Den næste sag på dagsordenen var:
24) Anden behandling af lovforslag nr. L 22:
Forslag til lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats. Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 30/3 2005. Betænkning 1/6 2005).

Der var stillet 7 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Sammen med denne sag foretoges:
25) Anden behandling af lovforslag nr. L 23:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats med flere love. (Konsekvensrettelser som følge af kommunalreformen). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 30/3 2005. Betænkning 1/6 2005).

Der var stillet 8 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Jeg skal her i første omgang sige lidt om de ændringsforslag, der er til behandling i forbindelse med det her lovforslag, som jo er et meget spændende og fremadrettet lovforslag om at sikre en effektiv indsats over for ledige på arbejdsmarkedet.
     Ændringsforslagene er kommet, fordi regeringen og regeringspartierne har lyttet til de kritikpunkter, der har været, de gode argumenter, der er kommet, og derfor har ministeren nu stillet nogle ændringsforslag. Jeg skal så lige kort her omtale de vigtigste.
     Det ene er, at danskuddannelsen som beskæftigelsesinstrument kommer ind. Kommunerne får her mulighed for forvaltingsmæssigt at samle danskundervisningen af voksne udlændinge under samme hat som beskæftigelsesindsatsen. Det sker med henblik på, at voksne udlændinge opnår de nødvendige sproglige kompetencer og viden om kultur- og samfundsforhold i Danmark, der gør, at de kan deltage og yde på lige fod med samfundets øvrige borgere. Danskundervisningsindsatsen gøres således mere beskæftigelsesrettet, og voksne udlændinge vil kunne komme hurtigere i beskæftigelse og derved forsørge sig selv.
     Et andet ændringsforslag er muligheden for at overføre den overordnede integrationspolitik til beskæftigelsesudvalget. I forbindelse med målsætningen om at få flere indvandrere i arbejde er det fordelagtigt, at kommunen får muligheden for at placere den overordnede integrationsindsats i kommunens beskæftigelsesudvalg. Det betyder, at kommunen kan skabe optimal fokus på beskæftigelsesdelen, når integrationsindsatsen planlægges.
     Det er med forslaget ikke hensigten, at beskæftigelsesudvalget skal varetage samtlige opgaver. Der er tale om et overordnet ansvar, herunder koordinering af de tiltag, der iværksættes i den almindelige integrationsindsats. Andre konkrete udvalg i kommunen vil have ansvaret for de tiltag, der iværksættes inden for de respektive udvalgs ansvarsområder.
     Så er der et forslag om at lette de administrative begrænsninger for indretningen af administrationen i kommuner med mellemformstyre og delt administrativ ledelse. Det er for at lette mulighederne for at indrette administrationen i kommuner med magistratsstyre og mellemformstyre. Der har været et stort ønske om det fra disse kommuner, deres argumentation har lydt overbevisende, den har vi lyttet til og derfor dette ændringsforslag.
     Så er der sondringen mellem jobcentre, der varetager generelle serviceopgaver, og jobcentre, der varetager særlige opgaver. Ændringen her af det oprindelige forslag betyder, at vi nu kun opererer med to typer jobcentre, nemlig B- og C-centre. Vi har her lyttet til bl.a. KL og hr. Jan Petersen, daværende ordfører for Socialdemokratiet ved førstebehandlingen, hvor det jo sådan set var kritikpunktet. Det var stort set S' eneste kritikpunkt, at A-centrene skulle fjernes. Jeg går ud fra, at Socialdemokraterne nu har sundet sig så meget, at man så rent faktisk er parate til at stemme for forslaget, når vi nu kommer med ændringen.
     Det lyder jo rimeligt, da vi nu er nået ned på 98 kommuner, at hver kommune så får et center, der kan løse alle opgaver. Så med dette ændringsforslag kan jobcentre i alle kommuner løse alle opgaver i beskæftigelsesindsatsen.
     Med den ændring vil det dermed ikke længere være nødvendigt for personer, der har 6 måneders samlet ledighed eller behov for en særlig indsats, at henvises til et jobcenter i en anden kommune. Så med den ændring får vi altså en række B-centre, hvor staten og kommunerne flytter sammen i samme hus og løser beskæftigelsesindsatsen i fællesskab. Vi bevarer her den delte myndighed, men udnytter fordelene ved at AF og kommunerne flytter sammen, hvor medarbejderen møder den ledige uden at skele til, om vedkommende er forsikret eller ikke forsikret, og hvor indsatsen tager udgangspunkt i den lediges behov og ikke i forsørgelsesgrundlaget.

     Og så får vi jo en halv snes C-centre. Et C-center er et beskæftigelseshus, hvor vi som B-centrene samler alle under én hat og hertil overfører myndighedskompetencen fra staten til kommunen. Disse C-centre er spændende nyskabelser, som vi venter os meget af, og som kommunerne ser frem til.
     Det har været skuffende at opleve, hvor lidt tiltro Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre har haft til det kommunale selvstyre, ja, jeg kunne sige også SF, som jo også er rimeligt repræsenteret ude i kommunerne. Man vil ikke overlade kommunerne ansvaret.
     I Venstre er vi af den opfattelse, at de folkevalgte i kommunerne er lige så kvikke og mindst lige så interesserede
i at få de ledige i arbejde som politikerne herinde. I Venstre er vi også af den opfattelse, at de kommunale medarbejdere er lige så effektive og interesserede i at få de ledige i arbejde som statens medarbejdere. Ja, vi er overbeviste om, at det, at de flytter sammen, vil give yderligere inspiration i det daglige arbejde. Det er sådan set et eksempel på, at en plus en ikke er to, men tre. Det var mine bemærkninger til ændringsforslagene, så vil jeg senere komme ind på det samlede lovforslag.

Det er også nu.

Skal vi tage det med i samme omgang?

Altså, reglerne er sådan - også for dem, der følger med - at den første og vigtigste opgave under andenbehandlingen er at diskutere ændringsforslagene. Men der er også mulighed for i den forbindelse at diskutere de samlede forslag. Det er først ved tredjebehandlingen, at Folketinget deler diskussionen op
i ændringsforslag og hovedforslag. Det være hermed sagt, så hvis der er bemærkninger til selve forslaget, er det nu, de skal komme.

Så tager jeg dem med, jeg kan nå her i første omgang, og så må resten komme med i anden omgang.
     Det helt overordnede mål med de lovforslag, vi har her, er at skabe den hurtigste vej til arbejde. Med de her forslag tager vi et meget stort og vigtigt skridt i den retning. Vi skaber gennemskuelighed, vi skaber enkelhed, vi skaber brugervenlighed.
     Med én indgang til beskæftigelsesindsatsen får vi en bedre struktur. Det skaber ganske enkelt flere job på mindre tid. Med den nye struktur kommer indsatsen tættere på borgerne, da de altid vil have en lokalt forankret indgang til beskæftigelsesindsatsen, en indgang, der også gør kontakten lettere for lokale virksomheder.
     Når arbejdsformidlingen og kommunen flytter sammen under samme tag, skabes de optimale forudsætninger for at sætte de lediges behov i fokus og vel at mærke alle ledige. Stærke ledige skal hurtigere i job. De nye rammer skaber de bedste vilkår med tæt kontakt mellem virksomheder og jobcentre. Svage ledige og ledige med andre problemer oven i ledigheden skal have hjælp og støtte. Det vil nu ske på meget bedre vilkår, når social indsats og beskæftigelsesindsats går hånd
i hånd, og hvor man ikke bliver klientgjort i beskæftigelsesindsatsen, bare fordi man ikke hører til gruppen af forsikrede ledige. Og forsikrede ledige, der har andre problemer end ledighed, får ikke lov bare at gå, uden at nogen tager hånd om de problemer. Lovforslaget sikrer en fokuseret beskæftigelsesindsats, hvor stat og kommune får de bedste muligheder for at handle i de lediges interesser, samtidig med at man styrker fokus på samarbejdet med virksomhederne. Det bør være åbenlyst for alle, at et bedre samarbejde mellem alle parter med den ledige, der skal hjælpes, som det centrale omdrejningspunkt vil være med til at skabe bedre vilkår for beskæftigelsesindsatsen og få flere i job. Vi får med denne strukturændring samlet hele beskæftigelsesindsatsen ét sted. Parterne, arbejdsgiverne og fagbevægelsen får som noget helt nyt indflydelse på beskæftigelsesindsatsen på alle ledige. Det vil sige, at parterne nu får udvidet deres indsatsområde med mere end hundrede procent. Det er noget, der rykker.

     Vi får samlet de statslige AF-medarbejdere med de kommunale medarbejdere, som i dag har hver deres områder. Dem samler vi nu under én hat med de synergier, det giver, den krydsningsfrodighed, vi kender fra en masse andre områder, til fordel for de ledige og arbejdspladserne og virksomhederne. Ja, vi kan ligefrem se for os, hvordan det vil boble ude i kommunerne til glæde for alle dem, der så brændende ønsker sig et job, som systemerne hver for sig ikke er i stand til at give dem. Allerede nu møder jeg mange begejstrede kommunalpolitikere, medarbejdere og ikke mindst ledige, der venter på, at disse ændringer bliver en realitet.
     Ministeren vil stå for den helt overordnede vision, mål og styring af beskæftigelsesindsatsen ved hvert år at udmelde et begrænset antal mål og indsatsområder, der skal sættes særlig fokus på.
     Beskæftigelsesrådet vil vejlede ministeren, som vi kender det i dag, med den forskel, at Beskæftigelsesrådet nu får vejledningsrettighed over alle, altså ikke bare som nu de forsikrede ledige, men også de ikkeforsikrede ledige. Beskæftigelsesrådet får altså mere end fordoblet sit ansvarsområde. Arbejdsmarkedets parter får her en helt ny indflydelse, de aldrig tidligere har haft.
     De fire beskæftigelsesregioner får den overordnede overvågning som opfølgningsfunktion over for jobcentrene, det lokale og regionale arbejdsmarked. Også her får arbejdsmarkedets parter fordoblet deres potentiale. Her får man altså også hele arbejdsmarkedet som indflydelsesområde.
     I regionerne får man også en magt, man ikke har haft tidligere, nemlig i sin yderste konsekvens muligheden for at fratage et lokalt jobcenter dets opgaver, hvis resultaterne ikke leveres. Og yderligere som noget nyt får parterne nu mulighed for på det lokale plan at rådgive kommunerne i beskæftigelsesindsatsen. Også her gælder det, at det handler om både de forsikrede og ikkeforsikrede ledige. Endelig får vi en ensartet behandling af forsikrede og ikkeforsikrede. Det sikres, både ved at de møder de samme medarbejdere, og ikke mindst fordi klagesystemet nu bliver det samme, fordi der oprettes fem nye beskæftigelsesankenævn, der behandler klager over afgørelser truffet af de to myndigheder, staten og kommunerne, i jobcenteret. Så hvis jeg skal opsummere, får vi fokus på hele arbejdsmarkedet, vi får én indgang for alle, altså nedbrudt kasserne, vi sikrer fleksibiliteten, vi undgår klientgørelsen, vi får et styrket fagligt miljø, parterne får stor indflydelse på alle grupper, vi får fokus på resultaterne i indsatsen, og vi sikrer en ensartet klagebehandling; ja, det bliver en rigtig god reform.

Når der kun er den her pressede taletid, der er under andenbehandlingen, specielt når man slår to forslag sammen, så kan man jo ikke på de 20 minutter, der er til rådighed, forvente, at ordførerne kommer hele vejen rundt, derfor kan man være nødt til at stille lidt uddybende spørgsmål.
     Jeg undrer mig over, at hr. Jens Vibjerg slet ikke forholdt sig til de ændringsforslag, som SF har stillet, og som er støttet af en række andre partier, omkring ligestilling i loven, eller sagt på mere nudansk: mangel på ligestilling i loven. Jeg har lagt mærke til, at ministeren har forsøgt at skrive lidt prosa om, hvor indstillet han er på ligestilling, men jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke kan støtte, at man får en markant ligestilling ført ind
i loven, sådan at man lovmæssigt sikrer den mainstreaming, der er nødvendig, for at vi kan rette op på de kønslige uligheder, vi har i samfundet.

Jens Vibjerg (V):
Nu er det sådan, at det her er en strukturreform, og det indholdsmæssige skal vi jo bl.a. drøfte i efteråret i forligskredsen i forbindelse med »Flere i arbejde«.
     Ministeren har også i et betænkningsbidrag tilkendegivet regeringens meget positive holdning til og optagethed af at sikre kønsligestilling, så det er en sag, der har en høj prioritet for regeringen og for Venstre, men det hører ikke hjemme som en del af strukturreformen.

Det er der nu altså to meninger om. Virkeligheden er jo, at den struktur, vi har i samfundet, gør, at der ikke er ligestilling. Det har jeg sådan set også på fornemmelsen at hr. Jens Vibjerg er enig i. Der er ikke ligestilling i samfundet, der er ikke ligestilling på arbejdsmarkedet, der er i øvrigt heller ikke ligestilling i den måde, som jobformidlingssystemet fungerer på, så der er al mulig grund til at få det præciseret lovgivningsmæssigt, også for at man
i den nye struktur, man lægger op til, får skåret det ud om ikke i pap så i granit, at der skal sikres reel ligestilling. Det er det, som vi med ændringsforslagene har ønsket indføjet. Det er ikke for, at man skal tro, at det er rene genialiteter, SF, Socialdemokratiet, Radikale og Enhedslisten har opfundet. Det er sådan set noget, som de organisationer og forbund, der har mange kvinder, har peget på som noget ret væsentligt. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke kan se, at det er nødvendigt, at vi rent strukturelt også får det føjet ind i loven.

Nu er der sådan set ikke noget spørgsmål her i det sidste af hr. Ole Sohns indlæg, og jeg kan jo kun gentage det, jeg sagde før, at det her er en strukturreform. Vi er meget optaget af ligestilling, og det er regeringen jo ikke bare på det her område, men på alle områder. Det har en høj prioritet, vi skal bare have tingene de rigtige steder.

Jeg skal lige for god ordens skyld gøre opmærksom på, at korte bemærkninger ikke behøver at indeholde spørgsmål. Det er kommentarer, og man kan kommentere det, som man vil.
     Der er yderligere en kort bemærkning, inden vi går over til ordførerrækken. Det er Ole Stavad.

Jeg synes desværre, vi oplever lysten til at omskrive historien og også det, som Socialdemokraterne har sagt. Det, der undrede mig mest i hr. Jens Vibjergs tale for et øjeblik siden, var forsøget på at tillægge den socialdemokratiske ordfører ved førstebehandlingen, hr. Jan Petersen, en tilslutning til det, der nu ligger, som om det, der blev givet udtryk for, var, at bare man kom af med de såkaldte A-centre, var alt i orden.
     Jeg kender hr. Jens Vibjerg som en hædersmand, som jeg sætter pris på, og derfor måtte jeg have skrevet det her ud for at være helt sikker på, om det var mig, der huskede forkert, eller om det var hr. Jens Vibjerg.
     Jeg kan konstatere, at hr. Jens Vibjerg har husket meget forkert. Her bare et enkelt citat - der kunne findes en række fra hr. Jan Petersens ordførertale - hvor hr. Jan Petersen siger:
     Det er ikke ukendt for regeringen, at Socialdemokraterne er modstandere af de såkaldte C-centre, hvor kommunerne kan overtage det samlede ansvar for arbejdsmarkedspolitikken. Vi mener ikke, at kommunerne skal have ansvaret alene, og derfor vil vi foreslå, at ministerbemyndigelsen til at godkende disse C-centre fjernes.
     Mener hr. Jens Vibjerg ikke, han er kommet til at tillægge hr. Jan Petersen noget fra førstebehandlingen, som hr. Jan Petersen aldrig har givet udtryk for?

Nej, jeg mener nu ikke, at jeg kom til at tillægge hr. Jan Petersen noget, hr. Jan Petersen ikke har sagt, for det, jeg citerede hr. Jan Petersen for - det vil hr. Ole Stavad også kunne se i referatet - var, at det var rigtigt, at A-centrene var et problem.
     Det er da rigtigt, at hr. Jan Petersen også gav udtryk for ikke at være begejstret for C-centrene. Min pointe var at sige, at vi nu har ryddet en sten af vejen, fjernet en sten i skoen for Socialdemokraterne ved at fjerne A-centrene. Det kunne måske give anledning til overvejelser om, at man så kunne støtte forslaget, for det var sådan set de to elementer, der var genstand for de konkrete kritiske udsagn fra hr. Jan Petersen på det tidspunkt.
     Nu kan jeg jo ikke læse hele hr. Jan Petersens ordførertale op, for så ville min tid gå med det.

Hvis Venstres ordfører havde valgt den metode, kan vi sige, at det i hvert fald havde været mere retvisende i forhold til, hvad hr. Jan Petersen sagde ved førstebehandlingen. For det, som Venstres ordfører forsøger at tillægge hr. Jan Petersen med hensyn til at afskaffe A-centrene og med hensyn til det, der skulle være i stedet for, svarer heller ikke til det, som hr. Jan Petersen sagde.
     Når vi tager et andet citat, fremgår det fuldstændig tydeligt, at det, som hr. Jan Petersen foreslog, var, at der skulle laves et passende antal jobcentre, der kan det hele, der passer til arbejdskraftsområdet, vi har i Danmark, som placeres, så det sikrer en vis geografisk nærhed til borgerne osv. Altså, at det ikke i arbejdsmarkeds- og beskæftigelsessammenhæng var, om jeg så må sige, tilfældige kommunegrænser, der skulle afgøre det, men at det, der var afgørende, var, at det passede til arbejdskraftsområderne. Jeg føler mig fuldstændig overbevist om, at hr. Jens Vibjerg vil være enig med mig i, at det ikke er det, der er sat til behandling og beslutning i dag med det, regeringen har foreslået.

Nu er det sådan, at vi i udgangspunktet vel havde forventet et antal kommuner på 130-140 stykker. Vi lander på 98. Vi har fået nogle store kommuner med noget muskelkraft og med noget opland omkring sig. Når jeg kigger på billedet af det område af landet, jeg kommer fra, tegner der sig en kommunestruktur, der passer rigtig godt med de arbejdsmarkedsoplande, vi også har til områderne. Det tror jeg er et meget kendetegnende billede for det ganske land, så jeg er overbevist om, at vi også ad den vej når det optimale.

