Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 106:
Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for uddannelsen til studentereksamen, lov om institutioner for uddannelsen til højere forberedelseseksamen, lov om grundlæggende social- og sundhedsuddannelser, lov om almen voksenuddannelse og om voksenuddannelsescentre og forskellige andre love. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår det almene gymnasium, hf, social- og sundhedsuddannelser og andre ungdomsuddannelser samt voksenuddannelsescentre (VUC)). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 24/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Jeg gør opmærksom på, at taletiden på dette lovforslag er op til 10 minutter.
     Den første ordfører er fru Tina Nedergaard.

Forhandling

Det er en spændende dag i dag. Det er nemlig dagen, hvor vi i Folketinget tager hul på drøftelsen af kommunalreformens effekter på uddannelsesområdet. Vi skal drøfte en lang række ændringer som følge af den aftale, Dansk Folkeparti har indgået med regeringspartierne om en modernisering og positiv udvikling af den offentlige sektor.
     Der er næppe nogen tvivl om, at et velfungerende uddannelsessystem og gode tilbud om uddannelse til børn, unge og voksne er helt afgørende for en positiv udvikling i vores samfund og for den enkelte. Derfor er moderniseringen af uddannelsesstrukturen også et af de allervigtigste spørgsmål
i forbindelse med kommunalreformen.
     I Venstre glæder vi os over, at det er lykkedes at skabe et flertal for en modernisering af den offentlige sektor; vi forventer os meget heraf. Men det er også lige så klart, at det er vores ønske, at vi kan få så mange af Folketingets partier som overhovedet muligt inddraget i udmøntningen af reformen, og derfor håber vi, at vi kan få et positivt samarbejde om de fire lovforslag, vi skal behandle her i dag.

     Nærværende lovforslag, L 106, retter sig mod strukturen og styringen af meget væsentlige dele af vores uddannelsessystem, nemlig ungdomsuddannelserne, med særlig fokus på etablering af statslige selvejende gymnasier, hf- og studenterkurser, SOSU-skoler samt VUC'er. Målet med forslaget er, at ungdomsuddannelserne og det almene voksenuddannelsesområde, herunder VUC'erne, etableres som statslige selvejende institutioner. Institutionerne flyttes fra amtskommunerne, som nedlægges, til staten, hvor de som selvejende institutioner med egen bestyrelse får friere hænder til at planlægge arbejdet og deres egen udvikling, sådan som vi også kender det fra erhvervsskolesektoren.
     Samtidig vil forslaget betyde, at der bliver ensartet styring af den gymnasiale sektor, erhvervsskolesektoren og social- og sundhedsgrunduddannelserne; dette vil i sig selv medvirke til øget mulighed for samarbejde. Ligeledes lægger forslaget op til, at de gymnasiale uddannelser, herunder hf- og gymnasiekurserne, skal indgå i forpligtende samarbejder i lokalområdet. Det er utrolig vigtigt, at disse samarbejder etableres, fordi samarbejde øger kapacitetsudnyttelsen. Man kan trække på hinandens ressourcer og styrker, og man kan lære af hinanden gennem et tættere samarbejde.
     Samtidig vil lovforslagets vedtagelse betyde, at der skabes grundlag for ensartede vilkår for at udbyde efteruddannelse til glæde for borgerne og brugerne. Som tingene er i dag, lever efterskolesektoren helt uafhængigt af de amtslige uddannelser. Der finder ikke nogen formaliseret koordination sted, hvilket nogle steder kan give uhensigtsmæssig dobbeltdækning eller det modsatte, nemlig mangel på lokale uddannelsestilbud. Derfor er det også en styrkelse af hele ungdomsuddannelsesområdet, at regionerne overlades en koordinerende rolle, hvor regionerne indgår i arbejdet med at sikre tilfredsstillende lokale og regionale uddannelsestilbud.
     Vi hæfter os ved, at ministeren får det overordnede ansvar for udbuddet af uddannelser. Det er vi i Venstre tilfredse med, for vi har gode erfaringer med erhvervsuddannelserne, hvor udbuddet afpasses efter lokal, faglig indstilling. Samtidig får regionerne ressourcer, der kan bruges til at bidrage til udviklingen af den enkelte institution og dens tilbud, stillet til rådighed. Regionerne kan ifølge forslaget imidlertid ikke yde grund- eller driftstilskud til institutionerne, da det alene er staten, som varetager denne opgave, nøjagtig som vi også kender det fra erhvervsskolesektoren.
     Den finansielle styring vil tage udgangspunkt i en analyse af taxametersystemet m.v., som i øjeblikket pågår i ministeriet med henblik på egentlig udmøntning i lovforslag til efteråret. For os i Venstre er det væsentligt, at finansieringsstrukturen, når den bliver fastlagt, understøtter gode og geografisk brede uddannelsestilbud til alle unge. Vi finder det meget relevant, at den finansielle styring af hele det omfattende uddannelsesområde gennemgås grundigt, og at dette arbejde i sig selv kan føre til, at ingen forfordeles, mens institutionerne omvendt får klare og enkle regler at operere under med mindre bureaukrati og mindre administration til følge.
     De forventede økonomiske ændringer som følge af lovforslaget er beskrevet i forslaget. Der tages højde for, at ændringerne af finansieringsansvaret kan medføre ændringer af de forhold, der findes i dag, da der pågår forhandlinger mellem staten og de kommunale parter. Klart står det dog, at staten vil afsætte midler til regionernes udviklingsarbejde, hvilket vi finder hensigtsmæssigt, jævnfør det jeg tidligere har nævnt.
     Overordnet lægger forslaget op til en forenkling af styringen af ungdomsuddannelserne, og det er positivt. Samtidig sikres forpligtende lokalt samarbejde og institutionernes muligheder for at tilrettelægge og udbyde nye uddannelser inden for andre områder samt adgangen til at etablere lokale uddannelsessteder under den enkelte institution, sådan som vi også kender det fra erhvervsskolesektoren. Institutionerne får deres egen ledelse og bestyrelse og dermed friere handlemuligheder.
     I Venstre finder vi, at der er brug for de foreslåede ændringer, og vi støtter lovforslaget.

Jeg kommer fra et område i landet, hvor der kun er få, der tager en gymnasieuddannelse, og faktisk for få, der tager en ungdomsuddannelse generelt. Jeg ved, det samme gør sig gældende i Nordjylland, hvor fru Tina Nedergaard har sin valgkreds og sin daglige gænge, og derfor er der stor bekymring for, hvad lovforslaget kommer til at betyde på bl.a. gymnasieområdet, især for de små gymnasier uden for de største byer.

     Derfor vil jeg gerne spørge fru Tina Nedergaard: Hvor i lovforslaget står der, at det her ikke betyder en langsom kvælning af de små gymnasier? Jeg kan nævne Fjerritslev Gymnasium, Bjerringbro Gymnasium og Morsø Gymnasium, bare for at tage nogle få stykker.
     Grunden til, at jeg spørger, er, at der især er tre ting, der bekymrer mig. Det ene er, at hele økonomien er ukendt på nuværende tidspunkt. Det vil sige, at vi ikke aner, hvordan taxameteret bliver indrettet; vi aner ikke, om man der tager særlige hensyn til de små. Det andet er, at hver skole selv skal fastsætte sin egen kapacitet, altså hvor mange 1. g-klasser man vil have, og først derefter skal skolerne fordele det imellem sig. Hvis de store vælger at sige, at de godt vil have en klasse mere, så lukker man hurtigt den lille skole i nabobyen. Det tredje er så, at der overhovedet ikke er tænkt på de offentlige transportmuligheder, og der ved de af os, der også kommer lidt vest fra Valby Bakke, jo godt, at hvis ikke bussen passer til, når gymnasiet starter, og når timen slutter, så vælger de unge at tage en lidt større by i nærheden, hvor de nemmere kan komme frem og tilbage.
     Så hvilke garantier kan Venstres ordfører give for, at det her ikke betyder en langsom kvælning af de små gymnasier?

