Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 107:
Forslag til lov om ændring af lov om Centre for Videregående Uddannelse og andre selvejende institutioner for videregående uddannelser m.v., lov om mellemlange videregående uddannelser, lov om centre for undervisningsmidler m.v. og forskellige andre love på Undervisningsministeriets område. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår sygepleje- og radiografskolerne og centre for undervisningsmidler samt tekniske konsekvensændringer). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Jeg ønsker lige at føje til, at efter ønske vil mindre overskridelse af taletiden blive accepteret. Jeg understreger »mindre« overskridelser.

Forhandling

Som tilfældet var i det foregående lovforslag, retter også dette lovforslag sig mod en ændring af styringsformen for institutioner på uddannelsesområdet som følge af den kommunalreform, der er aftalt mellem Dansk Folkeparti og regeringspartierne.
     Formålet med lovforslaget er at fjerne radiograf- og sygeplejeskolerne fra de nuværende amter, som jo nedlægges, og lade uddannelserne overgå til statslige selvejende institutioner, nøjagtig som tilfældet også var i det tidligere lovforslag.
     Forslaget her lægger således op til, at radiograf- og sygeplejeskolerne sidestilles med en lang række øvrige uddannelsesinstitutioner, hvad angår finansieringsstyring, fastlæggelse af egne vilkår og også de betingelser, de i øvrigt indgår i med egen bestyrelse m.v.
     Det ligger i forslaget, at de enkelte institutioner kan vælge at fortsætte som selvstændige under staten, eller de kan vælge at indgå i et af de CVU'er, altså Centre for Videregående Uddannelser, som allerede er etableret, eller som måske på sigt vil blive etableret. Dermed er der lagt op til, at institutionerne selv kan vælge den model, som de finder hensigtsmæssig, og som passer ind i den lokale og regionale struktur.
     I Venstre finder vi det hensigtsmæssigt, at institutionerne bliver selvejende med egne bestyrelser og deraf følgende egne beføjelser. Det forekommer fornuftigt, at institutionerne på denne vis overlades et større råderum til selv at fastsætte målene for institutionen og dermed også frit kan indgå i et samarbejde med øvrige institutioner, uanset om det er på det samme niveau, altså med Center for Videregående Uddannelser, eller om det eventuelt er opadtil i forhold til forskningsinstitutionerne eller i forhold til ungdomsuddannelserne. Endvidere følger det af lovforslaget, at de amtslige centre for undervisningsmidler bliver overført til staten og bliver forankret i de såkaldte kerne-CVU'er. Dermed sikres sammenhæng med de fra Danmarks Pædagogiske Universitets udlagte opgaver samt til det læringsmiljø, som i forvejen findes i kerne-CVU'erne. Intentionerne bag forslaget er som helhed positive, og institutionernes større selvstændighed har stor betydning for udviklingen af uddannelserne og for udviklingen af institutionerne, hvorfor vi i Venstre kan støtte forslaget.

Jeg vil gerne spørge fru Tina Nedergaard, hvordan regeringen har tænkt sig at sikre, at amtscentralerne får undervisningsmidler? Hvordan skal det ske? Ja, o.k., det står der så i lovforslaget, men frygter Venstre ikke en opsplitning, eller vil man sørge for, at tingene forbliver samlede, som det er ønsket af mange?
     Det er jo klart for enhver, at amterne har opbygget en ekspertise på det her område, og hvis det bliver atomiseret ud på en række kommuner, kan det ikke undgå at gå ud over den kompetence og den ekspertise, der er opbygget gennem en årrække i de her amtscentre.

Jeg mener, det er vigtigt, at ekspertisen videreføres. Så kan man altid diskutere, om ekspertisen skal videreføres samlet, eller om det skal overgå til nogle faglige sammenhænge, hvor det hænger bedre sammen, altså når det f.eks. overgår til kerne-CVU'erne, hvor man i forvejen har et stærkt fagligt læringsmiljø. Men det er et relevant spørgsmål, som jeg synes vi skal bore lidt i under udvalgsbehandlingen, altså om det er den skillelinje, der lægges op til her, som er den eneste rigtige. Det vil jeg gerne være åben over for.

Jeg vil gerne kvittere for fru Tina Nedergaards åbenhed, hvad angår diskussionen af skillelinjen i forhold til Amtscentrene for Undervisning. Jeg tror, det er meget afgørende, når man ser på, hvad der skal til for at inspirere og kvalificere folkeskolens undervisning, at man fastholder det engagement og den ekspertise, der er i miljøerne i dag.
     Derfor vil jeg spørge, hvad der er Venstres forventning til den udredning, som nu skal sættes i gang, for jeg synes, det er en lille smule usikkert, at der, hvad angår de bemyndigelser, der jo også ligger i det her lovforslag, skal en udredning til, før vi ligesom kan sige noget om, hvordan det bliver også i forhold til, hvordan brugerinddragelsen bliver.

      Så det ville være fint, hvis ordføreren kan komme lidt tættere på, hvad der er Venstres forventning til det konkrete resultat af en vedtagelse af lovforslaget i forhold til videreførelse af det arbejde, der gøres så udmærket i dag.

Formanden må undskylde, men det er ret forvirrende, at lygterne heroppe lyser i skiftende farver undervejs. Lige nu er det aktuelt rødt. Tak. Nu er gult. Undskyld.
     Min forventning til udredningsarbejdet er, at man vil kunne se, at vi godt kan videreføre en del af det faglige, der er i dag, under lovforslaget, som det foreligger nu. Det vil nemlig ske i forbindelse med, at vi lægger en større del over til kerne-CVU'erne og trækker på den ekspertise, der
f.eks. også er udlagt fra Danmarks Pædagogiske Universitet. Hvad der i øvrigt kommer til at udgå af udredningen, kan jeg desværre ikke svare på i talende stund, da vi afventer udredningsarbejdet.