Jeg skulle måske lige starte med at følge op på det spørgsmål, der var fra hr. Ole Sohn, for der var jo med de her ændringsforslag stillet af Enhedslisten og SF en mulighed for at skabe et meget bredt flertal i Folketinget, i og med at vi andre har sagt, at vi gerne vil støtte dem. Men hvis nu regeringspartierne og Dansk Folkeparti også støttede dem, var der jo bare konsensus og enighed i Folketinget om, at ligestilling også skulle være en del af lovgivningen om kommunalreformen på arbejdsmarkedsområdet. Det er sådan set et tilbud til regeringen. Det kan man så vælge at tage imod eller lade være med at tage imod. Jeg noterede mig, at det ønsker man ikke at tage imod.
     Jeg forstår hr. Jens Vibjerg sådan, at hr. Jens Vibjerg er enig i, at en stor del af forudsætningen for at drive aktiv arbejdsmarkedspolitik i Danmark er, at parterne er involveret. Bekymrer det så ikke Venstre, at arbejdsmarkedets parter har sagt, at de ikke ønsker denne her reform, og at de rent faktisk mener, at det også er problem, at man nu går ud og laver helt op mod 98 jobcentre i kommuner, som på trods af, hvad hr. Jens Vibjerg sagde for et øjeblik siden, geografisk nogle steder ikke dækker meget mere end 20.000 indbyggere?
     Mener hr. Jens Vibjerg ikke, at det er et problem, at man imod parternes ønsker og anbefalinger nu går ud og laver en reform på arbejdsmarkedet, som hverken har støtte fra dem, som rent faktisk skal ansætte folk, eller fra dem, som skal betjene ledige og beskæftigede medlemmer?

Nu har vi sådan set udfoldet mange bestræbelser for at få konsensus om det her. Når vi kigger på det produkt, vi lagde frem for godt og vel et års tid siden, og de forhandlinger, vi har haft, fremgår det, at vi sådan set også har lyttet til mange af de argumenter, der er kommet fra de partier, der nu ikke er med i aftalen. Vi har virkelig flyttet os i retning af de synspunkter. Så der har i hvert fald fra regeringspartiernes side virkelig været udfoldet bestræbelser på at få så bredt et forlig om de her ting som overhovedet muligt. Det har man så ikke ønsket fra Socialdemokraternes og De Radikales side, sådan er det, og det må vi jo så leve med.

     Min oplevelse også med hensyn til parterne er, at fagbevægelsen har lagt sig lidt i baghjulet af Socialdemokraterne, og det er jo naturligt nok, og at arbejdsgiverne er kommet med mange positive meldinger om det her.

Jeg skal bare minde hr. Jens Vibjerg om, at da man nu lavede den her ændrede aftale om at afskaffe A-centrene og lave alle centre til B-centre, var man sådan set i en situation, hvor Dansk Arbejdsgiverforening gik ud og meddelte, at det syntes de var en dårlig idé. De syntes hellere, at man skulle sørge for, at der var noget mere arbejdskraft til at dække arbejdsmarkedet ind, og at det var det, man skulle have som målsætning.
     Så det er sådan set ikke rigtigt, at man har lyttet til gode råd fra arbejdsmarkedets parter, og det er heller ikke rigtigt, at man har lavet en forbedring, som er forankret hos arbejdsmarkedets parter.
     Derfor bliver jeg nødt til at sige til hr. Jens Vibjerg, at da vi mødte op til forhandlinger i Beskæftigelsesministeriet, så var vi til en morgenkaffeseance, der varede i alt fem kvarter. Hvis hr. Jens Vibjerg mener, at man på de fem kvarter har kunnet teste, om Socialdemokratiet var villig til at indgå forlig og lave aftaler på det her område, vil jeg sige, at jeg godt nok synes, man har brugt meget lidt tid og meget lidt tid i særdeleshed på at lytte til de mange gode råd, som vi havde med over.
     Vi har hele vejen igennem været villige til at forhandle, og hvis det her skal tages som et tilbud fra Venstre om, at vi nu stopper forhandlingen om det her lovforslag og sætter os til forhandlingsbordet og prøver at finde en løsning, som både vi bredt i Folketinget og arbejdsmarkedets parter kan bakke op om, så er Socialdemokratiet med på det.

Jeg kan berolige hr. Thomas Adelskov med, at vi ikke stopper processen her. Jeg kan også sige til hr. Thomas Adelskov, at jeg i hvert fald har deltaget i adskillige timelange møder vel de sidste fem kvartaler med Socialdemokraterne om det her projekt, så det er ikke rigtigt, at der kun har været forhandlet i fem kvarter. Vi har haft mange møder fra den periode, hvor forslaget blev fremsat, og så frem til, at vi havde det seneste her for nylig. Så det er i hvert fald ikke korrekt, at der ikke har været udfoldet store bestræbelser på at få et bredt flertal for de her ting.
     Jeg havde da gerne set, at Socialdemokraterne havde været indstillet på at gå med i den her aftale. Det vil man ikke, man har berøringsangst over for halvdelen af det, der foregår på hele strukturområdet. Det må vi tage til efterretning. Det er jo ikke vores problem, at Socialdemokraterne synes, det er sjovere at hænge på bagsmækken end at være med på førersædet.

Når jeg hører hr. Jens Vibjerg, spørger jeg mig selv om, hvor pokker den mand har været henne, mens vi har behandlet det her lovforslag, mens der har været deputationer, mens der har været spørgsmål, mens der har været samråd, mens der har været en høring i Fællessalen. Alt sammen med det fælles udgangspunkt, der var: Hvad skal der blive af spørgsmålet om og arbejdet med ligestilling? Hvad skal der blive af arbejdet med at modvirke det kønsopdelte arbejdsmarked i forbindelse med den nye struktur?
     Så siger hr. Jens Vibjerg: Jamen det her har slet ikke noget at gøre med struktur, det kommer vi til at arbejde med senere hen. Jeg mener, at det må være i modstrid med, at beskæftigelsesministeren dog trods alt er kommet med en tilkendegivelse på det her område i forbindelse med lovforslaget.
     Det kan man så sige om, hvad man vil, men ifølge hr. Jens Vibjerg, så vidt jeg forstår ham, har det her intet at gøre med det lovforslag. Spørgsmålet om ligestilling, spørgsmålet om det kønsopdelte arbejdsmarked må vente til et andet tidspunkt. Er det rigtigt forstået, at det er det, hr. Jens Vibjerg mener?

Jeg må sige, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr sådan set har forstået, at ministeren er kommet med en tilkendegivelse - det fremgår jo også af betænkningen. De konkrete tiltag sker i den lovgivning og i alle de love, hvor det er relevant i forhold til ligestilling. Jeg har jo også sagt til den socialdemokratiske ordfører, at ligestilling ligger regeringen og Venstre meget på sinde, og derfor tager vi fat om det konkret i alle de situationer, hvor det er aktuelt.

Jeg synes, det er ærlig snak, for af lovforslaget fremgår det jo, hvad man vil gøre i forbindelse med forsikrede ledige, ikkeforsikrede ledige, folk med handicap og folk af anden etnisk oprindelse. Der fremgår det nogenlunde klart, hvad man vil gøre i den nye struktur.
     Men i forbindelse med noget så væsentligt som at sikre, at man indarbejder ligestillingsspørgsmål, at man indarbejder spørgsmål om det kønsopdelte arbejdsmarked, og at man indarbejder de erfaringer, som indtil videre har ligget i det statsligt styrede AF-system, siger man: Nej, det er ikke interessant i det her lovforslag. Derfor har man fuldstændig udeladt det, og derfor nøjes man med tilkendegivelser og vil måske senere, hvem ved, indarbejde det på en eller anden måde
i stedet for at tage det nu, hvor det er væsentligt.

Jeg synes, det er lidt beklageligt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr helt har misforstået, hvad der ligger i lovforslaget, for alle de ting vedrørende ligestilling, som vi i dag har i AF-systemet, flytter med over. Der sker jo ingen ændringer i det her.
     Det her er en strukturændring, det er ikke en indholdsændring, så alle de gode ting, vi har med i dag, fortsætter med over i den nye struktur.

Jeg er nødt til at gå herop for at sige, hvor vidunderligt det er at høre, hvor hensynsfuldt regeringen har behandlet Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre.
     Af en eller anden grund var det sjovt nok ikke det, jeg hørte. Jeg bemærkede i hvert fald ikke megen forhandlingsvilje, da jeg var med til denne her korte morgenmadsseance hos ministeren i sidste øjeblik, og under alle omstændigheder vil jeg meget gerne betakke mig for denne her omsorgsfulde belejring, som regeringspartierne forsøger at omklamre Det Radikale Venstre med.
     Nej tak, vi vil ikke fedtes ind i denne her strukturændring, som den ser ud i øjeblikket. Den primære begrundelse for det, er jo altså, at jeg endnu ikke har fundet den ekspert på arbejdsmarkedsområdet, den repræsentant for en hovedorganisation eller den person, der virkelig har fingrene i det her stof, der kan anbefale en kommunalisering af beskæftigelsesindsatsen, og det får mig til at spørge hr. Jens Vibjerg: Hvad er det egentlig for nogle gode erfaringer med den kommunale beskæftigelsesindsats, som regeringen siger at den læner sig op ad?

Jeg tror, at det er fru Elisabeth Geday bekendt, at Beskæftigelsesministeriet på sin hjemmeside har en bjælke, man kan klikke på, hvor der står www.jobindsats.dk, og der vil fru Elisabeth Geday kunne gå ind og se, præcis hvordan kommunerne løser denne her opgave, og at vi har kommuner, der løser opgaverne fantastisk godt. Vi har også nogle, der ikke løfter opgaven godt nok, vi har også nogle AF-regioner, der ikke løfter opgaven godt nok.
     Der tror vi på, at vi ved at samle ekspertisen i de to systemer og samtidig få udbygget overvågningen og benchmarkingen af jobcentrene vil nå kvantespring frem med hensyn til kvaliteten. For noget af det bedste til at få politikere, embedsmænd og medarbejdere, der arbejder med tingene, til at oppe sig, er, at de kan se, hvad de får ud af den indsats, de sætter ind med. I den udstrækning de kan se, at det her gør de godt, kører de videre ad den vej, og i de situationer, hvor de kan se, at der er andre, der er bedre, går de hen og lærer af dem.

Nu skal jeg bare lige være sikker på, at vi har den samme opfattelse af matematikken i det her, for hvis man siger, at man har omkring 40 AF-regioner i dag og de nu bliver delt ud på 92 kommunale jobcentre, er det så at samle, eller er det at sprede? Efter min bedste opfattelse er det, man gør, at man i stedet for at koncentrere indsatsen altså tager de her AF-medarbejdere og smører indsatsen ud i et ganske tyndt lag
i de her 92 jobcentre. Så jeg må sige til hr. Jens Vibjerg, at jeg ikke har samme opfattelse af eller tiltro til det kommunale system, som hr. Jens Vibjerg fortsat har.

Nu har vi vel ca. 1.900 medarbejdere i AF-systemet, jeg tror, det er i den størrelsesorden, jeg vil ikke hænges op på decimaler, men det er i omegnen af den størrelse, så det, at de bliver delt ud på 98 kommuner, vil jeg ikke kalde at smøre tyndt ud. Og det, vi ikke må glemme, er, at de rykker sammen med alle de kommunale medarbejdere på beskæftigelsesområdet. Så vi får jo samlet de to grupper, altså de kommunale og de statslige, i ét hus, og ud over at der bliver det samme antal mennesker, som der er i dag, til at tage sig af de ledige, får vi den synergieffekt, der opstår af, at man flytter to kulturer sammen. Som jeg sagde i min tale: En krydsningsfrodighed, som vi oplever i mange tilfælde, vil også blomstre her, ingen tvivl om det.

Jeg har taget ordet, fordi jeg synes, der kommer mange bemærkninger fra oppositionens ordførere, som ikke har noget at gøre med det, vi behandler. Der er blevet talt om kønslig ligestilling. Det vil jeg nu gerne have mig frabedt, vil jeg sige til hr. Ole Sohn, men ligestilling kan vi godt gå ind for.
     Det, som lige får mig til at tage ordet, er, at der tales utrolig meget om, hvilke redskaber der ligger i kommunerne i dag, og hvilke redskaber der ligger i AF. Lad os nu én gang slå fast: Vi bygger et nyt hus, og det hus er lavet til, at vi skal gøre en fokuseret, målrettet indsats over for de ledige, uanset hvem de ledige er. Det burde i virkeligheden nyde en stor opbakning, og det er også blevet rost.
     Møblerne til det her hus er alle de beskæftigelsesmæssige redskaber, og møblerne er også det forhold, at man skal behandle ligestilling. Så hvorfor det skal have en eller anden særegen plads i den her debat, er mig fuldstændig ubegribeligt. Vi diskuterer strukturen, altså at vi bygger et hus, og mere er der sådan set ikke i det.

Det var jo oprindelig en kort bemærkning til ordføreren, men der var ikke meget kort bemærkning til ordføreren i det her. Derfor får ordføreren heller ikke ordet, og derfor går vi videre i ordførerrækken. Hr. Thomas Adelskov får ordet som ordfører.

Man kunne måske starte med bare at konstatere, at der er nogle, der her er meget mere optaget af mursten og byggeri end indhold og virkning ude i det åbne land.
     Bliver det lettere at være borger i Danmark med denne her kommunalreform og denne her ændring på arbejdsmarkedsområdet? Nej, det gør det ikke. Bliver det lettere at være ledig i det her land med de ændringer, som regeringen nu gennemfører sammen med Dansk Folkeparti på beskæftigelsesområdet? Nej, det gør det ikke. Kommer de ledige nu hurtigere i beskæftigelse med det her lovforslag? Nej, det gør de ikke. Får de ledige nu nogle bedre uddannelsestilbud og bedre aktiveringstilbud ud af de her lovforslag, vi behandler nu? Nej, det gør de ikke. Får virksomhederne lettere fat i den rigtige ledige, den rigtige arbejdskraft, som de står og har brug for? Nej, det gør de ikke. Bliver det lettere at bekæmpe arbejdsløshed i det her land? Nej, det gør det ikke.
     Succesen for de socialdemokratisk ledede regeringer igennem 1990'erne, hvor det lykkedes os at reducere en arbejdsløshed på over 350.000 - vi skaffede 200.000 nye job - byggede på en national strategi og en national forankring af beskæftigelsesindsatsen, der havde til hensigt og som mål at styre arbejdsmarkedet, at gribe ind, når der var flaskehalse, og i det hele taget i et meget, meget tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter at lede det danske arbejdsmarked således, at vi undgik strukturproblemer.
     Nu står vi over for et lovkompleks, der de facto kommunaliserer hele beskæftigelsesindsatsen. Det skaber problemer, og det bliver sværere at løse problemer.

     Vi frygter med de her lovforslag, at der vil ske en indhegning af arbejdsmarkederne ude i kommunerne med et tal på mellem 90 og 98 jobcentre, at man i stedet for at se arbejdsmarkederne og arbejdskraftoplandene som et hele nu vil begynde at se kommunegrænserne som den afgrænsning, inden for hvilken man skal prøve at finde beskæftigelse, aktivering og måske endda uddannelse.
     Vi frygter, at man i arbejdsmarkedsindsatsen kommer til at kigge indad i stedet for at kigge udad, at man kigger på geografien i forhold til kommunegrænsen, langt mere end man kigger på den enkelte lediges behov, den ledige, der måske har behov for noget uddannelse, eller den ledige, der måske har behov for en særlig form for aktivering, særlige former for tilbud, men tilbud, som ikke findes inden for kommunens snævre grænser.
     Vi bliver nødt til at konstatere, at arbejdsmarkederne i dag ikke holder sig inden for kommunegrænser. Vi bliver nødt til at konstatere, at det er et faktum, at arbejdskraften
i dag bevæger sig langt hen over kommunegrænser, hvad enten det er pendling efter job over lange afstande, eller det simpelt hen bare er, at man kører 5 km hen til sit job i nabokommunen. Det vil også i fremtiden finde sted. Tidligere talte Venstres ordfører om, at man nu fik forankret de her jobcentre ude i kommunerne, og at der var kommuner, der var tilstrækkelig store og bæredygtige til at løse de her opgaver. Vi sidder altså med kommuner med kun
20.000 indbyggere. Vi sidder med kommuner, hvor vi visselig kan gå ud og kigge på dem og sige: Her er kommuner, hvor man egentlig ikke har en erhvervsstruktur, der gør, at man vil kunne tilbyde de ledige, der er og kommer inden for kommunens grænser, tilstrækkelig velkvalificerede tilbud. Endelig kommer så spørgsmålet: Kan man tilbyde noget kvalificeret, og har man de tilstrækkelige ressourcer og den tilstrækkelige arbejdskraft i de nye jobcentre? Der er vi voldsomt bekymrede over den måde, hvorpå man med en tynd pensel kommer til at smøre medarbejderne fra arbejdsformidlingen ud i de nye jobcentre, og at man dermed også ødelægger den faglighed, der i dag er forankret i AF-systemet, og at man dermed forhindrer, at de ledige får det rigtige tilbud på det rigtige tidspunkt. Så er der hele denne her særlige konstruktion, som man kalder en slags forsøgskonstruktion, med C-centrene i lovkomplekset, hvor man fuldstændig kommunaliserer i hvert fald ti jobcentre, og hvor man giver kommunerne det fulde ansvar for hele beskæftigelsesindsatsen. Vi er bekymret over, om man ude i kommunerne og særlig i de kommuner med de ti C-centre overhovedet vil kunne løfte opgaven. Vi bliver nødt til at konstatere, at der er kommuner, som allerede i dag har svært ved at løfte opgaven, og som ikke overholder bare de mest basale lovgivningsmæssige krav og forpligtigelser over for de ledige. Vi tror sådan set ikke, at det bliver nemmere, når vi ved, at vi har en regering, som lægger stramme økonomiske bånd på kommunerne og ikke nødvendigvis vil give kommunerne det nødvendige økonomiske råderum til at kunne løfte den opgave, som de nu bliver sat over for med C-centrene. Vi mener sådan set, at man kommer til at spille hasard med de mange ledige. Skulle man nu have valgt en eller anden strategi, havde man vel valgt en strategi, der handlede om at sige, at det kunne være, at man troede, at de her C-centre var en god idé, og så skulle man jo have oprettet dem som forsøg. Men ikke engang det har man valgt. Hvis man nu havde haft lidt respekt for det forlig, som vi indgik i fællesskab om »Flere i arbejde« for et par år siden, havde man taget forligspartierne med på råd, var gået
i dialog og havde ventet på, at den evaluering af de igangværende forsøg med samarbejder ude i kommunerne var nået til vejs ende, at vi i fællesskab havde evalueret, hvorvidt der var gode ideer i samarbejderne og i de fælles jobcentre for så at se, om det var en vej, vi skulle bevæge os ad, i stedet for som nu uden erfaring og uden evaluering, at regeringen og Dansk Folkeparti bevæger sig ind i en ren kommunalisering af beskæftigelsesindsatsen. Parterne har kritiseret denne her reform. Både arbejdsgiver- og lønmodtagersiden kritiserer denne her reform. Det er også en reform, som er et brud på en lang tradition for, at vi her i Folketinget rent faktisk forsøger at lave nogle brede forlig om noget af det, der er allermest vigtigt og allermest fundamentalt med hensyn til at løfte store vigtige opgaver, nemlig hele arbejdsmarkedspolitikken, der jo er forudsætningen for, at vi, når vi sørger for, at vi har en lav ledighed, også har råd til velfærd. Nu bryder man den tradition og laver et snævert forlig med Dansk Folkeparti. Endelig er det en reform, som på en lang række områder i stedet for at bevæge sig fremad måske bevæger sig tilbage. Vi har et par ændringsforslag, som vi lidt senere skal tage stilling til, der handler om ligestillingsproblematikken. Regeringen har skrevet et fint bidrag til betænkningen, men i realiteten handler det jo om, at man også her havde en chance og en mulighed for at forankre nogle af de opgaver, der er på ligestillingsområdet og med hensyn til beskæftigelsesindsatsen, i den lovgivning, vi nu behandler. Det afviser regeringen, og man kan spørge sig selv hvorfor.