Nu nævner fru Pernille Blach Hansen selv, at man i Viborg Amt og også i Nordjyllands Amt har en utilfredsstillende ungdomsuddannelsesfrekvens, for mange tager ikke en ungdomsuddannelse. Og så må jeg undre mig en lille smule over, at hun er så begejstret for det nuværende system. For det nuværende system har jo netop ikke sikret en højere uddannelsesfrekvens blandt ungdomsårgangene i store dele af landet. Faktisk er det sådan, at man ikke har løftet den opgave tilstrækkelig godt.
     Nu laver vi så et nyt system, som i høj grad kopierer det, vi kender fra erhvervsskolesektoren. Mine erfaringer fra erhvervsskolesektoren er, netop bl.a. på grund af, at de er taxameterstyret, at de er meget interesseret i at have kunder
i butikken. De er meget interesseret i at levere en kvalitet, som gør, at eleverne søger til deres skoler. Dermed sikrer vi, at de, der netop kan give unge mennesker en uddannelse, netop uddannelsesinstitutionerne, er maksimalt motiverede for at udbyde en ydelse, som efterspørges. Jeg er meget fortrøstningsfuld, og jeg undrer mig en lille smule over, at Socialdemokraterne skulle være så begejstrede for det system, vi har i dag, der ikke har løst opgaven.

Jeg undrer mig til gengæld over, at Venstres ordfører sammenligner med erhvervsskolerne, for det er jo der, det største frafald er. Der er unge, der nok starter på den ungdomsuddannelse, men siden falder fra.
     Men der blev egentlig ikke svaret på det, der blev spurgt om: Hvordan sikrer man Fjerritslev Gymnasiums overlevelse med det her forslag? Det er jo et gymnasium, som fru Tina Nedergaard kender godt. Hvordan sikrer man Morsø Gymnasiums overlevelse? Hvordan sikrer man Bjerringbro Gymnasiums overlevelse? For sagen er jo, at hvis det her risikerer at medføre dårligere forhold for de gymnasier og de så måske lukker, er det ikke noget, der medfører, at flere unge får en ungdomsuddannelse. Tværtimod vil der være nogle, der måske følger med til det andet gymnasium, men der er da også stor risiko for, at nogle falder fra.
     Så hvilken sikkerhed kan vi få for, at de store gymnasier i nabobyerne ikke skruer kapaciteten op og derved lukker de lidt mindre, at taxametrene ikke udhuler de små gymnasier, og at der stadig væk kører busser - det lyder banalt, men det er vigtigt - som gør, at unge kan komme til gymnasiet og hjem igen, så de ikke skal vente i timevis? Det vil jeg gerne bede om et lidt mere præcist svar på.

Jeg skal gøre mig ekstraordinært stor umage. Jeg vil bare konstatere, at Fjerritslev Gymnasium flere gange i den forgangne folketingsperiode var truet af lukning netop ud fra en betragtning om, at Amtsrådet i Nordjylland vurderede, at det var vanskeligt at sikre et tilfredsstillende rekrutteringsgrundlag i form af elever til Fjerritslev Gymnasium. Så der har altså ikke været nogen garanti for Fjerritslev Gymnasium under den gamle ordning. Det vil der i og for sig heller ikke være under den nye ordning.
     Men det, der virkelig er interessant her, er, at vi jo har lavet en gymnasiereform, som giver mulighed for, at de enkelte gymnasier kan fastlægge uddannelsesretninger, som gør, at de bl.a. kan gå ind og konkurrere med dem, der måske ligger i storbyerne, og som har ét udbud, mens man i Fjerritslev kan tilbyde noget andet. Det, der er hele essensen, er, at erhvervsskolesektoren, sådan som vi kender den i dag, faktisk har formået at tiltrække elever fra store, store dele af en region, til trods for at der er stor geografisk afstand. Det har de gjort, fordi man ville lave et bedre system end det, vi kender fra amterne i dag. Man ville lave et system, som gør det attraktivt for institutionerne at udbyde højkvalitetsuddannelser. Det mener vi også at gymnasierne kan.

Jeg håber, at ordføreren er kommet sig over sit lille fald på vej op ad trappen og er frisk igen.
     Det, jeg godt vil tage fat i, er brugerbetalingen på VUC. Der står jo i det her lovforslag, at det fremover bliver den enkelte bestyrelse, der skal fastsætte brugerbetalingen på VUC.
     Man kunne forestille sig, at man i udkantsområder - for at nævne et enkelt, nemlig Nordjylland - ikke er så rig, og her er der ikke så mange, der søger uddannelse, for det er fakta. Og her bliver man for at få det til at hænge sammen nødt til at lave væsentlig højere brugerbetaling, end man er
i Århus, København, Esbjergområdet osv. Er det ikke en skævvridning at komme ud i?

     I dag ved vi, at brugerbetalingen på f.eks. hf ligger på
5.000-6.000 kr. om året, og på det, der hedder AMU, altså Almen Voksenuddannelse, 4.000-5.000 kr. om året. Hvor stor må den brugerbetaling blive? 10.000 kr., 12.000 kr., 15.000 kr., eller taler vi om, at der skal en eller anden form for styring ind? Kan Venstres ordfører give en garanti for, at brugerbetalingen ikke vil stige på de enkelte VUC'er?

Som jeg erindrer det, da vi indførte mere differentieret brugerbetaling på VUC-kurserne, hf-kurserne m.v., gav vi faktisk mulighed for, at man lokalt kunne fastsætte en forholdsvis høj brugerbetaling. Der er bare ikke så mange, der har valgt at benytte sig af det.
     Det giver sådan set en erfaring for, at selv om der er mulighed for at opkræve en forholdsvis høj brugerbetaling, så bliver det ikke anvendt, og det er ud fra en betragtning om, at man ønsker et lokalt uddannelsestilbud.
     Til det vil jeg godt sige, at der jo ikke er nogen, der er nærmere til at ønske, at folk uddanner sig, end netop det lokalområde, hvor man kommer fra. Det vil sige, at de institutioner, som her får en adgang, som de ikke har i dag, jo vil være de første til at sige, at de ønsker at holde brugerbetalingen nede, idet de ønsker at få nye elever i videst muligt omfang. Det giver ligesom sig selv. De har ikke en interesse i at skrue brugerbetalingen op i et kunstigt højt niveau.

Det er interessant, for det er faktisk sådan, at når man snakker brugerbetaling på erhvervsuddannelser, så er der øvre rammer. Og der er meget - faktisk på russisk maner, ja, nærmest sådan, at Stalin ville være misundelig på den her regering - faste rammer for, hvor meget man må tage.
     Det er også sådan, at den brugerbetaling, som netop den nuværende regering indførte, ikke blev indført af hele Folketinget, og da man fastsatte den, var der en øvre grænse. Den skulle ligge mellem 300 kr. og 900 kr. pr. fag osv. Den grænse ophæver man nu.
     Så spørger jeg Venstres ordfører: Hvor høj må brugerbetalingen blive i udkantsområder eller andre steder? Snakker vi 15.000 kr., tre gange så meget, eller kan Venstre give en garanti for, at brugerbetalingen ikke vil stige?
     Hvordan vil det hænge sammen rundtomkring? Hvis et lille VUC-center skal have det til at løbe rundt, må man hæve brugerbetalingen, for der er jo ikke flere midler fra staten. Så spørger jeg igen: Hvor stor må brugerbetalingen blive, og hvor meget vil Venstre acceptere?

Det lyder næsten, som om hr. Carsten Hansen har misforstået økonomisiden i lovforslaget. Det er sådan, at vi ikke forudsætter store besparelser med dette lovforslag, vi forudsætter omkostningsneutralitet. Det vil sige, at der fortsat vil være de samme ressourcer afsat til de her institutioner, vi nu engang har i det danske samfund, herunder VUC'erne.
     Det vil sige, at den margen, som angiveligt skulle opstå pludseligt på enkelte VUC-centre, ikke er en margen, som vi har kendskab til skulle opstå, for midlerne er der i samme omfang i fremtiden, som de er i dag. Vi har ikke aktuelt lagt os fast på et bestemt niveau, men det har været vores opfattelse af lovforslaget, at det ikke lægger op til en markant stigning i brugerbetalingen.
     Men jeg vil stadig væk sige, at det er væsentligt på uddannelsesområdet at se på fagdifferentiering. Det gjorde vi med lovforslaget fra den tidligere folketingssamling, hvor vi netop indførte, at når det er kompetencegivende, er der meget lav brugerbetaling, faktisk lavere end i Socialdemokraternes regeringstid, hvorimod der, hvis det ikke er kompetencegivende, er mulighed for højere brugerbetaling.

