nævnt flere gange, altså det uansvarlige i, at udligningsreformen ikke er klar, og at man derfor kan have svært ved at fastsætte refusionsbeløbene og tale om dem.
     Den synsvinkel, jeg gerne vil anlægge, er de tvivlsspørgsmål, der måtte opstå, indtil man har udligningsordningen parat: Hvis parterne er uenige om et eller andet, kan den uenighed så have opsættende virkning i den periode, så man ikke kan handle, før man kender det grundlag, man kan handle på? Andre steder i strukturreformen har det været helt tydeligt fra regeringens side, at det økonomiske incitament er noget, man påskønner meget. Men man kan jo komme til at lægge nogle forkerte incitamenter ind, når man ikke kender den præcise økonomi. Uenighed kan jo opstå mellem myndigheder, men også mellem enkeltpersoner, og vil det sige, at uenighed kan have opsættende virkning?

Jeg tror, det er velkendt, at arbejdet med udligningsordningen så småt er gået i gang, og planen er, at den skal være på plads ved udgangen af året. Det vil sige, at tingene når at komme på plads i god tid.

Ministeren nævnte et andet sted i sin opfølgning, at selv de højt specialiserede tilbud vil man godt kunne oprette i kommunerne, og så er mit spørgsmål: Hvis man i kommunerne opretter de højt specialiserede tilbud, men kun i et meget lavt antal, vil prisen pr. tilbud jo helt sikkert stige, og hvordan har ministeren tænkt sig at forholde sig til det over for de kommende kommuner, hvis der skal være den samme kvalitet i tilbuddene, men tilbuddene får en langt højere stykpris?

De højt specialiserede institutioner kan jo været drevet af regioner, kommuner, private og selvejende institutioner, og fru Karen Klint nævnte jo netop en meget højt specialiseret institution, Filadelfia, som er etableret i privat regi.
     Sagen er, at der nu for alle tilbud, uanset hvem der driver dem, bliver lavet nogle gennemsigtige takster, hvor man klart gør rede for, hvad prisen dækker over. Her skal man tage stilling til f.eks. udvikling - altså hvordan man vil prioritere udviklingen af det pågældende tilbud - og om omkostningerne tillader at have nogle pladser stående til rådighed til akutte situationer. Det er jo noget af det nye og spændende, at nu får vi fuld gennemsigtighed omkring priserne på de enkelte tilbud. Dermed kan vi også se på prisen, hvilken kvalitet der bliver leveret, og hvilken specialiseringsgrad der er tale om, og det mener jeg absolut er en fordel.

Ja, men mange af vi andre er netop dybt bekymrede, fordi regeringen har valgt, at dette område skal være fuldt takstfinansieret. Regeringen mener, at det hele skal være et marked, hvor man skal købe og sælge institutionspladser, ligesom man køber og sælger mælk eller spegepølse eller andre varer, og jeg vil gerne høre, hvad begrundelsen fra Venstre og fra ministeren er for det.

     Når vi taler om sundhedsområdet, er der en stor solidarisk finansiering. Selv om man har indført nogen brugerbetaling for kommunerne, er det meste stadig solidarisk finansiering, der skal sikre specialisering, tryghed og faglighed. Men når vi snakker om det sociale område, hvor nogle mennesker måske er afhængige af offentlig hjælp hele deres liv, skal det være takstfinansieret og uden den tryghed og sikkerhed for en ordentlig specialisering, som ligger i en solidarisk finansiering.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi når frem til en takstfinansiering for at få skabt synlighed af, hvad de faktiske udgifter til en institution er og dermed også afdække specialiseringsgraden og udviklingen set i forhold til de forskellige omkostninger, der er forbundet med at drive tilbuddet. Jeg tror også, at den gennemsigtighed er vigtig, når man skal forholde sig til, hvad der sker på de enkelte institutioner, og vurdere de forskellige instanser, der driver institutionerne.
     Der bliver betalt en fast takst for det tilbud, der gøres brug af, alt efter hvad det er for en hjælp og støtte, borgeren har brug for. Det er netop derfor, vi nu vil kigge på udligningssystemet, vurdere det i forhold til situationen
i kommunerne og indføre en refusionsordning for at kompensere for de meget dyre enkeltsager i kommunerne.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik noget svar. Hvis det er ministerens holdning, at der skal være synlige takster for at sikre en god specialisering og udvikling, hvorfor skal kommunerne så ikke betale fuld pris for en hjerteoperation? Hvorfor er det på det sociale område, man synes, at det skal kunne ses på det kommunale budget, at her er en borger, der koster 1 mio. kr. om året i takst til en bestemt institution? Her skal der købes og sælges pladser, alt efter hvor det er billigst, og hvorfor er man så optaget af, at markedet skal styre det hele på det sociale område?