     Hvad sker der egentlig for den enkelte ledige? Hvad er konsekvensen for den enkelte ledige af denne reform? Bliver det lettere at være ledig i Danmark med denne her reform? Svaret er nej. Kommer man hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet og får job, når man er ledig med denne her reform? Svaret er nej. Får de ledige nu nogle bedre redskaber, således at de kan blive bedre stillet over for uddannelses- og aktiveringstilbud med denne her reform? Svaret er nej. Får virksomhederne nu nogle bedre muligheder for at kunne få de rigtige ansatte, det rigtige personale, når de leder efter det? Svaret er nej. Bliver det lettere at bekæmpe arbejdsløsheden i Danmark efter denne her kommunalreform på arbejdsmarkedsområdet? Svaret er nej.

Jeg synes, det er en lidt besynderlig regnebog, man har hos Socialdemokraterne. Man siger, at vi smører medarbejderne ud med en tynd pensel, fordi vi får ca. 90 arbejdsmarkedscentre ud over det ganske land. I dag har vi 271 plus 14. Nu samler vi det altså i 90 centre, og det vil sige, at vi får meget mere struktur i ekspertisen; hvert center kan meget mere end det, de kan i dag. Det kan i hvert fald ud fra min regnebog ikke blive til at smøre tyndere ud, end det er i dag. Tværtimod er det at gå fra 271 plus 14 til ca. 90 i min verden at få samlet ekspertisen.
     Så må jeg jo sige, at når Socialdemokraterne siger, at vi de facto kommunaliserer beskæftigelsesindsatsen, så er det altså en sandhed med store modifikationer, for i C-centrene bliver der kommunalt myndighedsansvar, i resten af centrene er der delt myndighed.

Jeg skal bare starte med at konstatere, at vi altså nu er i en situation, hvor man tager arbejdsformidlingerne og fordeler de medarbejdere ud og fordeler arbejdsformidlingens opgaver ud på et par og halvfems centre, hvor man i dag har
40 centre. Hvis man nu skulle følge hr. Jens Vibjergs tankesæt, så kunne det være, at hr. Jens Vibjerg måske egentlig var allermest enig med Socialdemokraterne i, hvordan man skulle gøre det her, for vi foreslog rent faktisk, at man
i stedet for at lade sig begrænse af kommunestørrelser og kommunegeografi satte et måltal, der hed, at man minimum skulle have omkring 45.000 indbyggere som befolkningsgrundlag, før man kunne oprette et selvstændigt jobcenter. Det ville nemlig give den der fordel, som hr. Jens Vibjerg taler om, ved at man så fik samlet indsatsen nogle steder. For det, der er hovedproblemet i den reform, som man laver nu, og den måde, man har konstrueret den på, er, at mange af de ekspertiser og kompetencer, man i dag har samlet ude på AF'erne, smører man nu ud, og det vil sige, at man ikke får den faglighed til at følge med ud i hvert et jobcenter, der er ude i det ganske land.

Jeg må sige, at jeg er noget skuffet på alle kommunale medarbejderes vegne over, at Socialdemokraterne ikke regner de kommunale medarbejderes evne til at være med til at løse den her opgave for noget som helst. Jeg synes, at det er en stærk melding at give her fra Folketingets talerstol, at alle de medarbejdere, vi har ude i kommunerne, ikke er gode nok til det her. Jeg vil nok opfordre den socialdemokratiske ordfører hr. Thomas Adelskov til at gå ind og læse lidt på www.jobindsats.dk og se, at der altså virkelig er kommunale medarbejdere, der er i stand til at løse denne her opgave.
     Eller også handler det bare om, at Socialdemokraterne stadig hænger fast i betonen og altså ikke er kommet videre. Man hænger i det gamle; det skal være, som det altid har været. Jeg troede egentlig, at Socialdemokraterne med en ny ledelse var hoppet ud af betonen, men det kan jeg høre at de ikke er.

Vi har lige for ganske nylig hørt om kommunale medarbejdere, som klagede deres nød over, de simpelt hen ikke kunne nå bare de mest basale ting og opfylde bare de mest basale lovkrav til samtaler med ledige ude i kommunerne, og så står hr. Jens Vibjerg her i dag og anklager mig for ikke at have tillid til medarbejderne. Jo, jeg har tillid til medarbejderne. Men man må jo konstatere, at alene i Københavns Kommune mangler der, jeg tror, det var 11 mio. kr. i indsatsen for at sikre en ordentlig normering, så man bare kan opfylde de mest basale krav, som vi herindefra stiller lovgivningsmæssigt ude i kommunerne.
     Hvis det er den indsats, man nu vil brede ud på hele arbejdsmarkedsindsatsen, synes jeg, det er voldsomt problematisk.
     Jeg må lige gøre hr. Jens Vibjerg opmærksom på, at der i dag er et hundrede og nogle og tres tusinde tilmeldte ledige, og af dem er det omkring 26.000-27.000, som er kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, det er op imod 140.000, som kommer fra arbejdsløshedskasserne. Det er de 140.000, man nu flytter ud i kommunerne i de nye jobcentre derude. Det er dem, man flytter derud.
     Det er sådan set ikke, fordi jeg ikke har tiltro til og ikke synes, at det også ville være godt, at man øgede og forstærkede indsatsen over for de kommunalt forankrede ledige, kontanthjælpsmodtagerne, men jeg mener sådan set, at hvis vi skal bekæmpe ledighed og gøre noget ordentligt for de ledige herhjemme, så handler det ikke bare om, at vi skal indhegne kommunerne i små jobcentre.

Jeg vil godt lige høre hr. Thomas Adelskov, om ikke hr. Thomas Adelskov kan forklare lidt om, hvorfor Socialdemokratiet har så sort et syn på, hvilken indsats de kommunalt ansatte kan gøre sammen med arbejdsformidlingens ansatte.
     Når man sidder og lytter til det, så virker det, som om hr. Thomas Adelskov siger, at de kommunalt ansatte ikke duer til at løfte den beskæftigelsesindsats, som ligger i de nye jobcentre.

Jeg bliver bare nødt til endnu en gang at konstatere, at det altså er sådan, at langt de fleste, som vi taler om her, som
i dag er anmeldt til arbejdsformidlingen, kommer via a-kassesystemet, de er dagpengeberettigede, og en meget lille del af dem, omkring 26.000, kommer fra kontanthjælpssystemet. Jeg har sådan set ikke mistro til de kommunalt ansatte. Jeg har mistro til en regering støttet af Dansk Folkeparti, som gør det fuldstændig umuligt at drive beskæftigelsespolitik ude i kommunerne. Jeg har mistro til, at når man afgiver valgløfter, hvor man herindefra, fra en regerings side, bruger den økonomiske ramme, som kommunerne skulle drive kommuner for og skulle lave velfærd for, at de så ikke har de økonomiske muligheder for at lave aktiv beskæftigelsespolitik ude i kommunerne. Jeg har mistro til, at vi kan løse de nødvendige opgaver, det er at løfte arbejdsmarkedet, hvad vi jo havde stor succes med igennem 1990'erne, fordi vi havde statslig styring og regionalt brugte redskaberne til at bekæmpe f.eks. strukturledighed og problemer med flaskehalse på arbejdsmarkedet. Alt det forsvinder, fordi man nu hegner beskæftigelsesindsatsen ind i små kommuner.

Det er da helt i orden at have noget mistro, når man så forholder sig til virkeligheden, men det er ikke det jeg synes man kan høre, for når man ser på beskæftigelsesindsatsen - den nye strukturreform her med jobindsatsen - er der jo ikke noget, der bliver fjernet på den måde fra beskæftigelsesindsatsen. Det er ikke noget med, at det her er et spareforslag eller nogen ting. Der bliver ikke fjernet nogen økonomiske midler fra beskæftigelsesindsatsen. Det er ikke det, der ligger i det.
     Der er heller ikke noget med, at der skal skæres ned i antallet af dem, der sidder og beskæftiger sig med en jobindsats i AF og i kommunerne. Der er heller ikke noget med, at der skal skæres ned i antallet af dem, der skal sidde og hjælpe de ledige i job igen. Det gælder for a-kassemodtagerne og kontanthjælpsmodtagere.

Til hr. Bent Bøgsted: I min ordførertale sagde jeg også, at vi sådan set også er ret bekymrede over, om man f.eks. i en lille kommune med 20.000 indbyggere har mulighed for at tilbyde den ledige den rette aktivering og de rigtige tilbud. Er der virksomheder inden for kommunegrænsen eller i nærområdet, som man sådan lige umiddelbart har kendskab til, som man opsøger fra det der kommunale jobcenter og så giver det rigtige tilbud til den ledige?
     Det frygter vi for ikke er tilfældet, og det er sådan set lige nøjagtig der, hvor vi tidligere har været stærke og tidligere har været gode, fordi vi har forankret arbejdsmarkedsindsatsen regionalt, og hvor vi ud over at have overvågning rent faktisk havde en række regionale redskaber, og hvor vi sørgede for, der var en regional koordinering, ja, en landsdækkende koordinering af hele beskæftigelsesindsatsen.
     Nu skubber man hele den opgave og hele det ansvar ud i nogle kommunale jobcentre. Det er det, vi frygter. Vi frygter simpelt hen for, at det her ikke overhovedet giver nogen bedre muligheder for de ledige, for havde det gjort det, havde det jo været en anden diskussion. Men det her er en forringelse for den ledige, der gerne vil tilbage på arbejdsmarkedet.

Det er nærmest til at blive rundtosset af at være i det her Folketing lige nu, for når det er opportunt at sige, at den ikke har tillid til det kommunale selvstyre, så siger oppositionen det, og ved andre lejligheder fortæller den, hvor stor tillid den har til det kommunale selvstyre. Summa summarum så lytter jeg mest til debatten og hører, at der ikke er særlig stor tillid til det kommunale selvstyre.
     Men det får mig så til at stille et spørgsmål til hr. Thomas Adelskov, som nævner eksemplet fra Københavns Kommune, samtidig med at man varmt taler for, at man har stor forståelse for det arbejdspres, der er ude i kommunerne:
Mener hr. Thomas Adelskov ikke, at 11 mio. kr., selv om det absolut er et stort beløb, er et relativt lille beløb ud af et budget på 30 mia. kr.? Og er det så ikke i virkeligheden en prioritet inde i Københavns Kommune?

Nu skal jeg ikke gøre mig klog på, hvad der gør folketingsmedlemmer rundtossede. Vælgerne må tage stilling til, hvor rundtossede medlemmer, de vil have herinde, er, når de står og skal stemme på valgdagen næste gang.
     Men faktum er, at jeg har stor tillid til kommunalt ansatte. Jeg har stor tillid til mange af de kommunalpolitikere, der sidder rundtomkring. Særlig Socialdemokraterne har jeg jo et rigtig godt forhold til. Men det ændrer sådan set ikke noget ved, at jeg ikke har tillid til, at regeringen overhovedet vil levere de nødvendige økonomiske midler, der gør, at man kan løfte opgaven ude i kommunerne.
     Det, jeg frygter allermest, er rent faktisk det, vi lige nøjagtig nu hører fra De Konservative. Det er, at man lægger armene over kors herinde og så siger: Jamen det er bare en prioriteringssag ude i kommunerne; de kunne jo bare finde de der 11 mio. kr.; de kan bare gribe ned i kommunekassen og prioritere.
     Ja, men de står og skal prioritere og vælge mellem en indsats på folkeskoler, hvor fugten driver ned ad væggene, og en indsats, hvor det handler om at forsøge at bygge tilstrækkelig mange daginstitutioner til, at der er daginstitutionspladser til børnene. Det handler om at prioritere den samlede indsats, og hvis det er sådan, og det er det vi frygter, at man så fremover fra regeringens side vil sige, jamen man kan bare prioritere ude i kommunerne, så lader vi de ledige i stikken, og så får de ikke de rigtige tilbud, fordi man lægger armene over kors. Det er det, vi frygter allermest.

Hr. Thomas Adelskov svarer ikke på mine spørgsmål. Det, jeg må sige, er, at det her forslag, vi behandler nu, ikke er et spørgsmål om ressourcer. Det er, som jeg også sagde før, huset, vi er ved at bygge. Alle kompetencer, som er i de nuværende systemer, skal skubbes op, skubbes over i det nuværende system, herunder også medarbejderne, må jeg sige til hr. Thomas Adelskov. Det er de samme kompetencer, der fortsættes.

Hele hovedproblemet er så, at når man får vredet armen om rent økonomisk ude i kommunerne og overhovedet ikke har noget handle- og råderum til at kunne løfte de opgaver, vi herinde pålægger dem, så lægger regeringen armene over kors siger: De kan jo bare gribe ned i kommunekassen og finde pengene.
     Det er det, der er hele forskellen i forhold til den måde, som vi igennem 1990'erne drev beskæftigelsespolitik på. Vi sagde: Nationalt set er det så vigtigt, for at vi har råd til at drive et velfærdssamfund, har råd til velfærd, at vi sørger for, at der er lav arbejdsløshed og høj beskæftigelse
i det her land, og derfor var det en national opgave og ikke bare en kommunal opgave.

Tak til hr. Thomas Adelskov. Så går vi videre i ordførerrækken. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Nu har vi hørt en hel del debat indtil nu, og vi har fået sådan en kortere gennemgang af, hvad beskæftigelsesreformen går ud på, af hr. Jens Vibjerg, så jeg vil springe noget af det over, som er blevet sagt i forvejen; det er der ingen grund til at køre mere rundt i.
     Den ændring af beskæftigelsesområdet, som finder sted nu, kan vi ikke sige andet om, end at det er en nyskabelse. Det tror jeg ikke der er nogen der kan være uenig med mig i. Dansk Folkeparti synes, det er en god idé, der er kommet her med den nye inddeling af kommunerne, som nu stort set er faldet på plads. Så har vi også et overblik over, hvor mange jobcentre vi får. Og med den fjernelse af A-centrene, som vi har foretaget, hvor vi har imødegået stor kritik, synes vi også, at det er blevet bedre, for jeg vil ærligt indrømme, at kritikken af A-centrene var berettiget, og det er selvfølgelig også derfor, at vi har taget højde for kritikken og har fjernet dem.

     Men som det ser ud nu, så vil der blive ca. 80 B-centre, hvor staten og kommunen er fælles om indsatsen over for de ledige, og det gælder alle ledige lige fra dagpengemodtagere til kontanthjælpsmodtagere eller modtagere af integrationsydelse, eller hvad de nu får. Der skal de selvfølgelig henvende sig, og det vil sige, at borgerne ved, de har ét sted, de skal henvende sig - ikke som i dag, hvor der er flere steder, de skal henvende sig, og hvor de skal flytte rundt efter det ene og det andet. Vi har endda nogle situationer, hvor vi har kontanthjælpsmodtagere, der faktisk skal ud og køre noget med en 70-80 km for at komme til en arbejdsformidling.
     Nu kan de få deres behandling på kommunalkontoret, og det er et stort fremskridt. Samtidig er det de samme folk, der skal sidde og arbejde med det; det er dem, der har erfaringen fra arbejdsformidlingen, og det er dem, der har erfaringen fra kommunen, der skal sidde og behandle deres beskæftigelsessituation, men de skal ikke tage højde for, hvilken ydelse de skal have. Derved undgår vi den sammenblanding, der sker rundtomkring i dag ude i kommunerne, af jobindsats og ydelsesindsats.
     Men det betyder som sagt, at stat og kommune flytter sammen i fælles jobcentre landet over. Og det er som sagt en rigtig god idé, og selv om der er nogle her, der påstår, at det ikke er, så kan vi ikke komme uden om, at for den enkelte ledige vil det blive set som et meget stort plus.
     C-centrene, som vi så også kører med, de 10 C-centre, er dér, hvor kommunerne får hele ansvaret for indsatsen. Det er det, vi egentlig tror på kan være fremtiden for jobindsatsen ude i kommunerne, hvor man kan sige, at kommunerne, med den erfaring de har, kan klare alt, hvad den ledige har behov for, og det har også noget med størrelsen af kommunerne efter den kommunale sammenlægning at gøre.
     Men alt i alt synes vi, at det er en rigtig god reform, vi har fået lavet her, og vi synes, det er gode tiltag, der bliver gjort i forbindelse med jobcentrene, som vi kun ser frem til vil komme til at virke efter hensigten. Så vil jeg ikke komme mere ind på det, for vi har hørt en hel del om, hvad debatten går på. Jeg vil blot sige, at vi selvfølgelig stemmer for de ændringsforslag, som vi selv er med i, og stemmer imod de ændringsforslag, vi ikke er med i.

Jeg vil godt spørge hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted mener, at kommunerne i dag løfter de opgaver og de forpligtelser, de har vedrørende beskæftigelsesindsatsen over for kontanthjælpsmodtagerne.
     Og så vil jeg spørge, om hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti har tiltro til, at det med de mange nye opgaver bliver meget lettere, og at man dermed kommer til at løfte opgaverne meget bedre ude i kommunerne.
     Når jeg spørger, hænger det naturligvis sammen med, at jeg tidligere, også her i Folketingssalen, har hørt kritik fra Dansk Folkepartis side af, at der mangler en kommunal indsats, og det er derfor, det undrer mig, hvis man skulle have fået nye synspunkter.
     Så har jeg lige et tillægsspørgsmål: Kunne hr. Bent Bøgsted ikke lige oplyse Folketinget og os andre og befolkningen derude om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil være med til at støtte de ændringsforslag, der går på at sikre, at man også ligestillingspolitisk får en forpligtelse og en forankring ude i de nye arbejdsmarkedscentre?