Jeg vil gerne tilbage til ungdomsuddannelserne. Jeg synes nærmest, det er komisk at høre Venstres ordfører stå og sige, at vi har gode erfaringer med erhvervsskolerne. Hvad er situationen på erhvervsskolerne? Lad os prøve at kigge lidt på det i forhold til gymnasierne.
     På erhvervsskolerne har man for det første væsentlig ringere økonomi end i gymnasierne. For det andet har man fået centraliseret skolerne i kæmpestore enheder, hvilket betyder, at de geografiske afstande er væsentlig større end for gymnasieeleverne. For det tredje har eleverne mindre indflydelse på deres egen hverdag på erhvervsskolerne end i gymnasiet. For det fjerde er der ikke nogen koordinering af samarbejdet mellem de forskellige erhvervsuddannelser, men tværtimod en konkurrencesituation i modsætning til i gymnasierne. Og for det femte er der et langt større frafald på erhvervsskolerne, end der er i gymnasierne.
     Så står Venstres ordfører og siger, at vi har gode erfaringer med erhvervsskolerne. Jeg kan jo ikke begribe, at man overhovedet kan finde på at fremsætte et lovforslag, hvor man har tænkt sig at underlægge gymnasierne samme elendige resultatstruktur som den, der er på erhvervsskolerne.
     Hvorfor ikke gøre det omvendt og sige, at når nu vi har så dårlige erfaringer med erhvervsskolerne, hvorfor så ikke give dem de samme muligheder som gymnasierne?

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil skitserer en række, efter min opfattelse, fordomme om erhvervsskolesektoren. Lad os prøve at tage dem, jeg kunne nå at notere.
     At erhvervsskolerne har en væsentlig ringere økonomi end gymnasierne, det er der overhovedet ikke noget belæg for at påstå. Rent faktisk er der erhvervsskoler, som har en stor egenkapital, og der er erhvervsskoler, som ikke har en stor egenkapital. Det afhænger meget af, hvilket udbud man har haft af uddannelser og traditionen bag og historien bag etableringen af den her institution. Så det er ikke sådan, at man generelt kan sige, at nogle er bedre stillet end andre. Det er faktisk sådan, at taxameteret på en række tekniske uddannelser er langt, langt højere, end hvad f.eks. det matematiske gymnasium har været vant til. Så det er bare lige spørgsmålet om at skelne mellem områderne. Og hvis vi tager det tekniske handelsgymnasium, så er det heller ikke dårligere stillet end det almene gymnasium. Det er jo en påstand, som ikke er korrekt.
     Med hensyn til de geografiske afstande til uddannelsesinstitutionerne er det jo sådan, at når man uddanner sig til glarmester, så har vi ikke en glarmesteruddannelse i hver eneste by i hele landet. Den har vi koncentreret i Holbæk ud fra det hensyn, at der er ret få, der skal være glarmestre. Der er nogle flere, der tager studentereksamen.
     Med hensyn til at eleverne har mindre indflydelse på deres uddannelse, så skyldes det jo ikke erhvervsskolernes opbygning eller styringsstruktur. Det skyldes ganske enkelt, at eleverne er der i kortere tid ad gangen, end de er i et gymnasium.
     Jeg vil gerne vende tilbage med flere svar.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for et sidste spørgsmål.

Lad os tage det sidste først. Det er faktisk sådan, at vi i Danmark har regler for, at hvis man ikke er myndig, så kan man ikke have budgetansvar. Mig bekendt er ungdomsuddannelserne netop kendetegnet ved, at folk er unge, og en meget stor del af dem er under 18 og dermed ikke myndige, og dermed må de ikke have budgetansvar. Derfor må de ikke sidde i de bestyrelser, der er på selvejende institutioner. Så såre simpelt er det. Set fra et elevsynspunkt er den her lovgivning en katastrofe.
     Så vil jeg sige om det her med økonomien, at det da er fint, at de har en stor egenkapital. Lad os prøve at kigge på det igen med elevernes øjne, for det er jo dem, vi som samfund skal leve af i fremtiden. Jeg vil gerne have, at fru Tina Nedergaard fortæller mig lidt om, hvordan klassekvotienten ser ud henholdsvis på erhvervsskolerne og på gymnasierne, for problemet er jo præcis, at eleverne oplever, at deres hverdag er væsentlig ringere på erhvervsskolerne. Jeg kan faktisk huske, at noget af det, jeg har skældt den tidligere regering ud for, kun er blevet endnu værre, efter at denne regering er kommet til. Det var, at der var et efterslæb på erhvervsskolerne på 800 mio. kr. i 2001. Det tal er kun vokset, efter at den her regering er kommet til. Det vil altså sige, at vi står i en situation, hvor man for 3 år siden vurderede, at økonomien var 800 mio. kr. ringere på erhvervsskolerne. Det kunne måske hænge sammen med, at det ikke har den regionale tilknytning, og at man ikke ser det som samme prestigeprojekt at køre ungdomsuddannelserne set med statens og finansministerens briller, som de gør ude regionalt.

Jeg vil gøre opmærksom på, at der er tale om en betragtelig overskridelse af taletiden. Så er det ordføreren.

Så må man også acceptere, at der ikke bliver svaret på alt, hvad der bliver spurgt om.
     Med hensyn til klassekvotienten på handelsskolerne er det min oplevelse fra mine besøg på handelsskolerne, at man organiserer sig meget anderledes i handelsskolesektoren på en række undervisningsniveauer. Faktisk er det sådan, må jeg svare fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at hvis man går ind på en erhvervsskole som helhed, hvis man går ind på en teknisk skole, vil man opleve hold, der er langt, langt mindre end dem, der sidder i det almene gymnasium. Det er meget almindeligt med hold på ti eller derunder, hvor man faktisk har undervisning, der pågår. Det gælder store dele af de tekniske områder.
     Men det, der er interessant med det her lovforslag, er, at vi her giver muligheden for, at man på den enkelte institution kan lave en vurdering af, hvilken form for uddannelse man ønsker at udbyde; om man ønsker at udvikle sig
i den ene eller den anden retning. Man kan tage nogle lokale hensyn i stedet for at indordne sig under en hel regions eller et helt amts politik. Man har mulighed for at blomstre side om side. Det er faktisk et rigtig godt forslag, vi her lægger frem.

Jeg vil prøve at tage fat i de ikkesvar, som fru Pernille Blach Hansen fik. For det første vil jeg godt bede fru Tina Nedergaard tage lidt alvorligt, hvordan man får sammenkoblet det, at bussen ikke kører, med, at de unge skal hen til det gymnasium, hvor bussen ikke kører på det tidspunkt, hvor gymnasiet starter. Det var et spørgsmål. Det forventer jeg fru Tina Nedergaard kan besvare.
     Det næste spørgsmål er: Hvordan sikrer man, at de små og uinteressante fag, som vi har behov for på de længerevarende uddannelser på universiteterne, rent faktisk bliver tilbudt, når fru Tina Nedergaard lægger op til, at det kun er det, som de unge er interesseret i, der skal sikre, at man på de små gymnasier kommer derhen.

