Den næste sag på dagsordenen var:
36) Anden behandling af lovforslag nr. L 107:
Forslag til lov om ændring af lov om Centre for Videregående Uddannelse og andre selvejende institutioner for videregående uddannelser m.v., lov om mellemlange videregående uddannelser, lov om centre for undervisningsmidler m.v. og forskellige andre love på Undervisningsministeriets område. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår sygepleje- og radiografskolerne og centre for undervisningsmidler samt tekniske konsekvensændringer). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 9 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Vi har under forhandlingerne forsøgt at få nogle indrømmelser, og det synes vi faktisk vi har fået på en række punkter, hvilket gør, at vi kan sige ja til forslaget.
     Men vi synes også, at ministeren under førstebehandlingen var endda meget langt fremme i skoene. Der var nogle høringssvar, som sagde, at der var en risiko for, at der ville være mangel på sygeplejersker, og der var ministeren meget, meget hurtigt ude med at give en forklaring på, hvorfor vi havde mangel på sygeplejersker.
     Ministeren nævnte to årsager. Den ene var hr. Per Kaalund, der var amtsborgmester på det tidspunkt, og som skulle være skyld i, at vi manglede sygeplejersker. Og den anden årsag var, at det var miljøministeren, der var årsag til, at vi manglede både læger og sygeplejersker. Det blev så lidt senere i debatten rettet til, at det var, mens hr. Svend Auken var arbejdsminister.
     Ministeren lovede at sende forskellige redegørelser til udvalget om de her meget, meget væsentlige spørgsmål, for det er da ikke godt i et samfund med en god sundhedspolitik, at vi mangler folk i sektoren til at behandle folk. Efter adskillige dage, hvor der ikke var kommet nogen svar på de spørgsmål, der var rejst under førstebehandlingen, dristede jeg mig til at stille et par spørgsmål om det. Og jeg synes, at svarene er meget tynde. Jeg håber da i dag, at ministeren har nogle bedre svar end dem, han har givet til udvalget, for de er som sagt meget tynde.
     Når det drejer sig om hr. Per Kaalunds tidligere indsats som amtsborgmester, så blander man både læger og sygeplejersker sammen. Det er jo sådan, at på det tidspunkt, hvor hr. Per Kaalund var amtsborgmester, var der frit optag på lægeuddannelsen. Men når det drejer sig om andre områder, tog man dem ind, som man havde aftalt, bl.a. under hensyn til de vilkår, som de økonomiske rammer tilsagde.
     Jeg mangler også en klar redegørelse med dokumentation for hr. Svend Aukens indsats eller mangel på samme i forhold til, hvad undervisningsministeren mener om den daværende arbejdsminister.
     Det er væsentligt for os, at vi, uanset i hvilket regi de her uddannelser ligger, er sikre på, at vi har de folk, vi skal bruge i hele sektoren. Da det er væsentlige spørgsmål, som er rejst af de høringsberettigede parter, bl.a. Dansk Sygeplejeråd, synes jeg, det er væsentligt, at vi her i dag får et svar på, om den nye reform sigter på at sørge for, at der ikke bliver mangel, og at vi får nok optag af de nævnte personalegrupper.

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Det Radikale Venstre har indgået en stemmeaftale med regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om
L 107. Jeg skal kun gøre nogle ganske få bemærkninger, for vi er i sagens natur glade for de ændringsforslag, som er stillet. Den ene er, at det er godt, synes vi, at vi nu får en ensartet struktur i Centre for Videregående Uddannelse med sygeplejeskolerne og radiografskolerne, men vi ønsker os, at Undervisningsministeriet på et tidspunkt laver en udredning, for så vidt angår spørgsmålene om forvaltningslov og offentlighedslov, sådan at vi om ikke andet i hvert fald får et overblik over, hvad der gælder hvor. For vi kommer jo i den lidt mærkelige situation, at nogle skoler, når de bliver fusioneret ind i et CVU, så at sige smitter med den lovgivning, som de er bærere af. Det er ikke, fordi jeg er nogen fanatisk tilhænger af orden, men jeg vil godt vide, hvor uordenen er. Det kunne være hensigtsmæssigt, hvis ministeriet på et tidspunkt lavede det overblik for os, så vi kunne forholde os til, om det var noget, der skulle ændres på. Det andet er, at vi er meget glade for, at det er lykkedes at gøre det tydeligere, at CVU'erne har det som en særskilt opgave at varetage den opgave, som amtscentrene for undervisningsmidler havde før. Når det er vigtigt, er det jo, fordi det i særlig grad er påkrævet, hvis man vil styrke folkeskolens pædagogiske indsats, at der er forskellige kilder til at inspirere til, hvordan man kan udfolde, fabrikere og lave undervisningsforløb og undervisningsmaterialer, som er hensigtsmæssige i forhold til børns forskellighed, forskellig læringsstile og forskellige måder at gå til det på, og at man kan brede undervisningen ud, så man får dybde i fagligheden. Det er vores oplevelse, at amtscentrene for undervisning tidligere har bidraget til den opgave. Vi håber, at de ændringsforslag, som nu er stillet, hvor opgaven tydeligt vil fremgå af CVU'ets profil, hvor der vil blive aflagt særskilt regnskab for opgaven, og hvor brugerne og de nuværende aktører på området vil blive inddraget i, hvordan man konkret gør det, vil sikre, at det bidrag til folkeskolens pædagogiske udvikling stadig væk vil være stærkt til stede. Jeg synes, at det har været meget tilfredsstillende i processen, at der har været forståelse for det. Derfor håber vi også på, at varetagelsen af den opgave vil blive fastholdt levende og progressivt til folkeskolens bedste.

