Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 38:
Forslag til lov om social service. Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 24/2 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 39:
Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og andre love. (Konsekvensrettelser på det sociale område som følge af kommunalreformen). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Venstre vil med kommunalreformen fortsat udvikle den offentlige sektor, så borgernes behov og forudsætninger altid er udgangspunktet for de sociale serviceydelser. Samtidig sikres med disse lovforslag, at den eksisterende sociale faglighed og ekspertise bevares i den nye struktur, og at der skabes rammer, som skal fremtidssikre udviklingen af den viden og faglighed, som hele tiden skal gøres bedre og mere kvalificeret til at møde udfordringerne i den sociale indsats.
     L 38 og L 39, som vi behandler i dag, er den lovgivningsmæssige gennemførelse af kommunalreformen på det sociale område. Med den nuværende struktur kan man som borger med behov for hjælp nemt opleve gråzoner, kassetænkning, uklar ansvarsplacering og manglende overblik hos de ansvarlige myndigheder.

     Vi kender eksemplet med familiefaren, der har behov for et alkoholbehandlingstilbud hos amtet, og hvor resten af familien - måske især børnene - har brug for, at kommunen støtter dem i hverdagen. Her er der behov for, at familien i fremtiden kun skal kontakte én myndighed, nemlig kommunen, der til gengæld har det fulde ansvar for at tænke i helhedsløsninger til familien.
     Vi kan på socialområdet gøre det langt bedre end i dag.
     Med lovforslagene skaber vi en entydig ansvarsplacering, et meget længe ønsket samlet overblik over det sociale område, og så vil viften af tilbud, både hvad angår kvalitet og fleksibilitet, blive større. I og med at kommunen får hele ansvaret for alle sociale tilbud, vil vi også opleve, at flere mennesker får tilbudt helhedsløsninger. Borgeren skal kun henvende sig ét sted for at få hjælp. Det indebærer også en styrkelse af borgerens retssikkerhed, fordi netop ansvaret for alle afgørelser og tilbud til borgeren samles ét sted.
     De nye rammer for den sociale service indebærer følgende:
     Kommunerne får et samlet ansvar for at træffe afgørelse om borgerens visitation til et tilbud, herunder at føre tilsyn med den enkelte borger.
     Kommunerne får ansvar for at sikre, at der er relevante sociale tilbud til borgeren samt ansvar for finansieringen af tilbuddene.
     Kommunerne har dermed pligt til at sørge for, at der er de nødvendige tilbud til stede enten i form af kommunens egne tilbud eller ved køb af pladser i private tilbud, regionale tilbud eller tilbud i andre kommuner.
     De fremtidige regioner skal som udgangspunkt overtage driften af de amtslige tilbud på nær tilbuddene til børn og unge med sociale og adfærdsmæssige problemer, som overtages af kommunerne.
     Regionerne får en forsyningspligt til at levere tilbud til kommunerne og pligt til at sikre en faglig udvikling af regionens tilbud. Det skal fastlægges i den årlige rammeaftale mellem kommuner og region, og driften af regionens tilbud finansieres ved takstbetaling fra kommunerne.
     For at sikre kommunerne den nødvendige viden til at løse de nye opgaver etableres der en national videns- og specialrådgivningsfunktion kaldet VISO, og VISO skal indsamle, bearbejde og formidle viden inden for det sociale område. Derudover skal VISO rådgive kommuner og borgere i de mest specificerede og komplicerede enkeltsager samt bistå kommunerne med udredning i de få mest komplicerede sager.
     Vi skaber hermed et overblik over den samlede specialviden på socialområdet, og vi kan dermed sikre, at til etablering af de mest komplicerede sociale tilbud kan man benytte sig af den bedst mulige rådgivning og vejledning i hele landet.
     Vi har jo desværre kunnet konstatere, at selv om man eksempelvis har nogle rigtig gode tilbud til hjerneskadede unge mennesker i ét amt, så har den viden om indretning af tilbuddet ikke fundet vej til andre amter.
     Der oprettes en tilbudsportal med en samlet oversigt over alle kommunale, regionale og godkendte private tilbud inden for det sociale område. Portalen vil indeholde en beskrivelse af de sociale tilbud og kan blive et godt arbejdsgrundlag for kommunerne, når det f.eks. handler om at matche borgerens behov og ønsker med et tilbudsindhold og omfang.
     Der skal oprettes handicapråd i alle kommuner, som skal være med til at rådgive kommunerne i generelle spørgsmål på serviceområdet. Desuden vil der i en 4-årig overgangsperiode blive etableret udviklingsråd, der skal følge udviklingen på det sociale område tæt med årlige redegørelser.
     Med disse to lovforslag kan vi sikre, at der fortsat bevares og udvikles kvalificerede tilbud på det sociale område. De sociale ydelser vil af hensyn til borgeren i højere grad blive løst i nærmiljøet og i tæt samspil med de almindelige tilbud, også for borgere med særlige behov for adgang til specialiserede tilbud og behandling. Vi skaber en ramme, der med et samlet ansvar hos én myndighed giver mulighed for at skabe sammenhængende løsninger for borgerne.
     Alt i alt får vi et mere entydigt ansvar, mere nærhed og høj faglighed i den fremtidige sociale indsats, og derfor kan Venstre støtte disse lovforslag.

Der har været mange diskussioner om tryghed og retssikkerhed på det sociale område gennem tiderne, ikke kun i forbindelse med kommunalreformen. Vi havde for nogle år siden meget store diskussioner om ældres tryghed, om det at føre tilsyn med plejehjem. Jeg tror, vi havde fem eller syv store debatter her i salen om det. Det resulterede i, at trygheden, måden at gennemføre tilsyn på på plejehjemmene i dag, nu fylder en halv side i serviceloven.

     Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Kunne der ikke være en idé i at udbygge f.eks. også tilsynsreglerne på det øvrige område, altså hele det amtslige område, som nu i dag kommer til kommunerne? Selv om de nye regioner også har et tilsyn, levnes det kun fire en halv linje i den nye servicelov. Spørgsmålet er så, om fire en halv linje matcher den tryghed, som handicaporganisationerne og borgerne skal have, for, at der bliver ført tilsyn med den kvalitet, de kan få.

Jeg er meget enig i, at det, vi skal arbejde med hele tiden, jo er, at der er høj kvalitet i de sociale tilbud, og at der er en høj grad af tryghed for de brugere, de beboere, der er på de sociale tilbud.
     Det er korrekt, at tilsynet overgår til kommunerne, i det omfang kommunerne overtager tilbud. Og jeg er sådan set som udgangspunkt tryg ved, at det tilsyn - med den kvalitet, tilsynet har i dag - kan kommunerne håndtere lige så godt, fordi de bliver større og mere bæredygtige og får en større faglig ballast til at føre disse tilsyn. Men jeg synes, det afgørende er, at vi er helt med på, at der fortsat skal være en høj grad af tryghed og høj grad af kvalitet i de tilbud, vi yder.

Jeg vil bare komme med et eksempel på det. På plejehjemsområdet har vi lovfæstet, at der skal være et embedslægetilsyn. Det er ikke så meget det, jeg taler om her. Vi har også lovfæstet, at der skal være et anmeldt og et uanmeldt tilsyn. Der står ikke nogen detaljer om, hvordan man vil give tryghed i forbindelse med den kvalitetsopfølgning og kontrollen med kvaliteten. Der står kun fire en halv linje om, at der skal føres tilsyn.
     Så jeg spørger Venstre: Vil Venstre være med til dér, hvor der er nogle mangler, hvor der har været en sådan lidt hurtig paragrafskrivning i den nye servicelov, at vi putter lidt mere indhold i nogle af de paragraffer, sådan at borgerne via lovgivning kan få en tryghed for, at de har de samme betingelser, uanset om man er senhjerneskadet, om man er handicappet, eller om man tilfældigvis er ældre og skal bo på et plejehjem? Der bør lidt være de samme spilleregler omkring kvalitetskontrollen.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at der er tryghed, og at der er sikkerhed for, at den kvalitet, vi har i de nuværende sociale tilbud, kan fortsætte også på kommunalt niveau i fremtiden.
     Om vi på nogen måde kan underbygge det, der står omkring den måde, kommunerne i fremtiden skal føre tilsyn på, vil jeg gerne drøfte, og det synes jeg vi skal drøfte under udvalgsarbejdet, men jeg tror på og er overbevist om, at kommunerne i dag kan gøre det mindst lige så godt, som amterne gør det i dag med det tilsyn, de fører.
     Så synes jeg, det er vigtigt at understrege, at med oprettelsen af de nye handicapråd har vi endnu et redskab og endnu en platform, hvor der er mennesker, der har stor interesse for det sociale område, der kan følge den udvikling.

Mit spørgsmål går specifikt på børn og unge-området. Det drejer sig om de døgninstitutioner, som skal placeres i kommunerne. Jeg kan ikke helt forstå den der opdeling. Jeg vil godt lige prøve at citere noget fra lovforslagets bemærkninger, hvor der står:
     »Målgruppen er således ikke karakteriseret ved sværhedsgraden af deres problemstillinger, men alene ved typen af problemstillinger, der skaber behovet for anbringelse uden for hjemmet.«
     Nu kan det godt være, det er, fordi jeg er fra Jylland, at jeg ikke helt forstår den her formulering, men jeg har snakket med nogle københavnere, og de forstod den heller ikke. Jeg kunne godt tænke mig, om hr. Hans Andersen kunne forklare konkret, hvad det er, man mener med den her formulering.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi på området, der handler om børn og unge, holder fast i, at nu får kommunerne ansvar for en helhedsindsats; at børn og unge med sociale og adfærdsmæssige problemer får et tilbud, der gør, at de kan blive i nærmiljøet; at de i så høj grad som overhovedet muligt kan bevare deres kammerater.
     Det, det går på, er, at kommunerne overtager de sociale og adfærdsmæssige tilbud, og så skal vi finde afgræsningen i forhold til, hvad regionerne skal drive videre. Regionerne skal som udgangspunkt drive de institutioner videre, der handler om børn og unge med psykiatriske problemer, og det er dér, vi skal lægge afgræsningen.

Jeg blev sådan set ikke meget klogere af at få hr. Hans Andersens forklaring, så jeg håber, vi senere kan få uddybet, hvad der egentlig menes med den formulering. Jeg synes, det var et rigtig godt spørgsmål, som det ville være rart at få et svar på, men det må vi så se om vi kan få senere i debatten.
     Jeg ville egentlig spørge til de tomme pladser, for når vi taler om nogle af de grupper, der er på det her område, er det jo nogle, der er utrolig sårbare, og hvor det betyder meget, både for dem selv og eventuelle pårørende, at der er tryghed, at man ved, hvor de skal være de kommende år, og at de på den pågældende institution ved, at her kan de blive ved med at lave det arbejde i flere år frem, altså at der er nogle trygge rammer og budgetter flere år frem i tiden.
     Derfor vil jeg gerne høre: Hvordan forestiller man sig præcis, at de tomme pladser skal finansieres? Hvis det er en kommune, der har overtaget institutionen, hvordan sikres det så, at der er de fornødne penge, også selv om en plads eller to måske står tomme i noget tid og der dermed for nogle institutionstypers vedkommende måske mangler flere millioner kroner? Hvordan sikres det, at de så ikke bliver nødt til at skære ned eller lukke, fordi der er en periode med tomme pladser?

Det rigtig gode ved den her kommunalreform og specielt på socialområdet er, at der bliver utrolig stor synlighed om behovene for tilbud. I de fremtidige aftaler mellem regionerne og kommunerne skal kommunerne jo levere et grundlag, og på baggrund af det grundlag samt de ønsker og de behov, de fremsætter, skal regionerne tilbyde og etablere de her sociale tilbud. Det bliver en helt anden grad af synlighed end i dag.
     I aftalen regionen og kommunerne imellem skal der også tages højde for at kunne forholde sig til akut opståede behov, men også for, hvordan man på sigt kan imødekomme behovene 2,3,4 år frem i tiden.

Det forstår jeg simpelt hen ikke, for der er jo en række områder, hvor man ikke kan vide præcis, hvor mange pladser der er brug for - altså ligesom vi inden for sygehusområdet sikrer, at vi har nogle specialafdelinger, der kan tage sig af hjerteoperationer og andet, selv om vi ikke præcis ved, hvor mange der får brug for den her type operation. Sådan er det også på det sociale område. Der har vi brug for, at der er noget ekstra kapacitet, så vi har dygtige fagfolk til at tage sig af de problemer, der kan opstå.
     Hvad enten det drejer sig om handicap, adfærdsproblemer eller andet, skal der være de nødvendige institutioner, og institutionerne skal vide, at de ikke er nødt til at fyre en halv medarbejder eller en hel medarbejder eller halvanden medarbejder og så ansætte vedkommende igen et halvt år senere, når den tomme plads på ny besættes.
     Hvordan vil man sikre sig, at der er den tryghed flere år frem? Hvem skal finansiere de tomme pladser? Skal kommunerne så ud at skære ned på daginstitutioner eller ældrepleje for at finansiere de tomme pladser, eller hvordan forestiller man sig helt konkret, at det skal foregå?

Nu kunne det lyde, som om der overhovedet ingen problemer er
i dag, og at amterne bare håndterer alle problemer og alt er
i den skønneste orden. Det er jo ikke tilfældet. Tilfældet er, at der er manglende synlighed af, hvilke behov mennesker har for sociale tilbud i dag, og at de mange gange falder mellem to stole, mellem amtet og kommunen, fordi hverken kommunen eller amtet måske lige har lyst, vilje eller evne til at løse opgaven. Det bliver der helt anderledes taget hånd om i den her socialreform. Der bliver ét ansvar, og det er hos kommunen. Kommunen har et ansvar for at tilbyde borgeren det, som borgeren har behov for, om det så sker i kraft af egne institutioner eller
i kraft af, at man køber pladser hos regionerne. Og der skal selvfølgelig tages højde for, at man kan imødekomme akut opståede behov, selvfølgelig skal der det, uanset om kommunen selv leverer pladserne eller pladserne bliver leveret fra regionerne.

Jeg vil godt gå over til et andet punkt. Der etableres nu en VISO, og diskussionstemaet hele vejen igennem, bl.a. med DSI, har været: Hvem har lov til at få en udredning?
     I den aftale, der er indgået omkring strukturreformen, står der, at man kan give vejledende udredning »i de mest specialiserede og komplicerede enkeltsager«. Så har man af uransagelige grunde i selve lovforslaget skrevet »i de få mest sjældent forekommende specielle og komplicerede enkeltsager«. Hvad er grunden til denne opstramning? Hvad er det for mennesker, der fremover ikke har mulighed for at få en udredning fra VISO? Hvad er grunden til, at man på den her måde i virkeligheden fuldstændig undergraver VISO's mulighed for at hjælpe de mennesker, der er blevet udsat for et handicap?

Jeg synes, at vi med etableringen af VISO tager et mileskridt med henblik på at etablere et samlet overblik over det sociale område. Vi samler nu eksperterne, så man, uanset hvor man bor i landet, kan få den ypperste hjælp til etablering af et socialt tilbud. Det synes jeg er vigtigt.
     I forhold til, hvilke sager man kan få hjælp til udredning til, er det afgørende jo, at kræfterne og ressourcerne i VISO bruges netop på at hjælpe de mest udsatte af vores medmennesker med at få etableret de rigtige tilbud. Jeg synes, det er vigtigt, at det er det, vi har fokus på.

Hr. Hans Andersen har en stor fremtid foran sig. Sjældent har jeg hørt så sort tale, svaret var fuldstændig indholdsløst. Hr. Hans Andersen har ikke besvaret mit spørgsmål.
     Jeg vil stille et nyt spørgsmål, som jeg så formentlig heller ikke får besvaret: Hvad er grunden til, at man går væk fra den oprindelige aftale om, at den enkelte borger har ret til at gå direkte til VISO og nu kun kan komme via kommunen, en kommunal visitering? Hvad er den konkrete begrundelse for, at man afskærer handicappede mennesker fra at få en udredning
i VISO?

Vi vil heller ikke afskære mennesker fra at få en udredning i VISO. Det er således muligt at få en udredning i VISO i dialog med kommunen. Hvis kommunen i forbindelse med en sag og etablering af et tilbud ønsker, at der skal ske en yderligere udredning, kan man jo rette henvendelse til VISO og få denne udredning. Det er muligt, og det er også skrevet ind i lovforslaget.
     Og jeg synes da, at det er vigtigt - det er også noget, vi ændrer på - at man som borger kan anke, hvis man får et afslag på at få en udredning i VISO. Hvis kommunen ikke vil være med til det, kan man faktisk anke denne afgørelse og via Det Sociale Nævn - hvis det finder, at kommunen ikke har levet op til og fået afdækket hele problemstillingen - henvende sig til og få en udredning i VISO.
     Så jeg synes sådan set, at vi her etablerer et system, der er overordentlig godt og fornuftigt.

Først vil jeg godt følge lidt op på fru Line Barfods spørgsmål og helt ærligt spørge hr. Hans Andersen: Mener Venstre ikke, at det kunne være meget gavnligt, at vi kigger på, hvordan vi kan sikre, at der er en overkapacitet, så vi har akutte pladser, hvis der pludselig sker noget uventet? Det er mit ene spørgsmål.
     Mit andet spørgsmål er: Mener hr. Hans Andersen slet ikke, at der er nogen problemer med, om der vil være økonomi nok i kommunerne, også til de dyre enkeltsager, hvilket høringssvarene kommer ind på? Hvis hr. Hans Andersen ikke mener, at der er problemer, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan det kan være, at hr. Hans Andersen slet ikke er i tvivl om, hvorvidt der er penge til de store enkeltsager i kommunerne, som der også skrives om i høringssvarene.

Med kommunalreformen får vi større og mere bæredygtige kommuner. De får også ansvaret for eksempelvis specialrådgivningen. De får nu tilført de penge, som amterne
i dag bruger på socialområdet, så dermed får de en anden og større robusthed, også rent økonomisk, til at tage hånd om også de dyre sociale sager. Der bliver også etableret en refusionsordning, så man får refunderet en del af udgiften til de rigtig dyre tilbud fra det normale bloktilskud.
     I forhold til de akutte sager er det afgørende, synes jeg, at der står, at man skal tage hånd om de akutte sager og aftale kommunerne og regionen imellem, hvordan der skal tages hånd om det her i de kommende år. Det synes jeg er en klar forbedring i forhold til i dag, for i dag er der sådan set ikke nogen aftale kommuner og de nuværende amter imellem om, hvordan nye områder og nye behov håndteres, eller hvordan samarbejdet håndteres i øvrigt. Så her er der en hel klar forbedring og en synlighed.

Det nye er jo også, at der kommer en helt anden konkurrence på taksterne. Det vil sige, at der, når de sidder i den enkelte institution og skal finde ud af taksterne, vil være problemer med at sikre en overkapacitet, fordi det alt andet lige vil fordyre taksterne i de regionale tilbud. Derfor er vi meget interesserede i at høre, om Venstre ikke sammen med os kunne se på: Hvordan kan vi sikre, at der alligevel er en overkapacitet, så man kan opfylde de akutte behov? Ellers vil konkurrencen blive så hård på taksterne, at der ikke vil være penge til at sikre, at der er en overkapacitet, så man kan tage imod de mennesker, som akut får et behov.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at der i de tilbud, regionerne skal etablere for at imødekomme borgernes behov og kommunernes ønsker, er indeholdt ikke kun det, man skal bruge på at udvikle selve tilbuddet, men også - det synes jeg er vigtigt, og det vil jeg gerne være med til at drøfte - en forholden sig til, hvordan man kan imødekomme og være opmærksom på at imødekomme akutte behov. Det står der også at aftalen skal indeholde. Jeg drøfter også gerne, hvordan vi kan understrege det yderligere, for jeg er meget enig med fru Lotte Bundsgaard i, at der skal være klarhed og synlighed i forbindelse med at imødekomme akutte behov.

Jeg forstår, at hr. Hans Andersen er meget optaget af synlighed. Det er der jo en del i Venstre, der er, og en del
i Venstre, der ikke er. Men i forbindelse med det konkrete spørgsmål er det rigtigt, at der bliver skabt synlighed om ydelserne, altså om, at det er kommunens ansvar etc. Jeg vil bare spørge, om det ikke kan bekymre hr. Hans Andersen lidt, at det skaber en meget stor afhængighed af kommunen for disse svage gruppers vedkommende, og om hr. Hans Andersen ikke mener, at man i virkeligheden skal være meget stærk for at kunne gå op imod kommunen og gå til ankenævnet, hvis man ønsker en separat udredning. Normalt er det altså grupper, der ikke er særlig stærke, som sættes i denne situation.

Jeg synes, det er rigtig godt og rigtig fornuftigt, at man placerer ansvaret ét sted. Vi har jo i dag oplevelsen af, at udsatte grupper - alkoholmisbrugere og måske andre, der har et stofmisbrug - som har behov for en indsats, ikke bare i forhold til deres misbrug, men også for at få en bolig osv., skal løbe spidsrod mellem kommunen og amtet.
     Der får vi nu en helt anden, klar ansvarsfordeling: at der er ét sted, nemlig kommunen, der er ansvarlig. Det synes jeg er vigtigt i forhold til at gøre kommunalpolitikerne direkte ansvarlige over for den sociale service, specielt til de udsatte grupper.

Det er jeg ikke uenig med hr. Hans Andersen i. Problemet er, hvis der en konflikt mellem borgeren, der altså ikke er en stærk borger, og kommunen. Så kunne det have været ønskeligt, at den borger havde en instans at gå til og få en udredning om sin situation, altså kunne gå direkte til VISO frem for at skulle igennem et ankesystem.
     Det er der, jeg er bekymret, i den forstand at jeg synes, det er svært for netop den svage borger at komme igennem alt det her. Synes hr. Hans Andersen ikke, at det kan være et problem?

Jeg synes, det er overordentlig vigtigt, at kommunerne - med det ansvar, de nu får lagt på deres skuldre for at levere god social service - er meget opmærksomme specielt på udsatte grupper og på, hvordan man kan imødekomme deres behov.
     Det handler jo eksempelvis om at give dem specialrådgivning, og det kan man altså også som borger få gratis i VISO og ved direkte henvendelse. Og så handler det om, at kommunerne er meget opmærksomme på at få de her sager vurderet, få brugt den faglige kapacitet, de får som nye, større, bæredygtige kommuner, men også at trække på den rådgivning, de som kommuner kan få andre steder for at give det bedst mulige tilbud til de udsatte grupper.

Tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er fru Lotte Bundsgaard.

Det lovforslag, vi nu behandler, handler om noget af det allervigtigste i vores samfund, nemlig om, hvordan vi behandler dem, der har allermest brug for fællesskabets hjælp. Det handler om, hvordan vi sikrer en offentlig sektor, der behandler de handicappede, de udsatte og de svigtede børn og unge på en ordentlig og værdig måde.
     Socialministeren skriver i fremsættelsesteksten, at formålet med L 38 er at sikre kvalificerede tilbud til udsatte børn og unge, udviklingshæmmede, handicappede, sindslidende, stofmisbrugere og andre grupper med behov for en socialfaglig indsats. Derudover er formålet at samle myndighedsansvaret, forsyningsansvaret og finansieringsansvaret hos én myndighed, nemlig kommunalbestyrelsen.

     Vi anerkender ideen om den glidende decentralisering, hvor man samler mest muligt ansvar så tæt på borgeren som muligt. Det giver en større politisk bevågenhed og ofte bedre løsninger. Det var bl.a. udlægningen af særforsorgen et godt eksempel på. Men et godt resultat af en glidende decentralisering kræver, at der er et højt fagligt niveau, at der er økonomi til at levere et ordentligt serviceniveau, at der er et reelt politisk ansvar, og at det i det hele taget er muligt at leve op til den forpligtelse, som myndighederne pålægges. Det er de forhold, vi skal være opmærksomme på, når vi debatterer store ændringer som dem, der foretages i dette lovforslag.
     Jeg vil gerne starte med overordnet at beskrive de bekymringer, vi har, og derefter gå ned i nogle enkelte områder i lovforslaget. Hel overordnet har vi visse betænkeligheder ved, om der vil være økonomi i kommunerne til at opfylde lovens krav. Det vil vi bruge meget tid på at dykke ned i under udvalgsarbejdet, og et godt svar er helt afgørende for vores stillingtagen til lovforslaget.
     Derudover har vi en række andre betænkeligheder. For det første frygter vi, at det faglige niveau vil falde, hvis dette lovforslag vedtages i sin nuværende form. Det gør vi, bl.a. fordi der ikke vil være råd til faglig udvikling, fordi de penge skal lægges på taksterne i institutionerne. Når man skal konkurrere institutionerne imellem, er der en risiko for, at der ikke vil være råd til at sætte penge af til faglig udvikling.
     For det andet er vi nervøse for, at der ikke vil være plads til børn og unge, der akut har brug for en institutionsplads. Det er vi, for regionerne vil ikke have råd til at køre med overkapacitet i deres institutioner eller bosteder.
     For det tredje mener vi, at den enkelte borgers retssikkerhed risikerer at blive forringet, når den ret, borgeren i dag har til en udredning af sin sag i så vel kommunen som amtet, erstattes af borgerens ret til en udredning i kommunen og muligvis i VISO. Vi har derfor ændringer, som vi ønsker gennemført, før vi kan stemme for dette lovforslag. Vi håber, at regeringen er indstillet på at ændre på forslaget - ikke for Socialdemokraternes skyld, men for alle de menneskers skyld, der virkelig har behov for et stærkt velfærdssamfund.
     Lad mig gennemgå vores holdninger til de største ændringer af loven. Først til den nationale videns- og specialrådgivningsorganisation, der med god grund blot bliver kaldt VISO. Vi hilser den nye videns- og specialrådgivningsorganisation velkommen. Med VISO får vi samlet meget af den viden, der er inden for området. VISO kan derfor blive en god medspiller i udviklingen og i sikringen af gode forhold for de svageste i vores samfund.
     Desværre har man ikke i lovforslaget givet den enkelte borger en ret til at få udredt sin sag i VISO, hvis borgeren ønsker det. Vi mener, at det ideelle ville være, at alle fik et retskrav på en udredning fra VISO, men hvis regeringen ikke vil sikre det ideelle system, mener vi, at regeringen bør komme med forslag til, hvordan man sikrer og forbedrer kvaliteten af udredningen. En ordentlig kvalitet i udredningen af en borgers sag er jo afgørende for en ordentlig kvalitet i det videre forløb. Det håber vi regeringen vil være med at diskutere.
     Som jeg sagde tidligere, er VISO et fremskridt for vidensopsamlingen, men desværre kan der komme problemer med faglig udvikling og vidensopsamling andre steder. Vi frygter nemlig, hvilket mange af høringssvarene giver udtryk for, at der ikke bliver sat penge af til udvikling, evaluering og vidensopsamling i bostederne, hvad enten det er til udvikling af tilbud til handicappede, til hjemløse eller til udsatte børn og unge. Det gør vi, fordi der kommer en meget hård konkurrence på taksterne. Den konkurrence kan nemt medføre, at man skærer ned på den faglige udvikling og vidensopsamling
i de enkelte bosteder. Vi frygter altså, at man tænker på den kortsigtede løsning frem for at sikre, at man også på sigt udvikler nye gode tilbud til de borgere, der har mest behov. Vi så gerne, at der blev gjort en indsats for at sikre penge til denne udvikling, nytænkning og vidensopsamling. Det kan sikres på flere måder. Lad mig nævne nogle af dem. Staten kunne give penge til regionerne til faglig udvikling og vidensopsamling, på samme måde som staten giver penge til administrationsomkostningerne i forbindelse med udarbejdelse af rammeaftalen. Eller man kunne forpligte institutionerne til at indarbejde udgifterne til vidensopsamling og udvikling i alle taksterne, uanset om de er private eller offentlige. Eller man kunne pålægge alle bosteder med over 25 beboere at udarbejde en udviklingsplan. Det ville tvinge bostederne til at tænke i udvikling og vidensopsamling. Vi kunne også forbedre udviklingsrådenes kompetence, så de kunne være med til at sikre kvaliteten. Det kunne man bl.a. gøre ved at give udviklingsrådene høringsret, når rammeaftalerne indgås, når det drøftes, hvilke tilbud der skal være i regionerne, og når institutionerne flyttes ud til kommunerne. Det kunne man også gøre ved at give udviklingsrådene ret til at udtale sig om de udviklingsplaner, vi gerne ser bliver udarbejdet på alle bosteder med over 25 beboere. Alt i alt er det ikke så store ændringer, der skal til for at forbedre vidensopsamlingen og den faglige udvikling i institutionerne og bostederne til gavn for brugerne her og nu i almindelighed og til gavn for de fremtidige brugere i særdeleshed. Så til det næste store område, nemlig grænsedragningen mellem, hvilke børn kommunerne og regionerne skal sikre plads til. Til kommunerne overføres døgntilbud til børn og unge med sociale og adfærdsmæssige problemer, herunder tidligt skadede tilknytningsforstyrrede og børn med ADHD eller omsorgssvigt, hvor regionerne får leverandøransvaret for at videreføre døgntilbuddet, inklusive aflastning til børn og unge med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne.

     Flere har med rette udtrykt bekymring for, hvordan denne grænsedragning kommer til at finde sted, hvordan man vil kunne vurdere, om barnet eller den unge hører til i den ene eller den anden gruppe. Vi håber, at vi under udvalgsbehandlingen vil kunne få lidt mere klarhed over det.
     Men noget af det, rigtig mange forældre og organisationer er bekymrede over, er, om der med den nye struktur også vil være institutionspladser nok til de behov, der opstår akut. Rammeaftalerne mellem kommuner og regioner er en god idé, for på den måde kan man være med til at sikre, at regionerne og kommunerne hvert år overvejer, om de har de tilbud, der skal til, til deres borgere.
     Det er også positivt, at der i lovforslaget efter høringsrunden nu er skrevet, at der skal tages stilling til, hvad man gør, når et akut behov opstår. Ligeledes er det positivt, at der nu skal udarbejdes forslag til rammeaftaler for de næste 3 år. Det vil alt andet lige gøre det nemmere at planlægge. Men vi er alligevel stadig væk bekymrede.
     Vi er bekymrede for, om der vil være plads nok. Erfaringerne fra grundtakstmodellen viser, at der kan være problemer med, at kommunerne tror, at de har behov for færre pladser, end de egentlig har. Vi er bekymrede for, om der sikres plads til de borgere, der akut har brug for f.eks. et botilbud. Det er vi, fordi regionerne ikke har råd til at lade pladser stå tomme, som kan bruges, hvis der akut opstår problemer.
     Vi håber, at regeringen sammen med os vil se på, hvordan vi kan sikre økonomi til en overkapacitet, der kan sikre, at pladserne er der, også når behovet opstår akut. Det kan gøres ved, at staten finansierer en buffer til regionerne, der kan betale for en vis overkapacitet. Baggrunden for det er jo, at regionerne til forskel fra de private leverandører har et leverandøransvar. Det leverandøransvar fordyrer alt andet lige de regionale tilbud, hvis regionen skal kunne levere pladser i akutte situationer.
     Eller det kan gøres ved, at man betaler en takst, der hviler på, at kun 90-95 pct. af pladserne er besat, eller ved, at der som en del af rammeaftalen aftales et beløb, hver kommune skal betale for at sikre penge til en vis overkapacitet i regionen. Det afgørende er, at vi skaber sikkerhed for, at der er tilbud til alle, også til de borgere, der har meget specielle eller akutte behov.
     Hen imod slutningen vil jeg gerne sige, at vi har noteret os, at regeringen på flere områder er kommet høringssvarene i møde. På vigtige områder har regionerne fået en større rolle i socialpolitikken. Vi kunne dog godt tænke os, at disse ændringer kommer til at optræde i lovteksten i stedet for i bemærkningerne til lovteksten. Et eksempel på det er, at regionerne har fået kompetence til at afvise borgernes optagelse i et tilbud, hvis der ikke er en rimelig match mellem borgeren og tilbuddet. Den ændring står i bemærkningerne, ikke i lovteksten. Det så vi gerne at man flyttede om i lovtekstens indhold.
     Alt i alt må vi sige, at der er ting, der skal ændres, før vi kan støtte det her lovforslag, men vi går ind i udvalgsarbejdet med åbent sind. Vi ser frem til et udvalgsarbejde, hvor vi i fællesskab kan sikre, at også de allersvageste borgere kan gå fremtiden i møde med ro i sindet og med sikkerhed for, at fællesskabet er der, når de har brug for det.
     Så til L 39 om retssikkerhed. Vi er generelt positive over for L 39. Vi er især glade for, at det bliver obligatorisk med handicapråd i alle kommuner. Vi vil dog gerne foreslå, at disse handicapråd allerede oprettes pr. 1. januar 2006, således at de vil kunne fungere som sammenlægningsråd på linje med ældresammenlægningsråd.
     Under udvalgsarbejdet har vi nogle spørgsmål, vi gerne vil have belyst, men vi går positivt ind i arbejdet med L 39.

Tak til fru Lotte Bundsgaard. Den næste ordfører er fru Pia Kristensen.

I Dansk Folkeparti har vi altid været modstandere af, at et lille land som Danmark har tre forvaltningsniveauer. Derfor er vi selvfølgelig glade for og ser frem til, at amterne langt om længe skal nedlægges. Kommunalreformen er forhandlet på plads mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og kommuner og amter arbejder ihærdigt med omstillingen til den nye struktur. Dansk Folkeparti lægger ikke skjul på, at det er en stor opgave, for aftalen indebærer, at der gennemføres en kommunalreform, som grundlæggende ændrer rammerne for varetagelsen af de offentlige opgaver og den offentlige service i Danmark. Staten skal fastlægge de overordnede rammer. Fem nye regioner får ansvaret for sundhedsvæsenet, regionale udviklingsopgaver og skal løse visse driftsopgaver for kommunerne. Kommunerne skal varetage de direkte borgerrettede opgaver og bliver dermed for borgerne hovedindgangen til den offentlige sektor.

     For borgerne vil det betyde, at kontakten med det offentlige vil blive præget af større gennemskuelighed og mindre bureaukrati. Borgerne vil få en langt bedre betjening og service fra den offentlige sektor, og færre vil opleve at havne i de såkaldte gråzoner.
     De to lovforslag, vi behandler her, er led i udmøntningen af regeringens aftale fra juni 2004 med Dansk Folkeparti om en strukturreform og den efterfølgende aftalte udmøntningsplan fra september 2004.
     Formålet med lovforslaget er at sikre en udvikling, hvor der er kvalificerede tilbud til udsatte børn og unge, udviklingshæmmede, handicappede, sindslidende, stofmisbrugere og andre grupper med behov for en socialfaglig indsats.
     Der vil kun være én myndighed, nemlig kommunalbestyrelsen, der har et samlet og sammenhængende ansvar for indsatsen for den enkelte borger. Det, at borgeren kun skal henvende sig ét sted for at få hjælp, vil indebære en styrkelse af borgerens retssikkerhed, fordi ansvaret for alle afgørelser og tilbud til borgerne samles ét sted.
     Den dobbelte myndighedsstruktur, vi har i dag, betyder, at mange, især handicappede, føler sig som kastebolde i systemet. Hvis en handicappet skal have udskiftet sin invalidebil, skal han henvende sig i amtet; hvis han skal have hjemmehjælp, skal han henvende sig i kommunen; hvis han skal have et høreapparat, skal han igen henvende sig i amtet.
     Vi kan godt forstå, at mange handicappede ringer og skriver til os og klager over besværlige procedurer og lange sagsbehandlingstider, og det er simpelt hen ikke rimeligt, at de skal rende spidsrod mellem to instanser.
     Forslaget til den nye servicelov ændrer reglerne og myndighedsstrukturen på det sociale område, men medfører ikke ændringer af tilbuddenes indhold, borgernes ret til ydelser og deres ret til at klage over afgørelser.
     Lovforslaget indebærer, at myndigheds-, forsynings- og finansieringsansvar samles i kommunen. Kommunerne overtager de amtslige institutioner for børn og unge, som på grund af sociale eller adfærdsvanskelige problemer har behov for at blive anbragt uden for hjemmet.
     Regionerne får efter aftale med kommunerne i regionen ansvaret for at etablere pladser i de boformer, institutioner og tilbud, der hidtil har været omfattet af amtskommunernes opgavevaretagelse. Regionernes pligt til at levere tilbud til kommunerne og pligt til at sikre en faglig udvikling af regionens tilbud og institutioner sker på baggrund af årlige redegørelser fra hver af regionens kommuner. Kommunerne skal beskrive behovene og kommunernes forventede brug af pladser i regionerne, og det er så de redegørelser, der skal danne grundlaget for en årlig rammeaftale.
     Lovforslaget indebærer også, at der indføres en refusionsordning, der skal sikre kommunerne mod meget store udgifter i de dyreste enkeltsager, og det er en ordning, der omfatter alle tilbud på socialområdet, både ikkespecialiserede og meget specialiserede tilbud.
     I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at de nye rammer er med til at skabe de bedste helhedsløsninger for borgerne, for vi sikrer en klar ansvarsfordeling og en styrkelse af indsatsen mellem normalområdet og det specialiserede område. Endelig er der nogle helt nye tiltag i forslaget, som vi er meget positive over for, først og fremmest at der skal oprettes en national videns- og specialrådgivningsorganisation kaldet VISO, som skal bistå kommuner, regionale institutioner og borgere med gratis vejledende specialrådgivning i de mest specialiserede og komplicerede enkeltsager og i visse tilfælde med vejledende udredninger. VISO skal også opbygge viden ved metodeudvikling, og den skal pege på indsatsområder for forskning og omsætte forskningsresultater til anvendelig viden. Vi mener, at det er en meget vigtig funktion, som vi forventer os meget af, og vi har aldrig haft noget lignende i Danmark før. Vi forventer os også meget af tilbudsportalen. Når den er oprettet, får alle mulighed for at få en oversigt over samtlige regionale og godkendte private tilbud. Sidst, men ikke mindst, skal der oprettes handicapråd i alle landets kommuner, som kan rådgive kommunalbestyrelsen i generelle spørgsmål på serviceområdet. Vi er meget glade for, at handicaprådene nu bliver obligatoriske. Strukturreformen er en vigtig og omfattende reform, og som jeg sagde tidligere, er det en stor opgave. Derfor er det selvfølgelig også bydende nødvendigt, at området følges, og det er godt, at der etableres en 4-årig overgangsordning med et udviklingsråd i hver region bestående af repræsentanter for kommuner, regioner og brugerorganisationer. Udviklingsrådene forpligtes til at afgive en årlig redegørelse på det sociale område og specialundervisningsområdet, sådan at man løbende kan vurdere udviklingen på området.

     Med disse ord vil jeg afslutte med at sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter L 38 og L 39, og vi vil selvfølgelig med åbent sind, som fru Lotte Bundsgaard sagde, se frem til udvalgsbehandlingen.

Borgernes retssikkerhed og kvaliteten for borgerne har altid,
i hvert fald her i salen, fyldt meget, når Dansk Folkeparti har taget sager op, også næsten personsager. Det har været tilsynsområdet, og det har været kvaliteten. Det har også været noget, der hedder handleplaner, altså at borgerne har krav på at få deres egen sag godt nok udredt. Nu hørte jeg fru Pia Kristensen rose lovteksten sådan ret meget, men jeg vil håbe, at fru Pia Kristensen vil være med til at putte lidt mere indhold i nogle af de nye paragraffer. Lidt mere indhold sådan, at vi også har sikkerhed for, at de procedurer, der skal følge op på loven, også er lovfæstet i paragrafferne og ikke kun i bemærkningerne. Så konkret vil jeg gerne spørge, om Dansk Folkeparti vil være med til at lave nogle bedre regler, sådan at vi kan få noget om retssikkerheden, og sådan at den gode metode fra sagsbehandlingen og andre ting også kommer ind i kvalitetskravene i lovforslaget og ikke kun står i den gamle lov.

Det er helt sikkert, at Dansk Folkeparti går op i, at der er kontrol, og med hensyn til at stille kvalitetskrav, som fru Karen Klint var inde på, har vi faktisk været meget fremme i skoene, også når det drejer sig om tilsyn på ældreområdet osv.
     Nu har vi jo et tilsyn, og vi skal stille kvalitetskrav. Det er bare lidt ærgerligt, at kommunerne, når man laver en lovgivning og indfører den, så ikke overholder den. Men selvfølgelig kan man altid se på, om der er nogle ting, der skal strammes op.
     Jeg vil ikke her og nu stå og sige, om vi vil være med til at ændre noget. Som jeg sagde, vil vi gå ind i det her udvalgsarbejde med åbent sind. Så vil vi forholde os til, hvad der kommer af spørgsmål under udvalgsarbejdet, og så vil vi selvfølgelig meget gerne diskutere det med Socialdemokraterne.

Jeg går ud fra, at fru Pia Kristensen siger, at kvaliteten skal være i højsædet. Da det har været meget vigtigt at pinde paragrafferne ud på ældreområdet, for at Dansk Folkeparti kunne få sikkerhed for, at kvaliteten var i højsædet, går mit spørgsmål på: Hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti er tryg ved, at der næsten ingenting står om børn og unge, om de socialt udsatte, om handicappede og alle mulige andre borgere, som har nogle atypiske behov? De kan spises af med ingen tydelige paragraffer, hvorimod tydeligheden i paragrafferne alene er forbeholdt den ældre borgerandel.
     Hvorfor er der sådan en stor forskel på tryghedsforlangende for Dansk Folkeparti?

Jeg vil egentlig svare ganske kort, og hr. Hans Andersen fra Venstre var også inde på det tidligere: Ved at vi får større kommuner, får vi nogle mere bæredygtige kommuner, og vi tror på, at det vil øge kvaliteten ude i de enkelte kommuner. Sådan er det.

Jeg har lidt svært ved at se svaret på spørgsmålet fra fru Karen Klint om forskellen på ældreområdet og de andre områder. På det ene område har partiet tillid, og på det andet område har det ikke tillid. Men sådan kan man jo undres over mange ting.
     Det, jeg egentlig ville spørge til, var i relation til, at fru Pia Kristensen talte meget om det problem, som mange af os har sagt noget om i mange år, nemlig at folk kommer i klemme i systemet. Jeg forstod fru Pia Kristensen sådan, at folk med den her reform ikke længere vil komme i klemme i systemet. Jeg vil gerne høre, om fru Pia Kristensen kan bekræfte, at det er Dansk Folkepartis opfattelse, at man kan garantere borgerne, at de med den her reform ikke længere vil komme i klemme i systemet.

Det mener vi så afgjort ikke vil ske. Det er netop derfor, vi har lavet en strukturreform. Vi har ikke lavet den for at gøre det dårligere for borgerne. Vi har lavet den for at gøre det bedre for borgerne, og ved at det er en enstrenget struktur, hvor borgeren kun skal henvende sig ét sted for at få både hjælp og berettigede ydelser, tror vi helt sikkert på, at det vil blive bedre for borgerne. Så vil de nemlig ikke blive kastebolde i systemet.
     Vi ser, hvordan handicappede bliver sat imellem to stole, fordi amter og kommuner indbyrdes skændes om, hvem der skal finansiere, og hvem der skal tilbyde tilbuddet. Så vi tror simpelt hen, at den her strukturreform med det princip, at der kun bliver én dør, og at den er i nærmiljøet, i den kommune, hvor borgeren bor, vil rette op på den model, vi har
i dag.

Der er så noget, jeg bare ikke forstår. I København har Københavns Kommune jo hele tiden været både amt og kommune, og dermed har der kun været én myndighed. Men der er masser af borgere i København, der er kommet i klemme i systemet og er blevet kastebolde i systemet, som fru Pia Kristensen siger.
     Så forstår jeg ikke, hvorfor det pludselig skulle ændre sig i resten af landet, når der dér indføres den samme ordning, som man har haft i København i mange år, hvorfor borgerne så lige pludselig ikke længere skulle blive kastebolde. Også i mange kommuner har borgere, der kun har skullet have sager behandlet i kommunen, jo oplevet at komme
i klemme. Det gælder f.eks. dem, der bliver syge og oplever, at de bliver erklæret for raske til at få sygedagpenge, og at de ikke er syge nok til at kunne få førtidspension. Så kan de ikke få noget som helst, fordi de har en mand eller en kone, som skal forsørge dem, og så står de der uden nogen som helst indkomst. Det hjælper den her reform ikke på, og tilsvarende er der mange andre områder, hvor folk kommer i klemme i systemet. Så jeg synes, det er en meget flot garanti, fru Pia Kristensen her har udstedt for, at folk ikke vil komme i klemme i systemet, og vi skal huske at prøve at få eksempler på, at alle de steder, hvor folk kommer i klemme i dag, vil den her reform sikre, at de ikke gør det fremover.