Det er da fuldstændig korrekt, at vi har kritiseret indsatsen over for kontanthjælpsmodtagere ude i kommunerne, men problemet i den situation er jo mange gange opstået, når en sagsbehandler har siddet og skullet kigge på en beskæftigelsesindsats, en problemindsats over for kontanthjælpsmodtagerne. Det giver nogle problemer, og derfor har der været problemer med at løse opgaverne.
     Det, vi snakker om her, er ren og skær beskæftigelsesindsats, og det vil sige, at den, der sidder og behandler beskæftigelsesindsatsen over for kontanthjælpsmodtageren, ikke skal se på, hvordan indkomstsituationen er, hvilke problemer man har, hvad man har af sygdom og den slags - omstændigheder, der gør, at man måske skal over på en førtidspension, eller hvad der er.
     Det er en ren og skær beskæftigelsesindsats, der skal ses på her, og derfor mener jeg også, at det er en god løsning, der er kommet.
     Og så lyser den røde lampe, og jeg har vist ikke mere at sige nu. Jeg vender lige tilbage til ligestillingen næste gang.

Det er jo ulempen ved at have så meget på hjerte, at man spørger så meget, at ordføreren kan undslå sig for at svare på nogle af de vigtige spørgsmål.
     Men jeg forstår nu det, hr. Bent Bøgsted siger, som om Dansk Folkeparti garanterer, at der nu ikke længere er problemer med aktiveringsindsatsen ude i kommunerne, når den her reform gennemføres. Det glæder jeg mig til at se udført i praksis. Jeg tvivler på det, bliver jeg nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, jeg tvivler endda overordentlig meget på det.
     Vil hr. Bent Bøgsted så ikke også lige prøve at give mig et billede af, om hr. Bent Bøgsted mener, at en kommune på omkring 20.000 indbyggere vil have tilstrækkelig ekspertise, have tilstrækkelig mange arbejdspladser og vil kunne give alle de ledige, som nu tilfældigvis bor i den pågældende kommune, nøjagtig de rigtige tilbud, både aktiveringstilbud og uddannelsestilbud, som den ledige har behov og brug for?

Nu tager jeg det med garantien først. Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har sagt, at der var garanti for, at aktiveringsindsatsen blev 100 pct. i orden.
     Så om ligestilling: Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor der skal indflettes noget med ligestilling i forbindelse med jobcentrene. Ligestilling, som det fremgår af de møder, der har været, og de deputationer, der er mødt frem i udvalget, går ud på, at der er nogle, der mener, at kvinder ikke får lige så mange høje stillinger, som mænd får.
     Der har vi altså en klar holdning i Dansk Folkeparti:
Når man besætter en stilling, så besætter man den efter kvalifikationer. Vi ser ikke på, om det er en kvinde eller en mand; vi ser på, hvem der har de bedste kvalifikationer. Og så må det for min skyld gerne være ene kvinder, der sidder i topstillinger; det har jeg ikke noget imod, intet. Hvis det er dem, der er de bedst kvalificerede, så er det helt o.k. med mig. Og omvendt, hvis det er mændene, der er bedst kvalificerede, så er det helt o.k., ingen problemer der. Af den liste, som deputationen havde med, fremgik det, at der kun var tale de reelle topstillinger.
     Så når jeg ikke mere.

Hr. Bent Bøgsted roser meget, at det bliver kommunerne, der bliver udgangspunktet for beskæftigelsespolitikken i den reform, der nu bliver indført.
     Så vidt jeg ved, er hr. Bent Bøgsted fortsat medlem af fagforbundet 3F, og ud fra det er jeg overbevist, at hr. Bent Bøgsted er klar over, at masser af medlemmer af 3F og i øvrigt også alle mulige andre lønmodtagergrupper ofte kører både 50, 70, 100 km eller mere for at nå frem til deres job. Det betyder, at det arbejdsmarked, som er relevant for den enkelte person, strækker sig over både to, tre, fire og fem kommuner, også med den nye store kommunestørrelse.
     Ikke desto mindre skal jobcentrene nu fokusere på den enkelte kommune. Man har ikke kontakt med det arbejdsmarked, som ligger to, tre, fire, fem kommuner væk, selv om det er særdeles relevant, selv om arbejdsmarkederne er regionale og et branchekendskab på regionalt niveau er meget centralt.
     Derfor vil jeg betegne det som at være i en fantasiverden, når man tror, at arbejdsmarkedet kun findes på kommunalt niveau, og jeg vil spørge ordføreren, hvordan ordføreren forholder sig til problematikken mellem det regionale arbejdsmarked, som er det reelle, og så det nye snævre kommunale arbejdsmarked.

Det er da rigtigt, at jeg er medlem af 3F. Og så skulle jeg hilse fra hr. Ole Sohn og sige, at vi er to herinde i Folketinget, der er medlemmer af 3F, og at hr. Ole Sohn er den anden.
     Det er hr. Ole Sohns ord. (Tilråb fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr). Undskyld, også hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Jeg var ikke klar over, at vi havde så mange Enhedslistefolk i 3F.
     Jeg har da heller ikke altid været enig med 3F i den sag, og der er lige så mange medlemmer af 3F, der synes, at det her er en god situation for beskæftigelsesindsatsen, som der er medlemmer, der synes, det ikke er så interessant. Jeg vil nok sige, at de, der synes, at det er en dårlig idé at ændre på beskæftigelsesindsatsen, er dem, der er medlem af Socialdemokratiet og SF og Enhedslisten. Det kan vi godt konstatere.

     Så synes jeg, at hr. Eigil Andersen har overset, at det altså står i reformen, at der skal være en beskæftigelsesindsats på tværs af kommunegrænserne. Man kan henvise til job i andre kommuner, virksomhederne kan hente ledige fra andre kommuner, og det er der, indsatsen går på tværs af kommuner. Det er der ikke nogen ændring i; det kan stadig væk gøres.

Ja, nu er det folketingsmedlemmer, der får ordet herinde. Den næste, det er hr. Eigil Andersen for endnu en kort bemærkning.

Udtrykket, at man kan hente arbejdsløse fra andre kommuner, bliver brugt her, men problemet er, at de her beskæftigelsescentres viden i alt væsentligt vil dreje sig om de arbejdspladser og de virksomheder og institutioner, der er inden for den enkelte kommune. Kommunegrænsen er jo i virkeligheden en spærrebom for udsynet til det arbejdsmarked, som er relevant for den enkelte. Og som jeg sagde, har mange mennesker et arbejdsmarked, som er relevant, inden for en radius af både 50 og 100 km og mere.
     Derfor vil jeg gerne spørge: Hvordan søren - undskyld, det må jeg nok ikke sige - forestiller hr. Bent Bøgsted sig, at man i et kommunalt jobcenter, som primært har til opgave at beskæftige sig med kommunens forhold, at man i et sådant kommunalt fokuseret jobcenter skal have kendskab til brancher, som ligger mange kommuner væk eller i hvert fald en række kommuner væk?

Man skal i hvert fald sætte »hr.« foran, hvis man bruger sådan et ord. (Munterhed).
     Så er det ordføreren. Værsgo.

De folk, der sidder i kommunerne, må jeg sige til hr. Eigil Andersen, og skal styre jobindsatsen, kan hente oplysninger om forhold i andre kommuner på samme måde, som AF gør det i dag - ved at hente oplysninger over en jobbank, ved at hente oplysninger gennem jobannoncer og den slags ting. Og der er da også kontakt imellem jobcentrene i kommunerne, lige så vel som der er kontakt imellem AF-afdelingerne i dag. Det er der ikke nogen forskel på. Sådan vil det blive ved med at være.
     Den måde, det kører på i dag, vil fortsætte med et samarbejde på kryds og tværs af kommunegrænser. AF henter oplysninger om andre kommuners mangel på arbejdskraft gennem en jobbank. Det vil kommunerne også komme til at gøre i fremtiden. Og der er ikke nogen steder, der står, at det er en kommunal indsats, de skal gøre. De skal gøre en beskæftigelsesindsats for at få de ledige i arbejde, og det er ikke fokuseret på den enkelte kommune.

Hr. Bent Bøgsted refererede til nogle gode erfaringer med den kommunale beskæftigelsesindsats. Jeg kunne da godt tænke mig, om hr. Bent Bøgsted kunne uddybe det lidt, for jeg spekulerer på, om det er kommunernes håndtering af løntilskudsordningen, hr. Bent Bøgsted refererer til. Er det det her med, at man fortrænger f.eks. pedeller og besætter stillingerne med mennesker på løntilskud på samlebånd, eller er det Bodumsagen, hr. Bent Bøgsted refererer til, altså, den der med den ulovlige aktiveringsindsats, eller er det de gode erfaringer med de lovpligtige sygesamtaler, som Københavns Kommune ikke får afholdt? Jeg kunne da sådan set godt tænke mig at få de der gode erfaringer præciseret.
     Hvis det nu er sådan, at hr. Bent Bøgsted mod mine forventninger har et stort antal gode erfaringer, han kan fortælle mig om, kunne jeg da godt spekulere på, hvorfor det lige er, at man kontrollerer kommunerne i alle ender og kanter med måltal og alt muligt, og jeg skal komme efter dig,
i stedet for at lade det være op til kommunalbestyrelsen at være den ansvarlige, som det plejer at være.

Nu ved jeg slet ikke, hvor fru Elisabeth Geday finder de udtalelser, jeg skulle være kommet med her. Jeg mener ikke, jeg har stået og snakket om de her forskellige gode erfaringer, som fru Elisabeth Geday nævnte. Jeg talte om, at der var gode medarbejdere i kommunen, der sagtens kunne løfte de opgaver. Det, jeg har talt om, er, at når vi får opdelt de ansatte ved kommunerne, skal de, der skal arbejde med beskæftigelsesindsatsen, kun arbejde med det. De skal ikke bekymre sig om andre problemer.

Og der skal de arbejde sammen med medarbejderne fra AF, der kommer ud i kommunerne. Så får vi en bedre indsats over for de ledige. Det er det, jeg taler om her.

     Jeg ved udmærket godt, at der er nogle problemer, som fru Elisabeth Geday nævnte, og det er helt klart, at det er noget, vi skal have taget fat på. Men det er noget af det, der ligger i forliget »Flere i arbejde«, som fru Elisabeth Geday også er med i, og som vi skal have set på her i efteråret.

Jamen så synes jeg da bare, vi skal blive enige om at konkludere, at det altså er temmelig småt med de gode erfaringer, som man baserer denne her totale omkalfatring af beskæftigelsesindsatsen på, og det kan jeg jo altså kun beklage.
     Men når vi nu tager fat i det her med »Flere i arbejde«, og vi havde det her spørgsmål om de her ændringer, og når det så gælder ligestilling, hvor Dansk Folkeparti tilkendegav, at hvis det skulle diskuteres, så skulle det diskuteres i »Flere
i arbejde«-kredsen, så kunne jeg da godt tænke mig, at Dansk Folkeparti tilkendegav, om man ville støtte initiativer, som ændringsforslagene lægger op til, når vi her til efteråret skal diskutere »Flere i arbejde«, for det vil jeg da så sandelig håbe vil ske. For alternativet er jo, at det ikke kan gennemføres, fordi Dansk Folkeparti som forligsparti har ret til at vetoe det hele. Og så står vi jo altså temmelig dårligt, og så er regeringens garantier på det her område i hvert fald ikke ret meget værd.

Nu har jeg, så vidt jeg ved, aldrig sagt, at ligestilling skal diskuteres i »Flere i arbejde«. Jo, de andre problemer, vi var inde på med sygdom, og hvad det nu var, aktiveringer. Jeg har aldrig sagt, at ligestilling skal diskuteres i »Flere
i arbejde«. Det, jeg har sagt om ligestilling, er, at det er Dansk Folkepartis synspunkt, at den bedst kvalificerede skal have jobbet, uanset om det er en kvinde eller en mand. Det er der, hvor vi har ligestillingen. Hvorfor skulle vi da ansætte en mand, der har dårligere kvalifikationer end en kvinde eller omvendt? Det er der ingen, der ønsker. Den deputation, der var på besøg i Arbejdsmarkedsudvalget, og som fru Elisabeth Geday også havde en del kontakter med, snakkede om de højeste job. Og det er helt klart, at det er de bedst kvalificerede, der skal have de job, og så må det for min skyld gerne være ene kvinder, der får dem.

Jeg synes, at det sidste hr. Bent Bøgsted sagde, var meget interessant, for jeg kunne egentlig godt tænke mig så at vide, om det i virkeligheden er spild af tid ifølge hr. Bent Bøgsted, at Arbejdsformidlingens opererer med ligestillingskonsulenter, som i arbejdsformidlingssystemt har haft en systematisk opfølgning og vidensopsamling på, hvad der handler om ligestilling og det kønsopdelte arbejdsmarked. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det ifølge hr. Bent Bøgsted er spild af tid, fordi det jo bare handler om, at man skal have ansat de bedst kvalificerede, og om det i virkeligheden er hr. Bent Bøgsteds holdning, at den slags arbejde skal stoppe i den nye beskæftigelsesindsats.

Hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde hørt efter på det samråd, der var med ministeren i forbindelse med ligestilling, så blev det jo der gjort klart, at beskæftigelsesindsatsen her ikke har noget med ligestillingsområdet som sådan at gøre. Det var der, hvor det var fremme, og hvor der var så meget debat om, hvorfor ligestilling ikke skulle med ind her, og hvorfor der ikke var nogen, der kunne støtte det ændringsforslag, der var fremme.
     Det er jo af den grund, at beskæftigelsesindsatsen her ikke tager højde for ligestillingsområdet på nogen måde. Der er så blevet skrevet en betænkning, hvor der er nævnt en del om ligestilling, men det er ikke sådan, at vi skal indflette
i loven her, at der skal kønskvoteres på forskellige jobområder. Det er ikke det, vi gør her.

Jamen så kan jeg da med glæde sige, at jeg faktisk hørte efter på det samråd. Jeg er faktisk enormt glad for, at beskæftigelsesministeren på det samråd tilkendegav, at man ville tage spørgsmålet om ligestilling meget alvorligt i de specialfunktioner, som skal tilknyttes www.jobindsats.dk.
     Jeg er også meget glad for i forlængelse af samrådet, at beskæftigelsesministeren faktisk har lavet en tilkendegivelse, som præciserer, hvordan beskæftigelsesministeren mener, at ligestillingsspørgsmålet skal indgå i hele den her reform, hvordan man skal sikre, at det arbejde, der er gjort indtil videre, føres videre. Så kan vi være uenige om, hvorvidt det er godt nok, men lige præcis på det samråd blev det helt klart, at ligestillingsspørgsmålet er eksisterende, når vi snakker om beskæftigelsesindsatsen.
     Og det er da klart, når der har været to forskellige systemer, som har arbejdet forskelligt med det her spørgsmål, at man skal sikre, at en af de centrale ting på det danske arbejdsmarked, nemlig den manglende ligestilling, kommer til at indgå. Så jeg synes bare, at samrådet bekræftede mig i, at det her er et vigtigt spørgsmål.

Jamen selvfølgelig er ligestilling et vigtigt spørgsmål. Det kan vi godt blive enige om. Men selv om der skal tages højde for en vis ligestillingsproblematik, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger at ministeren har sagt, er det ikke ensbetydende med, at der så skal indflettes et ændringsforslag om, at der skal kønskvoteres her i beskæftigelsesindsatsen. Det har ikke noget med det at gøre. Ligestilling foregår ude, når der skal ansættes medarbejdere, og så er det efter Dansk Folkepartis overbevisning den bedste kvalificerede, der får jobbet.

Kig op på presselogen, så kan man se, at der er en reel ligestilling. Der er altså tre smukke herrer og tre endnu smukkere kvinder. Men jeg tror sådan set, de undrer sig over, hvad det er, hr. Bent Bøgsted ikke rigtig bryder sig om omkring ligestilling, så jeg vil prøve at læse den sætning, som vi foreslår indsat, den paragraf, vi foreslår indsat, op. Den lyder: Staten overvåger og analyserer udviklingen på arbejdsmarkedet med hensyn til graden af arbejdsmarkedets kønsopdeling og følger op på statens og kommunernes beskæftigelsesindsats i jobcentrene for at sikre effekten af indsatsene og modvirke forskelsbehandling på både køn, alder, etnisk herkomst og fysisk formåen.
     Så er det, man kan stille spørgsmålet: Hvilken del af sætningen er det, Dansk Folkeparti er imod?

Hr. Ole Sohn er inde på noget lidt andet end egentlig ligestilling. For hvis det som sagt er kvinderne, der er bedst kvalificerede, så har vi ikke noget imod, at de får jobbene, overhovedet ikke. Så skal de efter vores overbevisning have jobbene. Men den sætning, hr. Ole Sohn læser op, er den samme sætning, der står i L 40, som Dansk Folkeparti har stemt nej til, og det ved hr. Ole Sohn selvfølgelig også godt.

Dansk Folkeparti siger igen og igen og igen, at det er de bedst kvalificerede, der skal have jobbene. Det tror jeg sådan set ikke rigtig at der er nogen der er uenig i. Det, der bare er en kendsgerning, er, at vi kan se, at der i dag bliver diskrimineret. Der bliver ikke gjort nok for at sikre den reelle ligestilling.
     Det, vi så ønsker, er, at man i den struktur, man nu laver, sikrer nogle rammer, nogle redskaber og noget personale, der er i stand til at sikre, at vi får en bedre ligestilling end den, vi har i dag. Og jeg kan simpelt hen ikke se, hvor det skulle kunne gøre ondt på nogen. Ikke på regeringen. Jeg kan heller ikke se, det skulle kunne gøre ondt på Dansk Folkeparti.

Jeg synes, at hr. Ole Sohn skulle finde L 40 frem fra sidste år, som sagde nej til forskelsbehandling på grund af køn og race og etnisk oprindelse og alt det der. Jeg kan ikke lige huske det nøjagtig ordret. Men det lovforslag sagde vi nej til. Det lovforslag var vi ikke med i. Og så kan vi selvfølgelig heller ikke sige ja til hr. Ole Sohns ændringsforslag, som det ligger. Det er klart. Det må være klart for enhver. Hvis vi siger ja til det her ændringsforslag, siger vi samtidig ja til et lovforslag, som vi tidligere har sagt nej til, og det gør vi ikke.