Med hensyn til hr. Bjarne Laustsens indledende bemærkninger om ordvekslingen ved førstebehandlingen vil jeg henvise til de meget præcise svar, jeg gav ved førstebehandlingen, som helt korrekt fortæller, at der var en dialog mellem Undervisningsministeriet og Amtsrådsforeningen, og at Amtsrådsforeningen dengang var bekymret for, om vi uddannede for mange. Og det var der god grund til.
     Når både Amtsrådsforeningen og Undervisningsministeriet blev overrasket over, hvad der skete 10 år senere, hænger det sammen med det, jeg nævnte, nemlig at der var en overenskomstforhandling, som ikke passede så godt med en beslutning i Arbejdsministeriet. Det siger jeg ikke for at ribbe op i noget eller for at bebrejde nogen noget. Jeg brugte min gode hukommelse til at oplyse hr. Bjarne Laustsen om, hvordan det kunne gå til, at vi i modsætning til forventningen fik en vis mangel på læger og sygeplejersker.
     Når så hr. Bjarne Laustsen spørger, om jeg vil sikre mod noget lignende i fremtiden, er svaret, at denne reform handler om noget helt andet. Denne reform handler om, hvem der ejer institutionerne, og hvordan de finansieres. Den handler ikke om, hvor mange der skal optages.
     Jeg vil til sidst sige til fru Margrethe Vestager, at jeg kan bekræfte, at når to institutioner fusioneres og der gælder et større åbenhedsprincip for den ene end for den anden, er det det største åbenhedsprincip, der gælder. Det vil jeg da meget gerne fremsende skriftligt til udvalget eller til fru Margrethe Vestager.

Jeg tror, der er mange Venstrefolk, der synes, at undervisningsministeren har en meget, meget god hukommelse, men det er så et spørgsmål, om det er nok i forhold til udvalgsarbejdet, hvad man lige har i hukommelsen. For det var så klare og tydelige signaler, der kom under førstebehandlingen fra undervisningsministeren, at det var sådan og sådan og sådan, og færdig med dét, og det ville ministeren gerne oversende til udvalget.

     Der kom ingenting. Det har som sagt ført til, at jeg har stillet de her to spørgsmål. For det er jo meget, meget vigtigt - ud over finansieringen - om der er nok, der søger ind i faget; om vi har den kapacitet i systemet til at sørge for det uddannelsessystem, vi skal have. Og så er der spørgsmålet om, hvorvidt vi kan behandle de folk, som vi ønsker at behandle i vores system. Er de uddannede til rådighed? Det er jo et paradoks i vores samfund, at vi har rigtig mange, der går arbejdsløse, og så har vi en sektor, der råber og skriger på folk.
     Jeg synes, at vi alle sammen her fra Folketingets side skylder at sørge for, at der er orden i sagerne, så der kommer nok ind, og så vi ikke bare skal hente folk i udlandet, hvad man selvfølgelig kan gøre i en kort periode. Jeg synes, det er vigtigt i vores samfund, at vi sørger for, at der kommer nok ind.
     Derfor tror jeg ikke, at det handler om en overenskomstforhandling, hvilket undervisningsministeren var inde på. Men i svaret til udvalget siger ministeren jo, at det var arbejdsmiljøloven, og det er jo noget, der er vedtaget i Folketinget. En overenskomst er noget ...

Så er tiden gået!

... imellem parterne. Derfor mangler jeg stadig væk et svar på, om der kommer nok ind i systemet i fremtiden.

Det første, hr. Bjarne Laustsen sagde, kan være rigtigt nok, men det har bare ikke en pind med det her lovforslag at gøre. Hvad det andet angår, vil jeg henvise til de ret præcise svar, jeg har givet til udvalget.