Vi kan jo ikke ændre på førtidspensionsreformen med en strukturreform. Det siger sig selv. Det, vi taler om, er, at vi skal have et nyt landkort, hvor vi får større kommuner, som vil blive mere bæredygtige, og hvor der kun bliver én indgang for borgerne, hvis de skal søge om hjælp eller have nogle ydelser, og det skal foregå i den pågældendes kommune i det nære miljø.
     Som jeg nævnede før, skal handicappede ofte søge om forskellige ydelser i amter og kommuner, og hvis ikke man er forvirret, så bliver man det. Vi har fået mange klager fra handicappede, som netop har ønsket følgende og sagt til os:
Kunne vi dog bare gå ind ad én dør, og der så sad nogle mennesker og ordnede det hele for os. Det vil altså ske med den her enstrengede struktur.

Nu brillerede hr. Hans Andersen med at tale sort, men jeg vil så stille et spørgsmål til fru Pia Kristensen, som er en del af forhandlingsparterne, som har skrevet under på aftaler om strukturreformen. Her står der, at VISO skal bruges til vejledende udredning i de mest specialiserede og komplicerede enkeltsager, og jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti også har haft lejlighed til at læse udkastet til lov om social service.
     Jeg vil derfor godt spørge fru Pia Kristensen: Hvorfor har man skåret ned på de muligheder, VISO har for at gå ind og lave vejledende udredning, sådan at de kun gælder i de få, mest sjældent forekommende specielle og komplicerede enkeltsager? Jeg vil gerne have at vide, hvilke overvejelser der ligger bag. Hvad er det for folk, der ikke kan få den her udredning? Hvorfor har Dansk Folkeparti gjort det?

Jeg vil blot sige, at vi går ind for, at det er sjældent forekommende sager, der skal udredes. Vi skal ikke tage alt ansvaret fra kommunerne. Kommunerne skal altså også gøre en indsats selv for at specialisere sig og så kunne udrede ude i kommunerne.
     Jeg synes faktisk, at det er meget flot, at man som borger eller kommune eller region kan ringe direkte til VISO og få rådgivning. Og så vil jeg sige, at en borger også godt kan få en udredning. Jeg ved godt, at borgeren skal gennem kommunen, men får vedkommende et afslag, har vedkommende mulighed for at indklage sin sag til Det Sociale Nævn.
     Vi er udmærket tilfredse med, at det er sjældent forekommende tilfælde, når det er nogle helt specielle lidelser, det handler om.

Jeg kan forstå, at det så var en fejl, at Dansk Folkeparti i den her aftale lavede den brede beskrivelse. O.k., det er i orden, og det anerkender jeg til fulde.
     Så vil jeg godt spørge, om det så også var en fejl i den her aftale, at borgeren fik mulighed for at gå direkte til VISO og få en udredning. Var det også en fejl fra Dansk Folkepartis side, at man lavede den aftale, som nu er revideret i lovforslaget, idet borgeren skal visiteres via en kommune?

Det er klart, at man også skal se på, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Som jeg sagde før, skal vi heller ikke lave det sådan, at kommunerne fralægger sig at tage sig af sådan nogle sager, og det kan kommunerne jo gøre, ved at de bare siger, at nu kan borgerne henvende sig til VISO, og så kan kommunerne fralægge sig ansvaret. Vi mener faktisk, at kommunerne skal være dygtige til også at hjælpe i den her slags sager.
     Og så synes jeg faktisk, at kritikken af VISO er lidt uberettiget, for vi har aldrig haft et sådant center før, et videns- og rådgivningscenter. Nu har vi fået det, og det er utrolig godt, at vi har fået sådan et center. Det er jo danmarkshistorie. Vi har aldrig haft det før, og så skal det kritiseres og sables sønder og sammen. Det synes jeg faktisk er for dårligt.

Nu skal man jo ikke tage andres indlæg op i debatten, men sådan som jeg har oplevet det, er der nu ikke nogen, der har kritiseret VISO. Vi har tværtimod spurgt, om man ikke kunne få lov at bruge VISO noget mere.
     Men mit spørgsmål er et andet. Jeg synes, det er interessant, at fru Pia Kristensen har den der helt utrolige tillid til, at det skal nok gå godt, bare kommunerne bliver lidt større. Det synes jeg godt man kan sætte spørgsmålstegn ved. Men det, som er mere interessant her, er, om det overhovedet ikke berører Dansk Folkeparti, at regeringen på forskellige leder og kanter indkasserer rationaliseringsgevinster og måske også overindkasserer rationaliseringsgevinster. Er fru Pia Kristensen ikke en smule bekymret for, om det måske kan gå ud over nogle sårbare grupper? Jeg er godt klar over, at fru Pia Kristensen vil værne om de ældre, men hvad med de andre, som måske er lige så sårbare som de ældre taget som samlet gruppe?

Vi går ind for kvalitet, og vi går selvfølgelig ikke ind for at skære ned på noget. Det mener vi heller ikke vil finde sted i den her reform. Man kan godt effektivisere og lave nogle andre arbejdsgange og så alligevel højne kvaliteten. Sådan er det jo.
     Jeg synes faktisk, at det, det handler om, er, at vi har lavet en reform, som vil være til glæde for borgerne, sådan at de ikke skal rundt i systemet og henvende sig til flere instanser for at kunne få hjælp af de offentlige myndigheder. De skal kun henvende sig ét sted, og så tager man sig af dem der, og der er en person, som sidder og sørger for alt vedrørende den, der henvender sig. Det er da det, det hele handler om: Vi har lavet en reform, som er til glæde og gavn for Danmarks borgere.

Jeg er fuldstændig opmærksom på, at det selvfølgelig er udgangspunktet. Jeg vil også godt spørge fru Pia Kristensen, men måske kan vi tage det op i udvalgsarbejdet, om det vil være muligt at skifte sagsbehandler, hvis det er sådan, at der er en dårlig kemi imellem personerne. For der må vi jo sige at man bliver totalt afhængig i dag?
     Det andet, jeg gerne vil spørge fru Pia Kristensen om, relaterer sig til, at fru Pia Kristensen siger, at det ikke er tanken at skære ned på noget. Mener fru Pia Kristensen så, at de rationaliseringsgevinster, der måske på et tidspunkt,
- det bliver jo ikke i første omgang - kommer i forbindelse med kommunesammenlægningerne, og de synenergieffekter, der måske kan komme i forbindelse med kommunesammenlægningerne, og som heller ikke vil komme i første omgang, skal komme kommunerne og dermed de socialt svage til gode, sådan at de også kan få del i den almindelige velfærdsudvikling?

Lige præcis med hensyn til synergieffekter er det da klart, at man, hvis man kan frigive nogle penge, kan forbedre forholdene for de meget udsatte grupper, som har meget stort behov for at få forbedret forholdene.
     Så vil jeg med hensyn til justeringer i forslaget sige, at vi altså har sagt god for det her forslag, og at vi synes, at det er fint, som det er, men vi har også sagt, at der kan dukke nogle spørgsmål og nogle småproblemer op under udvalgsarbejdet, og så er vi åbne over for at se på dem og diskutere dem med de andre partier.

Vi hører fru Pia Kristensen tale om alle de handicappede, som er rigtig glade for det her forslag. Når vi læser høringssvaret fra bl.a. DSI, kan vi også se, at der er nogle ting, de er glade for, men bestemt også nogle ting, de er meget bekymrede for.
     En af de ting, de er meget bekymrede for, er, om der er plads, når der opstår en akut frygtelig situation. Det kan
f.eks. være et trafikuheld. Jeg vil godt høre fru Pia Kristensen, om hun ikke kan se, at der kan være nogle problemer med hensyn til at sikre, at der er pladser i akutte situationer, og om det er noget, som Dansk Folkeparti vil være med til at forhandle om, så vi kan sikre, at man ikke skal være bekymret for, at der ikke er plads i akutte situationer.

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at det er meget flot, at man med hensyn til høringssvarene fra DSI har vist respekt for mange af kritikpunkterne. De er enten blevet imødeset eller også delvis imødeset, så jeg synes faktisk, at der har været gjort meget for at rette op på forslaget, sådan at De Samvirkende Invalideorganisationer er tilfredse.
     Selvfølgelig er vi da også interesserede i at sikre pladser i akutte situationer, men igen må jeg sige, at de årlige rammeaftaler, der skal laves mellem kommuner og regioner, skal indeholde takster for kommunernes køb af pladser. Også udviklingsmål for tilbud skal der være i den ramme, og så skal der også være håndtering af akutte situationer og beredskab for at undgå ventelister. Det er faktisk det, der ligger i den rammeaftale, der skal indgås.

Et kort opfølgende spørgsmål: Hvem skal finansiere, at der er akutpladser?
     Et andet spørgsmål, som går lidt tilbage til det med VISO og retssikkerhed: Fru Pia Kristensen sagde, at retssikkerheden næsten var blevet bedre med denne her reform. Det kan jeg ikke rigtig forstå, for nu er det jo sådan, at man kan udrede sin sag i kommunen og i amtet. Med den her reform bliver det sådan, at man kan få udredt sin sag i kommunen, og hvis kommunen synes, det er en god idé, eller hvis det er en meget, meget, meget, meget speciel sag, så kan man også få den udredt i VISO.
     Kan fru Pia Kristensen ikke lige forklare, hvordan borgerens retssikkerhed forbedres, ved at man fjerner et sted, hvor borgeren kan få udredt sin sag?

Jamen netop ved at vi får nogle større og mere bæredygtige kommuner, vil der jo også komme mere ekspertise i kommunerne. Det vil hæve kvalitetsniveauet. Jamen jeg mener altså, at der vil blive en meget, meget bedre kvalitet forbundet med, at vi laver den her reform.
     Med hensyn til hvem der skal betale, er det jo kommunerne, der skal betale for de tilbud også i regionalt regi. Det skal man aftale i de årlige rammeaftaler.

Fru Pia Kristensen har jo flere gange været inde på, at det er en stor fordel, at borgeren nu får én dør at gå ind ad. Men hvad møder man så, når man kommer ind ad den dør? Hvis man har et meget specielt handicap, så kan man jo frygte, at kommunerne bliver stillet i en situation, hvor de faktisk ikke kan give de kvalificerede svar og give det tilbud, som man gerne vil have.
     Nu er det sådan, at en del af de handicappede i dag er på nogle institutioner under amterne, og det vil blive videreført under regionerne. Jeg vil gerne spørge fru Pia Kristensen, hvilken forventning hun har til antallet af kommuner, der fortsat har anbragt handicappede personer, som de skal betale til, på de institutioner, som regionerne skal løse opgaven for. Hvordan er, om jeg så må sige, udsigten til, at de fortsat kan være der med den ekspertise, de har, hvis vi ser det i et 2-3-4-årigt perspektiv?

Jamen fordi vi får en ny struktur her i landet, bliver institutionerne jo ikke lukket, personalet bliver ikke fyret, og de beboere eller handicappede, der er på de institutioner, bliver jo ikke smidt på gaden. Husene vil stadig væk være der ligesom de ansatte og de handicappede. Så det spørgsmål kan jeg slet ikke forstå.
     Så vil jeg sige med hensyn til et kvalificeret tilbud, at det jo netop er det, der faktisk er det gode ved, at vi skal have VISO. Hvis en kommune ikke har et tilbud, der er tilstrækkelig godt til en person med et handicap, som man ikke har mage til i kommunen, så kan kommunen eller regionen ringe til VISO og høre: Hvor skal vi henvende os? Hvor kan vi få noget faglig viden om det her område? Det er jo det, der er så fantastisk godt, ved at vi får det videns- og rådgivningscenter.

Nu er det jo sådan, at det er kommunen, der skal finansiere det her, og alle gode formuleringer til trods har kommunerne jo altså også en stram økonomi. Jeg kunne i hvert fald godt forestille mig, at man kunne komme i den situation, at man måske har en handicappet, der koster 1-1,5 mio. kr. på en institution, som nu varetages af regionerne. Ved at hjemtage den pågældende kunne det måske gøres for 700.000 kr., men kvalitativt på en helt anden måde. Vi frygter, at denne reform vil betyde, at de små handicapgrupper vil komme alvorligt i klemme.
     Hvad skulle være begrundelsen for, at kommuner fastholdt en handicappet på en regional institution, hvis det koster en
300.000-400.000 kr. mere, selv om den handicappede får mere service, hvis kommunen står i en situation, hvor den skal spare - alternativt på ældreområdet eller på skoleområdet? Tror fru Pia Kristensen ikke, at der vil opstå en problemstilling dér, som vil komme til at ramme enkeltpersonen frem for den store gruppe?

Nej, det tror jeg ikke. Det er jo netop også derfor, at der skal indføres en refusionsordning for meget dyre enkeltsager, hvor kommunerne bliver refunderet. Så jeg tror simpelt hen ikke det vil ske.
     Jeg kan heller ikke se, at en kommune vil have glæde af eller i det hele taget vil kunne nænne at trække en borger hjem fra et tilbud, hvor borgeren faktisk er her og nu. Hvad skulle kommunen få ud af det? Så onde er kommunerne altså ikke.

Tak til fru Pia Kristensen. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, og det vil jeg heller ikke lade det være i dag, at vi i Det Konservative Folkeparti
i 15 år har kæmpet for noget, der minder om den reform, vi nu står over for. Det er også sådan, at vi i den konservative folketingsgruppe slet ikke er i tvivl om, at lige præcis det sociale område er et af de områder, som allerbedst illustrerer, hvorfor det har været så nødvendigt at lave en reform af vores statslige struktur. Det sociale område er jo netop et område, hvor det er uhyre vigtigt, at vi altid får den bedst tænkelige og rigtige indsats, det er her, der er fokus på de mennesker, der har allermest behov for, at det offentlige kan træde til med en hjælpende indsats. Vi taler her om de mennesker, der af den ene eller den anden grund i en periode eller hele deres liv ikke kan klare sig selv og derfor er meget mere afhængige end så mange andre af, at det offentlige træder til med en god og sund struktur, hvor borgeren ikke bliver sat mellem to stole. Det har vi desværre set nogle gange på det sociale område. Vi ved, at det har været sådan - og flere andre ordførere har været inde på det - at man både har skullet håndtere kommunen og amtet i de svære sager. Jeg har selv personligt også oplevet, hvordan man har følt, at enten gjorde kommunen det godt og amtet ikke eller modsat, og at man derfor har følt, at man blev placeret midt mellem to instanser, og at det blev en økonomisk diskussion om, hvorvidt den ene eller den anden skulle betale, der trak ud og gjorde, at den enkelte borger ikke kunne få det behov opfyldt, som det var så åbenlyst skulle opfyldes. Nu samler vi ansvaret ét sted: forebyggelse, behandling, efterbehandling og opfølgning. Der kommer til at blive en bedre sammenhæng for den enkelte borger, og også økonomisk vil det kunne betale sig for kommunerne at gøre det rigtige fra starten. For de kommuner, og dem er der masser af, der har gjort det godt for deres borgere også under den tidligere struktur, vil det ikke betyde en væsentlig ændring. Men vi ved jo desværre også, at der har været eksempler både på kommuner og amter, hvor man ikke har haft den nødvendige vilje til at give det bedste tilbud til den enkelte borger. Så ud over det menneskelige perspektiv kommer det økonomiske altså nu også til at spille ind.
     I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at der er blevet lagt op til en glidende decentralisering, at kommunerne får lov til at få mulighed for selv at overtage flere af tilbuddene, at man har muligheden for at vælge, om man vil bruge regionernes tilbud, en anden kommunes tilbud eller selv oprette et tilbud i kommunen.
     I nogle sager på det sociale område er det absolut vigtigste fokus jo specialiseringen, og at folk er et sted, hvor der er andre med samme behov, og hvor der er et personale med et enormt højt fagligt og specialiseret uddannelsesniveau. Andre steder er det uhyre vigtigt, at man har mulighed for at være tæt på sin hjemegn, tæt på sin familie, tæt på vennerne, eller hvem det nu ellers er, der er ens netværk. Et af eksemplerne på dem, der kunne falde igennem og der, hvor det var et paradoks at have de to forskellige instanser, er jo det med den alkoholiserede mor, som skal have behandling hos amtet, men hvor man måske ikke lige får kommunikeret, at der er et par forsømte børn derhjemme, der har behov for en særlig behandling. Nu er ansvaret for hele familien hos kommunen. Man kommer altså til bedre at kunne tænke familien i en helhed, både tage vare på børnenes og moderens behov og på den måde forhåbentlig være med til at gøre en tidligere indsats, en mere helhedsorienteret indsats og forhåbentlig sørge for, at både mor og børn kommer til at fungere godt sammen i fremtiden. Kommunen er den, der har nærheden til problemerne, det er den, der kender lokalsamfundet, og det er derfor helt naturligt, at det er i nærområdet, at problemerne skal løses. Det er også derfor helt naturligt at sikre større og mere kompetente kommuner, der får en højere grad af faglighed og bedre mulighed for at løse problemet lokalt. De regionale planer for servicetilbud og institutioner vil komme til at føre til en højere grad af synlighed for de eventuelt udækkede behov, der måtte være. Diskussionen i dag har gået meget på det her med, om der nu også vil være kapacitet til at opfylde de her behov. Sådan som jeg ser det og sådan, som vi ser det i Det Konservative Folkeparti, er det jo netop sådan, at det nu med de regionale planer, hvor kommunen og regionerne i samarbejde skal se på, hvad det er for behov vi har, vil komme frem i lyset, hvis der rent faktisk mangler kapacitet, mangler pladser på bestemte områder, og man vil være nødt til at forholde sig til det, fordi det bliver langt mere synligt.

     Kommunerne får et større ansvar. Det kommer til at betyde, at man bliver tilskyndet til at tænke på tværs, tænke anderledes og ikke mindst, at man i fremtiden med den nye struktur og de suppleringer, der bliver lavet til kommunerne, undgår, at man skal til at opfinde den dybe tallerken flere gange. Det kan man se på tre måder.
     For det første vil de større kommuner betyde, at der kommer til at ligge langt mere viden og ekspertise og en højere grad af fagligt specialiserede miljøer i den enkelte kommune. Den enkelte kommune vil altså have en bredere erfaring, fordi der er flere mennesker, og man derfor har mødt det specielle behov før, og det vil gøre, at man vil kunne bruge egne erfaringer.
     Så er der VISO, som har været omtalt tidligere, hvor man netop kan søge hjælp og viden om de specielle behov. VISO er en nyopfindelse, VISO vil supplere kommunernes specialviden, VISO vil give mulighed for, at vi nu i langt højere grad end før kan tage vare på at sikre det absolut rigtige tilbud til de allersvageste grupper.
     Det her er altså en massiv forbedring af mulighederne for den enkelte kommune for at hjælpe lige præcis de mennesker, der har allermest behov for hjælpen, fordi det giver mulighed for, at det fagpersonale, der måtte være rundtomkring på forskellige, meget specialiserede institutioner, nu bliver samlet under én paraply, så man også på Lolland ved det, som man ved i Aalborg, så man har mulighed for i Lyngby at bruge den viden, der er opbygget i Næstved. Det er utrolig vigtigt.
     Det er også utrolig vigtigt, at vi fastholder fokus på, at VISO netop kun skal bruges til udredning af de mest specialiserede behov, for det første fordi kommunerne får kapaciteten og muligheden for at lave de andre udredninger, og for det andet for også at sikre, at vi netop fastholder det fokus på, at der skal særlig hjælp til der, hvor borgerens behov er særlig stort.
     Så er der en helt anden genial opfindelse i forbindelse med denne her ændring, og den hedder tilbudsportalen. Ja, det burde jo egentlig være helt åbenlyst, at alle skal have mulighed for at kende alle de tilbud, der er rundtomkring i landet, at ikke bare den enkelte kommune, men også den pårørende eller den borger, det vedrører, har mulighed for at gå ind og se på, hvad der er af muligheder for at få dækket behovet, hvad der er af institutioner i hele landet, og på den baggrund, borger, pårørende og kommune imellem, at tage stilling til, hvad der vil være bedst i et aktuelt tilfælde, og på den måde få en viden om, hvad der er af specielt gode tilbud, som måske kræver, at den pågældende flytter lidt længere væk.
     Er det det værd? Bør jeg blive i mit lokalområde og få støtte fra min omgangskreds, eller bør jeg måske i en periode eller i længere tid rejse et andet sted hen, fordi der dér er den specialviden, som man ikke har kunnet tilbyde i mit område? Nu får vi kendskab til det, det har man ikke haft før. Det er også et af de væsentligste områder for den her reform.
     Jeg kan afsløre formentlig til alles store overraskelse, at vi i Det Konservative Folkeparti bakker meget op om kommunalreformen. Jeg kan også afsløre, at det sociale område og de ændringer, der er lavet på netop det her område, er en af de væsentligste årsager til, at vi finder denne her reform så væsentlig og så betydelig, at vi nu med stor fornøjelse kan se, at 15 års hårdt arbejde for at få lavet en strukturreform ser ud til at være ved at falde på plads.
     Jeg vil godt her til sidst sige, at det også har glædet mig at høre fru Lotte Bundsgaards tale, for det vil glæde mig utrolig meget, hvis vi kan lave et bredt forlig også på det sociale område. Sådan som jeg hører fru Lotte Bundsgaard, mener jeg sådan set også, at det er ganske overkommeligt at løse de bekymringer og betænkeligheder, som fru Lotte Bundsgaard har.
     Der er jo ikke nogen tvivl om, at man får en højere retssikkerhed for den enkelte, for det første fordi kommunerne får mere kompetence, for det andet fordi man ikke længere som borger skal kastes mellem amt og kommune, og for det tredje fordi de borgere, der har de mest specielle behov, netop får muligheden for en udredning hos VISO, som har det højeste niveau af kompetence her i landet.