Så går vi videre i ordførerrækken. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Vi kommer vidt omkring.
     Jeg vil ikke komme ind på det, som hr. Jens Vibjerg så udmærket har fået fremført her i salen i dag. Og indledningsvis skal der jo ikke være nogen tvivl om, at Det Konservative Folkeparti støtter fuldt op om beskæftigelsesministerens forslag. Men jeg har alligevel trang til at prøve at summere lidt op på historikken også fra tiden før valget, hvor jeg altså ikke var en del af parlamentet her.
     Som jeg har forstået, fremlagde regeringen i forrige samling, da man begyndte at diskutere hele strukturreformen på det beskæftigelsesmæssige område, et totalt enstrenget forslag og med et C-center ude i alle områder. Der var gode og ordentlige og seriøse forhandlinger med Socialdemokraterne og De Radikale, og de fik væsentlige indrømmelser. Af stadig uvisse årsager forlod Socialdemokraterne og De Radikale helt generelt forhandlingerne omkring strukturreformen og ønskede tilsyneladende ikke rigtig at tage noget ansvar.
     Men de ganske væsentlige indrømmelser, der blev givet, har regeringen sympatisk nok valgt at fastholde, sådan at det er det udgangspunkt, man arbejder videre ud fra, altså det, som man indrømmede oppositionen før valget.
     Vi ser så, at der med det socialdemokratiske formandsskifte kommer nogle toner om, at man gerne vil til forhandlingsbordet igen, og efter bedste salamimetode stiller man nogle nye krav og hagler det ned, som man selv har fået af indrømmelser forud.
     Jeg synes, at det er noget, der er underligt at komme ind i Folketinget og se. Det gamle, hæderkronede Socialdemokrati, som altid har varetaget de lediges interesser og påtaget sig, i hvert fald har meldt ud, at man har meget fokus på de lediges interesser, går nu imod et forslag, der målrettet og disciplineret sætter fokus på ledighed. Der sondres ikke længere mellem, om man er ledig i den ene kasse eller i den anden kasse. Denne kunstige sondring er gået væk. Man vender bøtten hver sjette måned for de ledige og prøver at finde ud af, hvordan vi kan få folk i beskæftigelse. Man har afsondret den sociale indsats fra de ledige, også fordi den sociale indsats er noget helt andet.
     Nu prøver vi på alle mulige måde rat få folk i beskæftigelse. Det er et, ja, jeg siger det igen, kvantespring fremad for de ledige.
     Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, hvordan Socialdemokrater kan tale imod, at det er utrolig positivt, at man laver et målrettet fokus for at få ledige i beskæftigelse. Det kunne jo være, at det at komme i job også kunne løse mange af de sociale problemer, som en ledig måtte have.
     Så summa summarum, uden at jeg vil komme for meget ind på det, der allerede er sagt af de tidligere ordførere:
Regeringen nu bygger et nyt system, der satser på at få de ledige i beskæftigelse. Og det, som jeg ser, er, at der er meget lidt tillid til det kommunale selvstyre fra oppositionens side. Ja, jeg gør måske fru Elisabeth Geday uret, men jeg synes næsten, jeg hørte, at hun direkte her fra talerstolen tidligere på dagen sagde, at, ja, vi har jo ikke så meget tillid til, at kommunerne kan løfte den her opgave.
     Men det har vi i Det Konservative Folkeparti, og derfor støtter vi varmt op om det her forslag.

Ja tak. Der er en række korte bemærkninger. Først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu hørte jeg jo, at den konservative ordfører er meget glad for det kommunale system. Og jeg har også tidligere hørt repræsentanter for regeringspartierne nærmest overfalde den socialdemokratiske ordfører for at være ude efter de kommunalt ansatte.
     Jeg har ikke noget som helst imod kommunalt ansatte og tror faktisk, at de laver et rigtig godt stykke arbejde. Det, jeg husker, er jo, at denne her regering, vi har nu, har nogle ministre, som har et meget, meget anstrengt forhold til de kommunalt ansatte på det her område, både en integrationsminister og en beskæftigelsesminister, som jo siger, at de synes, at de kommunalt ansatte sagsbehandlere skulle holde op med bare at sidde og udbetale ydelser og i stedet sørge for at få folk i arbejde.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det også er hr. Jakob Axel Nielsens synspunkt.

Jeg troede, det ikke var muligt, men jeg kan konstatere, at vi har fundet et område, hvor der er fuld enighed mellem Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Vi har nemlig begge stor tillid til det kommunale selvstyre og til de kommunalt ansatte medarbejdere, så derfor, og særlig nu, hvor kommunerne bliver meget større, har vi fuld tillid til, at de kommunalt ansatte medarbejdere kan løfte den her opgave.
     Lad mig så igen slå fast: Det er jo de samme medarbejdere, som kommer fra de nuværende systemer, der skal lukkes ind i det nye hus.

Jamen det er godt, hvis vi er enige om at have fuld tillid til de kommunale medarbejdere. Så er det bare, jeg spørger mig selv, hvad det så er, der er galt i det kommunale system, når vi ser, at den kommunale aktiveringsindsats gang på gang går i fisk. Gang på gang ser vi sager som Bodumsagen, aktiveringen i Grøndalscentret i Herning eller de nuværende spørgsmål om havemandsordninger i Helsinge Kommune. I kommune efter kommune kan man nævne, at der er problemer med overhovedet at overholde lovgivningen i den kommunale aktivering. På den baggrund siger jeg bare, at det nok er på grund af, at der er problemer med kommunernes muligheder for rigtige job, at kommunernes aktivering i vid udstrækning består i håbløse aktiveringsprojekter, og det er derfor, at denne her kommunale udvikling er så farlig.
     Er den konservative ordfører uenig i det?

Jeg synes ærlig talt ikke, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan være bekendt at sige, at det gang på gang på gang går i fisk ude i kommunerne. Det er slet ikke vores indtryk.
     Sandheden er, at hvor man har med mennesker at gøre, sker der fejl, og i det gamle system så vel som i det nye system vil der komme sager frem, og dem kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr så læse om i avisen og så sige, at det hele gang på gang går i fisk. Det er jo ikke tilfældet.
     Der er masser af ting, der fungerer rigtig godt. Det, vi gør nu, er, at vi får det til at fungere meget bedre, fordi vi nu retter fokus mod at få folk i beskæftigelse. Alle mulige andre sociale ting, der måtte være i en situation for et menneske, foregår i et andet regi.
     Jeg synes, det er så positivt, at vi nu laver et målrettet fokus på: Hvad kan folk komme til at lave, hvor kan vi bruge dem til gavn for både samfundet og dem selv?

Jeg havde nu forstået på beskæftigelsesministeren, at det ikke skulle være socialforvaltningen, men et jobcenter, man skulle gå ind i, men nu kan jeg forstå på den konservative ordfører, at man skal gå ind et eller andet sted, hvor man skal behandles for sine sociale problemer, når man kommer på jobcenteret.
     Hr. Jakob Axel Nielsen sagde i sin ordførertale, at der var noget, han ikke kunne få ind i hovedet. Nu skal jeg selvfølgelig lidt retorisk så sige, at det jo ikke er min opgave at forholde mig til fatteevnen hos ordføreren. Men jeg vil godt have lov at banke en ting fast: Vi har ikke i Socialdemokratiet mistillid til de kommunalt ansatte. Vi har mistillid til en regering, som ikke vil lade de økonomiske midler tilflyde kommunerne, sådan at de kan løfte opgaven derude over for de ledige. Så burde det vist være slået fast en gang for alle.
     Så siger hr. Jakob Axel Nielsen, at Socialdemokraterne mødte op med nye krav, da vi var ovre at forhandle her efter folketingsvalget. Jeg går ud fra, at der refereres til det der ganske hyggelige morgenmøde, hvor vi fik kaffe i fem kvarter ovre hos beskæftigelsesministeren, og hvor vi blev bedt om at præcisere, hvad der var sagt under førstebehandlingen om, hvad vi gerne ville have ændret, hvis vi nu kom ind i yderligere forhandlinger om arbejdsmarkedsindsatsen under kommunalreformen, og der præsenterede vi rent faktisk nøjagtig det, vi sagde for et år siden.
     Vi sagde, at vi syntes, at det var for snævert at indhegne den kommunale indsats med kommunegrænserne. Vi mente, at vi skulle ud og kigge på større geografiske oplande og større befolkningsmæssige oplande, f.eks. 45.000. Kan ordføreren ikke bekræfte det? Vi sagde, at vi gerne ville være med til at forhandle. Vi ved godt, at vi ikke selvstændigt har 90 mandater herinde, men vi er villige til at gå langt, hvis regeringen er villig til at imødekomme nogle af vores væsentlige synspunkter.

Jeg er glad for, at hr. Thomas Adelskov ikke forholder sig til min fatteevne. For mig lyder det nu stadig væk som om, at når det er opportunt at kritisere de kommunalt ansatte, så gør man det, og når det er opportunt at rose dem, så gør man det.

     Med hensyn til sociale foranstaltninger sagde jeg faktisk lige nøjagtig det modsatte af det, som hr. Thomas Adelskov siger, jeg sagde nemlig, at nu laver vi et målrettet fokus på at få folk i beskæftigelse. Og så tilføjede jeg: Det kunne jo rent faktisk godt være, at det som et meget positivt tillægsprodukt, en tilføjelse kan man sige, faktisk også hjalp folk med nogle af de sociale problemer, de havde, at de kom i arbejde, at de kom ud på en arbejdsplads, at de fik en social omgangskreds, alle de ting. Det at komme i arbejde er positivt.
     Med hensyn til det, jeg omtalte om salamimetoden, var vi til et møde, og man må huske, at udgangspunktet for det møde jo var, at arbejdsgrundlaget var de væsentlige indrømmelser, som Socialdemokratiet havde fået, før de forlod forhandlingerne forud for valget, men så kom der nye til. Man vil have nogle ændrede størrelser af B-centrene, og som man også sagde: Der skulle være nogle flere muskler ude i regionerne. Så der var nye vilkår.

Jeg har stor respekt for politisk uenighed og politisk meningsudveksling, men vi præsenterede ikke nogen som helst nye vilkår, nogen som helst nye krav over for ministeren, da vi mødte op ovre til forhandlinger i fem kvarter over en kop kaffe og et rundstykke. Tværtimod. Vi præsenterede nøjagtig de samme synspunkter som sidste år. Jeg deltog selv i forhandlingerne i juni måned sidste år ovre i Beskæftigelsesministeriet om nøjagtig det her.
     Så der er overhovedet ikke stillet nogen som helst nye krav. Vi har sådan set forsøgt at imødekomme regeringen på væsentlige områder, ved at vi stillede forslag, ved at vi spurgte ind til, hvor regeringen ville strække sig, ved at vi prøvede at præcisere, hvor det var, vi syntes, at hovedproblemerne i det her var. Og resultatet var, at ministeren valgte at gå tilbage til kontaktudvalget med de øvrige regeringspartier og Dansk Folkeparti, og så fik vi en telefonopringning om, at man ikke syntes, der var nogen grund til at forhandle videre med os på det her punkt.
     Så der er ikke stillet nogen som helst nye krav. De, som ikke har villet forhandle, og de, som ikke har ønsket at lave et bredt forlig på det her område, er regeringen og Dansk Folkeparti, og det beklager jeg.

Så kan jeg konstatere, at vi blot er uenige på det punkt, og så vil jeg igen have lov til at slå fast, at det, der var forhandlingsgrundlaget, var det grundlag, som Socialdemokraterne og De Radikale havde forhandlet sig frem til sammenholdt med regeringens udgangspunkt forud for valget.

Jamen nu er jeg altså nødt til at få det at vide: Hvad er det for en fest, der har været, og som jeg ikke blev inviteret til? Jeg får hele tiden at vide, først af hr. Jens Vibjerg og siden af hr. Jakob Axel Nielsen, at der har været en eller anden lang forhandlingsfest, som jeg skulle have været inviteret til. Jamen for søren, jeg var ikke inviteret! Jeg har været inviteret til en kop morgenkaffe med morgenbrød, men jeg har da hverken fået tilbudt aftensmad eller et nattesæde, selv om jeg endda havde klædt mig på i mit stiveste politiske puds.
     Mit indtryk er, at den radikale deltagelse var ildeset. Jeg fik indtrykket af, at regeringen havde kærester nok i Dansk Folkeparti. Så altså, jeg spørger bare mig selv: Hvad er det for en forhandlingsfest, som er foregået, og som Det Radikale Venstre ikke har fået lov at deltage i?

Jeg kan selvfølgelig ikke udtømmende svare på, om der er nogen fester, som fru Elisabeth Geday ikke har været inviteret med til, men det, jeg kan sige, er - for nu at bruge udtrykket en fest - at der var en fest, som varede fem kvarter, hvor vi fik et rundstykke, det er korrekt, men det er, som om der i sig selv er noget negativt i, at mødet varede fem kvarter, og at det var hyggeligt. Jamen der blev udvekslet gode synspunkter, og det var en reel politisk diskussion.
     Men så må jeg altså lige holde fast i her, at der var manglende vilje hos Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, at de ikke ønskede, at der skulle komme et forlig ud af det her. Der var vilje, og forhandlingsudgangspunktet var det, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre havde forhandlet sig frem til forud for valget, hvor de så uvist for mig havde forladt forhandlingerne. At det kun tog fem kvarter, synes jeg ikke siger noget i sig selv. Det var det tidsrum, det tog at konstatere, at Socialdemokratiet og De Radikale ikke ønskede at deltage.

Skal vi nu ikke bare blive enige om, at en kop morgenkaffe altså ikke er en forhandlingsfest, og det er altså fem kvarter, vi har haft til at sidde og kigge på hinanden og vågne lidt op i fællesskab og fortælle sådan nogenlunde, hvad hinandens udgangspunkter er. Men på intet tidspunkt kom vi i noget, der lignede en tæt kinddans, så jeg savner altså stadig væk den her forhandlingsfest, og jeg kunne stadig væk godt tænke mig, at hr. Jakob Axel Nielsen ville fortælle mig, hvor den er foregået.

Jeg synes, der er mange fordomme, men nu bliver jeg nødt til at afsløre, at vi talte med mad i munden, for der var reelle forhandlinger, og synspunkter blev udvekslet.
     Men hvis det er så vigtigt for Det Radikale Venstre og for Socialdemokratiet at komme med i et forlig, hvad jeg personligt gerne ser at de kommer, så kan man jo bare stemme ja.

Jeg leder, det har jeg nu gjort nogen tid i dag, og måske kan den konservative ordfører give svaret eller hjælpe mig lidt på vej.
     Der er noget, jeg ikke kan forstå. Jeg kan ikke forstå, hvad det er, at Det Konservative Folkeparti har at indvende mod en lov, som har med struktur at gøre på et område, hvor vi ved, at der er store problemer med ligestillingen. Hvorfor kan man ikke se det fornuftige i, at man i loven skriver ind, ud over det der står i forvejen, at staten skal overvåge og analysere med henblik på at modvirke forskelsbehandling for både køn, alder, etnisk herkomst og fysisk formåen?
     Hvilken del af den sætning er det, at hr. Jakob Axel Nielsen er uenig i? Eller lad mig spørge på en anden måde:
Hvad er egentlig begrundelsen for at stemme imod, at man i loven om en struktur skriver ind, at inden for de rammer, den organisation, man bygger op, den struktur, man nu har valgt, skal man modvirke forskelsbehandling?
     Hvad er det, der gør, at Det Konservative Folkeparti er imod?

Hr. Ole Sohn læste en sætning op og spurgte mig om, hvad der var i den sætning, jeg var uenig i. Svaret er: Intet! Jeg er enig i det, der står i den sætning.
     Så kommer vi sikkert til det, som hr. Ole Sohn er så nysgerrig efter: Jamen hvorfor skal det så ikke med? Det skal det ikke her, for nu er vi ved at bygge et hus. Ligestilling er alt for vigtigt til, at det skal være en del af den ydre ramme i huset. Ligestilling er noget, der skal arbejdes med i alt arbejde, i alt, hvad der foregår inden for beskæftigelse, socialpolitik, og hvad ved jeg, på alle mulige andre områder. Og derfor er det ét af redskaberne, som skal bruges af medarbejderne inde i huset i det fremadrettede arbejde, der skal ske.

Ja, det har sådan set været et redskab, siden vi fik ligestillingsloven for mange år siden. Men nu står der altså
i det lovforslag, som vi om lidt skal til at stemme om, at staten skal overvåge med henblik på at sikre. Det står der allerede i regeringens udkast i § 6, første sætning. Og så er det, jeg ikke kan forstå, når nu staten skal overvåge med henblik på at sikre, at den indsats, man nu lægger ind i loven, bliver overholdt, hvorfor man ikke lige skal overvåge og sikre, at den indsats, der skal foretages, skal sikre en reel ligestilling? Hvorfor er det lige, at den del ikke må være der, når staten ifølge loven skal ind og overvåge alle mulige andre områder?

Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere, end jeg gjorde i mit forrige svar. Jeg kan i øvrigt i den forbindelse også fuldt ud støtte, hvad hr. Bent Bøgsted sagde, da han fik spørgsmålet om ligestilling.
     Ligestilling drejer sig om, at man ansætter de bedste, uanset hvilket køn de har. Og jeg synes, at det lovmæssigt er noget rod, hvis det er sådan, at vi i små hjørner begynder at putte materielle lovbestemmelser ind i det her hus, vi er ved at bygge, altså forstået på den måde, at hvis vi putter redskaber ind, så skal vi jo putte dem alle sammen ind. Men det er jo et helt andet lovgrundlag. Det er netop det lovgrundlag, der arves af de nye B- og C-centre, herunder også ligestilling.

Jeg har såmænd kun bedt om ordet for at takke den konservative ordfører. Jeg synes egentlig, at hr. Jakob Axel Nielsen meget præcist har beskrevet, hvad det er for en situation, oppositionen har været i på beskæftigelsesområdet
- sådan som jeg har fulgt det temmelig tæt fra sidelinjen i hele forløbet - nemlig der, hvor hr. Jakob Axel Nielsen siger, at han også gerne så en bredere aftale, hvor eksempelvis Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet var med
i et forlig. Og så siger han, at det er helt uproblematisk, fordi Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet jo bare kan stemme for det, der ligger her. Det er vel egentlig det, vi har oplevet både på det her område og en række andre områder: Vi har fået en invitation, men invitationen har været til at stemme for det, som regeringen - De Konservative og Venstre - og Dansk Folkeparti var blevet enige om, og ikke en invitation til at få indflydelse.

Jeg vil gerne takke hr. Ole Stavad for takken. Så vil jeg også godt gentage her, at jeg gerne havde set bredere aftaler. Jeg deltog også i forhandlingerne ovre i Skatteministeriet. Jeg ved, at hr. Ole Stavad og jeg i hvert fald deler én avis, idet jeg går ud fra, at også hr. Ole Stavad holder Nordjyske Stiftstidende, og der havde jeg en kronik i forleden dag.
     Jeg kunne da godt forestille mig, at hr. Ole Stavad er lodret uenig i den kronik, for den viser nemlig med al ønskelig tydelighed, at der var seriøse forhandlinger også i Skatteministeriet, ligesom jeg har oplevet det i Beskæftigelsesministeriet. Jeg har oplevet, at vi rent faktisk nåede en aftale, men af for mig fuldstændig uforståelige grunde, og jeg ved stadig væk ikke, hvad grundene er, så blev det, vi troede var en aftale, ikke til noget. Det er det, vi må opleve. Vi går frem og laver aftaler, nu her i anden omgang kan man sige, og så bliver det alligevel ikke til noget.
     Lad mig slutte af med at sige: Det kunne da være rart, hvis hr. Ole Stavad ville tage diskussionen med mig i Nordjyske Stiftstidende. Det har jeg i virkeligheden lagt op til med den kronik.