Jeg har stor respekt for, at man ikke kan vide, hvad der kommer ud af noget, der ikke er skabt endnu. Men det, jeg spørger til, er, hvad det er for en forventning, man har, for det er jo vigtigt for os at vide, hvilken politisk tilgang man har til det arbejdes videreførelse. For jeg forstår på ordføreren, at der er enighed om, at arbejdet skal videreføres, og at der er en risiko for, at arbejdet så at sige drukner i kerne-CVU'ernes almindelige aktivitet.
     Spørgsmålet er, hvordan den hegnes ind, og derfor ønsker jeg mere en politisk tilkendegivelse frem for en faglig overvejelse om, hvad udredningsarbejdet måtte ende med.

Den politiske overvejelse går i hvert fald på, at vi finder, at det er hensigtsmæssigt, at en meget stor del forankres i kerne-CVU'erne. Jeg mener ikke, at der er en risiko for, at det som sådan drukner, fordi det indgår i et større miljø. Derfor bliver spørgsmålet måske snarere, hvordan man inde i selve kerne-CVU'en kan få sammenhæng til de øvrige opgaver.

Nu er vi lidt med i den debat, der var mellem fru Margrethe Vestager og fru Tina Nedergaard. Det, jeg bare ikke helt forstod, er, hvor stor en kapacitet det er, man regner med. Det virker lidt diffust alligevel. Det bliver sådan lidt snakken uden om hovedproblemet. Vil vi fremover kunne få nogle aktive centre for undervisningsmidler, der fungerer på den måde, som de fungerer i dag, hvor der også er de blandede muligheder for kulturtilbud, hvor vi kan udvikle folkeskolen som kulturcenter og andet, eller vil det bare blive diffunderet væk inde i det store CVU-kernecenter eller kernecenter-CVU, eller hvad det nu er, det kommer til at hedde, således at undervisningsmidlerne ikke bliver en central arbejdsopgave? For selv om der faktisk rundtomkring er fremtidige kommuner, der bliver store nok, er det - på trods af at kommunerne er store nok - en meget central funktion, der kommer til at ligge der.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, hvorvidt jeg forstår spørgsmålet. Det, jeg henviser til, er, at vi under udvalgsbehandlingen må kigge på lige nøjagtig, hvor skillelinjen skal gå. Herunder indgår det naturligvis også, hvordan man fastholder en ekspertise, som der i dag findes i centrene. Men der er jo ingen modsætning i, at man har en ekspertise, som man fastholder, men at man samtidig opbygger centre internt i kerne-CVU'erne. Så jeg er simpelt hen i tvivl om, hvad der menes med spørgsmålet.

Sådan som jeg har læst de fleste af de høringssvar, hvor folk har interesseret sig for lige præcis undervisningsmiddelcentrene, har et af de gennemgående temaer jo været: Kan vi bevare den udfarende kraft, der ligger i det? Kan vi bevare, at det rent faktisk er der, hvor man søger hen, når man sidder i en kommune? Eller bliver det sekundavarer, som kommunerne selv opfinder, fordi undervisningsmiddelcenteret reelt er blevet lidt ligegyldigt, lidt lala? Det drejer sig om den faglige udvikling af undervisningsmiddelcentrene. Jeg mener ikke, at fru Tina Nedergaard overhovedet besvarede fru Margrethe Vestagers spørgsmål, og det er hovedproblemet for os.

Det er min opfattelse, at man inden for rammerne af det her lovforslag fortsat vil kunne være den udfarende kraft. Man vil også kunne indgå i en tæt dialog med relevante uddannelsesinstitutioner på alle niveauer, selvfølgelig ikke kun på det videregående uddannelsesniveau. Så den yderligere drøftelse af, præcis hvordan vi rammer det her ind, kan vi tage under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen. Værsgo.
     Så vil jeg gerne sige til fru Tina Nedergaard, at formanden ikke har helt styr på alle 20 knapper endnu. Men jeg skal nok gøre mig stor anstrengelse for at lære at håndtere dem rigtigt. Det skal nok lykkes på et tidspunkt.