     Det er jo også sådan, at vi lægger op til, at der skal sættes penge af til udvikling, så den bekymring tror jeg også vi kan klare.
     Vi skal holde det faglige niveau, taler fru Lotte Bundsgaard om, og det er jo lige præcis derfor, min begejstring for både VISO og tilbudsportalen er så stor, og jeg er sikker på, at vi også her kan nå til enighed om, at vi netop gennem bl.a. de to tiltag får højnet det faglige niveau og særlig med fokus på dem, der har allermest behov for det.
     Jeg mener også, at det er utrolig vigtigt - hvilket der har været talt om - at man får et reelt politisk ansvar placeret, og det gør vi jo netop her, fordi der ikke længere bliver mulighed for, at kommunen beskylder amtet og amtet beskylder kommunen, men at ansvaret for den enkelte borger både før, under og efter nu ganske entydigt og uanset indsats er placeret ét sted, nemlig i kommunen.
     Så det reelle politiske ansvar bliver også helt klart placeret med denne her reform. Og det er lige præcis det, der kommer til at betyde, at vi får sikret borgerens retssikkerhed; at vi får sikret de ordentlige tilbud; at vi får sikret, at nu gør man en indsats. Derudover bliver det kommunen, der kommer til at betale, hvis det går galt.
     Så ud over den medmenneskelighed, der trods alt er i langt de fleste kommunalbestyrelser, så vil økonomien disse få steder, hvor det ikke måtte være tilfældet, også tilsige, at det er sund fornuft at tage fat i problemerne så tidligt som muligt. Det er noget af det, vi har talt om i forbindelse med anbringelsesreformen, som vi jo også har haft drøftet for nylig.
     Derfor vil vi naturligvis også lægge stor vægt på, at kommunerne bliver tilskyndet til både på den ene og den anden måde at tage bedst muligt vare på deres borgeres behov. Vi mener, at kommunalreformen er en enormt god forudsætning for det.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Karen J. Klint.

Man skal jo nok passe på ikke at blive smittet lidt for meget af fru Charlotte Dyremoses optimisme, for jeg synes stadig væk, der er nogle barrierer i, at Socialdemokraterne har underskrevet en eller anden aftale, og de barrierer er ikke nødvendigvis små knaster alle sammen - der er også en stor hurdle, der hedder økonomisiden.
     Jeg hørte fru Charlotte Dyremose faktisk komme med en garanti for, at borgerne ikke mere bliver sat mellem to stole. Men når man er sat mellem to stole, har det jo ikke været et slagsmål mellem den kommunale myndighed og en amtslig myndighed, det har jo faktisk været, fordi der i forvejen egentlig ikke var kapacitet nok, ikke var facetter nok i valgmulighederne for borgerne.
     Når man nu kun får hovedansvaret ét sted, vil fru Charlotte Dyremose så udstikke den garanti, at fordi 99 har ansvar og viden, i stedet for at ansvar og viden er samlet på
15 steder, så har man en større mulighed for at få oprettet endnu flere nye pladser, så der er en plads til alle?

Jeg mener jo netop, som jeg også var inde på i min tale, at de planer, der skal laves i regionerne, hvor kommunen og regionen skal gå sammen og se på, hvad det er for pladser, kommunerne i denne region forventer at skulle bruge i de kommende år, netop vil synliggøre, hvis der i regionen mangler nogle pladser.
     Problemet har i dag lidt været, kan man sige, at så har man måttet ordne det og finde ud af, hvor borgeren så skulle hen, hvorimod der sker det, hvis der nu er et antal kommuner
i regionen, der siger, at de har brug for det og det antal pladser, at så bliver det meget synligt, og derfor får vi bedre sikret, at regionen får taget stilling til det også nogle år ud i fremtiden med de ændringer, der er blevet lavet, de tilføjelser, der er blevet lavet; at man altså sørger for, at der er den nødvendige kapacitet, fordi man på forhånd ved, at den forventeligt vil blive efterspurgt.

Jeg hører, at fru Charlotte Dyremose gentager: Vi får synlighed. Det er jo ikke det samme, som at vi får penge.
     Hvad vil skattestoppet betyde i forhold til, at der nu kommer en anden fokus på synligheden? Vil skattestoppet sikre, at synligheden bliver omsat til nye tilbud? Det synes jeg er et vigtigt svar at få. For den viden, man har haft indtil nu - jeg tror ikke, der opstår ret meget ny viden om, at mennesker er forskellige, og at mennesker har nogle forskellige behov - er, at mange kommuner har sagt: Vi kan selv, vi vil selv.
     Vi har set unge mennesker under 18 år sidde i arresthuse, fordi man ikke i tide har bestilt en vare hos en region, altså et amt i dag. Vil fru Charlotte Dyremose garantere, at fordi man får en rammeplan, ser vi ikke længere unge mennesker under 18 år sidde i arresthuse? Hvad er det, den rammeplan kan give af garanti for, at mennesker får det rigtige tilbud?

Jeg tror desværre ikke, at der er nogen, der nogen sinde kan give en garanti for, at alle altid bliver behandlet hundrede procent hensigtsmæssigt.
     Det, vi kan gøre, og det, vi særlig kan gøre her fra Christiansborg, er at give de bedst tænkelige rammer for, at kommunerne har de her muligheder. Det handler bl.a. om, som fru Karen Klint også er inde på, at der er en masse viden rundtomkring. Jeg er sikker på, at den viden vil blive udviklet med årene, men det, der er det vigtige og revolutionerende her, er, at den viden vil blive delt bedre. Den vil kunne blive brugt bedre på landsplan. Og det vil jo bl.a. også være med til, at vi i langt højere grad kan sikre, at kommunerne finder ud af, at det faktisk kan betale sig at gøre en tidlig indsats, for de vil se, at det er det, der er gjort andre steder.
     Med hensyn til økonomien er der jo ikke nogen besparelser lagt ind i denne her plan, så det eneste, vi gør her - og det er meget væsentligt for mig at understrege - er, at vi laver om på strukturerne, vi laver ikke om på økonomien.

Jeg kan forstå, at fru Charlotte Dyremose vil give masser af pæne ord, men ikke vil give de nødvendige penge til at sikre, at pladserne er der.
     Så undrede jeg mig lidt over, at fru Charlotte Dyremose
i sin tale sagde, at der ikke var nogen tvivl om, at vi fik en højere retssikkerhed på det sociale område, når der netop er massiv kritik af bl.a. borgerservicecentrene, og hvordan personfølsomme oplysninger kan flyde rundt i systemet uden den retssikkerhed, som vi har i dag. Men det, jeg egentlig ville spørge til, er det, som fru Charlotte Dyremose lægger allermest vægt på, nemlig at viden fremover bliver delt. For jeg har jo forstået, at det, man virkelig ønsker med denne her reform, er, at vi skal have mange flere private virksomheder ind på området. Vil en privat virksomhed, der udvikler noget viden, ikke betragte det som en forretningshemmelighed, som den skal tjene penge på at sælge til andre, ligesom vi i dag indimellem køber forskellige sociale programmer i andre lande fra virksomheder dér? Eller hvordan har fru Charlotte Dyremose og Konservative tænkt sig at sikre, at den viden, der bliver udviklet på private institutioner, også kommer andre til gode og ikke bliver betragtet som forretningshemmeligheder?

Jeg tror, der er to misforståelser, der skal udredes her. For det første, at fru Line Barfod tror, at det her er en økonomireform, det er det ikke. Der bliver nøjagtig de penge, der har været hele tiden, det bliver altså på ingen måde forringet.
     For det andet tror fru Line Barfod, at det her er en privatiseringsreform, det er det heller ikke. Det er en strukturreform. Det er en nedlæggelse af amterne. Det er en overførelse af ansvaret på det sociale område til en offentlig myndighed, nemlig den kommunale, og så er det en mulighed for, at den viden, der bliver udviklet rundtomkring af dygtige, faglige, kompetente mennesker, kan blive samlet op i VISO.
     Hvad der sker i private institutioner i dag og efter denne her reform, er der sådan set ikke ændret på. Der bliver selvfølgelig udviklet viden i de her institutioner, både private og offentlige, men det, VISO giver mulighed for, er, at nogle af de kompetente mennesker, der er i institutionerne rundtomkring i landet, bliver samlet op i VISO, og derfor kan man trække på deres specialviden, også hvis man er et andet sted end på netop den institution.

Nu koster reformen jo en masse penge, som man regner med skal tjenes hjem på effektiviseringer, og dermed kommer der til at mangle nogle penge i en periode i hvert fald, og vi ved, at kommunerne allerede i dag har en meget stram økonomi, og vi mangler allerede i dag tit de nødvendige tilbud, så derfor skal der penge til, hvis man ønsker et ordentligt tilbud her.
     Fru Charlotte Dyremose siger, at man ikke ønsker flere private, men det står jo direkte i høringsnotatet: Der ønskes flere private udbydere på markedet.
     Vi har også hørt både beskæftigelsesministeren, Venstres politiske ordfører osv. sige, at et væsentligt formål med kommunalreformen er, at man ønsker mere privatisering. Derfor vil jeg gerne have, at fru Charlotte Dyremose svarer på mit spørgsmål. Spørgsmålet er sådan set meget enkelt: Hvad vil Konservative gøre for at sikre, at private udbydere på det her område ikke kan sige, at de betragter den viden, de udvikler, som forretningshemmeligheder, men at den viden, der bliver udviklet også hos private, skal bruges til fælles bedste, uden at der skal betales for den?

Igen bliver jeg simpelt hen nødt til at angribe præmissen, for der er jo også private leverandører i dag. Og det, jeg gerne vil sikre mig, er sådan set, at den viden, der bliver udviklet, uanset om det er i privat eller offentlig regi, bliver brugt bedst muligt.
     En af de kæmpe fordele, vi får her, ud over at vi får den opsamling, jeg omtalte før, i VISO, er jo, at vi med tilbudsportalen får en mulighed for, at uanset om det private tilbud, fru Line Barfod taler om, ligger i Aalborg, i Esbjerg, i København eller på Lolland-Falster, vil man alle vegne i landet kende til det her tilbud og vide, hvad man lige præcis dér kan gøre, som er så meget bedre for borgeren, end alle mulige andre steder, sådan at man er sikker på, at den borger, der har behov for den specialviden og den faglige kompetence, der er på lige præcis denne her institution, rent faktisk er bevidst om, at den eksisterer, og har mulighed for at komme på den institution og få den ekspertise stillet til rådighed, som er i den private institution.

     Det mener jeg er en væsentlig forbedring, frem for at man kun i lokalområdet kender til institutionen.

Fru Charlotte Dyremose gjorde mig så glad, for fru Charlotte Dyremose startede med at sige, at man sikkert sagtens kan lave en aftale med Socialdemokraterne. Så tænkte jeg: Jamen det var jo rart, hvis De Konservative kommer os i møde. Men så blev jeg alligevel lidt i tvivl, og derfor vil jeg godt have fru Charlotte Dyremose til at bekræfte, at de fire steder, hvor vi især er bekymret, vil man gerne komme os i møde.
     Det ene handler om økonomi, om at sikre, at der er økonomi i den enkelte kommune også til de store enkeltsager. Det andet handler om at sikre fagligheden, altså sikre, at fagligheden ikke forsvinder fra institutionerne, fordi man har en så hård konkurrence, at man skærer ned på fagligheden. Det tredje handler om akutpladser, altså om at sikre, at kommer man ud for en trafikulykke, så er der et akuttilbud til en, altså at der er mulighed for en overkapacitet. Og det fjerde og sidste er at sikre, at den enkeltes retssikkerhed er lige så god for fremtiden, når man kun har retskrav på udredning i kommunen, som den var tidligere.
     Det er de fire områder, vi gerne vil diskutere med De Konservative, og jeg håber på, at man er villig til reelt at gå os nogle skridt i møde og ikke kun nøjes med den overordnede snak.

Hvis vi tager dem fra bunden, så mener jeg faktisk med hensyn til retssikkerheden - og det er jo noget af det, som vi selvfølgelig skal drøfte - at det vil hjælpe den enkelte borger gevaldigt, at man ikke står i en situation, hvor kommunen har sagt ja, men hvor amtet siger nej, at vi altså har mulighed for at sige: Hvis kommunen der, hvor man kender den enkelte borger, har erkendt et behov hos borgeren, så er der ikke en anden myndighed, der går ind og blokerer det behov. Det mener jeg faktisk er en væsentlig forbedring, og det er klart, at der skal vi selvfølgelig drøfte, hvordan vi sikrer os, at det også kommer til at være en sådan forbedring, og at min optimisme og positive indstilling ikke står til skamme.
     Så er det jo sådan, at der netop skal laves de regionale planer. Det mener jeg kan være med til at skabe denne her gennemsigtighed, som jeg har talt om før. Og det mener jeg faktisk også vil betyde, at man får en meget bedre fornemmelse af, hvor mange institutionspladser ud fra forskellige behov man skal bruge. Og der ved man jo alt andet lige, både regionalt og kommunalt, hvad der normalt er af pludseligt opstående behov, og de skal naturligvis dækkes ind økonomisk, fuldstændig ligesom man gør på et hotel, hvor man jo selvfølgelig har indregnet i prisen på værelserne, at det ikke altid er sådan, at alle værelser er booket.
     Så tror jeg hellere, jeg må tage resten i næste omgang.

Det vil sige, at fru Charlotte Dyremose siger, at De Konservative er indstillet på at se på, hvordan vi kan sikre, at der er akutpladser, fordi fru Charlotte Dyremose erkender, at hvis vi skal være sikre på, at vi også kan løse de akutte situationer, så skal der være en vis overkapacitet i de regionale tilbud. Og det gør alt andet lige, at det fordyrer de regionale tilbud i forhold til de private tilbud. Derfor bliver man nødt til at gøre et eller andet økonomisk, for de private tilbud behøver jo ikke at kunne levere i akutte situationer, så de behøver ikke at bruge penge på at have en overkapacitet. Det bliver de regionale tilbud nødt til.

Der må jeg så erkende, at jeg faktisk er uenig med fru Lotte Bundsgaard, for de private kan jo heller ikke være sikre på altid at have deres pladser fyldt op. En privat institution, der udfylder et specialiseret behov, kan jo ikke altid vide, om der lige præcis er det antal borgere, som man har institutionspladser til. Så derfor vil det for alle institutioners vedkommende jo være sådan, at man er nødt til at indregne en vis overkapacitet. Men det vil jo heller ikke gå på den enkelte institution. Det vil være noget, der vil foregå i regionen som sådan, at man skal være sikker på, at der på forskellige områder er den nødvendige kapacitet, hvis der opstår et akut behov, og det vil selvfølgelig indgå i de priser, der vil være på de forskellige institutioner. Så det tror jeg sådan set godt vi også kan tale os til rette om.
     Så var der de sidste to ting bl.a. med økonomien, og der vil der jo være en refusionsordning, som skal indfases gradvis, og det mener jeg sådan set også er vigtigt, fordi vi nu går fra grundtakstfinansieringen over til den her nye refusion. Der mener jeg, det er vigtigt, at vi sikrer, at der er en refusionsordning, der naturligvis gør, at alle kommuner har råd til at give det nødvendige tilbud til deres borgere. Jeg synes, det er en god løsning, vi har fundet. Men lad os da sætte os ned og se på den.

     Så er der det her med udviklingen, for det er jo også sådan i lovforslaget, at der netop skal sættes penge af til udvikling, og det skal foregå på de enkelte institutioner. Jeg mener sådan set også, det er mest sagligt, at udviklingen af den specielle behandling f.eks. foregår på de steder, hvor man både har det fagligt kompetente personale og de borgere, som det vedrører.

Indimellem overrasker fru Charlotte Dyremoses analyseevner mig. Det kommer nu frem, at fru Charlotte Dyremose ikke, på trods af at indenrigs- og sundhedsministeren mener, at det her er en omlægning, der også er en finansieringsreform, mener, at dette er en økonomireform. Hvordan kan fru Charlotte Dyremose mene, at dette ikke er en økonomireform, når man rent faktisk flytter 10 mia. kr. rundt mellem forskellige offentlige myndigheder?
     Og så konkret: Fru Charlotte Dyremose har mange ord, men hvordan vil fru Charlotte Dyremose rent faktisk sikre de specialiserede tilbud til de allerallersvageste, hvor der måske kun er én svag fra en konkret kommune, der kommer til at koste den kommune et par millioner kroner? Så er der en refusionsordning, ja, men det bliver op til et par millioner kroner, en kommune kan komme til at betale. Hvordan vil fru Charlotte Dyremose sikre, at den enkelte kommune med 30.000 indbyggere skal kunne finansiere det her?

Der er ikke nogen tvivl om - og det har jeg sådan set heller ikke forsøgt at skjule på nogen måde, så undskyld misforståelsen, hvis det er det, der er tilfældet - at der bliver flyttet rundt på nogle penge.
     Men fru Line Barfod lægger jo på almindelig venstreorienteret vis op til, at nu er der økonomisk ruin, og vi fjerner en masse penge, når vi bruger de samme penge, som det hele tiden har været planen at bruge. Det er et spørgsmål om, at kommunerne får nogle flere penge og så til gengæld skal bruge nogle flere penge. Jeg ved godt, at man på venstrefløjen som regel kan få enhver udgiftsstigning til at lyde som en besparelse, men det er ikke tilfældet her.
     Der er de samme penge, men det er rigtigt, at de bliver brugt på en anden måde, bl.a. via den her refusionsordning, som vi netop indfaser langsomt for at give mulighed for, at kommunerne stille og roligt kommer til at få en ny måde at skulle finansiere behovene for de særligt udsatte grupper på.
     Jeg er sådan set ikke så bekymret for, at det også nok skal kunne lade sig gøre, fordi der netop er 50 pct.s refusion på de meget høje priser. Det bliver selvfølgelig gjort på en måde, også med den udligningsreform, der nu skal laves efterfølgende, så vi sikrer os, at der er økonomi til, at man i kommunerne naturligvis skal kunne tage vare på sine borgere.

Fru Charlotte Dyremose har som altid mange ord og ikke nogen konkrete svar.
     Vi står med en kommune med 30.000 indbyggere. Vi aner selvfølgelig ikke - og det er jo karakteristisk for hele reformen - hvordan udligningsreformen kommer til at fungere, men vi har en kommune på 30.000 indbyggere. Den kommune får en familie, hvor der er behov for særlige ydelser i størrelsesordenen 5 mio. kr. Tror fru Charlotte Dyremose rent faktisk, at den kommune vil prioritere at anbringe disse i et dyrt regionalt tilbud, eller tror fru Charlotte Dyremose ikke, at man i langt højere grad vil indføre kassetænkning og prøve at lave et billigt tilbud?
     Har fru Charlotte Dyremose sandheden bag sig, når hun rent faktisk kommer med alle de flotte ord?

Jeg skal meget gerne komme med et konkret svar. For det første mener jeg, det vil være dybt usagligt at lave en udligningsreform, før man ved, hvilke kommuner man skal udligne imellem. Så det er faktisk nødvendigt at tage det her skridt for skridt. Det er også derfor, vi har sagt, at vi gerne vil bruge en masse tid på det. Det er derfor, vi har brugt en masse tid på at lytte til høringssvarene. Det er derfor, vi har en lang behandlingsperiode af lovforslagene. Det er jo netop, fordi det her skal gøres stille og roligt.
     Så til den helt konkrete situation: Det er ikke sådan, at fru Anne Baastrup eller jeg kan sidde her og sige, at der ikke er nogen kommuner, der nogen sinde har kassetænkt. Men det, jeg simpelt hen ikke forstår, er, hvordan fru Anne Baastrup kan mene, at når kommunerne får tilført flere penge og den egentlige, overordnede kompetence på det her område, skulle det medføre mere kassetænkning. Nu får kommunen det overordnede ansvar, og man kan ikke bare skubbe ansvaret fra sig og over på amtet. Hvorfor skulle det betyde mere kassetænkning?
     Jeg skal ikke komme her og sige, vi ikke har haft kassetænkning før, men det her forslag kommer til at betyde mindre kassetænkning. Jeg har aldrig sagt og kommer heller ikke til at sige, at der aldrig nogen sinde kommer til at foregå kassetænkning. Det gør der desværre, og det må vi så se på i anden sammenhæng.

Tak til fru Charlotte Dyremose, som understreger, at her ikke er tale om en økonomireform. Jeg regner med, at der i det ord ligger besparelsesreform, for der er jo ingen tvivl om, at der flyttes penge rundt. Det er også o.k., det kan ikke gøres på anden måde. Men nu snakker jeg altså om, at jeg forstår ordene, så der ikke er tale om en besparelsesreform. Hvis det viser sig, at der kommer besparelser på det her område, vil fru Charlotte Dyremose så - altså ud fra regeringen - sikre, at det ikke bliver tilfældet?

     Vi ser på skatteområdet, at det netto koster kommunerne noget, at skatteforvaltningen går over til staten i nogle sammenhænge. Det koster Århus Kommune 100 mio. kr. netto, fordi de i forvejen var meget effektive, og i Lyngby-Taarbæk Kommune, som fru Charlotte Dyremose også kender til, var det
10 mio. kr. Det samme billede tegner sig jo rundtomkring i en lang række andre kommuner. Hvordan kan fru Charlotte Dyremose sådan være hundrede procent sikker på, at der ikke sker tilsvarende besparelser på det her område?

Jamen situationen er jo den, at kommunerne på nogle områder får frataget nogle opgaver og på andre områder får tilført nogle opgaver. Der skal selvfølgelig laves en fuldstændig almindelig forhandling om, hvad de her opgaver koster, og den laver vi så - det ved fru Lone Dybkjær også godt - med Kommunernes Landsforening. Så bliver der tilført de penge, som opgaverne koster, til kommunerne og frataget der, hvor kommunerne ikke skal bruge penge mere.
     Så er det sådan, og det ved fru Lone Dybkjær også godt, at det er KL, altså Kommunernes Landsforening, der laver en plan for, hvordan pengene skal fordeles eller tages fra de enkelte kommuner rundtomkring. Det er ikke noget, og det plejer ikke at være noget, vi blander os i på Christiansborg, det er noget, man gør i KL, og det er en drøftelse, man har kommunerne imellem.
     Det, vi drøfter, og det, vi bliver enige med Kommunernes Landsforening om, er, hvor mange penge de forskellige opgaver koster, og så flytter vi pengene med opgaven, så der er de samme penge til den samme opgave, som der hele tiden har været.

Så enkel er virkeligheden jo ikke. Hvis virkeligheden var så enkel, som fru Charlotte Dyremose siger, var tingene altså meget nemmere.
     Vi ser, og det var det, jeg spurgte til, at på skatteområdet flyttes der opgaver fra kommunen til staten, og oplægget fra statens side er totalbesparelser over for kommunerne, som meget præcist på skatteområdet kan gøre tingene op - på det sociale område kan man overhovedet ikke gøre noget op, det kan jeg vende tilbage til lidt senere, når jeg selv skal sige noget - men på skatteområdet kan man gøre tingene nøje op, og der sker der en flytning fra kommunerne til staten, det vil sige, at kommunerne som udgangspunkt mangler penge.
     Kan fru Charlotte Dyremose garantere, at det, at kommunerne kommer til at mangle penge, ikke for den enkelte borger i den enkelte kommune vil betyde en dårligere hjælp, service, muligheder i det hele taget?