Nu skifter vi jo lidt spor, men for at det ikke får lov til at hænge og svæve i luften, kan jeg sige til hr. Jakob Axel Nielsen, at jeg sendte et svar til Nordjyske Stiftstidende på den artikel for mere end en uge siden. Det har egentlig undret mig, for de er normalt flittige til at bringe dem hurtigt, at den ikke har været bragt. Men jeg skal omgående sørge for, inden denne dag er ovre, at i hvert fald hr. Jakob Axel Nielsen får mit svar, hvis det er sådan, at det ikke skulle komme i avisen, for også der giver hr. Jakob Axel Nielsen udtryk for et forløb og en opfattelse af et bestemt forløb, hvor det, jeg startede med at sige, var, at det egentlig var interessant at vide, hvad det er for nogle oplysninger, som regeringsmedlemmer og andre giver i partigrupperne i de to regeringspartier.
      For det, jeg konstant har mødt i hele det her forløb, har været en beskrivelse af en virkelighed, der er meget langt fra den, jeg har oplevet der, hvor jeg selv har fået lov at sidde med. Derfor er det desværre for stor en del af diskussionen om denne her strukturreform, der ikke handler om indholdet, men om mærkelige påstande, hvoraf en række blev gengivet i artiklen, som hr. Jakob Axel Nielsen skrev i Nordjyske Stiftstidende. Jeg skal sørge for, at han får dem korrigeret med sandheden.

Jeg skal naturligvis takke for at få artiklen tilsendt specifikt til mig, såfremt den ikke skulle komme i avisen. Men nu synes jeg, at hr. Ole Stavad i sit indlæg her rent faktisk glemmer - og det bygger jeg på en bemærkning om, hvad det er, de borgerlige politikere fortæller hinanden på gruppemøderne - at jeg var til stede ved de møder. Så min artikel bygger ikke på referater, den bygger på oplevelse.
     Vil hr. Ole Stavad godt bekræfte, at Socialdemokratiet forud for valget blot forlod forhandlingerne om strukturreformen? Og vil hr. Ole Stavad, for at vi skal komme tilbage på rette spor, bekræfte, at regeringen fremlagde et andet forslag end det, der nu er til afstemning på beskæftigelsesområdet, nemlig et enstrenget beskæftigelsessystem, og at man forhandlede sig frem til at gøre det tostrenget sammen med Socialdemokraterne i de forhandlinger, og at man har beholdt det som grundlag for den nuværende lovgivning, efter at Socialdemokraterne havde forladt forhandlingerne?

Hr. Ole Stavad har haft to korte bemærkninger, men da der var et direkte spørgsmål, så får hr. Ole Stavad lov til at få den tredje korte bemærkning og svare på det.

Det her er en god illustration af det, vi blev udsat for i forløbet. Når hr. Jakob Axel Nielsen eksempelvis spørger, om jeg vil bekræfte, at Socialdemokratiet bare forlod forhandlingerne, må jeg sige: Nej.
     Det, jeg kan bekræfte over for hr. Jakob Axel Nielsen, er, at vi, inden vi gik ind i forhandlingerne, efter at vi i første omgang var blevet smidt ud og havde fået invitationen igen, med erfaringerne fra forløbet på skrift fik at vide, hvad der forlods var givet tilsagn om fra regeringen som grundlag for de videre forhandlinger, og at regeringen på en række centrale områder løb fra det tilsagn, vi havde fået som grundlag for at forhandle videre. Det er dokumenterbart, må jeg sige til hr. Jakob Axel Nielsen.

Vi går videre til den næste korte bemærkning til ordføreren. Det er hr. Eigil Andersen.

Jeg tror, der er mange kvinder, som lytter meget interesseret til, hvordan partierne her i Folketinget reelt forholder sig til ligestillingsspørgsmålet. Der er blevet fokuseret meget på, hvad man gør i en ansættelsessituation, men det er jo i virkeligheden en meget snæver opfattelse af, hvad ligestilling drejer sig om. Der er fortsat ulige løn mellem mænd og kvinder, der udfører samme arbejde. Der er store fagområder, hvor der fortrinsvis er ansat kvinder, og tilsvarende mange fagområder med mænd. Der er store ligestillingsproblemer, der skal løses på det område.
     Regeringen har skrevet nogle bemærkninger om ligestilling i betænkningen. Fra SF's side har vi foreslået, at der sker en lovfæstelse af, at man overvåger det her om ligestilling på forskellige områder, herunder hvad angår køn, og at det udvikler sig på en rigtig måde.
     Jeg vil gerne oplyse, at 10 pct. af kommunerne har et ligestillingsudvalg, 18 pct. har handleplaner for ligestilling, 31 pct. en formuleret ligestillingspolitik. Det kører altså ikke ret godt. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om en kommentar til, om det er de her tal, der gør, at ordføreren ser optimistisk på, at man i kommunerne vil kunne klare den her opgave.

Det ligstillingsarbejde, der allerede foregår ude i arbejdsformidlingerne, bliver jo bredt ud til nu også at gælde kommunerne. Så rent faktisk er der tale om en udvidelse af ligestillingsarbejdet.

Anden og sidste korte bemærkning til hr. Eigil Andersen, og taletiden er maks. 60 sek.

Til hr. Jakob Axel Nielsen: Det sker jo kun med sikkerhed, hvis det er sådan, at der sker en lovfæstelse af det. Det underlige ved den her diskussion er, at der er en modstand imod, at ligestillingsarbejdet får det stærkest mulige udgangspunkt ved, at der bliver lavet en lovfæstelse af, at det her skal overvåges.
     Jeg vil i øvrigt også gerne spørge ordføreren med hensyn til branchekendskab: Alle arbejdsgivere ved, at jobformidlingen forudsætter et branchekendskab. Hvordan skal det branchekendskab udvikles i en kommune, hvis der kun er
f.eks. en eller to virksomheder inden for den branche og den pågældende medarbejder måske har ansvaret for syv forskellige brancher? Der tror jeg, at det vil forholde sig sådan, at på det regionale arbejdsmarked, det regionale niveau, vi har nu, vil kendskabet til brancherne og arbejdsområderne være langt bedre, end det vil blive i de her snævre kommuner.

Med hensyn til branchekendskab har jeg fuld tillid til, at der sker en grundig og dybdegående visitation af den ledige, når han kommer ind i det her nye jobcenter, hvor man finder ud af, hvad hans kompetencer er.
     Derudover vil medarbejderne ude i jobcentrene kunne orientere sig om job på tværs af hele landet via internettet og via jobportalen, så det må jeg sige at jeg har stor tillid til at jobcentrene vil kunne løfte. Det er også fordi deres fokus bliver at få folk i beskæftigelse - meget målrettet:
beskæftigelse, beskæftigelse, beskæftigelse - med udgangpunkt
i den visitation, som den pågældende ledige har været igennem.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday.

Flertalsregeringen - Venstre og De Konservative - støttet af Dansk Folkeparti er i færd med at foretage et kæmpeeksperiment, når det gælder indsatsen, der skal hjælpe omkring 170.000 arbejdsmarkedsparate ledige i job. Det eksperiment skal pinedød gennemføres, selv om alle eksperter
i arbejdsmarkedsforhold så vel i universitetsverdenen som i organisationerne advarer om, at hjælpen til de ledige bliver ringere. Eksperimentet skal gennemføres her og nu, selv om vi ikke kender resultaterne af de pilotforsøg, som vi ellers har aftalt som en del af forliget »Flere i arbejde«. Eksperimentet skal gennemføres, selv om jeg i hvert fald ikke kan se nogen som helst logisk sammenhæng mellem strukturreformen i øvrigt og placeringen af beskæftigelsesopgaven. Jeg har sådan spekuleret på, om den her vedtagelse er et led i regeringens fortsatte kamp mod smagsdommere og eksperter. Ikke tale om, at regeringen vil lade sig påvirke af saglige argumenter, sammenlignelige erfaringer eller advarsler fra folk, som ved, hvad de taler om. Flertalsregeringen har besluttet ud i det blå, at kommunerne er bedre til at varetage beskæftigelsesindsatsen end staten, så sådan bliver det. Fremover bliver det danske arbejdsmarked delt op i 92 små delarbejdsmarkeder, fordi kommunerne naturligt nok vil søge at finde job og aktiviringstilbud til ledige inden for egne grænser, før de kigger ud over kommunegrænsen. Fremover skal kommunerne leve med endnu mere kontrol og måltalstyrrani. Fremover risikerer vi, at beskæftigelsesindsatsen over for de forsikrede ledige får bare en snert af den klientkultur, som vi kender fra kommunernes indsats over for de ikkeforsikrede ledige. Ministeren har så usmukt forsøgt at gardere sig ved at stække det kommunale selvstyre ved at diktere den politiske struktur i kommunerne, men som en lokalpolitiker så klogt udtalte for kort siden: Det finder vi sagtens en løsning på; vi sørger bare for, at der er et passende personsammenfald. Flere af de kommunale chefer har de seneste måneder udtrykt direkte bekymring for, om de kan løfte de mange nye opgaver, som flertalsregeringen sender i armene på dem. Den bekymring bunder også i, at regeringen som regel ikke sender penge nok med opgaverne. Sådan bliver det sikkert også denne her gang. Under alle omstændigheder ved vi, at eksempelvis Københavns Kommune allerede i dag direkte undlader at afholde lovpligtige samtaler med sygemeldte på grund af ressourcemangel. Vi ved, at mange kommuner erstatter almindeligt ansatte med personer med løntilskud i strid med reglerne for at spare penge, og vi ved, at der er kommuner, som indgår ulovlige aftaler med virksomheder om at bruge aktiverede som billig og konkurrenceforvridende arbejdskraft. Der er ingen af de erfaringer, der giver mig grund til at tro, at beskæftigelsesindsatsen bliver bedre af at blive overladt til kommunerne, tværtimod. Det eksperiment, som flertalsregeringen har gang i, vil få ét resultat: højere strukturledighed. Hvis blot strukturledigheden stiger med 1 pct., koster det skatteborgerne 3,5 mia. kr. til overførselsindkomster alene. Det er penge, som bruges på at betale mennesker, som ikke kan få et job, samtidig med at der står ledige job, som ikke kan blive besat - penge, som eksempelvis kunne have betalt gratis mad til børn i skoler og daginstitutioner i et helt år. Hvor surt kan det være? Jeg bøjer mig for, at flertalsregeringen kan bestemme, hvad den vil uden at lytte til oppositionen. Og jeg bøjer mig for, at flertalsregeringen har besluttet sig for at lægge det samarbejdende folkestyre i mølposen, for det kan jeg heller ikke lave om på. Men på vegne af Det Radikale Venstre lover jeg, at de to forslag, som flertalsregeringen her får vedtaget, vil blive lavet om, så snart vi igen får magt, som vi har agt.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Ole Sohn.

Nu er jeg i den situation, at jeg ikke som den foregående taler, fru Elisabeth Geday, sådan kan referere til morgenkaffepassiarer eller kinddansseancer el.lign. Så langt har vi slet ikke været i det her spil.

På den anden side ved jeg heller ikke, hvor interessant det ville være at danse kinddans med beskæftigelsesministeren, men sådan kan vi jo have forskellige interesser.

     Der er én ting, der er helt klar ved det her forslag. Det er, at det er et af de få forslag, som beskæftigelsesministeren er kommet med, som udelukkende er drevet af ideologi. Der var et par enkelte i starten af ministerens embedsperiode, hvor der kom nogle ideologisk funderede forslag, som ligesom skulle knaldes af, for det havde man lovet vælgerne, og så skulle det være sådan, og ikke alting er gået lige godt.
     Men så har der været sådan en rimelig pragmatisk periode, hvor man også har lyttet lidt til parterne. Så kommer man her med et forslag til strukturreformen på arbejdsmarkedet, hvor man i den grad har valgt overhovedet ikke at lytte til nogen som helst, som har forstand på det, men bare har sagt: Det er et led i vores ideologi, at vi skal have kommunaliseret arbejdsmarkedspolitikken.
     Hvis man så spørger, om det er sådan, at arbejdsmarkedet er blevet kommunaliseret, er svaret: Nej, det er det ikke. Tværtimod overskrider arbejdsmarkedet stadig hurtigere de nye kommunegrænser, fordi der sker en stigende grad af pendling.
     Nu gør man så bare det modsatte, nemlig at man frem for at have de her 40 AF-kontorer nu laver godt 90 lokalcentre. Det vil sige, at man fjerner muligheden for at kunne se ud over kommunegrænserne, at man fjerner muligheden for at kunne se et sammenhængende arbejdsmarked på regionalt niveau og på statsligt niveau.
     Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man er gået den her vej, bortset fra at jeg godt kan se det ideologiske i det, men hvis man ser det sådan ud fra en struktursammenhæng, ud fra, hvad der vil gavne arbejdsmarkedet bedst, er det i hvert fald ikke den fremgangsmåde, man skal tage fat i.
     Både hr. Jens Vibjerg og hr. Jakob Axel Nielsen brugte en vending, som jeg tror hele Folketinget vil skrive under på, nemlig at der skal tages udgangspunkt i den enkeltes behov, altså den enkelte arbejdsløses behov, hvorefter man kommer med forklaringer om, at hvis en person, som f.eks. bor på Møn og pendler ind til København, bliver arbejdsløs, så skal den nye kommune nede omkring Møn sørge for job til vedkommende, som i øvrigt har sit arbejdsnetværk i København. Det er jo en fuldstændig ulogisk tankegang, at et lokalcenter skulle kunne gøre det, når man ikke har den sammenhæng, som man burde opbygge, men sådan er det nu engang. Det er også en af de væsentligste begrundelser for, at SF ikke kan støtte forslaget.
     Vi har så i et forsøg på at rette en lillebitte smule op på et lillebitte hjørne af strukturreformen taget udgangspunkt i det, der står i § 6 i L 22, nemlig:
     »Staten overvåger og analyserer i beskæftigelsesregionerne udviklingen på arbejdsmarkedet samt overvåger og følger op på statens og kommunernes beskæftigelsesindsats i jobcentrene med henblik på at sikre resultater og effekter af indsatsen.«
     Det er det, som regeringen mener er vigtigt. Når jeg understreger det, er det, fordi jeg nogle gange her i forhandlingernes forløb har forsøgt at afæske regeringspartierne plus semiregeringspartiet en forklaring på, hvorfor man ikke i § 6, stk. 1, skal udvide sætningen med, at når man nu alligevel skal overvåge og analysere udviklingen på arbejdsmarkedet og man skal sikre effekten af den indsats, der ligger i lovgivningen, skal det også gælde spørgsmålet om køn, alder, etnisk herkomst og fysisk formåen. Hvorfor vil man ikke tage den ligestillingsvinkel med ind, som er så ufattelig vigtig, og som har så ufattelig stor betydning?
     Så bliver man fuldstændig tavs, eller også siger man som regeringspartiernes ordførere: Det har jo ikke noget med strukturen at gøre. Så kan jeg spørge mig selv, hvorfor man overhovedet har § 6, hvor der udtrykkeligt står, at staten skal overvåge og analysere beskæftigelsesregionerens udvikling osv. osv.
     Man skal jo lave arbejdet, man vil bare ikke specifikt sige, at vi ikke vil finde os i de forskelsbehandlinger, der er en kendsgerning i det her samfund, man vil ikke sikre en reel ligestilling, det vil man ikke skrive ind. Det havde været klogere at gøre det, og det tror jeg også ville være sket i andre sammenhænge.

     Nu har vi så stillet et forslag tiltrådt af Socialdemokratiet, Radikale og Enhedslisten, men frem for, som ministeren har gjort, at skrive en stil, som - erkendt - nok ville ligge på en syv-otte stykker, hvis man skulle bedømme den som en skolestil, burde ministeren under udvalgsbehandlingen have sagt: Hvorfor skal vi slås om noget, som er så åbenlyst indlysende? Ministeren kunne have sagt:
Jeg overtager ændringsforslaget og stiller det som minister. Så havde der været et enigt Folketing, der bakkede op.
     Men nu er man altså kommet i den situation, at forfængeligheden åbenbart har været større og der mangler en erkendelse af, at det, som vi alle sammen er enige om, må skrives ind i loven. Det har så fået den konsekvens, at regeringspartiernes ordførere i dag har stået her og skullet sige noget, som de inderst inde godt ved ikke er særlig heldigt at de siger. Og de synes sådan set vel ikke engang af hjertet, at det er en fornuftig argumentation, de kommer med. Men sådan er det.
     Når jeg understreger det her, er det også, fordi vi er ved andenbehandlingen. Det vil være fair nok, at vi også lige understreger, at vi får de her ændringsforslag med ind.
     Jeg synes, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti lige skulle overveje en kende, inden vi kommer lidt senere hen på eftermiddagen, hvor vi skal trykke på knapperne, om ikke det ville være en flot gestus oven på et i øvrigt ubrugeligt lovforslag, at man dog trods alt sagde, at regeringen tager spørgsmålet om at sikre en reel ligestilling alvorligt og får det føjet ind i form af de to ændringsforslag, som vi har stillet til henholdsvis § 6 og § 8, sådan at der bliver en konsekvens i det, som regeringen skal overvåge, sådan at det også kommer til at omhandle ligestillingen.
     Med de bemærkninger skal jeg anbefale de af SF stillede ændringsforslag og samtidig tilkendegive, hvis ikke sådan det er gået helt op for forsamlingen, at vi ser ret kritisk på selve lovforslaget.

Det har været karakteristisk for den debat, vi har været igennem med flere ordførere her, senest hr. Ole Sohn, at man kritiserer et afsnit om kønsligestilling, vel vidende at det ikke er en del af det her lovforslag. Ministeren har jo i betænkningsbidraget givet udtryk for, hvor opmærksom han er på det her hele vejen igennem.
     Alligevel er det det, som oppositionen kører på, og det er jo så glædeligt at konstatere, at det er det eneste område, den ligesom sådan er kritisk over for. Det betyder, at der ikke er noget af substansen i lovforslaget, som oppositionen rent faktisk er modstander af, og så er den nødt til at finde et eller andet at hænge modstanden op på, vel vidende at det reelt ikke er en del af det her lovforslag. Det lyder bare flot, når man sender det ud i æteren.