Jamen jeg synes ikke, at det er ret præcise svar.
     I høringssvarene, som undervisningsministeren kender ganske udmærket, gør bl.a. Dansk Sygeplejeråd opmærksom på, at hvis ikke man sørger for, at der er et nødvendigt optag, bliver der en sygeplejerskemangel på flere tusinde personer i de kommende år. Det var jo derfor, vi havde den debat om, hvorvidt vi havde mangel, og hvilken skyld, årsag og virkning der kunne have været igennem tiden. Det var derfor, at undervisningsministeren bragte de spørgsmål på bane. Det er derfor, det er interessant, når man laver systemet om, så det bliver mere statsstyret, end det er amtsstyret i dag, om man så kan sørge for, at der kommer nok optag. Kan man trække nok unge folk ind i uddannelsen i forhold til det, vi gerne vil med vores sundhedssystem? Uanset finansiering, taxameter og alt muligt andet mener jeg stadig væk, at Folketinget - i og med at det bliver mere statsligt, end det er i dag - har en forpligtelse til at sørge for det. Derfor synes jeg, det er rimeligt at stille spørgsmålet: Kan ministeren garantere, at vi ikke kommer til at mangle sygeplejersker i fremtiden? Så kan man ikke give andre skylden.

Jeg deler helt hr. Bjarne Laustsens bekymring. Det har bare ikke noget med det her forslag at gøre.

Således provokeret er jeg nødt til at tage ordet og måske understrege et par historiske kendsgerninger, når jeg tillægges så væsentlig betydning i min formandstid i Amtsrådsforeningen, at jeg skulle være skyld i dagens lægemangel og sygeplejerskemangel.
     Om sygeplejersker ganske kort dette: Det er korrekt, at amterne havde ansvaret for sygeplejeskolerne og optog det antal elever, man mente var rigtigt af hensyn til kapacitet osv. Men undervisningsministeren glemmer en ting, fra han selv var undervisningsminister, nemlig at dengang havde man også økonomiforhandlinger med den daværende regering, hvilket gjorde, at der blev lagt nogle stramme økonomiske rammer, så man ikke bare frit kunne optage. Den var den ting.
     Den anden ting er, at med hensyn til lægemangel er det korrekt, at vi havde et meget stort problem med lægernes uddannelse, 24-timers-døgnvagterne kombineret med 11-timers-reglen og en 40 timers arbejdsuge. Det er en næsten matematisk uløselig opgave, som ministeren også kan huske.
     Men må jeg ikke erindre om, at der jo var frit optag på universiteterne i en del år, også for lægestuderende. Amtsrådsforeningens synspunkt var det, at med hensyn til lægernes efteruddannelse kunne vi kun tage dem ind, som vi havde behov for, og dem, som vi, understreger jeg, havde økonomi til at tage ind. Det var meldingen dengang.
     I øvrigt mener jeg, at regeringen og Folketinget trods alt altid har haft en afgørende indflydelse på tingene her i landet, men jeg takker for den store indflydelse dengang, jeg tillægges.

Jeg kan i et og alt tilslutte mig den redegørelse, som den tidligere formand for Amtsrådsforeningen her har givet Folketinget.

Jeg vil gerne takke ministeren for tilsagnet om en redegørelse og blot præcisere, at det ikke alene handler om effekten af det her lovforslag. Det har vi jo drøftet både ved førstebehandlingen og ved forhandlingerne. Det er snarere, hvad der er gældende for forskellige uddannelsesinstitutionstyper, for så vidt angår offentlighedslov og forvaltningslov, og at få det overblik, sådan at regeringen, der jo er meget optaget af gennemsigtighed, også giver et overblik over de her to grundlove, for så vidt angår åbenhed. Hvordan er status egentlig for dem, hvis man ser ud over uddannelseslandskabet?
     Anledningen er jo meget god, for der vil komme til at herske det paradoks, at CVU'er, som udbyder de samme uddannelser, vil være omfattet på forskellig vis af offentlighedsloven og forvaltningsloven. Det er en mærkværdighed, og det bør der også være åbenhed om.

Det kan jeg helt bekræfte, for graden af åbenhed vil komme til at afhænge af, hvem man fusionerer med, og det skal jeg da gerne beskrive nærmere. Jeg vil da heller ikke udelukke, at man på et tidspunkt, når CVU-strukturen er faldet på plads, hvad den jo ikke er i dag, finder ud af her i Tinget at indføre de samme offentlighedsregler alle steder. Det skulle ikke undre mig.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 10 stemte for, 93 imod.

Ændringsforslag nr. 4-9 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.