Situationen er den, at der bliver flyttet en opgave, og så bliver der flyttet det beløb, som opgaven koster, fra Kommunernes Landsforening som et hele og over til staten, fuldstændig ligesom det på andre områder er sådan, at kommunerne får tilført flere penge, fordi de skal løse en anden opgave. Så er der en fordeling kommunerne imellem, og den kan mene om, hvad man vil, og den har jeg masser af holdninger til, men det er ikke det, vi drøfter her.
     Det, der er væsentligt her, og det, der gør, at jeg så overbevisende tror på, at det her kommer til at betyde en væsentlig forbedring for de borgere, der har brug for det sociale system i det her land, er, at vi nu får en struktur, hvor vi placerer ansvaret for økonomien og det medmenneskelige ansvar for den samlede, hele familie ét sted, at vi sørger for, at man ikke falder mellem amt og kommune, og at vi sørger for, at der bliver bygget både et videncenter og en tilbudsportal, der gør, at kommunerne får bedre adgang til den mest specialiserede viden, i det omfang dannelsen af de større kommuner ikke i sig selv medfører, at kommunen får et bedre fagligt miljø og derfor bedre kan hjælpe deres borgere.

Jeg har siddet og prøvet at formulere et meget kort og meget præcist spørgsmål, for det er der vist behov for. Det er i forlængelse af fru Line Barfods spørgsmål, og spørgsmålet lyder:
     Vil fru Charlotte Dyremose forpligte de private institutioner til at aflevere vidensopsamling til VISO?

Jeg vil forpligte de private institutioner til at være meget præcise med, hvad det er, de kan, og hvordan de kan gøre det, så vi er sikre på bl.a. gennem tilbudsportalen, at der er en klar viden om, hvad man kan gøre på den enkelte institution, hvilke borgere man kan hjælpe, hvordan man kan hjælpe dem. Så ved man, hvilke borgere der bør komme hen på den institution og få lige præcis det tilbud, som den institution kan tilbyde.

Men må det være et krav i regionernes driftsoverenskomst, at man kan forpligte de her private institutioner til at give den viden?

Hvordan vi forpligter den enkelte institution, synes jeg, vi skal tage op under udvalgsarbejdet. Det er jo en af de ting, som vi kommer til at skulle drøfte: Hvordan gør vi det her helt konkret? Der synes jeg da, at det er et relevant spørgsmål at drøfte, hvordan man kan binde de private institutioner op, hvor meget man skal gøre det, og hvordan man bedst sørger for, at de private institutioner udvikler mest mulig viden og bruger den viden på deres borgere.
     Det er sådan set det, der ligger mig på sinde, og hvad de så er forpligtet til over for kommunen, er sådan set væsentlig mindre vigtigt for mig, end hvad den institution er forpligtet til over for den enkelte borger. Men lad os da tage det op under udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Charlotte Dyremose, og det bliver dermed fru Lone Dybkjær som ordfører.

Det giver mig anledning til to korte bemærkninger til fru Charlotte Dyremose, nu jeg er kommet på talerstolen.
     Det er altså ikke nok, at man udvikler viden i en privat virksomhed, hvis man skal have en udvikling i samfundet som sådan til gavn for samfundets svageste. Der er det afgørende, at der bliver en videndeling, og det må jeg konstatere at fru Charlotte Dyremose ikke har sagt ja til, men det glæder mig, at fru Charlotte Dyremose heller ikke sagde nej.
     Så var der det andet, som jeg selv spurgte fru Charlotte Dyremose om, og det var spørgsmålet om penge. Jeg kan kun håbe, at fru Charlotte Dyremose taler mod bedre vidende, for det er sådan i dag, at på skatteområdet, hvor man flytter opgaver fra kommuner til staten, er der ikke tale om, at pengene er præcis de samme med hensyn til forbruget i kommunerne og det, staten tager. Det er fremgået af alle de tidligere debatter her og alt, hvad der er kommet frem i svar.
     Jeg kan meget konkret, hvad jeg allerede har været inde på, sige, at i Århus Kommune har man regnet ud, at det koster præcis 100 mio. kr., og det skyldes, at man var meget effektive i forvejen. Det går altså konkret ud over en kommune. Jeg nævnte også en anden kommune, hvor det var 10 mio. kr., og der er masser af andre kommuner, hvor det her er tilfældet. Sådan er det altså på et område, hvor man er fuldstændig klar over omkostningerne, fordi det hele tiden har været et isoleret økonomisk område, som man kunne forholde sig til.
     Men jeg håber, at fru Charlotte Dyremose i udvalgsarbejdet vil være med til at kigge på spørgsmålet i forbindelse med det her område, som vi snakker om i dag. Når mange af os er bekymrede for det her område, er det, fordi vi ser, hvad der sker på skatteområdet.
     Nå, men jeg skal så gå over til det konkrete forslag her og med et par indledende bemærkninger sige, at det jo er et stort eksperiment, regeringen har indledt. Jeg tror, en privat virksomhed måske nok ville have lavet et eller to pilotforsøg, så man havde lidt mere styr på tingene i forvejen, men dristighed er et af regeringens kendemærker, og så må vi håbe på, at det ikke ender som dumdristighed.
     Inden jeg siger noget om de to forslag konkret, vil jeg godt understrege, også for at det er soleklart, at Det Radikale Venstre hele tiden har været tilhænger af større kommuner. Det er ikke det, diskussionen har været om. Vi tror, det er nødvendigt med større kommuner, fordi der bliver flere opgaver, kommunerne skal løse, og det bliver stadig mere komplekst, og det kræver stadig mere viden. Så vidt så godt, vi er tilhængere af større kommuner. Vi mener heller ikke, at der ikke er problemer i dag, eller sagt positivt: Vi mener også, der er problemer i dag i forbindelse med samspillet mellem kommuner og amter. Det er heller ikke det, der er problemet.
     Spørgsmålet er, om vi har fået kommuner, der er store nok til at løse alle de opgaver, som kommunerne nu får, og om man overhovedet med denne konstruktion kan garantere borgerne et godt samspil med regionerne.
     Så til forslagene. I § 1 i lovforslag nr. L 38 står der, at formålet er uændret. Som der står i bemærkningerne på side 43:
     »Lovforslaget medfører ikke ændringer i forhold til tilbuddenes indhold, borgernes ret til ydelser og deres ret til at klage over afgørelser.«
     Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at ingen får dårligere behandling, dårligere mulighed eller lignende i forbindelse med denne strukturreform, som jeg så kan vælge at kalde den her. Kunne ministeren ikke godt have en ambition om, at det også kunne være et mål, at man fik en bedre behandling, end tilfældet er
i dag, så der med andre ord skabes bedre muligheder for borgerne end dem, de har i dag?

     Når vi er meget optaget af pengene i Det Radikale Venstre, er det selvfølgelig, fordi et hvilket som helst system jo kan klare alting, bare menneskene er gode nok, og bare der er penge nok. Så er det sådan set ret ligegyldigt, hvordan tingene er skruet sammen, og her ved vi jo, at menneskene er de samme. Der kommer ikke noget specielt nyt. Det er muligt, at menneskene får lidt bedre muligheder for faglig udvikling osv., men det er de samme som hidtil, der skal varetage opgaverne. Men hvad med pengene? Er det faktisk sådan, at ministeren kan garantere, at der samlet set ikke blive færre penge på området, jævnfør det jeg sagde om skatteområdet? Eller vil ministeren blot bekræfte, at økonomien bag det forslag, vi forhandler i dag, er fuldstændig og aldeles uafklaret, og at vi simpelt hen befinder os i den frivillige økonomiske mørklægning, som regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet skal være gældende i forbindelse med lovgivningsarbejdet i forbindelse med kommunalreformen? Det er denne mørklægning, der gør, at vi er så optaget af pengene, for vi tror ganske enkelt, at det er fuldstændig afgørende.
     Derfor vil jeg spørge, om ministeren i dag kan garantere, at staten i forbindelse med DUT-forhandlingerne på socialområdet ikke vil agere, som man har gjort på skatteområdet, og om socialministeren vil garantere, at ingen efterregninger på hverken skatteområdet, socialområdet eller andre områder vil gå ud over samfundets svageste. Det er jo ikke det, der er meningen med dette lovforslag, det skulle i hvert fald ikke blive ringere, end det er i dag.
     Et velfærdssamfund måles på behandlingen af de svageste. Resultatet af denne måling afgøres faktisk i fremtiden alene af kommunerne, og det kan jo have sine fordele, at vi entydigt kan placere et ansvar. Det er sådan set o.k., hvis bare man er sikker på, at der er noget at have ansvaret i, og det er her, vi ikke er så sørens sikre hele tiden. Det bliver nu hele tiden kommunalbestyrelsen, der træffer aftale om tilbud, men det er også kommunalbestyrelsen, der skal sikre, at forsyningerne rent faktisk er til stede; det gør lovforslaget jo fuldstændig lysende klart.
     Man kunne måske ønske sig, at der nu startede en ædel kappestrid mellem kommunerne om, hvem der ville være de bedste på området. Det ville i så fald - beklageligvis må man sige - være noget nyt i forhold til dagens situation, men kommunerne har jo aldrig tidligere haft så klart og entydigt ansvar for håndteringen af velfærdssamfundets svageste, som de får nu.
     Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren vil være med til at udarbejde et eller andet pointsystem, kan vi kalde det, til at måle velfærdssystemet. Danmark bliver jo altid bedømt, ofte som nr. 1, somme tider som nr. 5, lidt afhængigt af, hvordan man vægter de forskellige områder. Men jeg synes, det ville være dejligt, hvis vi fik et målesystem, så vi kunne se, hvilken kommune der rent faktisk yder den bedste velfærd, både over for de lidt stærkere og over for de lidt svagere i kommunen. Så ville der faktisk være nået en del.
     Så synes jeg, der er lidt usikkerhed, når det drejer sig om, hvordan man skal fremskaffe alle de tilbud. Det er klart nok, at det hele er kommunens ansvar, og der står også, at borgere med specielle behov - her hentyder jeg til bemærkningerne på side 44 - skal have fuld adgang til specialiserede tilbud og behandling osv., og at regionerne får ansvar for at levere tilbuddene. Men så står der i den allersidste sætning: »Kommunerne kan dog selv oprette og drive alle typer af tilbud.« Det er jo sådan set interessant, men det er også det, der gør nogle af os en smule usikre på, hvordan grænsedragningen på området rent faktisk er. Det vil vi selvfølgelig også prøve at få klarlagt lidt nøjere under udvalgsarbejdet.
     Jeg er godt klar over, at selvfølgelig har regeringen en løsning, og det bør en regering også have. Men pludselig dukker rammeaftalen op, nu er rammeaftalen det saliggørende, og jeg har det altså personligt sådan, at hvis man skal lave nogle aftaler mellem mennesker eller systemer eller den slags, er det nok meget godt, at magtbalancen er nogenlunde i orden, og det er den altså ikke her. Kommunerne sidder med det hele, og regionerne sidder faktisk ikke med nogen aktionsmuligheder, når det kommer til stykket. Der er overhovedet ikke tale om ligeværdighed, og her kunne jeg måske appellere lidt til ligestillingsministeren. Kommunen har alle pengene, regionerne skal bare levere tilbuddene, og det skal de i virkeligheden gøre efter kommunernes forgodtbefindende. Det mener vi altså ikke er tilstrækkelig godt, og vi er også nervøse for, som andre ordførere har været inde på, at kommunerne kan gribe til at vælge den billigste løsning, for det er jo ganske menneskeligt: mest økonomi for pengene.

     Fru Pia Kristensen siger, og socialministeren vil givetvis også sige det, når hun kommer herop, at så onde er kommunerne altså ikke. Det er jo ikke, fordi kommunerne styres af onde mennesker, men det er ganske enkelt, fordi kommunerne har nogle naturlige økonomiske konflikter, om jeg så må sige, i forbindelse med deres prioriteringer, og det er ikke altid så nemt at prioritere mellem æbler og pærer, for nu at gøre det meget enkelt.
     Derfor vil jeg godt spørge socialministeren: Kan socialministeren garantere, at det ikke går sådan, at de svageste bliver nedprioriteret i forbindelse med de forskellige rammeaftaler? Eller sagt på en anden måde:
Ministeren bør - ikke nu, men måske i forbindelse med udvalgsarbejdet - prøve at give nogle mere præcise beskrivelser af, hvordan ministeren forestiller sig, at arbejdsdelingen mellem kommunerne og regionerne vil blive. Her tænker jeg meget konkret, institution for institution på det nærmeste. Det skal vi jo alligevel igennem på et eller andet tidspunkt, og derfor kan vi lige så godt gøre det allerede nu.
     Jeg er selvfølgelig også, som også andre ordførere har været inde på, interesseret i, hvordan ministeren forestiller sig udviklingsarbejdet på de forskellige områder finansieret. Jeg vil også godt i forbindelse med pengene spørge ministeren meget konkret om refusionsordningerne til kommunerne i enkelttilfælde: Hvad har man at have beløbene i? Der må selvfølgelig være nogle erfaringer, man har trukket på, i hvert fald har jeg ikke rigtig kunnet finde det i bemærkningerne, men jeg medgiver gerne, at jeg kan have overset et eller andet.
     Så vil jeg gerne - for der skal jo også siges noget positivt - slutte med at sige, at jeg synes sådan set, at der også er gode ideer i forslaget, og den ene gode idé er portalen. Nu må vi så se, hvordan ministeren vil udvikle portalen, men selvfølgelig er det oplagt godt, hvis der kan skabes noget mere gennemskuelighed og overblik, og hvad ved jeg, over de ordninger, der kommer, og hvordan tilbuddene vil være. Godt nok! Jeg synes, det er fint, at der bliver udviklet en sådan portal, hvis den bliver i overensstemmelse med det, der er lagt op til her.
     Jeg vil også sige, at jeg synes, at VISO er en god ting
- jeg bruger forkortelsen her, eftersom vi jo er en lille lukket forsamling, og så kan man vel nok tillade sig det; men endnu kan man ikke gøre det i en større gruppe - og at det er en god idé, at man prøver at samle erfaringerne. Det kan selvfølgelig godt siges, at det kunne man have gjort for længe siden, men det er der jo ingen af os der har gjort, og det er godt, at det sker i forbindelse med denne reform. Men jeg bliver nødt til at sige, at det er nødvendigt for mig at spørge til, hvordan organisationen bliver, og jeg bliver også nødt til at spørge ministeren lidt om økonomien. Hvad er ophænget af VISO'en? Jeg har godt læst, at der kommer en faglig bestyrelse, men hvem har ansvaret? Forestiller ministeren sig, at det endelige ansvar ligger på ministerens bord? Så må jeg sige, at så kan ministeren få ganske travlt, for så er der garanti for onsdagsspørgsmål, tirsdagsspørgsmål, skriftlige og mundtlige § 20-spørgsmål, udvalgsspørgsmål og samråd. Derfor vil jeg bare spørge: Hvordan forestiller man sig ansvaret placeret? Jeg kan sådan set ikke læse noget om det. Jeg kan godt se det om den faglige bestyrelse, men det er jo ikke nok bare at skrive det. Med andre ord: Skal der være tale om en styrelse, eller skal der være tale om en selvejende institution, eller hvad forestiller ministeren sig, at der skal ske på det område? Jeg vil godt sige, at der er forskellige modeller, der kan være nyttige, men jeg synes, at det afgørende er, at man får en eller anden form for selvstændigt ansvar, og det løses altså efter vores opfattelse ikke bare ved at sige, at der skal være en eller anden faglig bestyrelse. Men det går jeg ud fra at vi kan diskutere nærmere, også om det bare skal være en løs netværkskonstruktion, edderkoppespind, eller hvad vi nu vil kalde det, eller om man kunne forestille sig nogle faglige opdelinger, så man fik samlet noget ekspertise på en lidt anden måde, end at det sker gennem en netværksorganisation. Al respekt for netværksorganisationer; de er udmærkede til mange ting, men det er ikke nødvendigvis sikkert, at de i alle sammenhænge er fagligt opsamlende på den bedst tænkelige måde. Det vil jeg godt spørge til. Så er der pengene. Ministeren har sagt, at der bliver
450 årsværk, men jeg vil godt spørge, hvor mange der er sparet væk. Det er mit indtryk, at der er sparet noget væk, ligesom der er sparet på alle mulige andre områder af denne reform. Reformen er ikke en besparelsesreform, har jeg forstået, men det er bare ærgerligt, at det ser sådan ud for os andre. Hvor mange er der i VISO i dag? Ministeren har skrevet et eller andet sted, at det er omkring 450 årsværk, men hvor mange er der i dag?

     Min sidste bemærkning går på L 39. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er en rigtig god idé med de handicapråd, og jeg synes, det er godt, de er kommet. Det har jo været et ønske fra handicaporganisationernes side i mange år, og jeg synes altså, det er godt.
     Jeg har set høringssvarene, men jeg håber alligevel, at ministeren vil være lidt åben over for måske at udvide fra mellem tre og fem til mellem tre og seks medlemmer eller noget andet. Det afhænger jo bl.a. af kommunens størrelse, og jeg er ret overbevist om, at de mindste kommuner simpelt hen ikke kan finde så mange lokale eksperter i en lang række tilfælde. Måske kan man forestille sig, at de store kommuner kan gøre noget mere, og dermed kan der måske også komme en indirekte hjælp til de små kommuner.
     Så vil jeg spørge, om ministeren er enig med mig i, at handicaprådene ikke kun skal beskæftige sig med handicapspørgsmål i snæver forstand, altså hjælpemidler, boliger etc., men også arbejde med de lidt bredere områder i kommunen, f.eks. tilgængelighed. Tilgængelighed er et stort problem i Danmark. Jeg tror, ministeren har prøvet det med sin barnevogn og derfor ved, hvor svært det kan være at komme rundt på en fornuftig måde, og jeg kan godt sige, at det er endnu sværere, hvis der er tale om en kørestol. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren er indstillet på, at handicaprådene får den tværgående funktion.
     Til allersidst: Hvordan vil ministeren sikre de meget små grupper, som ikke kan være part i de lokale handicapråd? Kunne ministeren måske forestille sig en eller anden form for samling, så man fik de sidste små grupper med, og de også havde et sted, de kunne henvende sig? I dag har de det i amterne, men det vil de ikke få i regionerne, og det synes jeg er værd at overveje.
     Til allerallersidst, hr. formand: Hvem skal tage sig af de anbragte børn. Det synes jeg heller ikke fremgår helt tydeligt. Handicapområdet er nok på plads, men de anbragte børn har måske ikke nogen fortalere, og hvordan kan vi sikre det?
     Jeg ved ikke, om man må have lov til at sige tak for formandens tålmodighed.

Jo, det må man gerne. Jeg kunne se, at det var lige ved slutningen.
     Der er et spørgsmål fra fru Charlotte Dyremose.

Jeg vil godt starte med at takke for de positive kommentarer. Det er jo altid dejligt med imødekommelse af noget, man synes er en rigtig god idé, så det håber jeg vi kan arbejde videre med.
     Så vil jeg godt forsøge at rette en lille misforståelse her fra starten. Nu er det jo sådan, at jeg i al beskedenhed også er konservativ skatteordfører, og derfor bilder jeg mig ind, at jeg ved i hvert fald en lille smule om, hvad der foregår på skatteområdet. Derfor vil jeg bare bede fru Lone Dybkjær om ikke at skabe forvirring om tingene. Det er det overordnede beløb, der flytter med skatteopgaven derhen, hvor skatteopgaven skal udføres.
     Det er helt rigtigt, som jeg også selv var inde på, at KL, altså Kommunernes Landsforening, laver en fordeling af, hvor de tager pengene fra. Det kan man mene en hel masse om, men lad os lige slå fast én gang for alle, at med hensyn til det samlede beløb er man i gang med at forhandle mellem stat og kommune om, hvor mange penge der skal flyttes. Bestræbelsen er, at man skal finde frem til lige præcis det beløb, som opgaven koster samlet, og at man derfor ikke tager penge ud af kommunerne generelt, men kun de penge, opgaven rent faktisk koster, så pengene følger med opgaven. Sådan vil det være på alle områder.

I bedste fald kan jeg jo håbe, at fru Charlotte Dyremose taler mod bedre vidende eller ikke ved, hvad der foregår. Men måske skulle fru Charlotte Dyremose henvende sig til om ikke sin partifælle, så i hvert fald regeringspartifælle, nemlig Venstre i Århus Kommune og høre, hvordan borgmesteren i Århus Kommune oplever det her.

Jamen jeg beder lige præcis fru Lone Dybkjær om ikke at blande KL's fordelingsnøgle sammen med de forhandlinger, der foregår mellem KL og regeringen. Det, der er problemet for Århus Kommune, er nemlig, at den måde, hvorpå KL fordeler de penge, man tager ind og giver ud, isoleret set er et problem for Århus Kommune, fordi den er effektiv, og så kan man håbe for Århus Kommune, at den er lige så effektiv på nogle af de områder, hvor den får penge.
     Men dette her er et internt spørgsmål i KL om, hvordan man fordeler pengene. Det er ikke et spørgsmål om fordelingen mellem stat og kommune af midlerne. Det er de to ting, jeg beder fru Lone Dybkjær om at adskille, for der er altså forskel på forhandlingen mellem kommuner og stat og forhandlingen kommunerne imellem. Det er ret væsentligt for at forstå økonomien i reformen, og derfor beder jeg fru Lone Dybkjær om at holde de to ting adskilt og i stedet se på, om kommunerne som et hele får opgaven flyttet væk fra sig eller hen til sig, og at det rent faktisk er sådan, at når kommunerne får flere opgaver, får de flere penge, og når de får færre opgaver, får de færre penge. Det er det, der sker med denne reform.

Jeg er da enig i, at kommunerne får flere opgaver i nogle sammenhænge og færre opgaver i andre sammenhænge. Spørgsmålet er, om de flere opgaver, de får, modsvares ligeligt af flere penge, og om det, der bliver taget fra dem, altså færre opgaver, modsvares ligeligt.
     Der er det min påstand, at det ikke er tilfældet, og det synes jeg vi skal diskutere. Vi, der er socialordførere, har jo et overordnet ansvar for at sikre, at det ikke går ud over de svage grupper i samfundet. Det er dem, vi er samlet om her
i dag.