Det er godt med lidt fleksibel taletid i dag, selv om man kun har brugt et af sine spørgsmål til Venstres ordfører.
     Jeg vil gerne sige, at der med hensyn til de lovforslag, vi behandler her i dag, er en række ting, som ikke står helt klart for os. Det er spørgsmålet om, at man har lavet en politisk aftale, der siger, at man skal ændre på den kommunale struktur i Danmark, og det er sikkert fint nok. Men hvad skal der ske med de her uddannelser? Hvordan sikrer vi os en lang række forskellige ting med uddannelserne?
     Det, der selvfølgelig er interessant, er, at det her område har været underlagt en stor regionalpolitisk indflydelse tidligere. Alt det, som Venstre stod for tidligere med nærhed og den slags ting, at beslutningerne skulle træffes så tæt på den enkelte borger som muligt, hører nu op. Nu får ministeren flere bemyndigelser, og der bliver en mere centralistisk tilgang til tingene. Det er nogle af de ting, som vi vil forfølge under udvalgsarbejdet.
     Et af de spørgsmål, der rejser sig med det samme, er spørgsmålet om økonomien. Hvordan ser det ud med taxametermodellen her? Er der en garanti for kvalitet? Det ved jeg godt vil være svært at få, men vi er jo også interesserede i, at der er kvalitet i uddannelserne, og at man ikke på baggrund af nye besparelser i det her system, og hvad ministeren ellers kan finde på, forringer kvaliteten i uddannelserne. Det er et utrolig vigtigt spørgsmål for os.
     Det er også et vigtigt spørgsmål, at vi har en række uddannelsessteder og tilbud i forbindelse med uddannelsen. Der spiller geografien en rolle, og vi ønsker bestemt ikke, at der skal være færre steder, hvor man kan uddanne sig til sygeplejerske, end der er for nuværende.
     Dernæst er der også spørgsmålet om elevoptaget og antallet af uddannelsespladser i systemet. Der synes jeg godt lige, at jeg vil referere til sygeplejerskernes høringssvar, som anfører, at det her problem med at have sygeplejersker nok ikke bliver mindre i fremtiden. Faktisk står der, at der kommer til at mangle 1.000 sygeplejersker bare fra 2001-2005, fordi optaget er for lille, og så kommer der til at mangle sygeplejersker. Det er jo helt slemt, også når vi ved, at der er en stor afgang af sygeplejersker simpelt hen på grund af den demografiske udvikling.
     Derfor må vi spørge til, hvordan ministeren har sikret sig og vil sikre sig i lovgivningsarbejdet og i det fremadrettede arbejde, at optaget er stort nok, således at vi har sygeplejersker nok til de her uddannelsessteder og også til at løse de opgaver, som vi mener skal løses i vores samfund.
     Jeg stillede spørgsmålet om amtscentralerne for undervisningsmidler til fru Tina Nedergaard, fordi det er et af de steder, hvor det er lidt uafklaret, hvordan og hvorledes det ser ud. Det er her, vi også ser, at der er en åbning i forbindelse med udvalgsarbejdet.
     Vi ønsker bestemt ikke, at alt det, der findes inden for amtscentralerne i dag, bliver splittet op i atomer i fremtiden. Vi ønsker, at det bliver samlet. Derfor kan det udmærket ligge i CVU'erne, men det skal, som jeg ser det, ligge i forbindelse med selveje med en grundfinansiering. Det må være det, der skal være der. Ellers vil der være en risiko.
     Vi kender jo også de udspil, som Kommunernes Landsforening har på området, og det er til syvende og sidst et spørgsmål om, hvem det er, ministeren vælger at føje. De store kommuner vil måske synes, at de sagtens kan klare opgaven her, og derfor vil de tage det ud af CVU'erne og tage noget af det hjem. Der frygter vi altså, at det vil komme til at gå ud over nogle af de mest sårbare grupper i vores samfund, fordi man simpelt hen fjerner den kompetence og den ekspertise, der findes i amtscentrene i dag. Derfor skal jeg indtrængende bede om, at de aktiviteter, der findes her, forbliver samlet i fremtiden. Så vil jeg også med hensyn til skemaet i lovforslaget over, hvilke konsekvenser der er her, sige, at regeringen jo siger: Det kommer til at koste penge, men dem skal I selv betale.
     Jeg synes, at man, hvis bare det skulle være en lille bitte smule fremadrettet, også skulle have noteret sig, hvor mange penge den her sammenlægning ville komme til at koste. Det gør man ikke, det forholder man sig ikke til. Man siger:
Ja, der er engangsudgifter, men dem skal I selv betale. Og de udgifter kan jo kun finansieres ved netop besparelser for at få økonomien til at hænge sammen på skolerne, og derfor kan vi se for os, at der kommer en forringelse.

     Som afslutning er min konklusion den, at vi ikke her i dag vil sige ja eller nej til lovforslaget, men vi har en række spørgsmål at stille under udvalgsarbejdet, og vi vil gå konstruktivt til værks for at se, om vi kan få forslaget gjort bedre. Vi synes ikke, at det, man er kommet frem til, er godt nok. Der mangler klart en lang, lang række ting, og hvis vi kan få nogle tilkendegivelser af, hvad det er, ministeren ønsker sig, vil vi se positivt på forhandlingerne
i forbindelse med det her lovforslag. Men som det ligger nu, vil vi afvente udvalgsarbejdet, som ligger foran os.

Tak til ordføreren.
     Den næste ordfører er hr. Søren Krarup.

Dette lovforslag befatter sig med sager, som efter min mening er umådelig indviklede. Jeg har i hvert fald haft den største møje med midt i alle påskeprædikenerne at finde rundt i alle disse uddannelser og institutioner, hvis grundlag ændres med den nye strukturreform. Dygtige og hjælpsomme embedsmænd har søgt at lede mine skridt ind på den rette vej og finde hoved og hale i området, men jeg må tilstå, at jeg fortsat føler mig temmelig usikker på detaljerne i dette lovforslag om ændring af lov om Centre for Videregående Uddannelse og andre selvejende institutioner for videregående uddannelser.
     Og så er forholdet vel i grunden, at sagen er ganske enkel. Det hele i dette lovforslag handler om at udmønte strukturreformen i den administrative form, hvor amterne nedlægges og alt derfor overgår til enten staten eller kommunen. Sagen bliver for vores vedkommende yderligere enkel af den omstændighed, at vi deltager i strukturreformen og dermed på forhånd er bundet til at sige ja til en implementering, som det hedder på Christiansborgdansk, af denne strukturreform. Og det vil vi da gøre.
     Jeg vil begynde med at sige, at vi naturligvis stemmer ja til lovforslaget, også selv om de indviklede detaljer i det fortsat er en smule uoverskuelige for mig.
     Efter fattig evne har jeg søgt at orientere mig i emnet, og jeg forstår, at det hele begynder med den lov, der i 1999 samler en række selvejende institutioner inden for uddannelsesområdet i Centre for Videregående Uddannelse, hvor medlemskabet rigtig nok er frivilligt, sådan at enkelte institutioner vælger at fortsætte som selvejende, som f.eks. Skårup og Frederiksberg Seminarier, men hvor de allerfleste uddannelsesinstitutioner indgår i disse Centre for Videregående Uddannelse, og hvor amterne udliciterer en række uddannelsesinstitutioner til centrene.
     Nu nedlægges amterne som bekendt. Dermed bliver centrene større og mere omfattende, og dermed øges statens indflydelse eller magt i forhold til centrene, idet de allerfleste institutioner henlægges under staten, som således får mulighed for ensartede styrings- og rammevilkår, hvilket igen muliggør et mere vidtgående samarbejde mellem de enkelte institutioner, som det hedder i lovforslagets bemærkninger.
     Jeg har ikke mulighed for at bedømme det sagligt fordelagtige i denne ændring.
     Når jeg læser, at bl.a. en sygeplejerskeuddannelse måske skal henlægges under universiteterne, kan jeg ganske vist spørge mig selv om det rimelige i en sådan ændring. Et universitet forsker. Der er den frie forskning selve meningen med institutionen, men en sygeplejerskeuddannelse har ikke med forskning at gøre, hvorfor dispositionen kan forekomme mig temmelig tvivlsom.
     På samme måde med de hidtidige amtscentre for undervisningsmidler, som skal overdrages til Centre for Videregående Uddannelse, der knyttes sammen med afdelingen fra Danmarks Pædagogiske Institut. Jeg nærer på forhånd skepsis over for dette pædagogiske institut.
     Jeg synes, at det med sin pædagogisk-ideologiske linje har bidraget til at forvirre og endda forringe undervisningen her i landet, idet Danmarks Pædagogiske Institut har været forrest i foragten for kundskabsmeddelelse som undervisningens afgørende formål, og jeg er derfor bekymret for at knytte netop centre for undervisningsmidler for tæt sammen med dette pædagogiske institut. Jeg er stærkt i tvivl om visdommen i en sådan ændring.