Som det fremgår af lovforslaget, er intentionen, at befordringen for de studerende og eleverne er nøjagtig den samme som i dag. Det ligger nok en smule uden for det her lovforslags rammer at fastlægge den kollektive trafik rundtomkring i hele landet.
     Men det er da givet, at enhver form for kollektiv transport bør tage det hensyn, at hvis der er uddannelsessteder, er det også der, der er kunder kl. 8 om morgenen og kl. 3 om eftermiddagen. Så det vil være ret unaturligt ikke at tage det hensyn, når man fastlægger den lokale transport. Det er punkt 1.
     Punkt 2, som spørgsmålet så retter sig imod, er, hvordan de små fag sikres. Det fremgår jo fuldstændig af lovforslaget, at ministeren kan sikre, at der på regionalt plan udbydes de fag, som jeg går ud fra at fru Anne Baastrup her tænker på, f.eks. latin og andre smalle fag, som ikke så mange ønsker at søge i dag. Ministeren har i lovforslaget bemyndigelse til at sikre, at de i fremtiden udbydes i regionerne, nøjagtig som det sker i dag i amterne. Der er ingen forskel.

Et af problemerne er faktisk de ikkesvar, jeg nu har fået. Regeringen har jo ikke skabt det samlede overblik. Regeringen er flintrende ligeglad med, at de unge ikke kan komme hen til det gymnasium, der rent faktisk har behov for, at de skal komme derhen, fordi der ikke er en regional overstyring af, hvordan den offentlige trafik skal køre.
     Det næste er, at jeg så kan forstå, at det nu er undervisningsministeren, der skal pålægge et gymnasium at komme med et ikkeattraktivt tilbud, vel vidende at det gymnasium ligger sådan regionalt, at der ikke er nogen, der kommer derhen og tager det. Derved kan man så indirekte nedlægge det lille gymnasium.
     Er det i virkeligheden det, der er projektet: at få nedlagt de små gymnasier - det er vel omkring 40 gymnasier - hvor der er problemer allerede nu, og hvor vi netop i gymnasiereformen lagde vægt på, at de skulle have nogle særlige muligheder?

Det er åbenbart uklart, hvad jeg svarer her. Nej, intentionen
i lovforslaget er ikke at nedlægge små gymnasier. Intentionen bag forslaget er at give nogle attraktive uddannelsestilbud til unge mennesker over hele landet, uanset hvor det er henne. Der benytter vi os så - i form af vores støtte til lovforslaget - af den mekanik, der ligger i, at man giver den enkelte institution større ret til at fastlægge sit udbud. Man giver den enkelte institution større mulighed for at inddrage lokale interesser i sin bestyrelse med henblik på at skabe et relevant og godt uddannelsestilbud lokalt, f.eks. i Fjerritslev eller andre steder, hvor det kunne være et problem at rekruttere elever. Samtidig lægger lovforslaget også op til, at man kan samarbejde på tværs af ungdomsuddannelsesinstitutionerne. Det er noget, vi har savnet længe. Fru Anne Baastrup henviser til, at vi er ligeglade med de unge. Det er jo faktisk fuldstændig omvendt. Vi tager her et initiativ, som betyder, at de unge kan samarbejde på tværs, og at institutionerne kan samarbejde på tværs, uafhængigt af om det er en erhvervsskole, et alment gymnasium eller en social- og sundhedsuddannelse.

Jeg vil gerne sige eller i hvert fald konstatere, at jeg er klar over, at Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard, er meget godt kendt i det nordjyske. Der er mange krinkelkroge, det er den mindste region, men der er også langt fra den ene ende til den anden. Og vi har en række gymnasier, som fru Tina Nedergaard selv siger er i farezonen.
     Jeg vil godt høre, om vi kunne få en garanti for, at de her gymnasier ikke lukker, når vi kommer til at få en ny selvejende model, i forhold til at de har været amtsligt styret. Vi ved, at Nordjyllands Amtskommune har været meget optaget af, at der var lige tilbud og muligheder også i udkantområderne.
     Hvis ikke regeringen og regeringspartiernes ordførere går ind og giver en klar garanti for, at det her ikke er målet, og sætter et sikkerhedsnet under, frygter jeg meget for, at nogle af vores gymnasier i yderområderne, som fru Tina Nedergaard er vældig godt bekendt med, må dreje nøglen om, fordi der simpelt hen ikke er det sikkerhedsnet i den her lovgivning.

Nu har det godt nok været vores erfaring i forbindelse med kommunalreformen, at Socialdemokratiet foretrak ligesom at smide beton ud over det hele og sige, at vi har et totalt statisk samfund, at intet må ændre sig. Men det er ikke vores udgangspunkt, og derfor kan hr. Bjarne Laustsen heller ikke få en garanti fra min side om, at der ikke er nogen gymnasier, der lukker på noget tidspunkt i nogen som helst fremtid.
     Det, der er interessant, er, at unge mennesker får den uddannelse, som de ønsker, at der er et godt lokalt uddannelsestilbud. Hvis vi nu ser på det nordlige hjørne af Nordjylland, som hr. Bjarne Laustsen også er bekendt med, kunne det jo netop være interessant, at et EUC Nord gik i tæt samarbejde med gymnasiet i Frederikshavn, gik i tæt samarbejde med gymnasiet i Fjerritslev om at skabe et overordnet udbud af gode uddannelser, så de unge mennesker også i det område, ligesom på Bornholm, i Sydsjælland eller andre steder, får et regulært tilbud, en palet af flere muligheder. Det er det, lovforslaget lægger op til, ikke til at lukke små gymnasier, ingenlunde.

Jeg kan jo ikke takke for nogen garanti, som jeg ikke fik. Det havde jeg ellers håbet på, og det tror jeg også at rigtig mange i Nordjylland ville have set frem til: at når Venstres medlemmer fra Nordjylland er inde over det her, vil det der med nærhed og regional indflydelse og sådan noget, som Venstre tidligere har stået for, være til stede. Det er totalt fraværende i den her sag.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man har produceret et lovforslag, hvor der ingen helhed er, altså hvor man ikke sørger for, at trafikken dertil er i orden. Man har direkte forbudt regionerne fremover at beskæftige sig med andet end om, hvorvidt de vil drive rutefart imellem de største byer i regionen, ikke noget med det lokale. Der er heller ikke afsat midler til det, og derfor bliver det jo en centralisering, det her. Det kan da være meget godt, at institutionerne kan gå sammen, men det kender vi hele møllen omkring: alt, hvad der er sket med AMU-centre og erhvervsskoler osv.
     Der sker en centralisering, og derfor kan jeg slet ikke forstå, at man ikke kan se, at det er væsentligt, at der er et tilbud også i yderområderne i vores landsdele.

Jeg tror da søreme, at hr. Bjarne Laustsen har misforstået mig.
     Vi er da meget interesserede i, at der er nogle gode lokale tilbud, det er da faktisk vores udgangspunkt. Hvis hr. Bjarne Laustsen eller andre socialdemokrater skulle være af den fejlagtige opfattelse, at det nuværende system var en garanti for de små landgymnasier, synes jeg, at man skal kigge lidt i historikken.
     Der er gymnasier, der er lukket under den amtslige styring; der er gymnasier, som har været særdeles lukningstruede, men hvor truslerne om lukning af det lokale gymnasium har været lidt på retræte, fordi der ligesom var for stor folkelig opstand imod det.
     Det, der virkelig er væsentligt, og det må hr. Bjarne Laustsen da være enig i, er, at der er et godt lokalt uddannelsestilbud, som opstår og består som et resultat af samarbejdet på tværs af uddannelsesinstitutionerne, på grund af et kommunalt engagement i uddannelsessektoren, og på grund af, at man har nogle udviklingsmuligheder, som man er udelukket fra i dag i det amtslige gymnasium.
     Jeg finder faktisk, at lovforslaget tager højde for netop den trusselssituation, som hr. Bjarne Laustsen rejser.