Jeg vil høre, om fru Lone Dybkjær kan bekræfte, at det ikke er Kommunernes Landsforening, der sidder og fordeler penge mellem kommunerne. Det fremgår af den udligningsreform, der er aftalt, eller rettere den udligningsreform, der ligger som en vedtagelse i dag, og som skulle have været ændret for flere år siden. Det havde regeringen lovet, men det er aldrig blevet gennemført, og det kommer først på den anden side af kommunevalget.
     Derfor kender vi ikke den økonomi, der vil være i den enkelte kommune på socialområdet, før den udligningsreform er gennemført næste år.

Det har fru Line Barfod jo totalt ret i. Det er jo også derfor, at vi i sin tid som parti meldte os ud af forhandlingerne. Det er fuldstændig mørkelagt, hvad der sker, og vi synes, det er totalt uansvarligt at gå ind i sådan noget som det her og så bevæge sig rundt i totalt mørke på et område, hvor der er så store økonomiske fordelinger på spil. Det har fru Charlotte Dyremose jo også sagt.
     Jeg er enig med spørgeren.

Har spørgeren flere spørgsmål? Det har hun ikke. Så siger vi tak til fru Lone Dybkjær.
     Så er det fru Anne Baastrup med 5 minutters taletid, har jeg forstået, sådan deromkring, det finder vi ud af. I deler taletiden.

Vi har i SF besluttet at dele taletiden for netop ikke at risikere, at de svage børn, de anbragte børn ikke bliver særskilt omtalt. Derfor vil fru Pernille Vigsø Bagge særskilt kommentere det område.
     Det her er en meget, meget stor social omlægning. Det er en reform, der virkelig får store konsekvenser, og vi kan jo se på alle de her høringssvar, at det rent faktisk også har givet anledning til voldsomme diskussioner i det sociale landskab. Jeg vil derfor - man skal jo være positiv, har jeg efterhånden lært - kvittere for, at man fra socialministerens side har lavet ændringer.
     Eksempelvis var det noget overraskende for mig, da jeg så, at man havde fjernet omsorgspligten. Nu skulle man ikke længere have pligt til at yde de mennesker omsorg, som ikke kan tage vare på sig selv. Jeg kan nu se, at det var en fejl.
     Jeg kvitterer også for, at man nu får mulighed for at lave om på rammeaftalen i løbet af 1 år. Vi håber så bare på, at man også i Undervisningsministeriet kan se, at dette er meget, meget centralt, idet det vil være fuldstændig umuligt for kommuner og regioner at kunne se 1 år frem, eller i virkeligheden bliver det jo 1½-2 år, for at se, hvilket behov der konkret er. Kvittering for det.
     Det, vi jo så selvfølgelig mangler, er en lang række af svar på de andre problemer, som er rejst i de her høringssvar, og som vi jo ikke har fået svar på. Hvornår vil socialministeren gå i gang med at tage de problemer alvorligt?
     Et af de problemer, som er blevet søgt rejst under debatten her i dag, er: Hvordan forhindrer vi, at de specialiserede institutioner lukker? De er jo takstfinansierede. Vi ved, at kommunerne er omfattet af et skattestop; vi ved, at de nøje vil kigge på, hvor mange penge de har. Vil de fastholde det specialiserede tilbud, som regionen har overtaget, eller vil de gå i gang med at lave nogle skraldespandstilbud? Det er frygten i det sociale landskab, og det er bestemt en frygt vi deler.
     Det, der jo er helt centralt for et velfærdssamfund, er, at der er et ordentligt sikkerhedsnet, som sikrer, at de svageste grupper ikke falder igennem hullerne.
     Hvem er de svageste? Hvem er det, der er omfattet af den her lovgivning? Det er de handicappede; det er folk, der er født med et handicap; det er folk, der får et handicap undervejs i livet; det er folk med misbrug; det er folk, der ikke har et hjem at bo i; det er mennesker, som på alle måder burde være i centrum for en bevidst social strategi.

     Vi oplever, at der er alt for mange huller i dette lovforslag; vi oplever, at der er alt for mange, der har risiko for at falde igennem sikkerhedsnettet. Hvorfor oplever vi det? Fordi man altid skal følge pengene. Når kommunerne skal i gang med at prioritere, så ved de jo godt, hvor der er behov for prioritering. Det er der, hvor der måske er det største pres fra vælgernes side. En familie, som har problemer, koster lige så meget som en daginstitution til 60 børn. Hvad vil man så vælge som borgmester? Kan vi ikke finde et andet tilbud? Det er den risiko, vi løber ind i.
     Så er der sket den ændring i forhold til den oprindelige aftale og over i lovgivningen, at man nu som bruger ikke har ret til at komme direkte til VISO og få en udredning. Jeg har forsøgt at få det afklaret fra nogle af ordførerne, og ingen kunne give mig et andet svar, end at det har vi besluttet. Kommunen ved alt. Ingen over og ingen ved siden af kommunen.
     Vi synes i SF, at det er meget vigtigt med VISO. Vi synes, det er en god nyskabelse. Men man må stille spørgsmålet, hvad VISO er. Bliver det en telefonomstilling? Hvis et forældrepar i Højer har et barn, der udsættes for en ulykke, får en hjerneskade, så kan man i dag kontakte Sønderjyllands Amt og få en klar rådgivning om, hvem der har kompetence og viden i det område til at give den rigtige hjælp.
     Nu skal man fremover ringe til VISO. Er det så bare en telefonomstilling? Kan man risikere, at den netværksperson, der nu skulle have en faglighed på det her område, kommer fra Nordjylland? Har den pågældende nogen som helst viden om, hvilke tilbud der er i Sønderjylland? Ja, jeg spørger bare. Hvor mange skal man ringe til først, før man får det konkrete tilbud, før man får fat i nogle, der rent faktisk vil hjælpe dette forældrepar igennem denne forfærdelige tragedie?
     Så har vi jo også udviklingen af VISO. Vi har på nuværende tidspunkt en lang række amtsansatte, der har en høj grad af faglighed, som arbejder i et fagligt miljø, og som hele tiden kan udvikle deres egen faglighed. Disse ansatte bliver nu spredt ud til forskellige kommuner. Hvordan kan vi bevare og udvikle deres faglighed? Svaret blæser i vinden.
     Problemet med udviklingen af VISO er jo, at man i ministeriet ikke har haft tid til rent faktisk at lave en ordentlig analyse af: Hvor er det, vi mangler fagligheden, hvad er det, vi rent faktisk skal sikre, at man ved i det her udviklede projekt?
     Nu citerer jeg fra DSI's pressemeddelelse, at også DSI's erfaring er, »at kommunerne har en tendens til selvovervurdering - selv de mindste kommuner hævder at kunne klare enhver opgave, der nu ligger i amtsligt regi. Nogle på grund af en skræmmende mangel på respekt over for opgavens omfang, andre på grund af kassetænkning. Man kan gøre det billigere selv, mener man. DSI frygter, at kommunerne vil nægte borgere at opsøge den nødvendige, faglige ekspertise.«
     Vi løber ind i nogle problemer, hvis vi ikke får reel tid i Folketingets Socialudvalg til at analysere det her igennem. Så derfor opfordrer jeg til, at vi holder en omhyggelig konference, hvor vi simpelt hen får alt på bordet, således at der ikke sker fejl her.
     Vi har i SF et projekt, der går på, at selv om vi grundlæggende er imod den måde, man finansierer regionerne på, selv om vi kan se en lang række problemer, der er med den her kommunalreform, så vil vi være det parti, der konstant forfølger de problemer, der måtte være, i forsøget på at få dem rettet op.

Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup om det eksempel med Sønderjyllands Amt. Jeg kunne få opfattelsen af, at de altså
i dag sad med den ypperste viden om at behandle et alvorligt handicappet barn, og at det var sådan lidt hen i det uvisse, hvordan man skulle gøre det i fremtiden. Er det ikke netop omvendt? Er det ikke således i dag, at man absolut ingen sikkerhed kan have for, at Sønderjyllands Amt ved noget som helst om, hvordan man skal behandle et alvorligt handicappet barn, og at man netop i fremtiden kan sørge for, at man har en overordnet paraply på det område, så vi kan få besked og vejledning hos de ypperste eksperter om sådan et handicappet barn?

Mit problem er, at man i dag i Sønderjyllands Amt har lavet konstruktionen således, at amtet har specialviden, at der i amtet er en faglig udvikling blandt folk, der kender til forskellige typer af løsningsmodeller.
     Der er ikke nogen af os, hr. Hans Andersen kan jo heller ikke fortælle det, der præcis ved, hvordan vi kan fastholde og udvikle en faglig ekspertise i det fremtidige VISO med 450 mennesker, der sidder spredt ud over hele landet. Vi aner det jo ikke, vi har jo ikke rammen.

     Jeg ved konkret, at man i Sønderjyllands Amt har en rådgiver, der går ud og hjælper det konkrete forældrepar, og som giver anvisning på, hvad man gør, hvilke muligheder der er med forskellige typer tilbud. Vi ved ikke, om VISO er ret meget andet end et omstillingsbord, vi har ikke fået nogen informationer om det.

Hvis det er et omstillingsbord, så bliver det i hvert fald det største, jeg kender til i hele verden, for som det har været inde i debatten tidligere, så er der faktisk ret mange årsværk, ret mange videncentre, der skal indgå i VISO, og som man kan trække informationer fra, få råd, vejledning, specialrådgivning fra og også få en udredning i de mest komplicerede sager fra.
     Så her kan vi virkelig sige, at der tager vi altså et skridt og fremtidssikrer den sociale service, ved at alle nu kan trække. Hvis nu endelig tilbuddet i Sønderjyllands Amt var så fantastisk, så kan man som borger også i Frederiksborg Amt i fremtiden trække på den viden, de besidder i Sønderjyllands Amt, så vi alle kan modtage den bedste service.
     Jeg forstår, at SF er noget bekymret for, at vi skulle forbedre den sociale udvikling. Jeg forstår ikke bekymringen.

Jeg vil først lige sige, at jeg kan forstå, at hr. Hans Andersen er mere enig i den aftale, der blev indgået om strukturreformen, end i det lovforslag, der ligger, for som forældre kan man kun få en speciel udredning, når det drejer sig om de få mest sjældent forekommende specielle og komplicerede enkeltsager, og ikke, som hr. Hans Andersen sagde, i de mest komplicerede enkeltsager. Så der kan vi se, at vi to er enige, men uenige med ministeren. Dette sagt i parentes.
     Det, der jo er hovedproblemet, er: Man ringer til VISO's central på Fyn, og de siger: Vi tror nok, at det er den institution, der ligger i Nordjylland, der har den konkrete viden om et senhjerneskadet barn, der har de komplikationer. Skal man så som forældre selv ringe? Så ringer man til dem og spørger, om man kan få hjælp. Nej, nej, det var ikke det, de kunne. Så ringer man til København.
     Er det et omstillingsbord, eller er der en sagsbehandler
i VISO på Fyn, der rent faktisk præcis overtager den her sag, hjælper igennem, ringer som ansat på Fyn? Det er der jo ikke, og det er der, hovedproblemet ligger.

Tak til fru Anne Baastrup, og så er det fru Pernille Vigsø Bagge for at udnytte den sidste del af SF's taletid, værsgo.

Døgninstitutionerne for børn og unge, der har et helt særligt behov for støtte, er i socialministerens forslag opdelt i tre:
     Døgninstitutioner, hvis primære målgruppe er børn og unge, som på grund af sociale eller adfærdsmæssige problemer har behov for at blive anbragt uden for hjemmet. De placeres driftsmæssigt i de respektive beliggenhedskommuner.
     Døgninstitutioner, hvis primære målgruppe er børn, som på grund af nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne har behov for behandling eller anden udviklingsmæssig støtte. De placeres driftsmæssigt som udgangspunkt i regionerne.
     Så er der sikrede døgninstitutioner for unge kriminelle, der driftsmæssigt som udgangspunkt placeres i regionerne.
     Så vender jeg lige tilbage til de døgninstitutioner, som skal placeres i kommunerne. Jeg forstår simpelt hen ikke opdelingen. I bemærkningerne er der nogle, der har forsøgt at fortælle, hvad det er for børn, det drejer sig om. Jeg har tidligere på dagen stillet spørgsmål til Venstres ordfører på området, men jeg citerer nu igen fra lovforslagets bemærkninger:
     »Målgruppen er således ikke karakteriseret ved sværhedsgraden af deres problemstillinger, men alene ved typen af problemstillinger, der skaber behovet for anbringelse uden for hjemmet.«
     Hvad dækker den formulering over? Jeg glæder mig meget til, at socialministeren fortæller mig, hvad den efter min mening meget kryptiske formulering konkret betyder. Når jeg bruger udtrykket konkret, så er det med vilje, for jeg vil meget gerne have, at ministeren skærer ud i pap, hvad det betyder, også sådan, at det forholder sig til virkeligheden.
     Jeg vil nemlig godt fortælle om et enkelt barn, der tilsyneladende kommer ind under den her formulering:
     Hun var 3 måneder, da hun blev anbragt på en døgninstitution. Hun bevægede sig ikke, og hun var helt tavs. Hendes øjne stirrede tomt ud i rummet, ligegyldigt hvor meget de voksne på institutionen prøvede på at få kontakt med hende. Hun havde nemlig tilbragt de første måneder af sit liv med forældre, der var helt ude af stand til at forstå, at hun som alle andre spædbørn har brug for, at der blev snakket med hende, og at der f.eks. blev holdt om hende.
     Der var slet ikke blevet reageret på hendes pludren, og det havde hun så vænnet sig til, så enhver form for kontakt gjorde hende nu utryg. Hun ville f.eks. ikke sutte på en sutteflaske, hvis nogen samtidig holdt hende. Først efter 3 måneders ophold på institutionen begyndte hun en dag at græde.

     Det er bl.a. hende, der gemmer sig bag socialministerens mystiske sætninger. Det er børn som hende, der har fået en helt skæv start på livet, vi skal sikre ordentlige tilbud. Hendes institution skal overgå til kommunal drift. Er det fornuftigt? Hvor mange pladser på døgninstitutioner er det, vi snakker om? 31. december 2003 var der ifølge Danmarks Statistik i alt anbragt 3.340 børn og unge på en døgninstitution. Der var 20 spædbørn under 1 år. I tallet er medregnet de handicappede børn på døgninstitutioner. Det er altså det antal, vi snakker om.
     Hvor mange børn og unge har kommunerne så i øvrigt ellers med at gøre på en eller anden måde? Ifølge Danmarks Statistik var det 1. oktober i alt 547.715 i folkeskolen fra børnehaveklasse til og med 7. klasse. Pr. 1. januar 2005 var der også ifølge Danmarks Statistik 1.205.489 børn fra 0 år til og med 17 år. Det er børn og unge, som kommunerne på en eller anden måde er i berøring med i daginstitutioner, folkeskolen og meget andet i løbet af deres opvækst.
     Heroverfor står altså det her meget lille antal børn og unge, som har brug for en helt særlig indsats, hvis de skal få bare en lille chance for en ordentlig opvækst. Den chance skal de have, det er en rigtig stor opgave, og det er jeg ikke i tvivl om at vi alle sammen er enige om.
     Derfor må vi også kunne blive enige om at tænke os rigtig godt om, når driftsansvaret for døgninstitutioner for den lille gruppe børn skal placeres. Er det f.eks. fornuftigt at placere driftsansvaret for en institution i én beliggenhedskommune, når den pågældende institution i dag har børn fra måske i alt 13 kommuner? Medfører det ikke meget større uigennemskuelighed og usikkerhed? Det synes jeg.
     Derfor vil jeg også opfordre til, at vi ligesom stuver partipolitikken sådan lidt af vejen og under udvalgsarbejdet meget grundigt drøfter, hvordan driften, organiseringen af døgninstitutionerne for børn og unge kan tilrettelægges på en måde, så der er bedst mulig sikkerhed for det pågældende antal børn.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Den næste ordfører er fru Line Barfod.

Det er jo næsten umuligt at skulle lave en ordførertale til denne her reform, fordi den er så altomfattende og det er så forskellige områder, der bliver omfattet. Det er de børn, som fru Pernille Vigsø Bagge lige talte om, som virkelig har et stort behov. Det er alting, alt, hvad der overhovedet er på det sociale område, som er omfattet af denne her reform, det er hele spørgsmålet om, hvordan vi ønsker at indrette det her område fremover, og det er svært på så kort tid at skulle tale om det, især når vi mangler økonomien og derfor reelt ikke ved, hvad der kommer til at ske.
     I Enhedslisten ønsker vi, at vi får lavet en ordentlig socialreform, at vi for alvor begynder at diskutere, hvad vi ville gøre, hvis vi virkelig ønskede at sætte mennesket før systemet, for vi mener, at der er behov for at lave forandringer og ændre på den måde, som det sociale system er indrettet på i dag.
     I dag er der mange, der møder et system, som er præget af kassetænkning, nedskæringer, dårlig organisering, sagsbehandlere, der har alt, alt for travlt, ikke har den nødvendige uddannelse og løbende videreuddannelse og har alt for mange sager på en gang. Dermed er der også mange, der møder en ny sagsbehandler hver tredje måned, og det er ikke nemt, hvis man hver gang skal tale om sine problemer helt forfra. Der er hele spørgsmålet om, at det ofte bliver økonomien, der bliver afgørende, og også tit, når man har travlt, bliver det et spørgsmål om, at systemet kommer først og ved bedst, og så skal borgeren indpasses i kasserne, i stedet for at man prøver at tilpasse systemet efter kasserne. Når jeg har siddet og snakket med nogle af mine klienter eller andre, som er kommet i klemme, så har jeg tit opfattelsen af, at vi har fået lavet sådan en klodskasse, ligesom små børn har, med en masse huller. Det er fint nok for dem, som passer ned i det runde hul eller i det trekantede hul eller det firkantede hul, men når der kommer nogle, der er lidt knastede og anderledes og ikke passer ned
i nogen af hullerne, hvad skal der så ske med dem? Der mangler vi at få lavet det grundige analysearbejde af, hvor det er, det går galt. Hvad er det, der gør, at vi har fået lavet et socialsystem, hvor der ikke er plads til dem med knaster, der er lidt anderledes, for det er jo netop dem, vi burde tage mest hånd om? Vi har behov for at få analyseret og få diskuteret grundigt igennem, hvad vi kunne gøre. Vi har behov for at få diskuteret, hvordan vi laver en reform således, at hvis man henvender sig som borger med et eller andet problem, man ønsker at få løst, så kan man gå hen der, hvor man bor, så vi får socialarbejderne ud af kontorerne i kommunerne. I stedet for at borgeren skal hen på rådhuset, måske langt væk, så sidder der nogle socialarbejdere ude i ens boligkvarter, som man kan henvende sig til, og som tager en i hånden og fører en igennem systemet. De har ikke nødvendigvis specialviden på alle områder, for det er der ingen der kan have, men de hjælper en med at finde vej, sørger for, at man hele tiden kan komme tilbage og snakke med dem, eventuelt går de måske med til møderne med de specialister, man er nødt til at snakke med, hvis man skal have specialviden. Først og fremmest skal det være nogle socialarbejdere, som har fået den fornødne tid til, at de kan lytte, for er der noget, der mangler i systemet i dag, så er det nogle, der har tid til at lytte til en, og som lytter til, hvad det er, borgeren har af behov, og hvad det er, man kunne gøre for at hjælpe borgeren, hvis man lyttede til, hvilke løsninger borgeren selv mener at man kunne finde.

     Det handler om, at man også har respekt for borgeren og tror på, at borgeren også selv kan have nogle ideer, i stedet for at det er systemet, der ved bedst. Selvfølgelig kan man ikke altid opfylde alle borgernes ønsker, det er klart, men hvis man har respekt for og lytter til borgeren, så vil man faktisk som regel kunne finde en løsning, som gør, at borgeren får det meget bedre, og at mange af dem, der har svært ved at klare sig selv, bliver i stand til at klare sig selv med de fornødne hjælpemidler eller rådgivning til at komme ud af de problemer, som de er i.
     Det er noget af det, som vi godt kunne tænke os at vi lavede en reform om, men det kræver, at man dels sætter det som mål, dels sætter den fornødne tid af, inddrager dem, der arbejder på området, og inddrager de mennesker, som er i klemme i systemet, lytter til de borgere, der har brug for hjælp, i stedet for det her hastværk, hvor man slet ikke har haft tid til at lytte til nogen af dem, der virkelig ved, hvor skoen trykker.
     Når vi snakker om alle de forskellige institutioner, så mener vi også, at vi skal have mulighed for en mangfoldighed af forskellige løsninger. Der skal være mulighed for også økonomisk at udvikle forskellige løsningsmodeller. Vi skal ikke kun have Minnesotamodellen på afrusningsområdet, der skal være forskellige modeller. Mennesker er forskellige, og derfor skal der være forskellige tilbud. Det kræver en politisk prioritering af, at der skal være plads til forskellige tilbud, og en politisk vurdering af, hvad det så er for nogle veje, vi gerne vil have udviklet på baggrund af de tilbagemeldinger, vi får fra fagfolk og fra borgere.
     Så kræver det, at man sætter de fornødne økonomiske midler af til at udvikle projekterne og til at sikre, at der er tryghed, at man ikke hele tiden går i nervøsitet for, at hvis der er en borger, der skal væk fra institutionen, så betyder det, at der er en tom plads, og det kan så betyde, at man er nødt til at fyre nogle mennesker, eller måske endda, hvis der er flere pladser, der står tomme i længere tid, at tilbuddet helt lukkes. Derfor skal vi finde nogle fornuftige finansieringsmodeller, som er solidariske, og som sikrer, at vi fælles som samfund sørger for, at der er de tilbud, der skal til, også på de meget specialiserede områder.
     Noget af det, der bliver sagt, er, at det koster mange penge, hvis vi skal have sådan en overkapacitet. Selvfølgelig koster det nogle penge, men her kan man så lige tænke over, at vi i dag altså har så mange arbejdsløse. Noget af det, det koster, er løn, og hvis vi ansætter nogle flere til at tage sig af dem, der har behov for det, komme vi til at spare dagpenge osv. Hvis vi sørgede for på en række af de her områder, selvfølgelig ikke når vi snakker nogle af de største handicap osv., at ansætte langt flere, så ville vi også på sigt spare, så der ikke er så mange, der skal på førtidspension, fordi de bliver nedslidte, eller fordi de bliver ødelagte af at gå arbejdsløse. Så hvis man begyndte at tænke samfundet anderledes og ikke var så optaget af kassetænkning, så kunne vi få en langt bedre velfærd.
     Desværre er det slet ikke de her ideer, der har været bærende for den reform, vi nu står og diskuterer i dag. Det, regeringen og Dansk Folkeparti i stedet for har været allermest optaget af, er at få nedlagt amterne og få indført en markedsføring, hvor sociale problemer gøres til varer, der skal handles, og som man også ønsker på sigt at komme til at tjene penge på.
     Hver gang vi spørger til alle de konkrete problemer, så får vi at vide, at man tror på, det går godt. Man laver et gigantisk eksperiment, som er baseret på tro. Jeg synes, der skal være religionsfrihed i landet. Man skal have lov til at tro alt det, man vil, man skal også have lov til at tro, man kan gå på vandet, og man skal også have lov til prøve at gå på vandet, hvis man tror tilstrækkelig meget. Men jeg mener simpelt hen ikke, at man skal have lov til at tage nogle af dem, der har allermest behov for hjælp, med ud i sit eksperiment med at gå på vandet. Tænk nu, hvis det, man tror på, viser sig ikke at holde i virkeligheden, og man faktisk ikke kan gå på vandet, men synker ned. Så synes jeg ikke, det er rimeligt, at det er vores anbragte børn, handicappede, stofmisbrugere osv., der skal drukne sammen med de politikere, der troede på, at de kunne gå på vandet. Der foretrækker vi at få lavet en ordentligt gennemarbejdet reform, hvor vi er sikre på, at forholdene er i orden, vi er sikre på, at vi ikke lader nogen drukne.