     Men stadig væk: Det kommer alt sammen af strukturreformen, og som deltagere i denne reform kan vi ikke sige andet end ja til L 107, forslag til lov om ændring af lov om Centre for Videregående Uddannelse m.v., og det gør vi derfor.

Nu skal jeg ikke kunne sige, hvad der har taget overhånd i påsken med hensyn til hr. Søren Krarups mange gøremål, om det er prædiken eller det er lovforslag nr. L 107. Jeg skal da også gerne medgive, at det er ret omfattende høringssvar, der er kommet.
     Men jeg vil alligevel tillade mig at spørge, om hr. Søren Krarup deler nogle af de bekymringer, der i høringssvarene er netop for det forhold, som vi har beskæftiget os med i de sidste par ordførerindlæg. Hvis man splitter centre for undervisningsmidler op og ud til nogle kommuner, der måske kunne tænke sig at tage noget af det - resten kan placeres i CVU'erne - hvad er det så for en model, Dansk Folkeparti kunne ønske sig på det her område?
     Er Dansk Folkeparti ikke i det hele taget bekymret på baggrund af de meget, meget fyldige høringssvar, der ligger på det her område, hvor der gives udtryk for, at man er bange for, at den kompetence og ekspertise, der ligger på det her område, bliver splittet ad?

Jeg vil først lige berolige hr. Laustsen med, at jeg faktisk ikke havde L 107 med på prædikestolen, så forvirringen var ikke total.
     Men jeg vil med hensyn til selve spørgsmålet sige, at jeg ikke synes, at jeg nærer den frygt, som hr. Bjarne Laustsen gør. Det er klart, at hele processen her, som består i, at de hidtidige strukturer ændres, afføder en voldsom bekymring hos dem, der nu får frataget det, der hidtil har været deres område. Og det fører så selvfølgelig til, at de også antyder, at der sker en saglig forringelse.
     Jeg kan ikke vurdere det, at man ændrer amtscentre for undervisningsmidler på den måde, man gør her. Men jeg vil sige, ligesom jeg gjorde med L 106, at jeg faktisk har tillid til, at der er den samme vilje til med hensyn til undervisningsmidler at give de samme oplysninger og den samme hjælp, som er blevet givet af amtscentrene.
     Så jeg kan kun sige, som jeg har gjort tidligere, at jeg ikke deler hr. Laustsens bekymring.

Jeg er utrolig glad for at høre, at hr. Krarups sognebørn ikke skal udsættes for L 106 eller L 107 i prædikenen, men jeg vil alligevel godt have lov at fastholde, at det jo slet, slet ikke er et spørgsmål om, at man tager noget fra nogen her. Det er slet ikke det, der er bekymringen.
     Bekymringen er rent saglig og faglig. Der er i dag nogle centre for undervisningsmidler, der er opbygget således, at kommunerne kan trække på ekspertisen og kompetencen, der er i de centre. Og der bliver der sagt, at der ved at skille dem ad er en risiko for, at man slår noget i stykker, som er bygget godt op igennem en årrække.
     Det er derfor, jeg spørger, om ikke Dansk Folkeparti, hvis de har læst det - det er ikke sikkert, de har forstået det - med den reelle bekymring, der er over, at det her splittes op i atomer, og at det går ud over den mest sårbare gruppe i vores samfund med hensyn til at få den undervisning og de undervisningsmidler, som der i dag kan stilles til rådighed, er bange for, at det går fløjten, hvis man ikke har styr på, hvordan det kommer til at ske i forbindelse med den nye struktur.

At de amtscentre for undervisningsmidler, der er tale om, bliver lagt sammen, er jo selvfølgelig en følge af, at amterne nedlægges. Men jeg synes ikke, at det, sådan som jeg har læst det, behøver at medføre, at de skulle blive forringet, og at de ikke længere skulle kunne fungere som det, de har skullet tidligere, nemlig som hjælp for dem, der har brug for oplysning og for midler til en god undervisning af elever af forskellig art.
     Det er muligt, jeg har læst det forkert, men jeg kan altså ikke se bekymringens berettigelse.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Carina Christensen.

Bortset fra sygepleje- og radiografuddannelserne udbydes de mellemlange videregående uddannelser i dag af selvejende institutioner, nemlig CVU'erne og enkeltstående uddannelsesinstitutioner, som alle hører ind under Undervisningsministeriet.