Jeg vil starte med at beklage over for hr. Jens Vibjerg, at jeg ikke gjorde brug af mine 20 minutters taletid, men holdt mig inden for, jeg tror, det var 8-9 minutter. Den kritik, som også er rejst af oppositionspartier af andre dele af reformen, og som jeg ridsede op i forbindelse med noget af det, jeg mener er det centrale, nemlig faren ved at kommunalisere arbejdsmarkedet, mener jeg sådan set er ret substantiel i forhold til det, der er kernen i forslaget. Det mener jeg sådan set i al beskedenhed jeg har kritiseret ret direkte.
     Jeg brugte ikke så meget tid på det, for det er der andre, der har gjort. Men det er altså ikke korrekt, når hr. Jens Vibjerg siger, at forslaget om ligestilling ikke har noget med lovforslaget at gøre. Det var udtrykkeligt derfor, at jeg læste op af regeringens eget forslag til, hvad man i øvrigt skal overvåge. Så er spørgsmålet: Hvorfor skal man ikke overvåge ligestilling? Det har da i allerhøjeste grad noget med arbejdsmarkedet at gøre.

Nu fremgår det sådan set klart af bemærkningerne, at det er en del af den overvågning, som regionsdirektøren står for.
     Hr. Ole Sohn, og det skal så være en cadeau til hr. Ole Sohn, var i hvert fald i mine ører knap så kritisk over for de kommunalt ansatte som Socialdemokraterne, som vi tidligere
i dag har hørt har været meget, meget kritiske over for de kommunalt ansatte, og som ikke tror, at de overhovedet kan løfte opgaven i forbindelse med beskæftigelsesindsatsen, hvilket jeg synes må være krænkende for de mennesker derude, der yder en kolossal indsats. Men jeg synes altså, hr. Ole Sohn lige skulle læse bemærkningerne en gang til.

Jeg har sådan set læst bemærkningerne indtil flere gange, og jeg er da også glad for, at hr. Jens Vibjerg nu erkender, at det sådan set har noget med lovforslaget at gøre, og at ministeren sådan set har forholdt sig til det ved at skrive en fristil om emnet ligesom for at gyde olie på vandene over den dårlige samvittighed. Men jeg forstår bare ikke, hvorfor ministeren ikke tager konsekvensen af det, for forskellen er jo, at når det står i lovteksten, har det bindende virkning for det personale og den organisation og den struktur, som man skal virke under.
     Så vil jeg i øvrigt gerne sige til udsagnet om det med de ansatte: Jeg har altså ikke hørt nogen kritisere nogen ansatte. Jeg har hørt temmelig mange kritisere de rammer, som de ansatte gives, og det er noget helt andet. Det er sådan set ikke personerne, man skælder ud, det er sådan set de politikere, der skaber nogle umulige rammer for det personale, som skal forsøge at effektuere og administrere den lovgivning, som et flertal er i gang med at gennemføre.

Jeg skal bare spørge, om hr. Ole Sohn ikke kan bekræfte, at jeg som Socialdemokratiets ordfører hernede i Folketingssalen rent faktisk ikke har udtrykt mistillid til de ansatte, men rent faktisk udtrykt stor tillid, og at det er regeringen og den politik, den fører over for kommunerne, og de økonomiske rammer, man giver kommunerne og de ansatte, for at løse opgaven, der rent faktisk er hele hovedproblemet.
     Men vi er blevet beskyldt for det mange gange herinde i Folketingssalen, og det må jo skyldes, at der er nogle i regeringspartierne, som ser det som et særligt mål, at det skulle blive et tema, hvorvidt der var tillid eller mistillid til de ansatte. Jeg vil bare høre, om hr. Ole Sohn ikke kan bekræfte det.

Hvis man lytter til en række af de medarbejdere, som i dag arbejder med den kommunale jobaktivering, fremgår det, at de alle sammen klager, ikke fordi de er dårlige medarbejdere, men fordi de har nogle fuldstændig urimelige arbejdsbetingelser, og de bliver ikke mindre med den her strukturreform, som regeringen og Dansk Folkeparti lægger ned over samfundet.
     Med det i mente kan jeg bekræfte, at jeg ikke i dagens debat hverken fra Socialdemokratiet eller Det Radikale Venstres side har hørt nogen kritisere de medarbejdere, som - nu må man ikke bruge sådanne ligefremme ord - arbejder enden ud af bukserne, tror jeg nok, man må sige, for at varetage opgaverne for de arbejdsløse, som har behov for den rådgivning og vejledning, de kan give. Men de rammer og de betingelser, der bliver givet, er urimelige, og de bliver altså ikke bedre med en struktur, hvor man kommunaliserer arbejdsmarkedet, som i øvrigt bliver mere og mere regionaliseret og landsdækkende. De to ting strider mod hinanden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil tro, at mange af dem, som har siddet og fulgt denne her debat, bl.a. i fjernsynet, måske allerede har opgivet ævred. Man skulle nogle gange tro, at det var en samling nørder, som står heroppe og udbreder sig om en eller anden reform med noget med nogle ABC-centre og noget med ét hus og noget med én dør.
     Jeg tror, at det kan virke fuldstændig underligt, specielt fordi man får at vide, at det på den ene side er et kvantespring fremad, og at der på den anden side ikke sker noget med den indsats, der har været indtil videre. Det er den slags ting, der gør det meget svært for folk i almindelighed at forstå, hvad det er, der foregår.
     Lad mig sige med det samme, at Enhedslistens holdning til det forslag, vi behandler her, er, at det er noget gennemført makværk. F.eks. er det sådan, at man laver en stor og meget opreklameret reform af beskæftigelsesindsatsen uden på noget tidspunkt at snakke om mere beskæftigelse, flere job.

     Man snakker om, at nu skal vi have et hus, hvor vi samler indsatsen, at det skal komme tættere på folk, samtidig med at man snakker om og praler af, at der bliver færre centre. Man kan sådan prøve geografisk at se på, hvordan færre centre kan komme tættere på folk. Man snakker om, at folk kun skal henvende sig ét sted, samtidig med at man indfører, at folk skal flere steder hen.
     Der skal være flere private aktører på markedet. Først skal man i jobcenteret, så skal man, afhængig af hvem man er, ud hos en eller anden privat aktør, som så skal vurdere, hvor man skal hen i en eller form for aktivering, og så skal man et tredje sted hen. Jeg siger ikke, at det her er den store ændring, jeg siger bare, at al snak om ét hus, ét sted at henvende sig er vrøvl.
     Men man går ind ad en dør. Alle skal ind ad den samme dør. Det er jo fantastisk, at kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere skal ind ad én dør. Men man bevarer jo to systemer, så jeg vil godt afsløre, at der inde bag den ene dør faktisk er flere døre. Kontanthjælpsmodtagerne skal ind ad en anden dør, dagpengeberettigede skal ind ad en tredje dør, folk, der har brug for en særlig indsats, skal ind ad en fjerde dør, folk, der har brug for fleksjob, skal ind ad en femte dør, og sådan kan man fortsætte.
     Så bag det ene hus gemmer sig mange huse, og bag den ene dør gemmer sig mange døre. Der sker ingen forenkling på det her område. Det, der sker, er, at man vil igangsætte nogle forsøgsordninger med det, som er regeringens ideologiske mål, nemlig at kommunerne skal overtage beskæftigelsesindsatsen. Det er målet. Man starter med nogle forsøg, man tager ikke kvantespringet på en gang, nej, man tager kvantespringet, som vel at mærke er bagud, i flere omgange, og i første omgang vil man lave et forsøg med de ti centre, som man overlader til kommunerne.
     Hvad er det så med kommunerne? Er det, fordi kommunale sagsbehandlere er dumme eller dårlige mennesker? Nej, det er det jo ikke på trods af, at skiftende integrationsministre og beskæftigelsesministeren har sagt, at den kommunale sagsbehandler skulle tage at tage sig sammen og lade være med at udbetale ydelser i den udstrækning, de gør, og i stedet for se at få sendt folk i arbejde. Det er jo derfra, kritikken af sagsbehandlerne i kommunerne er kommet, ikke fra os andre.
     Vi andre har en kritik af den kommunale indsats, og det er, fordi vi ser eksempler på, at den kommunale indsats ikke består i at skaffe folk i ordinære job, men er koncentreret om, at folk skal ud i forskellige ordninger, hvor de kommer til at arbejde uden at få løn for det, som vi så det med Bodumsagen, som vi så det i Herning, som vi har set det i Aalborg, i Langeskov, i Farum osv. De kommunale produktionshuse er ikke noget, der er værd at efterligne.
     I forbindelse med behandlingen af det her lovforslag er der jo især blevet sat fokus på de problemer, der er, når man ikke i en beskæftigelsesindsats overhovedet vil beskæftige sig med eller vil forholde sig konkret til, hvordan man sikrer, at den kommende beskæftigelsesindsats bliver god, bliver gennemført i overensstemmelse med de forhold på arbejdsmarkedet, der handler om ligestilling, og som handler om et ekstremt kønsopdelt arbejdsmarked, som vi har i dag. Allerede inden hele det her spørgsmål om kommunalreform var kommet så langt som til lovforslagene, stillede vi jo fra Enhedslistens side et generelt spørgsmål om, hvorvidt det måske ikke var på sin plads, når man nu vil lave en stor omlægning af hele den offentlige sektor, at man lavede nogle vurderinger af, hvad det fik af ligestillingsmæssige konsekvenser. Det var faktisk sådan, at ligestillingsministeren godt ville kigge på det, og ligestillingsministeren kiggede også på det. Det resulterede i, at 4 ud af de 49 forslag, som handler om kommunalreformen, er blevet ligestillingsvurderet. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men jeg synes ikke, det er godt nok.

     I forbindelse med lovbehandlingen har der via deputationer, via spørgsmål, via skriftlige henvendelser, via en høring i Fællessalen, via samråd været rejst det her spørgsmål om ligestilling. Det har i hvert fald ført til én ting. Det har ført til, at vi i forbindelse med betænkningen har fået en tilkendegivelse fra beskæftigelsesministeren om det fortsatte arbejde, og at regeringen er opmærksom på, at arbejdet med det kønsopdelte arbejdsmarked gerne skulle fortsætte med den nye struktur. Jeg vil godt sige til lykke til dem uden for det her Folketing fra 3F og en lang række andre organisationer, som har lagt et pres på politikere i almindelighed og regeringen
i særdeleshed i det her spørgsmål og i hvert fald har fået noget ud af det. Jeg vil samtidig også godt direkte spørge ministeren, om denne her tilkendegivelse er noget, der er så alvorligt ment, at man i det mindste, når man skal til i forlængelse af vedtagelse af loven at udarbejde bekendtgørelser på området, vil være meget opmærksom på at få skrevet de her ting ind, så alle, der skal arbejde med beskæftigelsesindsatsen i kommunerne, uanset om det er de tidligere AF-ansatte eller kommunalt ansatte, fuldstændig er klar over, at dette spørgsmål er centralt i indsatsen og ikke blot er en tilkendegivelse, men som minimum også indgår i bekendtgørelserne, de skal arbejde ud fra. SF har stillet ændringsforslag, som egentlig bare består
i at sige: O.k., vi skal for at være sikre på, at vi rent faktisk får fortsat det arbejde med ligestilling og arbejde med det kønsopdelte arbejdsmarked, have skrevet det direkte ind i lovgivningen. Det er jo den bedste sikring for, at det rent faktisk bliver til noget. Det har regeringspartierne og Dansk Folkeparti sagt nej til. Man forstår det ikke, men det har de, og så må vi jo arbejde derudfra. Hvad er det egentlig, der sker med det forslag til struktur på ligestillingsområdet, der er? Jo, der sker jo det, at den viden og de erfaringer, som i dag ligger i AF-systemet om ligestilling og tackling af det kønsopdelte arbejdsmarked, bliver fordelt på flere centre, at den viden og de erfaringer bliver udtyndet, og at der er en tendens til og en fare for, at det også bliver sat bagest i rækken af alle de forhold, man skal tage stilling til i den beskæftigelsesindsats, som kommer til at foregå i de enkelte jobcentre. Værre bliver det jo, når der også i forbindelse med beskæftigelsesindsatsen i fremtiden bliver tale om, at en stadig større del af det bliver udlagt til private aktører. Hvordan er det nu, man forestiller sig, at man holder snor i lige præcis ligestillingsspørgsmål og det kønsopdelte arbejdsmarked, når det kommer til at foregå hos private aktører? Jeg frygter, at det kommer til at forsvinde, og det er et kæmpe problem. At lægge mere og mere over til kommunerne i første omgang med de her centre, som er forsøgscentre, vil jo betyde en forrykkelse af indsatsen for ordinære job mere og mere over til de erfaringer, som ligger i kommunerne i dag, med kommunal jobtræning med særligt tilrettelagte forløb osv. osv., som er uordinære job til uordinære lønninger eller slet ingen lønninger. Det helt grundlæggende problem, når vi snakker beskæftigelsesindsats i forbindelse med kommunalreformen, er jo som sagt, at der ikke er tale om nye job eller tale om at benytte lejligheden til i forbindelse med en opdeling af den kommunale og den offentlige sektor at sige, at der måske i virkeligheden også er brug for langt flere hænder og en bedre fordeling af arbejdet inden for det offentlige område f.eks. inden for den kommunale service, som jo mangler hænder, samtidig med at de, der er ansat i dag, slider sig selv ned. Det er ikke noget, som indgår på noget tidspunkt i kommunalreformen og heller ikke i beskæftigelsesindsatsen. Det er noget, som vi fra Enhedslistens side meget gerne vil følge op på og fremme, når vi snakker beskæftigelsesindsats. Og det er noget, vi også vil følge op på, når vi i efteråret vil tage diskussionen om det kønsopdelte arbejdsmarked op igen, eventuelt i form af en forespørgsel på området, for at vi kan få sat den diskussion øverst på dagsordenen, også når vi kommer til efteråret.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

I dag er det sådan, at hvis man bliver ledig, så er der en forskellig behandling, alt efter om man er forsikret ledig, eller om man ikke er forsikret ledig. Jeg tror ikke, at nogen, som ville etablere et system på arbejdsmarkedet i dag, kunne finde på at lave et system, hvor mennesker, der har samme problem, nemlig mangel på et arbejde, bliver behandlet forskelligt, alt efter om de er i et forsikringssystem eller ikke i et forsikringssystem. Jeg tror, at de fleste af os kan blive enige om, at vi nok ikke ville lave sådan et system i dag, hvis vi skulle starte forfra. Det er sådan, at 40 pct. af de mennesker, der mangler arbejde, er i et statsligt system, og de 60 pct. er i et kommunalt system. Og det er det, vi har prøvet at arbejde med og råde bod på i det her forslag, som vi behandler i dag, nemlig det mærkelige i, at vi har to systemer, der behandler mennesker forskelligt, alt efter hvem der betaler deres forsørgelse under ledighed. Så er der i debatten rejst en diskussion om, hvorvidt vi kommunaliserer beskæftigelsesindsatsen. Jeg er ked af at sige det, men det er måske derfor, at oppositionen har svært ved at forholde sig til reformen og falder tilbage i unoder med at være bare imod, for jeg kan se, at det skyldes en misforståelse, hvis man siger, at beskæftigelsessystemet kommunaliseres. Det, der sker ved denne her reform, er, at det statslige system og det kommunale system flytter sammen i ét hus til betjening af de ledige, hvad enten de er forsikrede ledige eller ikkeforsikrede ledige. Og det er jo sådan set en katastrofal misforståelse, som oppositionen har haft i de 3 timer, vi nu har diskuteret denne her jobreform, for det er jo helt fundamentalt for denne her reform, at AF-systemet flytter sammen med det kommunale system. Det gør de, fordi de forsøg, vi har gennemført, viser, at det giver en god synergi til hjælp for de ledige, og at man nu ikke skal spørge: Jamen er du forsikret, eller er du ikke forsikret, og hvis du er forsikret, så gør vi sådan, og hvis du ikke er forsikret, så gør vi sådan. Nu flytter vi sammen i ét hus, hvor der kun er én opgave for medarbejderne, nemlig at når en person er ledig, skal man kun tænke på, hvordan man skaffer vedkommende tilknytning til arbejdsmarkedet, hvordan man skaffer vedkommende et job, og ikke som i dag, hvor man måske i det kommunale system nogle gange lader sociale problemer, sygdom osv. overskygge indsatsen for at bringe den ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Så jeg vil sige om denne her reform - det er blevet brugt af en ordfører tidligere - at det er et kvantespring frem i hjælpen til de ledige ved, at vi nu ikke deler dem op
i de stærke ledige, som skal have en særlig indsats, og de svage ledige, som skal have en anden indsats. Nej, nu skal alle ledige behandles i et jobcenter, hvor man kun skal tænke på at bringe den ledige i arbejde. Vi adskiller nu jobindsats og pengeindsats. Hvis man er forsikret ledig, så går man over til sin a-kasse og henter forsørgelsen. Hvis man ikke er i a-kasse, men f.eks. på kontanthjælp, så taler man penge med kommunen. Tilbage bliver en fokus i jobcenteret på arbejde. Så det er en tredje stor gevinst, at vi nu får gjort systemet klart. Herudover bliver der nu etableret en fuldstændig gennemsigtighed i indsatsen med hensyn til at skaffe mennesker i arbejde.

Vi er allerede nu begyndt at opbygge og har mange informationer på www.jobindsats.dk, for det er jo vigtigt at vide, om man gør en god eller en dårlig indsats. Det har vi på sygedagpengeområdet, det har vi på beskæftigelsesindsatsområdet, og det er også en krumtap i denne her reform, at vi nu skal kunne måle og veje indsatsen. Det gælder på alle områder.