     Noget af det, som vi bliver ved med at høre fra regeringen og Dansk Folkeparti, er, at man laver én indgang, at vi får store, dygtige kommuner. Så er det, jeg ikke kan lade være med hele tiden at tænke på Københavns Kommune, som hele tiden har haft én indgang, hele tiden har været både amt og kommune, og hvor der er så ufattelig mange borgere, der er kommet i klemme, bl.a. fordi vi har nogle totalt overbelastede socialkontorer.
     Jeg kan ikke se, hvorfor det, at alle andre kommuner skal gøres til noget, der ligner København, skulle gøre, at vi fik et bedre socialsystem. Så længe man ikke ændrer på hele kassetænkningen, refusionerne osv., ikke sørger for, at man grundlæggende tænker det sociale område helt anderledes, så har jeg svært ved at se, at alene større kommuner og det, at kommuner nu skal varetage både kommune- og amtsfunktioner, skulle gøre tingene bedre.
     Her er det så, at regeringen og Dansk Folkepartis tro på markedet kommer ind. Man skal købe og sælge pladser, kan vi se, ligesom vi oplever på mange andre områder, at man kan købe og sælge. Selvfølgelig kan man være glad for, at der er mange forskellige tøjbutikker, hvor man kan købe og sælge meget forskelligt tøj. Men hvis man følger lidt med i tøjbutikkerne, så kan man også se, at der tit lukker nogle, så åbner der nogle andre, men vi ønsker vel ikke på institutionsområdet, at der hele tiden åbner og lukker institutioner, fordi det er markedet, det skal styre. Hvis institutionerne lukker, så koster det altså virkelig store ressourcer. Det koster især for de borgere, der skulle have et godt, trygt tilbud. Det koster også hos de ansatte, der har den konstante usikkerhed, om det sted, de er ansat, nu skal lukke om kort tid, fordi man mangler den fornødne økonomiske sikkerhed. Så koster det også i materialer, indretning osv. Derfor har jeg meget svært ved at tro på det her marked og de private udbydere, der skal klare det hele.
     Dertil kommer så det, som vi var lidt inde på under de korte bemærkninger, om de private tilbud nu også skal levere den viden, som man er så optaget af vi får samlet. Jeg håber, socialministeren kan afklare det, og ellers må vi jo få det afklaret under udvalgsarbejdet, om man vil sikre, at de her mange private, man gerne vil have ind på området, skal aflevere den viden omkostningsfrit, som de får i arbejdet, eller om vi skal til at betale for, at de udvikler forskellige modeller, nøjagtig ligesom vi i dag tager til USA og andre steder og køber forskellige modeller for, hvordan man behandler forskellige grupper.
     Jeg synes ikke, det er en god udvikling, hvis vi skal til at betale dobbelt, både for at have nogle anbragt og bagefter for at skulle bruge den viden, der bliver udviklet. Det er vel ikke lige det, der fremmer muligheden for, at vi får samlet mest muligt viden og får udviklet mest muligt.
     Dertil kommer hele spørgsmålet om retssikkerhed, som vi diskuterede meget, da vi i tirsdags diskuterede de her nye borgerservicecentre, som jo skal være hele indgangen til det sociale system og til alt andet i det offentlige, og hvor fremover en medarbejder fra kommunen altså skal kunne stå i den her kvikskranke - og med fru Anne Baastrups ord være kvikskrankepave - og der skal kunne både svare og hjælpe borgere, der vil have en byggetilladelse til en carport, skal kunne hjælpe forældrene med det hjerneskadede barn, skal kunne hjælpe stofmisbrugeren, der vil i behandling, skal kende hele det offentlige område, skal have adgang til samtlige edb-systemer osv. Det er ikke særlig betryggende for retssikkerheden. Det bliver vi altså nødt til at få gjort noget ved, og jeg håber, at vi ved den behandling af retssikkerheden, der skal være fremover på tværs af udvalgene, kan sikre, at vi får ordentlig databeskyttelse også af de allermest personfølsomme oplysninger.
     Så er der spørgsmålet om de ansatte. Det er jo helt afgørende, når man skal tage sig af andre mennesker, at de ansatte, både de ansatte, der er direkte ude på institutionerne og møder borgerne, og de ansatte, der sidder med specialviden i amterne, er der i lang tid og har ordentlig sikkerhed for deres vilkår.
     Med den jobusikkerhed, der er i hele kommunalreformen, hvor vi ikke fra regeringen har kunnet få nogen form for jobgaranti, ikke har kunnet få nogen garanti for heller, at man sætter de fornødne midler af til efteruddannelse og kompetenceudvikling af de ansatte, risikerer vi, at mange bliver så nervøse for, hvad der sker, og synes, det er så opslidende at vente så længe, at de søger andre steder hen, og at vi derfor dels kommer til at stå med et overgangsproblem, hvor vi ikke ved præcis, hvad der kommer til at ske, dels kommer til at stå med, at vi mangler de ansatte, som der er brug for senere.

     Den viden, som er opsamlet, forsvinder, og der bliver i hvert fald ikke bliver udviklet noget som helst nyt på hele det sociale område i de næste par år, hvor man ikke aner, hvad der kommer til at ske, og hvor alle kræfter bruges på at gennemføre denne store reform, hvis hovedformål altså er, at man vil have private ind på markedet, og at man har en tro på, at hvis man slår kommuner og amter sammen, så bliver alting godt.
     Så skal jeg til sidst sige, at selvfølgelig er der også enkelte små ting i dette lovforslag, som er en forbedring ligesom på flere af de andre områder. Vi synes, det er en rigtig god idé, at der kommer handicapråd alle kommuner. Vi vil gerne se det endnu mere styrket, vi vil gerne have, at borgerne får endnu flere rettigheder, end der er lagt op til
i dette lovforslag. Som jeg indledte med at sige, er vores ønske en ordentlig socialreform, der sætter mennesket før systemet og sikrer, at man lytter til, hvad den enkelte vil, og sikrer det bedst mulige tilbud til den enkelte. Vi tør ikke kaste os ud i det store eksperiment, det er, at gå på vandet med de anbragte børn, de handicappede, narkomanerne og alle de andre, der har brug for hjælp. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til fru Line Barfod. Så bliver det socialministeren.

Den offentlige sektor skal i større omfang end i dag indrettes efter borgerens behov og forudsætninger. Opgaver og løsninger skal forankres i den lokale virkelighed, hvor borgeren er. Det er det, der er målsætningen i sig selv for regeringen. Med kommunalreformen tager vi et stort og vigtigt skridt for at realisere denne ambition. Så når bl.a. fru Lone Dybkjær spørger, om formålet ikke netop er at hæve servicen over for borgere, så kan jeg bekræfte, det er det, der er formålet med reformen.
     Med L 38 og L 39 udmønter vi kommunalreformen på det sociale område. Netop på det område har målsætningen om en offentlig service formet efter borgerens behov og forudsætninger en særlig vægt. Her er der simpelt hen ikke plads til barrierer i form af et ufleksibelt samspil mellem myndigheder, gråzoner og delte ansvarsområder og et manglende samlet overblik over den enkeltes situation. Det er det, vi gør op med med de fremlagte forslag.
     Vi gør op med ulemperne ved den nuværende indretning af socialsektoren. Vi sikrer en entydig ansvarsplacering og et samlet overblik over og perspektiv i det enkelte individs eller den enkelte families situation og muligheder. Der er rådighed over en værktøjskasse med en bred vifte af indsatsmuligheder. Det vil i langt højere grad end i dag føre til bærende helhedsløsninger for den enkelte og familien.
     Jeg vil gerne takke for debatindlæggene, som jeg synes viser, at der i salen er stor enighed om kommunalreformens målsætning og ambition. Der var bred tilslutning til, at vi skal have større kommuner, og også til den glidende decentralisering. Jeg glæder mig også over, at der var positiv opbakning til både VISO-organisationen, til Tilbudsportalen og til handicaprådene, hvor selv Enhedslisten syntes, at der var noget positivt at fremhæve.
     Jeg skal på bedste vis forsøge at komme rundt om alle de stillede spørgsmål og håber, at jeg får det hele med, men også tilkendegive, at jeg ellers under udvalgsbehandlingen vil tage positivt fat i alle de mange detaljer, der naturligvis også skal afdækkes i forbindelse med behandlingen af de her to lovforslag.
     Der blev f.eks. givet en hel del kommentarer til den nye videns- og specialrådgivningsorganisation, VISO, både hvordan den er struktureret, og hvordan den skal virke. Der kan jeg især til fru Lone Dybkjær oplyse, at organisationen bliver etableret som en styrelse, der hører under Socialministeriet, så der er ingen tvivl om, at det endelige ansvar ligger hos socialministeren. Men det vil være den faglige bestyrelse, der tager stilling til, hvordan og hvorledes rådgivningen er. Det er den faglige bestyrelse, der skal sikre, at rådgivningen er i top, og i det hele taget stå for det daglige arbejde, den daglige drift.
     Der vil blive en central enhed placeret i Odense med 45-50 årsværk. Derudover bliver VISO bygget op med ca. 100 årsværk, som er forankret i de nuværende videncentre, som bliver knyttet til VISO, og ca. 250, som så vil være placeret
i det netværk, der skal opbygges rundtomkring i hele landet. Det er det bedste skøn over, hvad der er brug for med udgangspunkt i det eksisterende.

     Det er jo noget helt nyt, at vi nu får en organisation på nationalt plan. Det er noget helt nyt, at man nu, når man står med et problem oppe i Skagen, vil kunne trække på den viden, den erfaring, der er i resten af landet. Nu skal der ikke længere skeles til amtsgrænser, nu sikrer vi, at der, hvor man har haft en god udvikling, og der, hvor man har fået nogle gode ideer og har fået skruet de rigtige tilbud sammen, kan det blive kanaliseret rundt til hele landet, så man netop får det optimale tilbud i forhold til, hvad borgeren har brug for.
     Der har selvfølgelig været et grundigt arbejde, der har været drøftelser med bl.a. amterne om, hvad der er på området
i dag, hvad der er etableret rundtomkring. Det er den vurdering, der ligger bag, at det er den måde, VISO kan komme til at fungere fint på og yde den bistand, der er brug for. Hvad angår diskussionen om, hvorvidt der så skulle være adgang til udredning i VISO for borgeren eller ej, er det afgørende for regeringen, at vi nu netop når frem til, at der er én myndighed på området, og det er kommunen. Det er kommunen, der har det fulde ansvar. Man kan ikke skubbe ansvaret fra sig, man kan ikke sige: Nej, det henhører under nogle andre. Derfor skal udredningen gå gennem kommunen, så vi holder kommunen fast på det ansvar. Men borgeren får så mulighed for selv at indhente viden og kan på den måde også være meget mere aktiv i samarbejdet med kommunen om, hvad der er den rigtige løsning for borgeren. Så er der hele ankesystemet med de gældende muligheder, dem bliver der ikke ændret på. Vi fastholder muligheden for at gøre brug af det nuværende ankesystem, men udvider det til, at man også vil kunne rette henvendelse til Det Sociale Nævn, hvis man undervejs bliver utilfreds med, at kommunen ikke har inddraget VISO. Det er altså en udvidelse af klagemulighederne for netop at sætte fokus på, hvorvidt der i den konkrete situation er et behov for, at kommunen skal inddrage VISO for at kunne lave en ordentlig udredning. Så jeg mener i allerhøjeste grad, at der er taget fat om retssikkerheden, ikke blot ved fastholdelsen af det gældende ankesystem, men også med muligheden for at kunne gøre indsigelser over for det, hvis VISO ikke bliver inddraget i udredningen. Når man så hører fru Anne Baastrup tale om risikoen for, at en række specialinstitutioner nu lukker, kommer man til at tænke på debatten i forbindelse med lovforslaget om grundtakstmodellen, hvor SF jo talte med endda meget store bogstaver imod hele grundtakstfinansieringen og endda talte om den sociale massegravs stemme og om, hvor katastrofal den daværende beslutning var. Det kunne egentlig forlede en til at tro, at SF så ville være voldsomt begejstret for, at grundtakstmodellen nu bliver overflødiggjort, fordi vi nu samler ansvaret ét sted, får én myndighed og dermed får et meget bedre system til at fastholde myndigheden på det ansvar, den har over for sine borgere. Jeg mener, at det bliver nemmere at holde kommunen fast på sit ansvar, fordi vi både giver kommunen langt flere redskaber at gøre brug af, bl.a. med VISO og tilbudsportalen
m.m., og det bliver også meget mere synligt, om kommunen lever op til sit ansvar. Behovet forsvinder jo ikke for en specialinstitution, fordi man eventuelt flytter driften fra at være regional til at blive kommunal, og det er jo hele udgangspunktet: Det er det behov, borgeren har for at få hjælp. Så har der været spørgsmålet om det faglige niveau, og om, hvordan man sikrer udviklingen i de forskellige tilbud. Der mener jeg, at det er vigtigt netop at have fokus på den udvikling, og ikke mindst VISO vil i sig selv kunne bidrage til en faglig udvikling, fordi man får nem adgang til at høre om, hvad man gør andre steder, hvad man har draget af erfaringer, og hvad man har lært andre steder. Det kunne man tage med ind i udviklingen af sit lokale tilbud. Men jeg vil jo også gerne synliggøre, hvad det så er, en takst skal gå til: Hvad er der af forskellige udgifter til administration, til andre initiativer, og herunder også til udvikling? Så vil det meget klart fremgå, hvordan man disponerer, og hvad det er, man betaler for i et tilbud. Det synes jeg skal gælde, uanset hvem det er, der driver det pågældende tilbud.

     Akutpladser er også en diskussion, som flere har været omkring. Der synes jeg, det er vigtigt at understrege, at man allerede i dag skal kunne håndtere situationer, hvor der opstår et akut behov. Men i forhold til de gældende regler vil der nu ske den ændring, at der kommer meget mere struktur på området, fordi kommuner og amter skal lave rammeaftaler og løbende skal diskutere og forholde sig til, hvad det er, de har brug for af pladser af forskellig art på de forskellige institutioner. Nu bliver der etableret et formelt samarbejde om, hvad behovet er, og det er klart, at det deri skal indgå, hvad behovet for at have akutpladser er.
     Akkurat ligesom det vil indgå i dag, er det naturligvis vigtigt, at det i aftalerne med de forskellige institutioner fremover også er et spørgsmål, der bliver taget stilling til, så der f.eks. bliver betalt for en del af den kontrakt, man indgår, uanset hvem det er, der står bag det pågældende tilbud. Man kan lige så godt lave en aftale med en privat institution om f.eks. at have nogle akutpladser stående til rådighed, som at det skal være den offentlige institution. Det er simpelt hen et spørgsmål om, hvad der står i den kontrakt, man indgår, og hvordan man i rammeaftalen mellem kommunerne har fået aftalt, hvordan man skal håndtere de her situationer.
     Jeg vil også være åben over for, at kommunerne på forhånd kan aftale, at de skal reservere nogle økonomiske ressourcer i tilfælde af, at der bliver et større behov for akutpladser, end det man måske umiddelbart har forudset. Det bliver kommunerne, der i det samarbejde skal aftale, hvordan de vil håndtere det, hvordan de vil finansiere det, og hvordan de vil tilrettelægge det.
     Flere har også været inde på spørgsmålet om grænsedragningen, altså hvilke institutioner der skal være i regionalt regi, og hvilke der skal være i kommunalt regi. Der kan jeg sige, at udgangspunktet er det traditionelle handicapbegreb, og at i overensstemmelse med det bliver institutionerne placeret i regionerne. Det gælder også for børn, der har et psykiatrisk behandlingsbehov, hvorimod andre så kan placeres i kommunerne.
     Hvis jeg skulle give nogle eksempler på det, så kunne det f.eks. for børn, der har fået diagnosticeret DAMP, være en institution eller et tilbud, der ligger i kommunalt regi, hvor børn med autisme vil være i en institution, der ligger i regionalt regi.
     Netop nu er jeg i gang med at få afdækket, hvordan verden ser ud på nuværende tidspunkt med udgangspunkt i de her principper, og se, hvilke institutioner der fremover så vil skulle placeres hvor. Der er Socialministeriet i færd med at drøfte med amterne, hvordan den fordeling skal være. Jeg forventer, at jeg i løbet af nogle uger ville kunne sende et notat over til Socialudvalget om, hvordan den fordeling så som udgangspunkt vil være. Men det er vigtigt lige at afvente det arbejde, der er sat i gang med amterne, for at være sikker på, at listen bliver så korrekt som mulig.
     Jeg vil oversende den liste i løbet af nogle uger, men så skal man så også være opmærksom på det forbehold, at der kan være kommuner, som vælger at sige, at de ikke vil overtage institutioner på nuværende tidspunkt. Der er kommet den mulighed, at kommunen kan vælge at sige: Jamen vi føler ikke, vi kan magte at overtage den institution nu, vi vil vente - og så forbliver den i regionalt regi.
     Jeg vil prøve at lave denne her liste over, hvordan det som udgangspunkt ser ud, for det er klart, at der er en interesse for at drøfte forskellige institutioner, og som flere ordførere var inde på, kan der være nogle meget sammensatte institutioner, hvor man kan diskutere, hvor det lige præcis vil være mest hensigtsmæssigt, de bliver placeret.
     Økonomien har også været til debat, og rækkefølgen, som et par enkelte ordførere var inde på at forklare og gøre rede for, er, at nu kender vi kommunerne, vi kender landkortet, der er 99 kommuner. Netop nu diskuterer vi, hvordan opgaverne skal tilrettelægges i kommunerne, hvilket ansvar kommunerne skal have, og så starter arbejdet med udligningsreformen, der helt klart spiller ind, hvad angår endeligt at kunne sige noget om, hvordan økonomien i kommunerne ser ud. Der vil blive fremsat et lovforslag om udligningsreformen i næste samling.
     Men der er jo ingen tvivl om, at pengene på det sociale område - de penge, som i dag bliver brugt i amter og kommuner - forbliver på området. Der kan jeg meget klart sige, at der er en garanti for, at der ikke bliver taget penge fra området. Pengene skal blive her, men nu vil langt flere midler så blive brugt via kommunen qua det, at det er kommunen, der har ansvaret på området.

     Der er så også refusionsordningen for de meget dyre sager, en refusionsordning, der træder i kraft ved 800.000 kr. Der blev spurgt til, hvorfor det lige netop er de satser på henholdsvis 800.000 kr. og 1,5 mio. kr. Der kan jeg sige, at Amtsrådsforeningen har lavet en grundtakstanalyse i maj måned 2004. Den opgør antallet af brugere i forskellige udgiftsintervaller, altså de udgifter, der er forbundet med de intervaller, og 800.000 kr. er en fordobling af den nuværende grundtakst, hvis man sådan tager det som et cirkabeløb. Når vi ser på, hvor mange brugere der ligger over
800.000 kr., er der tale om, at der er ca. 4.378 brugere, som altså er dyrere end 800.000 kr., og det er simpelt hen grundlaget for, at det er det beløb, der er sat ind. Jeg tror egentlig, at jeg er nået rimeligt omkring spørgsmålene, i hvert fald i forhold til det overblik, jeg har på nuværende tidspunkt, og ellers melder ordførerne sig jo nok på banen igen. Men som sagt skal jeg gøre mit ypperste for under udvalgsarbejdet at få afklaret alle de forskellige detaljer, der måtte være behov for. Så vil jeg i øvrigt til afslutning sige som fru Lone Dybkjær, at det kun vil være fint, hvis der nu udvikler sig en ædel kappestrid mellem kommunerne om at være de bedste på området. Jeg tror egentlig også, at det vil foregå i et vist omfang, fordi vi med kommunalreformen får gjort meget mere synligt, hvad serviceniveauet er, og hvordan kommunerne håndterer indsatsen på området. Ikke mindst det, at der kommer handicapråd i kommunerne, vil sætte meget fokus på en lokal diskussion om, hvad serviceniveauet egentlig er i den enkelte kommune, og hvordan indsatsen er over for de handicappede. Så der er lagt op til en række forbedringer, som jeg mener ikke kan andet end at give en bedre service over for de borgere, der har brug for hjælp fra det offentlige.

For det første synes jeg, at ministeren skulle tage udgangspunkt i virkeligheden med hensyn til grundtakstmodellen. 2001 trådte grundtakstmodellen i kraft, og der var et drastisk fald i antallet af anbragte børn, i hvert fald på Fyn, med det resultat, at vi for cirka et halvt år siden oplevede, at ældre børn kom i taxa, fordi kommunen simpelt hen afleverede dem pludseligt, fordi det var gået så galt. Så der var en grund til, at vi problematiserede grundtakstmodellen, og er man ude at snakke med de forskellige folk, der er på institutionsområdet, kan de bekræfte problemerne. Men skidt nu med det.
     Det, der interesserer mig, er, hvad der er årsagen til, at ministeren har accepteret Kommunernes Landsforenings evne til at vride ministerens arm om, således at man ikke som bruger har direkte adgang til at få en udredning fra VISO. Er det, fordi ministeren eller KL ikke ville have, at de så rent faktisk kunne se frem til nogle dyrere tilbud? Er det det? Er det simpelt hen på grund af angsten for, at der kommer for dyre tilbud, hvis VISO går ind og laver en konkret udredning?