     Det, at hovedparten af uddannelserne har været placeret under det samme myndighedsansvar og den samme styringsmodel, har generelt styrket samspillet mellem uddannelserne og også givet gode muligheder for kapacitetsopbygning og stordriftsfordele. Derfor mener vi, at det selvfølgelig er både godt og fornuftigt, at vi nu også placerer sygeplejerske- og radiografuddannelserne under det samme myndighedsansvar i staten. Man kan næsten sige, at det var på tide. Det er i hvert fald et tiltag, som vi Konservative hilser varmt velkommen.
     Med lovforslaget forankrer vi også centrene for undervisningsmidler i kerne-CVU'erne, og også herved får vi samlet en række naturligt sammenhængende opgaver. Centrene for undervisningsmidler vil have et uændret formål og en uændret opgaveprofil, og vi hilser det velkommen, at der nu vil blive igangsat et udvalgsarbejde, som skal komme med forslag til, hvor centrene for undervisningsmidlers opgaver bedst muligt kan indpasses i og sammentænkes med CVU'ernes samlede opgaver, så der skabes en øget synergi og kvalitet for brugerne i opgavevaretagelsen.
     Vi synes, det er et godt og fornuftigt element i den nye kommunalreform, og vi kan støtte lovforslaget.

Jeg har et enkelt spørgsmål, og det er måske bare et forståelsesspørgsmål: Hvad er grunden til, at forvaltningsloven og offentlighedsloven kun kommer til at gælde for de CVU'er, der optager sygeplejersker og radiografer? Det vil sige, at så er der nogle CVU'er, der er omfattet af offentlighedsloven og forvaltningsloven, og andre, der ikke er. Hvorfor?

Det giver jeg fru Anne Baastrup ret i er et meget interessant spørgsmål, som jeg synes vi skal kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Så har jeg et andet spørgsmål. Nu har vi jo under det foregående lovforslag diskuteret en hel del, hvorfor eleverne ikke fik stemmeret. Fru Carina Christensen kan formentlig godt huske, hvorfor de dengang under det tidligere lovforslag ikke fik stemmeret. Men så forstår jeg ikke, hvorfor de studerende på sygeplejeinstitutionerne ikke får stemmeret. Jeg tvivler på, at der er ret mange sygeplejestuderende, der er under 18 år, så derfor vil jeg godt høre: Hvad er den konkrete begrundelse for, at man her aktivt fratager dem stemmeretten?

Jeg kan ikke svare helt konkret på, hvorfor man ikke her har stemmeret. Det, der er vigtigt for mig, er, at alle CVU'er har ens regler. Jeg er ikke klar over, om de ikke har stemmeret i dag, men der er noget, der tyder på, at årsagen til, at man ikke har givet eleverne stemmeret her, er, at det har de heller ikke på de andre CVU'er.
     Men det er ikke en høj prioritet for os, at de ikke må have stemmeret i CVU'ernes bestyrelser, så det vil vi da være indstillet på at kigge på under udvalgsbehandlingen. Men jeg går ud fra, at det har været af harmoniseringsårsager, at man har lavet det sådan her.

Jeg synes ligesom sidst, da vi havde denne her type diskussion, at den konservative ordfører har en meget åben indstilling til det. Det er jo også det, der er grundlaget for at tage en mere generel drøftelse af ideen om selveje for at se på, om man har de rette strukturer, som understøtter, at den demokratiske legitimitet er i orden.
     Men nu hvor fru Anne Baastrup på glimrende vis har stillet de spørgsmål, som jeg ville stille, vil jeg igen spørge til det, som jeg forsøgte at få lidt styr på i forhold til Venstres ordfører, nemlig det udredningsarbejde, som forestår.
     Hvad er den konservative forventning til resultatet af det udredningsarbejde? For jeg synes, det er usikkert for Folketinget at vedtage en lovgivning, hvor der tilsyneladende er væsentlige elementer af det indholdsmæssige, der afventer et udredningsarbejde, ligesom det er tilfældet med hensyn til hele spørgsmålet om, hvorvidt kontakten med brugerne nu skal omfattes af en ministerbemyndigelse og ikke af en bestyrelse, sådan som det var og også er i dag.

Jeg er meget enig i, at det bliver meget interessant, hvad der kommer ud af det her udredningsarbejde, som nu skal sættes i gang. Det står faktisk i lovforslaget meget godt beskrevet, hvad formålet er, og hvilke gevinster man forventer at kunne hente, ved at de her to institutioner begynder at samarbejde.
     Men jeg forestiller mig, at det er noget med, at kerne-CVU'erne forsker i, hvordan vi kan lave lærer- og pædagoguddannelsen så god som muligt, og så kan vi bruge den forskning til at se på, hvordan vi kan gøre undervisningsmidlerne bedst mulige og bruge dem gensidigt. Så den her synergi tror jeg vi vil få, når institutionerne bliver lagt sammen. Det er i hvert fald, hvad vi forventer.

Jo, men der er jo det ved det, at det her fremtidsperspektiv, som udredningsarbejdet har foran sig, er forholdsvis tåget i forhold til de nuværende opgaver og de opgaver, som beskrives fortsat skal varetages. Derfor er det lidt svært at se for sig, hvad der bliver det konkrete resultat af lovforslagets implementering i forhold til at varetage opgaven også organisatorisk, om de bliver en fuldt integreret del af CVU, eller om de bliver en særskilt del af CVU, der har den udfarende kraft, som vi kender det fra amtscentrene i dag.

     Derfor vil jeg spørge fru Carina Christensen, som er optaget af, at opgaven faktisk bliver udført, om der så er, hvad skal man sige, en konservativ smertegrænse for, hvor meget de ligesom bare kan blive en del af CVU's daglige drift.

Jeg har hæftet mig ved, når jeg har læst lovforslaget, at amtscentrene for undervisningmidlers nuværende profil og formål fastholdes uændret, og at de skal løse de samme opgaver. Det går jeg ud fra at de også vil skulle gøre i fremtiden.
     Men hvis vi så derudover kan hente nogle gevinster ved, at de lægges sammen med kerne-CVU'erne - og jeg mener også, at det er det mest oplagte sted at lægge dem - så synes jeg da, vi skal tage de gevinster med, men det må selvfølgelig ikke være på bekostning af de opgaver, som de løser i dag. De skal selvfølgelig også løses i fremtiden.