Jeg synes, at ordførerens forestillingsevne er usædvanlig god, når man med så stor sikkerhed kan sige, at det her er et godt forslag. For sådan som jeg læser forslaget, er det i vid udstrækning en tom skal, der fyldes ud af ministerbemyndigelser - ministeren bestemmer det ene, ministeren bestemmer det andet, og ministeren bestemmer det tredje - og det er ganske svært i bemærkningerne at se, hvordan de her bemyndigelser bindes op.
     Derfor vil jeg bede ordføreren sige noget om, hvad ordførerens forventning er til ministerens brug af bemyndigelser, for så vidt angår det regionale udbud som det ene; for så vidt angår det at udbyde uddannelser til flere forskellige målgrupper som det andet, f.eks. at slå voksenuddannelser sammen med ungdomsuddannelser, hvis det fagligt er på samme niveau, så man får sådan nogle supermarkeder, hvor unge og ældre kan uddanne sig sammen; og som det tredje, for så vidt angår det at få egentlige private udbydere ind i forhold til ungdomsuddannelserne, hvilket der har været presseforlydender om at nogle er interesserede i at gøre.

Med hensyn til det regionale udbud har jeg sådan set en forestilling om, at den måde, ministeren vil benytte denne bemyndigelse på, naturligvis er at tage det udgangspunkt, at for så vidt der er et behov for en uddannelse, skal den også være der. Det er sådan set ikke så odiøst.
     Kunne man forestille sig en undervisningsminister, eller kunne fru Margrethe Vestager forestille sig en undervisningsminister, der ville sige: Her er et behov for en uddannelse, ergo skal vi ikke have den? Det er jo at lægge nogle intentioner ned over en minister, som næppe nogen minister i det danske politiske system ville komme frem til.
     Så spørger fru Margrethe Vestager sådan lidt til, hvordan man forestiller sig at unge og voksne skulle kunne uddanne sig sammen i sådan nogle supermarkeder. Jeg vil sige, at det da er en spændende tanke. Rent faktisk er den udmøntet på flere AMU-centre, rent faktisk er der flere institutioner med erhvervsrettet uddannelse, som benytter netop det som et værktøj til at tilbyde spændende uddannelse til unge og voksne.

Vil det sige, at ordføreren forestiller sig, at man f.eks. nedlægger vores VUC'er for at bede de lokale gymnasier om at varetage det udbud i stedet for, altså at man lukker velfungerende voksenuddannelsesmiljøer, som er små, fordi man gerne vil have, at gymnasiet får et lidt større volumen? Er det det, ordføreren forestiller sig?
     Hvem skal fastlægge, hvad behovet er? For det er jo ikke regionen, der ligesom har planlægningsværktøjer, eller hvad det nu kan være, til at sige noget om behovet. Er det de unges søgning, der afgør, om der er behov? Er det erhvervslivet, der afgør, om der er behov? Hvem afgør, om der er behov i forhold til den bemyndigelse, ministeren har? Det er jo det, der bliver det helt afgørende i forhold til at opretholde en vidt forgrenet uddannelsesstruktur.

Nu er det sådan på erhvervsuddannelsesområdet, det ved fru Margrethe Vestager også, at det er ministeren, der træffer beslutning om, hvilke uddannelser der udbydes hvor, men efter indstilling fra de faglige udvalg. Jeg er så bekendt med, at man i forbindelse med den udbudsrunde, der i sin tid var under fru Margrethe Vestager som undervisningsminister, valgte ikke at imødekomme de indstillinger, der var kommet fra fagudvalgene, men valgte at lave et bredere udbud ud fra en regionalpolitisk hensyntagen, går jeg ud fra. Og det var i og for sig politisk fuldstændig korrekt.
     Når fru Margrethe Vestager valgte at tage det hensyn som undervisningsminister, tror jeg godt, at jeg kan tillade mig at sige, at det har jeg også en forventning om at en Venstreundervisningsminister vil gøre. Eller hvis nu det skulle gå helt galt og det skulle blive en fra Socialdemokratiet eller et andet parti, der skulle blive undervisningsminister, tror jeg da rent faktisk, at man ville tage hensyn til, at der var nogle lokale behov, som ønskedes opfyldt.
     Regionerne har en koordinerende rolle. Og med hensyn til fordeling af eleverne, vil regionerne fremover også have elevfordelingsudvalg, som kan komme med indstilling til, hvordan eleverne bliver fordelt på de enkelte gymnasier.
     Jeg er nødt til lige afslutningsvis at sige:
Selvfølgelig ønsker vi ikke i Venstre, at der nedlægges små velfungerende VUC'er.

Ordføreren talte i et tidligere svar om, at ungdomsuddannelserne skulle blomstre side om side, og det lyder jo vældig smukt. Jeg holder også meget af blomster, men jeg har den erfaring, at hvis blomster skal blomstre, skal de have næring. Det koster altså nogle penge, hvis uddannelser skal kunne blomstre.
     Det er utrolig svært at se, hvad man forventer af penge. Ordføreren prøvede at snakke udenom før, da fru Pernille Rosenkrantz-Theil spurgte til forskellen mellem erhvervsskolerne og gymnasierne. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren kunne forklare, hvordan det kan være, at det under valgkampen i 2001 var et stort valgløfte fra Venstres side, at der skulle rettes op på det efterslæb, der var på erhvervsskolerne, og som altså dengang blev regnet ud til at være på omkring 800 mio. kr. Nu blev det til, tror jeg, omkring 50 mio. kr., der så blev givet til erhvervsskolerne, men jeg forstår ikke, hvordan man pludselig kan få vendt det til, at erhvervsskolerne faktisk har det meget bedre end gymnasierne, hvor alle andres indtryk ellers er, også på baggrund af de nøgne tal, at gymnasierne har en del bedre økonomi end erhvervsskolerne.

Hvis vi nu skal følge argumentet fra Enhedslisten om, at erhvervsskolesektoren har det helt forfærdeligt, hvorimod det almene gymnasium, der har ligget under amterne, har det ganske fantastisk, vil jeg sige, at det så undrer mig en lille smule, at erhvervsskolesektoren på intet tidspunkt har ønsket sig overtaget af amterne.
     Hvis nu det var sådan, at oppositionens synspunkter her faktisk var gældende, at det faktisk var sådan, at erhvervsskolesektoren, der altså er under de ordninger, vi nu er ved at gennemføre for det almene gymnasium m.v., var så fantastisk dårligt stillet, er det da forunderligt, synes jeg, at erhvervsskolerne ikke en eneste gang har bedt sig overtaget af amterne. Det er faktisk ikke tilfældet.
     Det fører mig til at overveje, om situationen ikke er den, at erhvervsskolesektoren rent faktisk har været godt tilfreds med de meget frie muligheder, der er for at tilrettelægge undervisningen, tilrettelægge udviklingen, planlægge på længere sigt, træffe egne beslutninger om anlæg, træffe egne beslutninger om samarbejde, og træffe egne beslutninger om lokale uddannelsessteder, som man kan opretholde som følge af f.eks. grundtilskuddet til lokale uddannelsessteder.
     Situationen er simpelt hen den, at de, der i dag lever under det system, vi nu udvider til at omfatte det almene gymnasium - VUC'erne, hf'erne m.v. - er ganske godt tilfredse og ikke har ønsket sig overtaget af amterne. Men det forekommer mig at være sådan en mere politisk diskussion, en sådan lidt mere politisk spekulation over, om det her ikke er noget forfærdelig noget, som gymnasierne nu skal udsættes for.
     Situationen er jo den, at de, der i dag lever under de meget friere rammer som statslige selvejende institutioner, ikke ønsker det ændret. De ønsker ikke at overgå til amterne. Det gælder, uanset om det er universiteterne, erhvervsskolerne eller andre.

Meget kan man forestille sig, men jeg har aldrig hørt nogen foreslå, at universiteterne skulle være under amterne.
     Det undrer mig, hvis fru Tina Nedergaard slet ikke har hørt de mange protester, der har været omkring dårlig økonomi for erhvervsskolerne, for det har jeg da hørt om, også i den seneste valgkamp. Jeg har også hørt ganske mange gymnasieelever protestere mod, at de skal til at have samme dårlige økonomiske vilkår. Derfor undrer det mig, hvis det slet ikke er nået igennem til Venstres ordfører, at der faktisk er mange, der synes, at der er en meget dårlig økonomi for erhvervsskolerne. Det betyder ikke, at alt er godt på gymnasierne, der er bestemt også brug for nogle bedre forhold dér, men det sker jo ikke ved, at man sætter dem ned på de samme ringe økonomiske vilkår, som gælder for erhvervsskolerne.