Jeg vil gerne understrege, at der jo ikke er tale om, at det er markedet, der styrer. Markedsvilkår vil jo forudsætte, at man også kan tjene penge på driften, og det er der ikke tale om. Der sker ikke nogen ændringer i den sammenhæng, men jeg vil gerne skabe synlighed af, hvad det er, man betaler, og hvad man får ud af det tilbud, man betaler for.
     Denne synlighed vil være med til at sikre, at man får det rigtige tilbud; at man får det, der matcher det, som borgeren har brug for. Det synes jeg er en kæmpe fordel, ligesom det jo vil være systemet, uanset hvilken måde institutionen bliver drevet på. Men der er ikke tale om, at der nu bliver indført markedsvilkår, for det ville jo forudsætte helt andre ændringer.

Vi har jo hørt i løbet af dagen fra flere af de borgerlige ordførere, at man har lyttet og lyttet og har været meget åben over for de kommentarer, der er kommet fra de berørte organisationer, og de henvendelser, man har fået fra hele det danske land om de problemer, der er med dette lovforslag.
     Jeg har her et brev fra DSI, som er sendt den 19. april, og hvor der nævnes syv konkrete punkter, som DSI mener er problematiske på grund af den måde, man organiserer VISO på i lovforslaget. DSI er jo en paraplyorganisation for mange af de handicaporganisationer, som er berørt af konsekvenserne af forslaget, og gør det slet ikke indtryk på ministeren, hvad DSI mener i denne sag? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ministeren kan opfatte det som et kompliment til lovforslaget.

Jeg har selvfølgelig nøje gennemgået de kommentarer og de synspunkter, DSI har fremlagt om de forskellige forslag, og jeg har i øvrigt også imødekommet DSI lige så vel som Socialdemokratiet og De Radikale med henblik på at fremskynde etableringen af handicaprådet og sammensætningen m.v. Jeg har også vurderet VISO's sammensætning og den måde, vi etablerer det på, set i forhold til det netværk, der bliver opbygget.
     Men når alt det er sagt, er det afgørende jo, at vi nu med VISO får en helt ny organisation, der i den grad kan løfte specialrådgivningen og gøre, at borgerne - uanset hvor de bor i landet - får den optimale rådgivning på området. Det tror jeg både DSI og vel i virkeligheden også Socialdemokratiet egentlig anerkender, når det kommer til stykket.
     Man kan jo godt have nogle synspunkter om antallet af årsværk, der er tilknyttet VISO, og måden, vi etablerer det på. Men jeg vil bare understrege, at det har været afgørende for mig, at man fortsat kan hænge ministeren op på et ansvar for, om specialrådgivningen i Danmark er god nok.

Et af de punkter, som DSI netop påpeger, er det, som vi også har været inde på tidligere i dag, netop at det kun er de allerallermest specialiserede tilfælde, der har adgang til VISO, sådan som lovforslaget foreligger her.
     Ministeren prøvede i et kort indlæg tidligere på dagen at fremstille det, som om alle sådan set havde adgang til VISO. Men det er jo ikke tilfældet, og det er lige præcis den bekymring, der bliver rejst af DSI. Jeg kan ikke begribe, hvorfor ministeren ikke har været lydhør på lige præcis det område, for det jo drejer sig jo om noget så vigtigt som borgernes retssikkerhed og mulighed for at kunne få en ordentlig og specialiseret vurdering af de problemer, de sidder med til daglig i deres situation.