Vi ved jo, at der er nogle kommuner, der er lidt imperialistiske, og som godt kunne tænke sig at få noget af det område her, og derfor synes jeg, det er interessant, at man fra Det Konservative Folkepartis side kommer med en åbning her og siger, at det vil man godt være med til at kigge på, for i alle høringssvarene siges det, at det vil være klogt at bevare centrene for undervisningsmidler samlet
i en enhed. Det kan godt være, at man knytter det an til CVU'erne, men man knytter tingene sammen. De ting, der er udviklet sammen over en årrække, hvor man har en kompetence og en ekspertise, skal man ikke splitte ad ved at dele noget ud på CVU'erne på andre felter eller til nogle store kommuner, for så bliver det hele splittet ad i atomer. Det er det, vi gerne vil have at Det Konservative Folkeparti forholder sig til.

Igen vil jeg sige, at jeg har forholdt mig til og læst det sådan, at det formål, centrene for undervisningsmidler har i dag, fortsætter uændret. De skal løse de samme opgaver, som de gør i dag. Det gør de godt nok i en anden institution, nemlig i kerne-CVU'erne, men opgaverne vil blive løst på tilfredsstillende vis.
     Hvad vi så derudover kan hente af gevinster, ved at der kan være en synenergieffekt, ved at de kan samarbejde med kerne-CVU'erne, synes jeg da kun er positivt, og der synes jeg da, vi skal tage den sidegevinst, der kan være ved det, med.

Jo, men når man bliver lagt sammen med andre, er der jo også en risiko for, at der opstår en blandingsøkonomi. Hvis nu CVU'erne synes, at de centre, der nu bliver tilført dem, har for stor en økonomi, så kan man jo bare give sig til at spare på det, hvis ikke det ved lovens tilblivelse sikres, at det her bliver samlet, og at der bliver et selveje med en grundfinansiering, således at det ikke er muligt at tappe det her område for ressourcer, ved at man bruger pengene på en anden måde, end det ellers var tiltænkt.
     Det er jo sådan set bare den sikkerhed, som vi ønsker at man skal forholde sig til fra regeringspartiernes side, således at vi ved, hvad der kommer til at ske med det her område i fremtiden.

Jeg synes ikke, at der som udgangspunkt er noget negativt i, at man sparer, hvor der spares kan, og sørger for at udnytte ressourcerne bedst muligt, så længe man ikke går på kompromis med de opgaver, der skal løses. Og der står helt klart, at de skal løse de samme opgaver. Formålet og profilen er uændret for de her centre, og det holder jeg fast ved. Om det så skal gøres for nøjagtig de samme ressourcer eller lidt billigere, er ikke det afgørende. Det vil da kun være positivt, hvis man rent faktisk kunne spare på opgaveløsningen, når man nu flytter det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, fru Margrethe Vestager.

Det Radikale Venstre forholder sig positivt til forslaget om, at sygepleje- og radiografskolerne også kan overgå til selveje i statsligt regi. Det har været en komplikation i forhold til CVU-lovgivningen, at sygepleje- og radiografskolerne har haft et andet regionalt tilhørsforhold, og derfor tror vi, at det er et rigtigt skridt at tage.
     Der er forskellige dele af den del af lovforslaget, som vi ønsker at drøfte, også i lyset af vores generelle ønske om at se på, om selvejet stadig væk er velfungerende, eller om det som institutionsform har brug for et servicetjek. Det gælder f.eks. studerendes og elevers deltagelse i bestyrelsesarbejde, både deres antal og deres stemmeret. Det gælder spørgsmålet om forvaltningslov og offentlighedslov, som har været rejst af SF, i forhold til forståelsen af, hvilke institutioner der er omfattet, og hvilke der ikke er.
     Der, hvor vi er mere usikre på, hvad der vil være det konkrete resultat af den her lovgivning, er spørgsmålet om amternes centre for undervisningsmidler. Vi har faktisk et meget godt indtryk af det arbejde, som gøres i forhold til at være en medvirkende kraft til folkeskolens fornyelse, udvikling af undervisningsmidler, og især netop det at være udfarende synes vi er en vigtig opgave at have. Derfor synes vi, det er lidt overraskende, at man som det første vil begynde på en udredning i forhold til opgavevaretagelsen.