Når jeg fremdrog SF's kommentarer til grundtakstmodellen, var det bare, fordi jeg sådan umiddelbart havde tænkt, at det kunne være, at SF nu glædede sig over, at vi fjernede grundtakstmodellen, da SF nu har været så meget imod den, og da vi netop kommer med noget, som jeg synes er bedre, fordi vi nu når frem til, at der nu kun er én myndighed, så vi undgår, at borgere gøres til kastebolde. Jeg har i hvert fald heller ikke hørt, at SF har bedre forslag til, hvordan man egentlig kunne gribe det an, og derfor syntes jeg blot, det var relevant at sige til SF, at vi nu altså fjerner grundtakstmodellen. Det burde jo vække en vis glæde.
     Jeg synes, at det er vigtigt at holde fast i, at målet netop er, at borgerne ikke skal kastes rundt mellem forskellige, der har ansvaret for indsatsen, og det fjerner vi ved, at der nu kun er én myndighed på området. Det er baggrunden for, at det er kommunen, der skal have ansvaret for udredningen, og for, at den hjælp, man vil hente gennem VISO, skal gå via kommunen. Men som jeg understregede tidligere, udvider vi klageadgangen for borgerne, sådan at man nu over for nævnene kan rejse en sag. Hvis man synes, at kommunen skulle have inddraget VISO og ikke gør det, kan man nu klage over det til Det Sociale Nævn. Så det er altså en udvidelse af klagemuligheden.

Jeg vil bare minde ministeren om, at den konkrete udgift, den enkelte kommune får, nu ikke længere vil være 450.000-455.000 kr., som den er ifølge grundtakstmodellen. Nu er den oppe på
800.000 kr. Følg pengene, se det sociale netværks huller.

     Det, jeg så kan konstatere nu, er, at ministeren har accepteret, at Kommunernes Landsforening i den her konkrete situation bestemmer mere end DSI-aftalen. Vi ved jo, at ministeren har indgået en aftale med DSI om, at der skulle være direkte adgang til VISO. Nok om det.
     Det spørgsmål, vi så samtidig ikke har fået svar på, og som de skiftende ordførere fik, er: Kan ministeren forklare, hvad det er, der er grundlaget for, at det er et kommunalt barn og ikke et regionalt barn? »Målgruppen er« - og jeg citerer fra bemærkningerne - »således ikke karakteriseret ved sværhedsgraden af deres problemstillinger, men alene ved typen af problemstillinger, der skaber behovet for anbringelse uden for hjemmet.«
     Vil ministeren oversætte det her sprog? Jeg ved, at ministeren kommer fra Jylland, og det gør fru Pernille Vigsø Bagge også, men det kunne være, at ministeren har haft nogle embedsmænd, der kunne forklare, hvad det er, der står der.

Jeg skal med hensyn til spørgsmålet om udredning i VISO gentage, at det er min holdning, og at det er regeringens holdning, at der skal være én myndighed, som kan hægtes op på ansvaret, og derfor skal spørgsmålet om udredningen gå via kommunen. Samtidig får vi større kommuner; der kommer refusionsordninger; taksterne bliver gjort gennemskuelige; der er tilbudsportalen; der er handicaprådene; ankesystemet er uændret, men også med den her udvidelse af klagerne. På alle måder synes jeg, at det er klare forbedringer med henblik på at sikre, at der bliver lavet en ordentlig sagsbehandling og truffet en beslutning, som netop gør, at borgeren får det tilbud, borgeren har brug for.
     Jeg undrer mig over, at det er så svært at forstå. For det, der er afgørende, er netop ikke sværhedsgraden, men typen af problem, man står med, med hensyn til om institutionerne skal ligge i regionalt eller kommunalt regi.
     Som jeg gjorde rede for, er udgangspunktet det traditionelle handicapbegreb og børn, der har brug for psykiatrisk behandling. Der vil institutionerne skulle forblive i regionssammenhæng, mens de andre institutioner kan overtages af kommunerne, selvfølgelig med det forbehold, at kommunerne også ønsker at overtage dem.

Jeg vil også fortsætte lidt med VISO og virkelighed, for ministeren sagde, at det var vigtigt at tage udgangspunkt i virkeligheden. Jeg tror, at mange borgeres virkelighed er den, at de først siger til, når problemet er så stort, at de har behov for hjælp. De kommer ikke et år før og siger: Til næste år tror jeg desværre, at mit barn bliver kørt ned af en lastbil, og så får jeg behov for hjælp. De kommer, når de har behov for hjælp.
     Så har jeg altså svært ved at se, at det hjælper på tidsfaktoren, og at det hjælper på retssikkerheden, at borgeren for at få tryghed, for at få den rigtige hjælp, skal hen over det sociale klagenævn i stedet for at kunne gå direkte til VISO.
     Jeg har svært ved at se, at det øger retssikkerheden, at en eventuel uenighed med kommunerne om udredning af ens barns sag skal via klagenævnet, altså Det Sociale Nævn. Jeg har svært ved at se, at det fremmer sagsbehandlingen, og at det øger retssikkerheden.

Jeg beklager, men det må jo blive gentagelse. Det afgørende for mig er, at der er én myndighed, der har ansvaret, og derfor er det den pågældende myndighed, der skal stå for udredningen. Så kan man indhente hjælp dertil i VISO.
     Borgeren kan indhente viden og information om problemerne og på den måde være, hvad skal man sige, mere aktiv i samarbejdet med kommunen om, hvad det er, der skal ske. Men selve udredningen skal gå gennem kommunen, fordi det er kommunen, der skal have ansvaret for det.
     Det, jeg blot påpeger, er, at, ud over at vi bevarer ankesystemet i dets nuværende form, bliver det udvidet med adgangen til allerede under sagsforberedelsen at kunne rette henvendelse til nævnet og sige: Jeg synes, at det er for dårligt, at kommunen i min konkrete sag ikke har inddraget VISO, og det synes jeg at kommunen burde. Så kan nævnet gå ind og vurdere, om det er en fejl fra kommunens side, at man ikke har inddraget VISO.

Det rører så ved tidsfaktoren, for vi ved jo alle sammen, at der er en vis ekspeditionstid i Det Sociale Nævn. Agter ministeren så at hjælpe med nogle ændringsparagraffer, der lægger loft over, hvor lang tids sagsbehandling der må være, inden man får en afgørelse på, om udredningsarbejdet er godt nok? Det kunne være et af spørgsmålene.
     Det andet spørgsmål, jeg også skal nå at komme med, drejer sig om rammeaftalerne. Hvorfor tror ministeren, at en rammeaftale er en garanti for, at der er forsyningssikkerhed? Jeg kommer fra et amt, der i 15 år har arbejdet med rammeaftaler på handicapområdet, men mig bekendt har Vejle Amt stadig væk ikke forsyningssikkerhed på boligdelen for mennesker med handicap.

     Så selv med 15 års erfaring, hvor der en gang om året endda på navneniveau repeteres, hvornår Marianne skal have et tilbud, og hvornår Peter skal have et tilbud, kan der ikke engang gives forsyningssikkerhed nok. Hvorfor tror man, at landsdækkende rammeaftaler giver sikkerhed nok, hvis ikke pengene er der?

Jeg skal under udvalgsbehandlingen gerne se på, hvad en forventet sagsbehandlingstid er for Det Sociale Nævn, f.eks.
i sådan en klagesag. Men jeg vil tro, at det er noget, der kan gå forholdsvis hurtigt, fordi der netop ikke er nogen, der kan have interesse i, at det indebærer, at sagsbehandlingen forlænges unødigt. Jeg tror nu også, at kommunerne i de meget komplekse situationer vil vælge at gøre brug af VISO, fordi de netop den vej rundt kan få den viden og den information, der skal til, for at de også får givet borgeren det rigtige tilbud. Med hensyn til forsyningssikkerheden tror jeg, at det er et fremskridt, at vi i dag får struktureret det, at kommunerne og regionen skal sætte sig sammen og afklare, hvad det er, vi forventer behovet er. Der kommer jo langt mere struktur på det, end hvad der hidtil har været gældende. Deri indgår hele diskussionen om akutpladser og vurderingen af, hvad det er, der er brug for, og der er det vigtigt at understrege, at man indgår rammeaftalen for 1 år, men jo også med et skøn over yderligere 3 år for netop at have en langsigtet planlægning at tage udgangspunkt i.

Tak for en del af svarene fra ministeren. Jeg takker også specielt for svaret om VISO, som bliver en styrelse. Så vidt jeg har læst mig til og har prøvet at tjekke, er det ikke tidligere fremgået. I hvert fald har jeg ikke kunnet læse det, men det er muligt, jeg endnu ikke har genlært fuglenes sprog. En del af diskussionen af VISO kan måske simpelt hen henføre til spørgsmålet om, at det er en styrelse - måske.
     Jeg vil også gerne takke for, at pengene forbliver på området, og jeg vil meget gerne have, at ministeren i forbindelse med udvalgsarbejdet, eller hvornår vi nu kan gøre det senere, når alle de der forhandlinger kommer, også vil følge det op og sikre det, så vi kan se det krone for krone, om jeg så må sige.
     Jeg vil forfølge spørgsmålet om de 800.000 kr. i udvalget. Jeg synes ikke, det er værd at diskutere her. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren har nogen idé om, hvor mange penge der er sparet væk inden for VISO. Jeg har de tal, ministeren taler om, men jeg spørger, hvor mange der er i dag.
     Jeg fik heller ikke svar på - men vi kan også bare stille spørgsmålet i udvalget, det er sådan set i orden - om man kunne forestille sig nogle særlige handicapråd i tilknytning til regionerne. Det kan godt være ud af nogle af de eksisterende, der er i kommunerne, men vi har ligesom et hul på regionalt plan, synes jeg, for der er dog noget, der skal laves i regionerne stadig væk, hvor det kan være relevant at have handicappersoner involveret.

Jeg vil altså gerne understrege, at der ikke har været tale om en spareøvelse i forbindelse med etableringen af VISO. VISO er noget helt nyt, i og med at der nu bliver lavet sådan en national organisation. Det, der er sket, er, at vi har forsøgt at afdække, hvad der egentlig er på området i dag. Hvad er der i amtet, hvad er der af specialkonsulenter, hvad er der i de forskellige videncentre? Ud fra det er der lavet en vurdering, hvor vi er landet på de tal, som jeg redegjorde for tidligere.
     Vi er faktisk i ministeriet i gang med en øvelse, for jeg havde sådan set forudset, at jeg ville få spørgsmål om, hvorfor det nu lige netop er det her antal i VISO. Vi er i gang med en øvelse gående ud på at se, om vi kan synliggøre, hvordan rådgivningen har været på området indtil nu, altså simpelt hen opliste, hvordan det ser ud i amterne. Det er et større arbejde, og jeg vil understrege, at det har været meget vanskeligt at få et overblik. Det er derfor, jeg fremhæver så markant, at jeg synes, at VISO er en rigtig god nyskabelse. Men det prøver vi at lave, og det vil så komme over til udvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Ministeren svarede ikke på det med handicaprådene, men det er sådan set også okay, for vi kan godt tage det under udvalgsbehandlingen. Jeg vil bare bede ministeren fundere over, hvad man kan gøre på det regionale plan, for der kan også være diskussioner om fornuftig tilgængelighed, og hvad ved jeg, i sammenhæng med det regionale plan f.eks. i forbindelse med sygehusvæsenet.
     Det andet, jeg så vil bede ministeren overveje, er den ædle kappestrid. Hvis jeg skal tage det som konkret udgangspunkt her, vil jeg nævne, at vi jo skal have nogle redegørelser fra kommunerne i de første år. Den første kommer først i 2008, var det vist, senest 1. maj 2008. Der kunne det måske være meget godt med nogle retningslinjer. Det er ikke, fordi vi som parti er tilhængere af al mulig centralisering, men et vist minimum af oplysninger i forbindelse med de redegørelser kunne måske være nyttigt også i tilknytning til det her sociale område.

Jeg beklager, at jeg ikke nåede at svare på spørgsmålet vedrørende handicapråd i regionerne, men det var, fordi tiden løb ud.
     Der vil jeg sige, at jeg synes, at det er vigtigt med handicapråd i kommunerne. Det er jo i kommunerne, myndighedsansvaret for indsatsen på området ligger, så det er dér, det er relevant at have den diskussion. Men det hindrer jo ikke, at handicaprådene så kan samarbejde på tværs og diskutere noget på regionalt niveau. Men der er bare ikke samme behov for et handicapråd qua det, at regionerne ikke har noget ansvar for at tage sig af indsatsen på det område. Det bliver jo ført over til kommunerne.
     Ellers er det selvfølgelig relevant at se på opfølgningen på området i forhold til de forskellige tilbud og selvfølgelig også hele det regelsæt, der er på området.

Ministeren har flere gange sagt, at det ikke er meningen, at der skal spares noget på det her, og at man regner med at have samme tilbud, og at pengene forbliver på området osv., og man har jo også skrevet ind i aftalen, at man gør det om igen, hvis nu det viser sig, at det her ikke kommer til at fungere. Der synes jeg, det måske er lidt uhyggeligt, at man ikke har gennemarbejdet det så grundigt, at man er sikker på, at det kommer til at fungere.
     Men det, jeg undrer mig over, i forhold til at pengene forbliver på området, er: Hvor kommer de hen, i hvilke kommuner? For det nytter jo ikke noget, at man siger, at man fordeler pengene ud på kommunerne, hvis Gentofte så f.eks. efter den udligningsreform, der er i dag, eller den, der måtte komme næste år, får penge til ti anbragte børn, hvor man måske kun har ét anbragt barn, mens Maribo på Lolland kun får penge til ét anbragt barn, men måske har fem anbragte børn.
     Det afgørende er jo, at man i kommunerne har de penge, der skal til til de opgaver, man skal løse på det her område. Og det er det, vi indtil nu slet ikke har kunnet få noget svar på. Så jeg håber, at ministeren kan løfte sløret for, hvad der kommer til at ske med pengene til de enkelte kommuner i forhold til de opgaver, de enkelte kommuner skal løfte.

Jeg skal skynde mig at korrigere, hvis fru Line Barfod er blevet bibragt den opfattelse, at der er nogle, der ikke er sikre på, at det her kommer til at fungere, eller at jeg skulle have givet udtryk for det. Det kan godt være, at fru Line Barfod har det synspunkt, men det har jeg bestemt ikke. Jeg er tværtimod overbevist om, at det her kommer til at fungere, og at det vil give borgerne en langt bedre service end den, de får i dag.
     Jeg kan ikke begribe, at man fra Enhedslistens side ikke kan se det positive i f.eks. at få VISO oprettet, få en tilbudsportal, få givet en række redskaber til nogle mere robuste og mere handledygtige kommuner, der i den grad kan levere et bedre stykke socialt fagligt arbejde over for borgerne. Men det er jo så Enhedslistens problem.
     Fru Line Barfod er udmærket bekendt med, og vi har været omkring diskussionen flere gange, og nu er vi ved at have opgavefordelingen på plads, vi kender det kommunale landkort. Nu går så drøftelserne i gang omkring udligningsreformen, og som jeg har bebudet, kommer indenrigsministeren med et lovforslag på området til næste samling. Og det er jo først da, at vi til fulde vil kende økonomien i de enkelte kommuner.

Jeg vil gerne takke ministeren for bekræftelsen af, at vi reelt ikke aner, om kommunerne kommer til at have pengene til at løfte de opgaver, som regeringen gerne vil have at vi nu skal stemme for at lægge ud til kommunerne.
     Så har jeg et spørgsmål mere omkring økonomien. Det er de tomme pladser, som vi jo har været ret optaget af. Det er jo, fordi det er ret afgørende for institutionerne at vide, om de har pengene.
     Hvis vi ser på sundhedsområdet, så ved man jo på sygehusene i noget tid ud i fremtiden, hvad man har af afdelinger, og hvor mange sengepladser man har osv., man har en vis sikkerhed for økonomien, men det har vi ikke nogen model for på det sociale område.
     Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren vil overveje, i stedet for den her køb/salgmodel, hvor man hele tiden har den her usikkerhed om, hvem det egentlig er, der skal betale for de tomme pladser, at vi så får en model, der sikrer institutionerne nogle faste driftsbudgetter, så vi ved, at herbergerne har de penge, de skal bruge flere år frem i tiden, at handicapinstitutioner osv. har en sikkerhed for, at selv om der står nogle pladser tomme i en periode, skal de ikke lukkes, så vi skal have de her institutioner, der lukker og åbner hele tiden.

Jeg skal igen starte med at rette en misforståelse. Der er ikke tale om, at vi ikke aner, om kommunerne kan løfte opgaven, når vi ser på det økonomiske. Det mener jeg bestemt de kan. For som jeg har understreget nu flere gange, så bliver pengene på området, og de penge, der i dag bliver brugt i amtsligt regi, jo så fremover brugt i kommunalt regi.
     Men når fru Line Barfod spørger præcis til, hvordan den enkelte kommunes økonomi ser ud, så kan vi jo ikke komme uden om, at så bliver vi også nødt til at kende udligningssystemet.

     Som tidligere nævnt bliver der jo også indført en refusionsordning for de meget dyre løsninger. Vi får større kommuner, hvilket i sig selv også giver bedre mulighed for at løfte de forskellige opgaver. Så jeg er bestemt overbevist om, at kommunerne kan løfte opgaverne på området.
     Jeg holder fast i, at det er vigtigt med en takstfinansiering på de forskellige områder, og i en fastlæggelse af taksten indgår der jo så også spørgsmålet om tomme pladser, og hvorvidt der skal stå pladser til rådighed til akutte situationer. Det hele indgår i det samarbejde, der skal være mellem kommunerne omkring rammeaftaler, omkring takstfastsættelse m.v.
     Der synes jeg jo, at det kun er hensigtsmæssigt, at man gennem taksterne synliggør, hvad det så lige præcis er, taksterne skal gå til at dække af forskellige udgifter, og det vil give en vældig god synlighed, som sætter fokus på, at man så også får den kvalitet, man kan forvente i forhold til de takster, man betaler for det enkelte tilbud.

Jeg er glad for at høre, at ministeren så klart garanterer, at pengene bliver på området. Men selv om ministeren overhovedet ikke er nervøs for, hvad der sker med pengene i den enkelte kommune, så er vi stadig væk noget bekymrede for, om der i kommunerne vil være råd til også de meget dyre enkeltsager, på samme måde som vi jo var, da vi indførte grundtaksten. Det var også derfor, man lavede forskellige overgangsordninger og andre ting.
     Så det, jeg gerne vil høre ministeren om, er, om ministeren er indstillet på under udvalgsarbejdet at tage det seriøst, at vi er nogle, der er meget bekymrede for, at det kan blive de borgere, der får de allerdyreste tilbud, som kan blive taberne i det her spil, og om vi kan se på, om vi på den ene eller den anden måde kan finde nogle løsninger, hvor vi kan blive mere trygge ved, at det ikke bliver de svageste borgere, der taber på det her.
     Kvaliteten kan jo sikres ved, at udviklingsrådene f.eks. får noget mere kompetence. Kunne ministeren forestille sig, at vi i lovarbejdet giver udviklingsrådet noget mere kompetence end det, der er lagt op til i den nuværende lovgivning?

Jeg mener jo, at vi har taget højde for de meget dyre enkeltsager qua det, at der bliver indført en refusionsordning. Og som sagt er beløbene fastlagt ud fra en analyse af, hvordan det ser ud i forhold til grundtakstmodellen i dag.
     Det, jeg synes, jeg yderligere vil tilføje, er, at nu bliver det mere gennemskueligt, hvad det er, pengene bliver brugt til, gennem takstfinansieringen og det, at man skal klargøre, hvad det er taksten går til. Men det bliver jo også nemmere nu at sammenligne gennem det, at vi får tilbudsportalen, hvor man kan gå ind og se på de forskellige tilbud, og hvad der egentlig er prisen for de forskellige ydelser i de forskellige tilbud. Så jeg synes, at det på alle måder bliver nemmere at se, hvad man får for pengene, og dermed også at tage stilling til de dyre enkeltsager, hvor der så som sagt vil være refusionsordningen, der træder i kraft.
     I forhold til udviklingsrådene og mere kompetence: Nu ved jeg ikke, hvad fru Lotte Bundsgaard konkret har i tankerne, men jeg synes, at den opgave, der er defineret for udviklingsrådene, er det, vi har brug for udviklingsrådene til. For det er jo vigtigt, at videreudvikling af tilbuddene bl.a. er tæt knyttet til myndigheden og til dem, der arbejder konkret med området.

Jeg vil godt høre, om ministeren ikke vil anerkende, at der vil være nogle kommuner, der vil komme til at betale langt mere, end de gør i dag. For der er nogle kommuner, der har mange borgere, der skal have nogle meget dyre tilbud, og der er andre kommuner, der har færre borgere med dette behov. Derfor vil der være nogle kommuner, der vil kunne komme i klemme, og som så vil sidde i en overvejelse om: Har vi råd til det tilbud, som den borger faktisk har behov for, eller bliver vi nødt til at give et tilbud, der er lidt billigere, fordi vi ellers bliver nødt til skære ned på normalområdet? Det kan være børnehaver, plejehjem, hvad ved jeg.
     Så ministeren må anerkende, at der kan være et problem her, som vi bliver nødt til at være opmærksomme på, og som vi
i hvert fald ønsker at få sat langt mere fokus på under udvalgsarbejdet.

Jeg bistår gerne til at sætte fokus på det under udvalgsarbejdet og få diskuteret den situation og måske i øvrigt også sammenholde det med situationen i dag. For som understreget mener jeg, at vi tager højde for de meget dyre sager gennem refusionsordningen, men selvfølgelig spiller det jo så også ind, hvordan udligningsordningen bliver skruet sammen, og det er jo som bekendt ikke afklaret på nuværende tidspunkt.
     Men også det, at der bliver mere synlighed med hensyn til, hvad det er, kommunen ender med at beslutte sig for - tilbudsportalen, hvor man kan tjekke, om tilbuddet matcher det behov, borgeren har; handicaprådenes mulighed for at blande sig i diskussionen om kommunens indsats på området - mener jeg i meget vid udstrækning vil tage højde for, at kommunen netop ikke kan slippe af sted med at prøve at lave en billigere løsning end den, som borgeren har brug for.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.