Der er ikke tvivl om, at der er tale om et markant løft af den rådgivning, borgerne fremover kan få i de meget specialiserede sager, for nu bliver den gjort uafhængig af, hvilken bopæl man har. Nu er man ikke længere afhængig af, hvad der findes eller ikke findes af viden og rådgivning inden for det amt, man bor i. Nu bliver det en landsdækkende funktion, og jeg er ikke i tvivl om, at det betyder et markant løft.
     Men det, der jo er vigtigt - og det er vel i virkeligheden også interessant - er, at man ikke flytter den almindelige rådgivning fra kommunerne over i VISO. Den ligger
i kommunerne allerede i dag, og jeg synes fortsat, at kommunerne skal tage sig af den almindelige rådgivning, og jeg er meget forbavset over, at Socialdemokratiet i virkeligheden ønsker at flytte den almindelige rådgivning og også placere den i VISO, altså hive den væk fra kommunerne. Det er en ny synsvinkel, og det overrasker mig meget. Det, man skal være opmærksom på, er, at hvis man vil have alt muligt med - hvis man skal gå i bredden og også tage sig af ganske almindelig rådgivning - risikerer man nemt at sætte specialrådgivningen over styr. Det, det handler om for mig, er, at vi sikrer den optimale viden og specialrådgivning, og det er lige præcis det, vi gør med VISO.

Jeg glæder mig over, at ministeren nu igen er kommet ind i den gode debat med os, som vi faktisk har haft det meste af dagen. Jeg synes, der var et tidspunkt, hvor ministeren var meget aggressiv over for oppositionen og mere brugte den polemiske facon i stedet for at diskutere substansen.
     Vi har jo her at gøre med et meget vigtigt område, som jeg også ved at ministeren er meget optaget af, og jeg vil spørge ministeren, om årsagen til denne aggressive adfærd var, at ministeren gerne ville have imødekommet oppositionen på de områder, hvor vandene har skiltes. Er det, fordi ministeren ikke har haft handlemulighed for at tage den lidt mere med ro, så der kunne have været en overgangsfase på yderligere 1 eller 1½ år, og man først derefter gennemførte det, som ligger her?

Jeg glæder mig over, at Det Radikale Venstre synes, at jeg har lyttet undervejs og har imødekommet de synspunkter, som Det Radikale Venstre har fremført under forhandlingerne, og har anerkendt, at jeg i de ændringsforslag, som også Det Radikale Venstre har stemt for, har imødekommet en række ting. Det synes jeg er flot af Det Radikale Venstre at understrege her i dag.
     Det, jeg synes har været vigtigt her i debatten, er at finde frem til: Hvad er det lige præcis, der gør, at Det Radikale Venstre ikke vil stemme for dette lovforslag? Jeg kan forstå, at man ønsker at udskyde decentraliseringen 1 år, og jeg kan forstå, at det er beløbet på de 800.000 kr., som jo nok under alle omstændigheder skal justeres, man bruger som krog for at stemme imod. Det synes jeg er en vigtig afklaring, og jeg må virkelig sige: Jeg begriber ikke, at de to ting er det, der får det hele til at vælte, så Det Radikale Venstre ikke vil tage et medansvar for udviklingen på det sociale område.

Nu var det jo mig, der spurgte ministeren. Nu har jeg fået ministerens udlægning, men det, jeg synes er vigtigt at få ministerens svar på, er: Hvad er begrundelsen for, at vi ikke kan få lavet en rammeaftale, så vi kender det økonomiske grundlag, tingene skal hvile på, før man laver et eksperiment med, at de sociale institutioner kan blive overtaget af kommunerne? Det har vi ikke fået nogen forklaring på, og den synes jeg ministeren skylder os.

Jeg synes, forklaringen er givet mange gange, og at vi har været meget omkring tingene i både den ene og den anden sammenhæng.
     Sagen er jo, at når en kommune vælger at overtage en institution pr. 15. februar 2006, ved den godt, at den overtager institutionen med alle forpligtelser. Kommunen ved godt, at institutionen vil indgå i rammeaftalen, hvor man skal aftale med de andre kommuner, hvordan og hvorledes den institution skal fortsætte fremover, og så kan det jo sagtens være, at kommunerne siger: Nej, vi vil hellere vente. Men det synes jeg bare skal være op til kommunerne.
     Jeg vil ikke acceptere, at decentraliseringen skal skubbes yderligere 1 år. Jeg er tilhænger af en glidende decentralisering, jeg har forventning om, at kommunerne synes, det er en god og en positiv udfordring, de får med den glidende decentralisering, og derfor har jeg ikke været indstillet på at imødekomme Det Radikale Venstres ønske om at skubbe den 1 år.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 49 (S, RV, SF og EL).