     Udredningen og den synergi, der tales om, synes lidt at være fugle på taget i forhold til at få en konsolideret placering af opgaven, sådan at den ekspertise, de netværk, den brugerkontakt, der findes i dag, faktisk bevares. Derfor har vi et ønske om at diskutere, om den snitflade, man har valgt i forhold til den konkrete placering - ikke så meget i forhold til CVU, men organisatorisk inden for CVU - er den rigtige.
     Det hænger jo også sammen med, at der nu er en bemyndigelse til ministeren i forhold til både brugerkontakt og brugerbetaling, hvor der tidligere var en selvstændig bestyrelse, der stod for den del af det, og som havde brugerkontakten.
     Når vi ser på opgaverne, er det jo faktisk ikke helt korrekt, at det er præcis de samme opgaver, for den mulighed, som der lå i, at amterne kunne få centrene for undervisningsmidler til også at formidle lokale kulturtilbud, pædagogisk sammenhæng, findes ikke længere i lovgivningen.
     Da det stadig væk er sådan, at folkeskolen kan virke som lokalt kulturcenter, synes vi, det ville være oplagt at fastholde den her mulighed i lovgivningen, sådan at tingene faktisk passede sammen - ikke fordi det nødvendigvis skal bruges lige nu og her eller foldes kæmpestort ud, men fordi den mulighed gør, at folkeskolelovens mulighed for at virke på den måde og understøtte det lokale kulturliv der, hvor skolen er aktiv, ville passe godt sammen.
     Derfor har vi en række spørgsmål til amtscentrene for undervisningsmidlers overgang, bl.a. om muligheden for at fastholde det virke, som de har i dag, og den støtte til folkeskolens udvikling af undervisningsmidler og det pædagogiske tilsnit kommer til at stå meget centralt, hermed selvfølgelig også den økonomiske indhegning og den daglige eller i hvert fald den hyppige brugerkontakt, i forhold til om man så rent faktisk rammer rigtigt i sin konkrete opgaveløsning.
     Vi er enige i, at der kan være en synergieffekt at hente, men vi synes, at det er vigtigt, at grundopgaven konsolideres i den nye institutionelle forankring, før man begynder at læsse nye ting ovenpå.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Også vi synes, at det er ganske udmærket, at man nu får kædet sygeplejeuddannelsen og radiografuddannelsen sammen, således at de korte mellemlange videregående uddannelser er i samme regi.
     Også vi er noget bekymrede for - og det har vi jo så også kunnet give udtryk for undervejs i de spørgsmål, vi har stillet til bl.a. fru Tina Nedergaard - i hvilket omfang vi kan have sikkerhed for, at centrene for undervisningsmidler rent faktisk fastholdes og udvikles inden for den ramme, de nu fremover bliver placeret i. For der er en høj grad af vidensbaseret udvikling i de nuværende undervisningscentre, hvor vi kan have en bekymring for, at den viden forsvinder. Så derfor vil vi under udvalgsarbejdet være meget opmærksomme på, at vi sikrer, at centrene for undervisningsmidler rent faktisk kommer til at fungere.
     Vi ser meget gerne, at vi får konkretiseret nogle af de afskyelig mange bemyndigelser, som undervisningsministeren også i dette lovforslag får, således at vi i hvert fald ved, hvad det er, vi stemmer for - eller stemmer imod, eller måske undlader vi at stemme - når vi går til tredje behandling. For ligesom det er tilfældet med den tidligere lovgivning, er det her i meget høj grad en rammelovgivning. Det er meget overladt til undervisningsministeren at fastsætte dette og hint, og der så vi meget gerne, at vi fra Folketingets side havde lidt hånd i hanke med, hvad det er, den til enhver tid siddende minister har mulighed for.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg skal forsøge at gøre det kort, idet der allerede er sagt en masse kloge ting om det her forslag.
     I Enhedslisten er vi ligesom flere andre bekymrede over, at der sker en øget centralisering, og at man i øvrigt - fuldstændig ligesom i det tidligere forslag, vi behandlede her i dag - har en lang række ministerbemyndigelser. Ligesom det var tilfældet med det lovforslag, vi behandlede tidligere, er der også det problem med det her lovforslag, at vi ikke har noget som helst begreb om, hvordan økonomien ser ud, ligesom vi ikke har noget som helst begreb om, hvordan geografien kommer til at se ud i fremtiden, hvilket selvfølgelig er væsentligt for, at man - i hvert fald set med vores briller - kan opretholde uddannelsesinstitutioner også
i randområderne. Så har jeg moret mig lidt over debatten om elevoptag, og grunden til, at jeg har moret mig over den, er jo, at vi har fået en ny undervisningsminister. Vi står i en situation, hvor der er sygeplejerskemangel, og det bekymrer selvfølgelig bredt, fordi det sådan set betyder, at vi skal have et større optag, og det kan vi ikke finde nogen steder i det her lovforslag.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at få ministeren til at komme med nogle kommentarer om, hvad der skete med lægerne i Danmark. For det, der har skabt den lægemangel, der er i dag, er jo sådan set det, der foregik i 1980'erne. Og så kan det vel ikke undre ministeren stort, at vi er en lillebitte smule bekymrede for, at vi kan se det samme scenarie, hvad angår sygeplejerskerne.

     Så må vi gå ud fra, at ministeren nu har oparbejdet en vis erfaring med, hvad der kan skabe mangel i fremtiden og derfor har et fantastisk godt svar på, hvorfor der ikke i den her lovgivning er en eller anden fremtidssikring i forhold til sygeplejersker.
     Så vil jeg som det sidste sige, at også vi lægger meget vægt på, at undervisningsmiddelcentralerne ikke splittes i atomer, og at vi lægger meget vægt på, at man bevarer den ekspertise, der er, og at man forhåbentlig også kommer til at udvikle den i den fremtidige struktur.

Jeg skal straks besvare den sidste talers spørgsmål. Jeg kan oplyse, at i 1980'erne og i begyndelsen af 1990'erne blev der uddannet præcis så mange sygeplejersker og læger, som sygehusejerne ønskede. Amtsrådsforeningen med nuværende folketingsmedlem hr. Per Kaalund i spidsen ønskede absolut ikke uddannet flere, hverken flere læger eller flere sygeplejersker. Og det skyldtes, at antallet af læger og sygeplejersker steg voldsomt op gennem 1980'erne, steg hvert eneste år og også i begyndelsen af 1990'erne. Og jeg tror i øvrigt, det er fortsat med at stige lige siden.
     Det, der gjorde, at der blev for få læger alligevel, var, så vidt jeg er orienteret, et uheldigt sammenfald af, at man havde indført en ny overenskomst med en forudsætning om, at miljøministeren ville dispensere fra visse miljøregler, hvilket miljøministeren så ikke ville. Og den miljøminister hed i øvrigt Svend Auken.
     Man kan altid grave i fortiden. Det var ikke mig, der startede, det var fru Pernille Rosenkrantz-Theil, som ønskede denne historiske redegørelse. Men spørgsmålet glæder mig, for nu må fru Pernille Rosenkrantz-Theil da være glad for, at amtsrådene ikke længere er der, og at ministeren for fremtiden i langt højere grad selv må bære ansvaret for, hvor mange der uddannes inden for disse kategorier. Så jeg går ud fra, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil vil betragte lovforslaget her som et fremskridt, for det vil jo føre til, at hun i højere grad kan holde en minister fast på optaget.
     Det står jo meget klart, at optagelsestallene fremover vil blive fastsat af undervisningsministeren efter dialog med regionsrådene og kommunalbestyrelsen, og så vil det i øvrigt være institutionerne selv, som skal stå for tilvejebringelse og fordeling af praktikpladser på pædagoguddannelsen. Men hvis det viser sig, at institutionerne ikke lever op til det, så er der mulighed for at fastsætte nærmere regler herom, herunder at give pålæg til institutionsejeren om at stille det nødvendige antal praktikpladser til rådighed.
     Det skulle i forhold til den nuværende situation i hvert fald ikke være nogen forringelse, men nærmere en forbedring, og dermed præciseres også ministerens ansvar over for Folketinget for at få uddannet et tilpas stort antal medarbejdere til sundhedssektoren.
     Så vil jeg som andre glæde mig over det igangsatte udvalgsarbejde med repræsentanter fra Kommunernes Landsforening, som skal føre til anvisninger på, hvordan centrene for undervisningsmidler kan indpasses i og sammentænkes med CVU'ernes samlede opgaver.
     Der ligger virkelig her en ny mulighed for, at CVU'erne og centrene for undervisningsmidler kan befrugte hinanden så at sige, kan bruge hinanden. Vi ved ikke, hvad det vil føre til, men der ligger nogle muligheder, og jeg synes, det er spændende, at der midt i denne reform, som jo i hovedsagen er en konsekvens af kommunalreformen, opstår nye muligheder, som forhåbentlig også kan føre til sød musik.