     Derfor vil jeg bare høre, hvad Venstre har tænkt sig med økonomien, og hvad Venstres fremtidsbillede er. Er det, at vi får en bedre økonomi på samtlige ungdomsuddannelser, og at der ikke er nogen, der får en ringere økonomi, at der ikke bliver forhøjet brugerbetaling nogen steder, men at vi tværtimod måske kan formindske brugerbetalingen, så vi en dag kunne nå frem til at have et uddannelsessystem, som alle havde mulighed for uden nogen økonomiske barrierer? Eller hvad er det, Venstre forestiller sig på økonomisiden?

Nu må fru Line Barfod undskylde, at jeg forsøger at forholde mig til lovforslaget, som vi behandler her, og egentlig ikke går ind i generelle overvejelser om, hvilken økonomi der skal være i uddannelsessystemet i al tid fremover. Det synes jeg vi skal henlægge til en forespørgselsdebat ved lejlighed, som måske nok kunne være interessant.
     Men situationen er her, at økonomien for de omfattede institutioner er udgiftsneutral: Vi bruger ikke flere penge, og vi bruger heller ikke færre penge. Det er udgangspunktet, og så er vi sådan set ude over den økonomidiskussion, som er relevant i forhold til lovforslaget.
     Men det, der er relevant i forhold til lovforslaget, er, at vi nu giver nogle styringsinstrumenter på de enkelte institutioner, så de får langt flere bevægelsesmuligheder. De kan prioritere langsigtet; de kan vurdere, hvor de vil satse; de kan lave samkøring af undervisningsformer på en anden vis med f.eks. voksenundervisningssektoren. På den facon kan de faktisk inden for de økonomiske rammer, der er givet i dag, måske få endnu mere ud af pengene og skabe endnu bedre uddannelser, end vi kender dem i dag. Det er i hvert fald intentionen.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Pernille Blach Hansen.

Det her lovforslag er en ret omfattende strukturændring på uddannelsesområdet, og forudsætningen for, at det giver et godt resultat, er jo, at strukturændringen er godt forberedt, og at beslutningsgrundlaget er i orden, så det er fuldstændig klart for alle, hvad ændringerne medfører.
     Det er desværre ikke tilfældet med det lovforslag, vi behandler i dag. Desværre er det sådan, at det slet ikke er muligt at sige, hvad konsekvenserne i virkeligheden bliver af forslaget. En af grundene her er, at den analyse, som ministeren har sat i gang af taxametersystemet og det statslige selveje, nok er sat i gang, men den er bare slet ikke færdig.
     I virkeligheden synes jeg, det er fuldstændig omvendt, at vi skal beslutte strukturen, skallen omkring det statslige selvstyre, men slet ikke den økonomiske ramme, der skal føre til, at noget af det kan lade sig gøre i praksis. Det nytter jo ikke noget, hvis man vedtager en lov, der bare er nogenlunde, men økonomien efterfølgende bliver helt katastrofalt skruet sammen. Derfor mener Socialdemokratiet, at det er helt afgørende, at vi får en sammenhæng mellem loven her og udmøntningen, når vi kommer til at snakke om det fremtidige taxameter. Det slog mig meget, at Venstres ordfører nægtede, at det overhovedet kunne være relevant. Det synes jeg er meget rystende, for det er klart, at det, der kommer til at betyde meget i praksis, selvfølgelig er, hvordan man også får udmøntet taxametersystemet efterfølgende. Den anden grund til, at det er meget svært at se, hvad konsekvensen bliver af det her forslag, er, som en tidligere spørger også var inde på, at der er utrolig mange bemyndigelser, og at de er meget vidtgående. Det vil sige, at der er mange punkter, som vi reelt må sige er uopklarede på nuværende tidspunkt. Alt det gør, at konsekvensen for uddannelserne, for uddannelsernes kvalitet, for uddannelsernes geografiske udbredelse kender vi ikke. Udfyldningen kommer først senere.
I den forbindelse vil jeg gerne sige, at vi har to punkter, der for Socialdemokratiet er vores udgangspunkt i den videre debat. Det første er, at vores mål er, at alle unge skal have en ungdomsuddannelse. Det vil sige, at størrelsen af restgruppen, altså unge, der ikke får en kompetencegivende ungdomsuddannelse, skal bringes ned. For det andet har vi så - det hænger selvfølgelig også sammen dermed - et mål om, at der overalt i Danmark skal være et tilfredsstillende udbud af både ungdomsuddannelser og voksenuddannelser, og de skal være af høj faglig kvalitet. Det er de to udgangspunkter, vi tager med videre, når vi drøfter også det her lovforslag. Så vil jeg vende mig til de enkelte dele af lovforslaget, først omkring gymnasier. Som det følger af det, jeg netop har sagt, er vores mål også på gymnasieområdet, at der skal være tale om uddannelser af høj kvalitet, uddannelser, der er geografisk dækkende, og der skal stadig oprettes sjældnere valgfag og sjældnere studieretninger. Oprindelig var vores ønske så, at det ville være oplagt, at det var regioner, der havde myndighedsansvar og finansieringsansvar for gymnasierne, men faktisk også for alle de øvrige ungdomsuddannelser og voksenuddannelser. Det ville også gøre, at vi havde én myndighed, der havde ansvaret for, at alle unge fik en ungdomsuddannelse, også dem, der i øjeblikket faktisk ikke får det og heller ingen tilbud får af den slags, der passer til lige nøjagtig dem. Det fik vi desværre ikke, og så må vi forholde os til det, der ligger her i lovforslaget. Der må jeg sige, at vi har en stor ting, som vi synes er et problem, og det var også det, jeg forsøgte at spørge Venstres ordfører om tidligere. Vi frygter nemlig, at konsekvensen af det her lovforslag kan være nedlæggelse af en lang række skoler, især af de små, sådan at tilbuddet bliver indskrænket geografisk. Det er der faktisk tre grunde til at vi frygter.