     Så vil jeg som en lille parentes til den debat, der har været om ligestilling, sige, at vi nu overvåger indsatsen på alle områder. Det gælder spørgsmål om køn, det gælder handicap, det gælder etnisk oprindelse, og det gælder alder, om man er ung eller gammel, om man er nyledig, eller om man er langtidsledig. På alle områder vil der nu blive fuld gennemsigtighed med den nye beskæftigelsesreform, sådan at vi får et varsel om, hvorvidt opgaven løses godt eller mindre godt.
     Lad mig først sige, at det her lovforslag er behandlet og vurderet ud fra, om det får konsekvenser for ligestillingen og ligestillingsarbejdet, og svaret er, at det gør det ikke. Det er jo klart; det er, fordi det er et strukturforslag, vi behandler her.
     Arbejdsministeriet, nu Beskæftigelsesministeriet, er vel et af de ministerier, der har været pionerer med hensyn til arbejdet for at sikre ligestilling, og derfor er der jo medarbejdere, som har det her som deres opgave. Jeg synes derfor, at det er en lidt pseudoagtig diskussion, som oppositionen har rejst.
     Det er sådan, at de specialfunktioner, vi har, dvs. de medarbejdere, som har viden om det kønsopdelte arbejdsmarked og om, hvordan vi arbejder med ligestillingsspørgsmål inden for beskæftigelsen, jo fortsætter.
     Og, vil jeg så gerne have lov at sige, der er jo en meget, meget stor gevinst også her, nemlig at den ligestillingsindsats, som hidtil kun har været forbeholdt de forsikrede ledige i AF-systemet, arbejder vi nu med, så den også bliver udbredt til de 60 pct. af de ledige, som er kontanthjælpsmodtagere eller er på andre ordninger, hvor de får deres penge fra kommunerne. Så vi fortsætter disse specialfunktioner, vi fortsætter og udbygger den generelle overvågning på det her område, og vi har i betænkningen præciseret, at det stadig er et højfokus- og højprioritetsområde på beskæftigelsesområdet.
     Så vil jeg også gerne knytte lidt an til den diskussion, der har været om specielt Socialdemokratiets indstilling til kommuner og til kommunalt ansatte.
     Jeg synes også, at ordføreren lyser af mistillid til dels kommunalpolitikere i al almindelighed - det er, som om kommunalpolitikere er totalt uduelige og nærmest fjendtligt indstillede over for borgerne, men i bedste fald inkompetente
- dels de kommunale medarbejdere, som åbenbart ikke rigtig forstår at håndtere de her ting. Der vil jeg bare sige, at man jo kan gå ind og se på mange af de analyser, vi har gennemført på beskæftigelsesområdet, og se, at der er rigtig mange kommuner, som gør det rigtig, rigtig godt. Så er der også kommuner, som gør det mindre godt. Derfor er det en gennemgående ting på beskæftigelsesområdet, at vi skal udbrede kendskabet til, hvad det er, der gør de gode kommuner gode, og hvordan vi kan lære af de gode kommuners erfaringer og deres gode resultater. Jeg synes, at vi med denne her reform har gennemført en meget stor forbedring af beskæftigelsesindsatsen, og at vi er kommet det første skridt væk fra den opdeling, som vi hidtil har haft i beskæftigelsesindsatsen, nemlig mellem de såkaldte stærke ledige og de såkaldte svage ledige, og det er jo sket
i erkendelse af, at sådan fungerer det ikke.

     Der er nogle mennesker i forsikringssystemet, som er stærke, men der er altså også nogle, der er A-kasse-medlemmer, som godt kunne trænge til en alkoholafvænning, eller som har psykiske problemer eller familiemæssige problemer, og så er der mennesker i kontanthjælpssystemet, som, når vi finder navn og adresse på en arbejdsgiver, lige kan gå over og tage arbejdet i morgen.
     Det er den reformkurs, vi har stukket ud, og derfor synes jeg, at det er beklageligt, at Socialdemokratiet og De Radikale i en eller anden protest bare melder sig ud af denne her reform.

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Den første er til hr. Thomas Adelskov.

Jeg skal starte med at bede ministeren om at bekræfte, at Socialdemokratiet ikke meldte sig ud af den her reform, men at vi sent en fredag eftermiddag fik en opringning fra ministeren, der ikke mente, at der var grund til, at vi mødtes og forhandlede videre. Det er bare for at have tingene helt præcis på plads.
     Så må det jo undre nogle, som sidder og følger det her ude foran tv-skærmen, at der bliver talt så meget i det her Folketing, og at der så er nogle herinde, der er så dårlige til at lytte til, hvad der bliver sagt. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg efterhånden har sagt heroppefra, når Venstre og De Konservative er buldret frem med, at Socialdemokraterne skulle have mistillid til de kommunalt ansatte: Det har vi ikke. Det må være et eller andet, der ligger latent hos en borgerlig politiker, at det er noget, man skal have, og at det er derfor, vi andre bliver beskyldt for det.
     Det, jeg har mistillid til, er, om regeringen og beskæftigelsesministeren vil stille de nødvendige økonomiske ressourcer, muligheder og rammer til rådighed for de nye jobcentre, for at de kan løfte opgaven, og det er der grund til at være meget skeptisk over for.
     Må jeg så lige ...

Nej, for tiden er udløbet, så det er ministeren.

Man kan jo ikke få andet indtryk af Socialdemokratiets politik, end at de er voldsomt imod det, de kalder kommunalisering af beskæftigelsesindsatsen, og det kan de i princippet kun være, fordi de er skeptiske over for kommunerne. Ellers var der jo ingen grund til at gå rundt med den terminologi.
     Det, jeg bare igen vil fremhæve, er, at man fra Socialdemokratiets side har konstrueret en skinproblemstilling, for vi kommunaliserer ikke beskæftigelsesindsatsen. AF flytter sammen med kommunernes medarbejdere i et jobcenter, og derfor er det helt forkert at betegne det som en kommunalisering. Det er derfor, vi får den mistanke, at man har mistillid til kommunalpolitikere, og at man har lige så stor mistillid til de kommunalt ansatte, for ellers ville man vel ikke fordreje kendsgerningerne på den måde.

Jeg forstår ikke, hvorfor beskæftigelsesministeren ikke lytter til kloge folk på det her område, altså kloge folk
f.eks. i Arbejdsgiverforeningen eller i de faglige organisationer, hvor vi igennem 1990'erne sammen med de to parter skabte masser af nye job og udvikling og sammenhængskraft på det danske arbejdsmarked, der gjorde, at vi kunne nedbringe den tårnhøje arbejdsløshed, som den borgerlige regering efterlod efter 1980'erne. Hvorfor lytter man ikke til de parter, som siger: Med den her reform er der simpelt hen for små enheder; der er kommuner på godt 20.000 indbyggere, som simpelt hen ikke kan løfte de opgaver og ikke vil kunne tilbyde tilstrækkelige ressourcer og kvalitet til de ledige, sådan at de kan løfte den opgave? Hvorfor lytter man ikke og følger det gode råd, som vi gav beskæftigelsesministeren: Lad os lave jobcentre, lad os lave dem med et befolkningsunderlag på minimum 45.000 personer, lad os diskutere, om ikke vi kan evaluere de forsøg bedre, der allerede nu er i gang, i stedet for at lave de C-centre, og så lad os give nogle flere muskler til de regionale centre? Det var i al beskedenhed det, vi foreslog, og som parterne er enige i.

Nu undlod jeg i min første tale at kommentere det, som hr. Thomas Adelskov og andre vel var fremme med under behandlingen i eftermiddag, nemlig denne myte, man opbygger om, at SR-regeringen i 1990'erne var genial til at løse beskæftigelsesproblemerne.
     Punkt 1: Der var en højkonjunktur. Punkt 2: Man trak folk ud af arbejdsmarkedet. Så tror da pokker, at man kan løse problemerne. Hvis ikke man skulle kunne løse det i en højkonjunktur, hvornår skulle man så kunne løse det? Der tror jeg altså lige, vi må have proportionerne lidt i den rigtige højde. Vel gik det godt, men der var en international buldrende højkonjunktur, og Socialdemokraterne og De Radikale trak arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet. Nu må jeg jo ikke bande, men så tror da for søren, at man kan løse beskæftigelsesproblemerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Sohn. Til orientering er det efter hr. Ole Sohn hr. Jørgen Arbo-Bæhr, og derefter er det fru Elisabeth Geday.

Som jeg under førstebehandlingen gjorde opmærksom på over for hr. Jakob Axel Nielsen, er kvantespring ikke nødvendigvis noget, der går fremad, sådan som regeringen hele tiden vil give udtryk for. Kvantespring stammer fra fysikkens verden, og det kan faktisk godt være et spring til siden eller bagud, og det er måske meget dækkende for reformen her, at det netop kan gå begge veje.
     Men jeg vil godt spørge ministeren: Når arbejdsmarkedet nu sprænger de kommunale rammer, og folk pendler længere og længere, hvori ligger styrken så ved, at man overlader det til de enkelte kommuner at sørge for arbejdsformidlingsindsatsen? Ville det ikke være mere nærliggende at have den på det regionale område, som matcher arbejdsmarkedet? Det er jo deri, kritikken ligger. Det er ikke en kritik af de, havde jeg nær sagt stakkels medarbejdere, som får nogle fuldstændig urimelige betingelser, hvilket betyder, at de arbejdsløse faktisk ikke får den service og den hjælp, som de har behov for.

Indledningsvis er jeg nødt til at sige, at hr. Ole Sohn igen taler om kommunalisering af beskæftigelsespolitikken. Jeg er bare nødt til at korrigere det hele tiden, for det er den mistro, som SF, Socialdemokratiet og om lidt Enhedslisten og Det Radikale Venstre vil fremføre mod kommunerne. Det er ikke en kommunalisering.
     Jeg beklager, at jeg brugte ordet kvantespring, det er et fremadrettet kvantespring, jeg mener. Jeg erindrer godt vores diskussion fra tidligere om kvantespring.
     Men må jeg så godt sige: Jeg ved ikke, hvorfra den forrykte idé er kommet, at vi ønsker at bygge et arbejdsmarked op omgivet af berlinmure. Jeg er helt uforstående over for den problemstilling. Tror hr. Ole Sohn virkelig, at en virksomhed, som efterlyser arbejdskraft og udbyder arbejde, vil finde sig i at få en halvdårlig medarbejder fra sin egen kommune, hvorimod der er en topmedarbejder i nabokommunen? Tanken er da helt forrykt....

Det får hr. Ole Sohn så lejlighed til eventuelt at svare på med en kort bemærkning, hvis hr. Ole Sohn ønsker det i anden omgang.
     Jeg gør opmærksom på, for det er jo en debat, der har kørt nogle timer og måske kan køre længe endnu, at korte bemærkninger er på maks. 1 minut, og selv om man er både minister og folketingsmedlem, har man altså ikke dobbelt tid.
     Så er det hr. Ole Sohn.

Det er sådan, at ministeren, hvis ikke han vil lytte til oppositionen, og det kan jeg forstå ministeren ikke ønsker, så måske kunne lytte til de høringssvar, der er kommet fra arbejdsgiverne, som jo gør opmærksom på nøjagtig det samme, som vi gør, nemlig at arbejdsmarkedet ikke er inden for rammerne af en kommune.
     Jeg beklager, hvis kommunalisering opfattes sådan, at man overlader det til kommunerne at gøre det. Men når man går fra at have de her færre arbejdsmarkedskontorer til at have et center i hver eneste kommune, får det altså karakter af, at man agerer inden for en kommunes ramme. Det matcher ikke arbejdsmarkedet, sådan som det er i dag, og sådan som det bliver i fremtiden. Det er gjort krystalklart, så klart, at jeg ikke kan forestille mig andet, end at ministeren også har læst høringssvarene fra arbejdsgiverne.

Det, der bliver grundlaget for det nye beskæftigelsessystem, bliver jo et fælles datagrundlag. Det vil sige, at hvis man går ind i Røde Kro og er ledig smed, så får man oplysning om og hjælp til at finde ledige job både i Skagen, i Holeby, i København og på Bornholm.
     Et af grundelementerne i hele denne her reform er jo at skabe en gennemsigtighed for de ledige, for virksomhederne og ikke mindst for os, der administrerer, og for Folketinget, der har ansvar for politikkens udformning; skabe en gennemsigtighed så vi kan se, at det, vi gør, giver resultater, og at vi får noget for pengene.

Nu har jeg jo tidligere forsøgt mig med nærmest at rose ministeren for den indsats for ligestilling, som er blevet gjort i ministeriet både i forbindelse med den statslige indsats på arbejdsformidlingsområdet, i forbindelse med ministerens tilkendegivelser i betænkningen og i forbindelse med ministerens udsagn i det samråd, som blev afholdt om emnet.
     Ministeren synes jeg ikke gav nogen forklaring på, hvad det er i de ændringsforslag, som er stillet af SF, der er generende med hensyn til indsatsen på ligestillingsområdet, og hvorfor det i virkeligheden ikke er ministerens ændringsforslag. Men det er det så ikke, som jeg forstår det. Det kan også være, at ministeren vil argumentere for det.
     Men så var det, jeg bare bad ministeren om at give et tilsagn om, at man i forbindelse med bekendtgørelsesarbejdet ville sikre, at det her kom med i det videre arbejde på det her område.

Jeg kan forsikre for, at vi vil have fokus på ligestilling, at vi vil have fokus på handicappede, at vi vil have fokus på etnisk oprindelse, og at vi vil have fokus på, om vi hjælper langtidsledige rigtigt, nyledige rigtigt, unge rigtigt og gamle rigtigt. Alt det her vil blive overvåget.
     Selvfølgelig fortsætter vi med specialfunktionerne, dvs. medarbejdere, hvis opgave det er at overvåge, hjælpe og bistå og udbrede kendskabet til, hvordan man nedbryder kønsbarrierer på arbejdsmarkedet. Så det vil også være et højprioritetsområde for os fremover.

Det her spørgsmål om jobindsats over for ledige bliver jo let meget abstrakt. Men hvis strukturledigheden stiger med bare ét procentpoint, taler vi altså om penge i størrelsesordenen 3,5 mia. kr. svarende til, hvad det ville koste at indføre madordninger i samtlige daginstitutioner og skoler i Danmark.
     Jeg spørger mig selv, om det ikke bekymrer ministeren, at Dansk Arbejdsgiverforening advarer om, at strukturledigheden vil stige, når man kommunaliserer jobindsatsen, som man her gør. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfra ministerens optimisme med hensyn til kommunernes effektivitet kommer fra. Jeg kan kun komme i tanke om dårlige eksempler, men jeg lytter meget gerne til ministerens gode eksempler.

Fru Elisabeth Gedays korte bemærkning tyder på en afgrundsdyb mangel på viden om arbejdsmarkedet, for der er kommuner, der gør det rigtig, rigtig fremragende på beskæftigelsesområdet. Med hensyn til udsagnet om, at hele det kommunale område bare er totalt udueligt, synes jeg derfor, at fru Elisabeth Geday skulle fatte nogle af de analyser af arbejdsmarkedet, som vi har brugt mange kræfter på at lave i de sidste par år. Der vil fru Geday kunne se de mange fantastiske eksempler, der er på, hvor godt kommuner også løser beskæftigelsesopgaven.

Så kan jeg jo konstatere, at den afgrundsdybe mangel på viden deler jeg med eksperterne i Dansk Arbejdsgiverforening. Det synes jeg ikke er det værste selskab, jeg kan komme i. Men lad mig nu bare lige fastslå, at den store ekspertise, som kommunerne har på det her område, jo må anvendes over for de 26.000 arbejdsmarkedsparate, men til dem skal vi så have lagt de her 140.000 forsikrede ledige, som nu bliver flyttet over i kommunerne. Jeg kan stadig væk ikke forstå, at det ikke giver ministeren bare den mindste smule anledning til bekymring.

Nu vil jeg bare igen spørge, om vi, hvis vi skulle være startet forfra i det her Folketing med at lave et system, der kunne hjælpe ledige tilbage på arbejdsmarkedet eller hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet, så ville sige til os selv: Nu vil vi lave to systemer, et, der gælder for den ene gruppe mennesker, og et, der gælder for den anden gruppe mennesker.

     Nej, jeg er ret sikker på, at vi ville sige: Mon ikke vi skulle prøve at lave et system, der var fælles for de to grupper. Det har vi så prøvet, og vi har udnyttet den synenergieffekt, som Venstres ordfører omtalte, i de forsøg, hvor kommuner og AF er flyttet sammen. Så det er et fremskridt på beskæftigelsesområdet, og det er helt ufatteligt for mig, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ikke har villet deltage i det arbejde.

Det er kun for at gøre en enkelt kommentar til det svar, som beskæftigelsesministeren tidligere gav hr. Thomas Adelskov. Det er jo en velkendt metode for regeringen, at den meget gerne vil omskrive historien. Derfor skal jeg bare gøre opmærksom på, at hvis det var højkonjunktur, der var skyld i en utrolig positiv beskæftigelsesudvikling i Danmark i 1990'erne, så var det tilsyneladende en højkonjunktur, der kun omfattede Danmark. Hvis beskæftigelsesministeren tager Europa, hvor vi har fået en række oplysninger om og analyser af EU-15, altså de daværende 15 medlemmer af EU, kan han se, at Danmark havde en langt, langt flottere beskæftigelsesudvikling end resten af Europa, specielt når vi ser til vores store nabo mod syd, som også er vores største marked.
     Det andet er ...

Nej, der er ikke mere, vil jeg sige til hr. Stavad. Det er en kort bemærkning, og den er på maks. 60 sekunder.
     Så er det ministeren.

Det glæder mig, at hr. Stavad netop nævner det her eksempel på, hvor gode vi er i Danmark. Det kan vi jo glæde os over stadig væk, fordi vi i dag under VK-regeringen også ligger i spidsen i EU-landene. Tyskland, Frankrig og en række andre lande ligger bagud, så det siger måske mere om, at vi har været gode til at lave et beskæftigelsessystem. Men hr. Ole Stavad kan jo ikke fragå, at der var højkonjunktur dengang.
     Jeg kan da i hvert fald som beskæftigelsesminister, der har oplevet en afsvækket konjunktur med stigende ledighed og nu faldende ledighed, sige, at det er nemmere at løse beskæftigelsesproblemer i højkonjunktur end i en stagnerende konjunktur.

Så kan jeg jo sige, at der under SR-regeringen tilbage i 1990'erne blev skabt 200.000 nye job, så den anden forklaring, ministeren havde om, at man lavede alle mulige andre mærkelige ting, holder ikke. Men lad os bare glemme alt om arbejdsløshed og bare snakke beskæftigelse.
     Det, jeg så kan konstatere, er, at det er bemærkelsesværdigt, at hver gang vi får en borgerlig regering, er konjunkturerne dårlige. Hvis vi tager de sidste
30 år, har der, når der har været borgerlige regeringer, været højere arbejdsløshed og færre i beskæftigelse, når man stoppede, end da man tiltrådte. Det kan vi også konstatere for nærværende. Der er færre i beskæftigelse i dag, end da hr. Claus Hjort Frederiksen blev beskæftigelsesminister.

Jeg vil bare konstatere, at vi naturligvis er afhængige af internationale konjunkturer i beskæftigelsespolitikken, og jeg synes, at vi også i de her dage kan glæde os over, at andre EU-lande ligesom ser op til Danmark med hensyn til, hvordan vi løser beskæftigelsesopgaven, og det vil vi selvfølgelig også gøre fremover.

Hermed sluttede forhandlingen.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Vi går nu til afstemning, men vi venter ca. 75 sek., for der blev først ringet med klokken for lidt over 5 minutter siden. Så undtagelsesvis må man godt tale i Folketingssalen, mens vi venter på de sidste.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lovforslag nr. L 22:
Forslag til lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats.

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 48 stemte for, 61 imod.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 3-7 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. L 23:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats med flere love. (Konsekvensrettelser som følge af kommunalreformen).

Ændringsforslag nr. 1-8 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.