     Hvad angår elevers og studerendes repræsentation, forholder det sig ifølge det, jeg har fået at vide, sådan, at repræsentationen af elever og studerende sker som tilforordnede uden stemmeret, fordi det er i overensstemmelse med den demokratilovgivning for elever og studerende, som Folketinget vedtog i år 2000. Hvis jeg er fejlinformeret, vil jeg gerne korrigeres.
     Men der er altså ikke noget nyt, der er ikke tale om nogen straffeekspedition imod elever og studerende. Vi følger simpelt hen den demokratilovgivning, som blev gennemført i år 2000 under den tidligere regering.

Jeg er helt enig med ministeren i, at hr. Svend Auken har fået skyld for mange ting gennem tiden, men det er alligevel første gang, jeg har hørt, at han er skyld i, at vi mangler sygeplejersker. Jeg vil godt have, at ministeren, når han er
i gang med alle de der notater, han skal oversende til udvalget, kommer med en mere officiel redegørelse om, hvordan det skulle være, at hr. Svend Auken er skyld i, at vi har for få sygeplejersker i landet. Men nok om det lille, muntre indslag. Jeg refererede tidligere til høringssvarene fra bl.a. Dansk Sygeplejeråd, som siger, at man allerede for flere år siden har påpeget, at der vil komme til at mangle 1.000 sygeplejersker. Man påstår rent faktisk, at i 2004 har der manglet 1.000 sygeplejersker. Så kommer mit spørgsmål: Hvad har regeringen egentlig gjort ved det? Jeg ved godt, at det tager nogle år, men det er jo kendte problemstillinger; man har haft regeringsmagten siden 2001. Og man kan i hvert fald ikke beskylde hr. Svend Auken for det, så man må finde på noget andet og noget bedre for at forklare, hvem der så er skyld i, at man ikke har taget fat på problemerne. For mig bekendt er der ikke blevet taget nye initiativer i den her sag.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil talte om lægemangelen, som er opstået i løbet af 1990'erne, og som hun med rette eller urette giver den daværende borgerlige regering skylden for. Jeg har på den foranledning henvist til den meget uheldige overenskomst, der blev indgået i 1981, som forudsatte en dispensation fra arbejdsmiljøloven, 11-timers-reglen. Den dispensation kom ikke, og det fik konsekvenser for forbruget af læger.
     Det skal jeg meget gerne fremsende skriftligt, det er nemlig ikke noget som helst at grine ad, det er nærmest sørgeligt, vil jeg gerne sige.

Det er klart, at ministeren har travlt med at redegøre for ting, fra da jeg var en ung dreng i 1981, men jeg spurgte jo til det høringssvar, der var fra Dansk Sygeplejeråd, der siger - uanset hvis skyld det er - at i hele undervisningsministerens regeringstid, den anden regering må man så sige, vil der mangle sygeplejersker, og der vil komme til at mangle i fremtiden. Og så er det, jeg gerne vil høre:
Hvordan sikrer regeringen sig mod det?
     Man har ikke gjort noget ved det indtil videre. Det her lovforslag siger heller ikke noget om dimensionering, at der mangler sygeplejersker. Hvordan vil man sikre sig, at der kommer nok sygeplejersker i fremtiden til at løse de mange opgaver? Og som man gør opmærksom på: Alene den demografiske udvikling gør jo, at der skal uddannes mange flere.

Hr. Bjarne Laustsen behøver slet ikke at spørge den nuværende minister. Han kan bare spørge sin folketingskollega hr. Per Kaalund, som var formand for Amtsrådsforeningen, og som vil kunne bekræfte, at gennem hele min første ministertid uddannede vi nøjagtig så mange sygeplejersker og læger, som Amtsrådsforeningen ønskede. Og da det var Amtsrådsforeningen, der drev sygehusene, og da det var dem, der skulle bruge de pågældende personalegrupper, så var det jo ret naturligt at følge hans råd.
     Det glæder mig i den grad at få lejlighed til her fra Folketingets talerstol at få slået disse ting fast, for der har været alt for mange tåbelige indlæg i dagspressen om disse ting. Så tak for anledningen til at få slået fast, hvordan det egentlig foregik.

Jeg synes bare lige, vi skal have afklaret én ting af hensyn til referatet. En miljøminister er ikke ansvarlig for 11-timers-reglen, det er en arbejdsminister. Bare så vi har helt styr på det.

Jeg takker for korrektionen. Det var den daværende arbejdsminister.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.