     Den ene er selvfølgelig det, at der her er en indlysende sammenhæng til taxameteranalysen og udmøntningen, som jeg lige nævnte kort før. Vi synes, det er indlysende, at hvis det her skal fungere i praksis, er man også nødt til at indrette taxameteret sådan, at de små skoler får nogle særlig fordelagtige vilkår, fordi de allerede i dag pr. elev er væsentlig dyrere end de større skoler, og det er vi nødt til at se i sammenhæng med det her lovforslag.
     For det andet synes vi, det er et stort problem, at der
i lovforslaget lægges op til, at den enkelte selvejende institution selv fastsætter sin kapacitet, inden man overhovedet går ind og diskuterer fordeling af elever på tværs af institutioner. Det betyder jo, at hvis der er skoler, der kigger mere på deres egen kapacitet og deres egne forhold end på regionens behov og muligheder, end på de unges behov og muligheder, og derfor skruer kapaciteten op, ja, så kvæler disse skoler måske de omkringliggende lidt mindre gymnasier uden for de allerstørste byer. Man kan sige: Med selveje, hvorfor skulle institutionerne så have andre interesser end hver enkelt skoles egen drift og egen kapacitet, det er jo selve grundideen? Så hvis de enkelte store skoler fastsætter deres kapacitet højt nok, er der ikke elever at fordele, og så risikerer man at lukke de mindre gymnasier. Derfor ønsker vi, at man i viderebearbejdningen af det her lovforslag laver institutionssamarbejdet så forpligtende og omfattende som overhovedet muligt. Vi ønsker, at der reelt er en koordinerende instans, der har en velfungerende styring af kapaciteten og elevfordelingen og har de magtmidler, der skal til, for at det kan gøres i praksis. Det kunne fint være regionerne, som fik kompetence, sanktionsmuligheder osv. i forhold til institutionernes kapacitet, udbud og elevfordeling. Det tredje problem for gymnasierne er også det, fru Anne Baastrup og jeg forsøgte at spørge Venstres ordfører om, men som vi aldrig fik noget svar på, nemlig sammenhængen til den offentlige transport. Det nytter jo ikke noget, hvis ikke man tænker de sammenhænge ind i lovforslagets forberedelse, som reelt betyder noget i virkeligheden. Det er fuldstændig umuligt at forestille sig velfungerende mindre gymnasier uden for de største byer, hvis ikke det også tænkes sammen med den kollektive trafik. Der er p.t. overhovedet ikke tænkt i de baner. Hvad nytter det, hvis bussen ikke går på det rigtige tidspunkt: Eleverne kan ikke komme til Morsø Gymnasium, og de kan ikke komme hjem igen. Det er klart, at så er det også en meget effektiv måde lige så stille at sørge for, at eleverne søger til eksempelvis Skive eller Thisted, bare for at nævne det eksempel, som jeg kender til fra mit hjemamt. Så vi mener faktisk, at de tre problemer er væsentlige, og dem burde regeringen også være interesseret i at kigge på, hvis den er interesseret i, at der fremover skal være et geografisk dækkende tilbud. Så er det klart, at vi derudover ser en klar sammenhæng til gymnasiereformen, hvor vi er forligspart. Derfor er vi også meget interesserede i at høre ministerens bud på sammenhængen der. Vi mener nemlig, der er en risiko for, at den her reform fører til et smallere fagudbud, hvilket vil være i strid med den gymasiereform, et stort flertal her netop har vedtaget, og som faktisk er i en ret god gænge. Man risikerer jo med det her, at det vil blive populære fag og studieretninger, der bliver udbudt, fordi de tiltrækker mange, og så kan den selvejende institution få den større kapacitet, hvorimod de lidt mindre studieretninger så ikke længere vil blive udbudt. Derved får de unge færre valgmuligheder, og det er vi ikke interesserede i.
     I forhold til social- og sundhedsuddannelserne er det også her vigtigt for os, at man holder fast i kvaliteten. Der skal være tale om uddannelser af høj kvalitet, og der skal være tale om, at man stadig væk fastholder et fagligt miljø. Men der skal også være tale om en fortsat geografisk spredning. Det vil sige et fortsat udbud på de skoler, vi har, så vi fortsat har en geografisk spredning over hele landet. Vi tror, at det er vigtigt for at sikre uddannelse til alle, men også for at sikre, at vi til stadighed kan rekruttere arbejdskraft til social- og sundhedsområdet uden for de allerstørste byer. Vi tror ikke på, at elever i de her uddannelser kan forventes at rejse særlig langt efter en praktikplads eller en studieplads. Det gør så også, hvis de her mål om kvalitet, om et højt fagligt niveau og om en god geografisk spredning skal opretholdes, at økonomien igen er helt afgørende. Det er afgørende, hvordan man også på det her felt får udmøntet taxameteranalysen. Samtidig synes vi også, at vi på mange måder har god grund til at være glade for, hvordan de grundlæggende SOSU-uddannelser indtil nu har fungeret. Der har været en god dialog blandt både de lokale og de nationale parter. Det tror vi er en god del af grunden hertil. Det er helt afgørende, at den løbende gode dialog mellem parterne ikke forsvinder. En dialog, som står i forligsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, men som ser ud til at være forsvundet i forhold til lovforslaget. Der vil vi gerne opfordre ministeren til at gå tilbage og kigge, om ikke det kunne være befordrende for det videre samarbejde og konsekvensen i forhold til social- og sundhedsuddannelserne, at man sikrede, at den dialog kom med ind igen. Der er mange ting her, som det er væsentligt at kigge på, og vi er også interesserede i at høre ministerens begrundelse for, hvorfor der generelt åbnes op for, at andre institutioner, herunder private, kan byde ind som udbydere af de grundlæggende SOSU-uddannelser, og tilmed - står der i lovforslaget - kan kræve betaling for deltagelse i undervisningen, hvis der ikke modtages statstilskud.

     I forhold til VUC'erne mener vi, at det afgørende er kvaliteten, udbuddet, altså både fagudbud og udbud af forskellige niveauer, og nærheden tæt på borgeren. VUC sikrer utrolig mange mennesker en mulighed for at supplere op på folkeskoleniveau og på gymnasieniveau. Det skal også være et tilbud i de tyndt befolkede områder. Igen må vi sige, at økonomien er helt afgørende, og den kender vi ikke på nuværende tidspunkt. Vi synes også, det er vigtigt, at det kommer til at fremgå, at voksenuddannelsestilbuddene ikke bare skal fastholdes, som de er i dag, men også videreudvikles i fremtiden. Det er der også brug for på det her område. Her havde vi også foretrukket, at det var regionerne, der fik ansvaret for at identificere behovet, stå for udbuddet og koordinere det meget mere, end tilfældet er her, også på tværs af andre voksenuddannelser end alene VUC. Der er det et problem i lovforslaget, at den koordinerende rolle er lidt uklar i forhold til kompetencefordelingen mellem regioner og institution. Det gør sig også gældende i den overgang til selvejet, der kommer, som nemt risikerer at blive lettere kaotisk med både midlertidige bestyrelser, centerråd og et amtsråd som skoleejer. Og så er vi meget, meget bekymrede for, at loftet over deltagerbetalingen inden for VUC'ernes område forsvinder. Der lægges op til, at det skal uddelegeres til den enkelte institutions bestyrelse at fastsætte brugerbetalingen i fremtiden. Det er meget problematisk. Det giver mulighed for store regionale forskelle, og vi mener i det mindste, at det burde være politisk bestemt, hvor stor en brugerbetaling man ønsker på uddannelsesområdet.
     I øvrigt kan vi sige, at som for alle andre områder er der jo heller ikke afsat midler til at dække de udgifter til overgang til selveje, der er, så som på andre områder kommer det vel også til at gælde, at det må blive dækket af kerneydelsen, det vil sige uddannelserne selv.
     I forhold til fusioner undrer vi os over, hvor meget de fylder i lovforslaget, og vi er især undrende over for, at de enkelte uddannelsers midlertidige bestyrelser kan træffe ret vidtgående beslutninger om fusion og spaltning. Vi mener generelt, at der burde være mere fokus på, hvordan man sikrer, at der bliver udviklet nye tilbud også til de svagere unge, og her burde regionerne have en større initiativret i forhold til at oprette og udvikle nye uddannelsestilbud. Det er kort sagt en lov, der kan medføre store forandringer, hvor store ved vi ikke helt. Der er tale om stor selvbestemmelse for institutionerne, et væld af ministerbemyndigelser og et koordinerende regionsorgan, som reelt ikke har nogen beføjelser. Samtidig er der tale om usikkerhed om økonomien. Der er mange spørgsmål, der skal belyses. Det vil vi gerne gå ind i under udvalgsarbejdet. Vi vil også afsøge mulighederne for indflydelse. Men lad mig samtidig sige på Socialdemokratiets vegne, at hvis der skal være nogen mening
i at lave forlig på det her område, så kræver det altså, at der kommer en sammenhæng også i de videre forhandlinger mellem det her lovforslag og udmøntningen af taxameteranalysen.

Tak til ordføreren. Så går vi til spørgerunden, og den første er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Der var jo et noget mudret forløb, må man sige, omkring forhandlingerne om det her - også, skulle jeg måske sige, på det her område. Og noget af det, som bestemt ikke begejstrede mig, var at opleve Socialdemokratiet lave et knæfald for, hvad jeg mener er borgerlig uddannelsespolitik af værste skuffe, nemlig på hele selvejeområdet.
     Derfor synes jeg da, det er interessant i positiv retning at høre Socialdemokraternes ordfører tale om, at selvejet vil have den konsekvens, at uddannelsesinstitutionerne alene tager hensyn til egen drift og egen kapacitet. For det er præcis den største anke mod hele den model, altså at man går fra at have en samarbejdssituation, hvor et demokratisk valgt organ planlægger, hvordan skolerne skal styres, og så kommer over i en konkurrencesituation. Så det synes jeg er en fantastisk argumentation.
     Hvorfor valgte Socialdemokraterne så under forhandlingerne at acceptere selvejemodellen?

Jeg er fuldstændig enig med fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at den fare er der ved selveje, hvis ikke man får hegnet det ind af nogle overordnede koordinerende organer, som reelt har nogle magtmidler, og det er også det, jeg har forsøgt at beskrive her. Jeg mener sådan set godt, at man kan lave en kombination, hvor det er til at leve med, men det kræver bare, at man f.eks. omkring kapacitetsfastsættelsen får sikret, at de store skoler ikke bare kan skrue op for deres kapacitet med den konsekvens, at det lukker de små.
     Det er faktisk det, vi har været optaget af hele tiden at sikre, at der stadig væk er nogle, der har et ansvar for at se på det fra en lidt mere overordnet synsvinkel, end den enkelte institution har selv. Det har hele tiden været vores synsvinkel på det her. Det er det fortsat. Og hvis vi kan dele den intention med Enhedslisten, ville det være rart.

Det lyder jo meget fint, men når man kigger på erhvervsskolerne, som også under den socialdemokratisk ledede regering havde den her model, så bekymrer det mig jo, hvad Socialdemokraterne mener med at hegne ting ind.

Jeg kan konstatere, at i virkelighedens verden har erhvervsskolerne og erhvervsskoleeleverne væsentlig dårligere betingelser, end gymnasieeleverne har. Jeg er godt klar over, at gymnasieeleverne har været bedre til at råbe højt end erhvervsskoleeleverne, men det er nok ikke den eneste grund til, at vilkårene er så væsentlig dårligere på erhvervsskolerne.

     Så jeg vil gerne bede Socialdemokraternes ordfører fortælle mig, hvad det er at hegne ind. Er det det, vi har været vidne til på erhvervsskoleområdet, også mens Socialdemokraterne havde magten, eller er det en helt tredje, fjerde eller tiende model, Socialdemokraterne taler om? Og så vil jeg gerne spørge, om Socialdemokraternes ordfører opfattede det sådan, at man i forhandlingerne havde hegnet det ind, da man valgte at vende på en tallerken og sige ja til selveje.

Med hensyn til selveje og med hensyn til erhvervsskolerne er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, at erhvervsskolerne på forskellige meget væsentlige områder har dårligere forhold end gymnasierne. Vi har selv diskuteret tidligere i dag, hvor mange elever der er i klasserne, og antallet af lærerfri timer kunne man også tage som et eksempel på ting, der ikke fungerer.
     Det er klart, at de dårlige erfaringer er vi ikke interesseret i at gymnasierne nu også skal udsættes for. Vi mener for øvrigt også, at den økonomiske aftale, der er for erhvervskolerne, er for dårlig, så vi synes egentlig, at man skulle gå den anden vej også på erhvervskolerne.
     Med hensyn til det at hegne ind må jeg sige, at det, jeg mener, når jeg siger, at man skal have en eller anden overordnet koordinerende myndighed med beføjelser, særlig går på at fastsætte kapaciteten på de enkelte skoler, så det sikres, at der er et bæredygtigt miljø på de enkelte skoler, at der simpelt hen er elever til at oprette det nødvendige antal klasser, og at fordelingsudvalgene reelt kommer til at fungere, sådan at det ikke er den enkelte skole, der selv sidder og beslutter.
     Jeg synes, at det er helt afgørende for, at man ikke får lukket skoler hen ad vejen. Og så synes jeg i øvrigt, det er væsentligt, som jeg har pointeret her tidligere i dag, at man også samtænker det med de andre områder, der betyder noget for gymnasierne, som f.eks. at bussen kører til døren og hjem igen, også når det passer for skolerne og eleverne.

Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne mener, at det er et stort problem, at vi gennemfører det her lovforslag, fordi det på sigt skulle kunne føre til, at vi lukker mindre gymnasier. Det er vist slået fast, at det ikke er intentionen, og der er ikke noget i lovforslaget, der ligesom indicerer, at det er det, der vil ske.
     Jeg skal bare lige spørge, om fru Pernille Blach Hansen kan meddele mig, hvor garantien for ikke at nedlægge små lokale gymnasier er i dag.

Nu ved jeg ikke, om Venstres ordfører har læst høringssvarene, men hvis Venstres ordfører har det, vil hun deri kunne se, at der er adskillige institutioner, der peger på, at det, at økonomien er usikker, og det, at der ikke er nogen samlet kapacitetsfastsættelse, gør, at der er risiko for, at nogle af de mindre institutioner kommer i farezonen. Det synes jeg er væsentligt, og det er faktisk noget, der gør sig gældende i stort set samtlige høringssvar, vi har fået fra de institutioner, der har med gymnasieområdet at gøre.
     Der er ikke i dag en garanti for, at ingen institutioner lukker, men hvis vi nu tager udgangspunkt i, hvordan vilkårene er i dag, forringer eller forbedrer det her lovforslag så forholdene for de mindre gymnasier? De forringer vilkårene for de mindre gymnasier. Det, vi forhandler om i dag, er jo ikke de eksisterende vilkår. Det, vi forhandler om, er, hvad betydningen bliver af det her lovforslag. Der står det ganske klart i flere af de høringssvar, der er kommet, f.eks. det fra GL, altså Gymnasieskolernes Lærerforening, at hvis ikke man får en anden styring af kapaciteten, risikerer man, at de store skoler suger op på bekostning af de små. Det er det, vi diskuterer i dag.

Jeg skal bare høre, hvor langt fru Pernille Blach Hansen vil gå i sin systembevarende tænkning, og simpelt hen sådan helt hypotetisk spørge: Hvis vi nu har et gymnasium, hvor der ikke er én eneste, der ønsker at gå, ikke én, fordi de hellere vil ind på de faglige retninger, der er på en anden skole, eller de gerne vil gå i en erhvervsskole i stedet for og derfor så fravælger det lokale gymnasium, er det så fuldstændig afgørende for fru Pernille Blach Hansen som et sådan systembevarende element, at institutionen bevares?
     Strejfer det aldrig den socialdemokratiske ordfører, at det også kunne være interessant at se på, hvad borgerne, altså brugerne af udddannelsesinstitutionerne, efterspørger? Hvis det er sådan, at den enkelte unge rent faktisk ønsker et andet tilbud, det kan være på en erhvervsskole eller på et andet gymnasium, er der så slet ikke nogle klokker, der ringer hos Socialdemokraterne, så de siger, at det for så vidt også er i orden, for det er de unge, der skal bruge uddannelserne, ikke bare nu og her, hvor de går der, men også efterfølgende?

Jeg er ked af, at fru Tina Nedergaard desværre slet ikke har forstået sammenhængen her, for sagen er jo den, at hvis man lukker gymnasiet på Mors, så vil der altså være unge på Mors, der ikke får en ungdomsuddannelse. Det er ikke sådan, at de alle sammen kommer til at vælge noget andet. Vi ved jo godt, hvad der sker, hvis man lukker lokale uddannelsesinstitutioner. Nogle af dem, der ellers ville have gået der, søger et andet sted hen, men andre får aldrig taget en ungdomsuddannelse.

     Det, der er min bekymring, er, at det her reelt kan risikere at betyde, at man lukker institutioner i de tyndt befolkede områder, hvor de unge ikke har så mange andre muligheder, og det vil betyde, at nogle af dem så ingen ungdomsuddannelse får. Det troede jeg at vi havde en fælles interesse i at undgå, det har jeg så forstået her at vi ikke har.
     Men det, jeg undrer mig meget over, er: Vi har lige siddet for mindre end et år siden og forhandlet om en stor gymnasiereform, hvori man laver særlige vilkår for de 40 mindste skoler uden for storbyerne for at tilgodese dem med hensyn til at udbyde ekstra studieretninger. Det må man have gjort, fordi man vurderede, at de havde et behov for en særlig håndsrækning. Det mener man at de har, når man snakker gymnasiereform, men så snart det handler om strukturreform, er det lige meget med de 40 små, for de klarer bare sig selv.
     Jeg kan ikke forstå, at vi ikke har en fælles interesse
i at sikre, at der er gode tilbud til alle unge, uanset hvor de bor.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Søren Krarup.

Dette lovforslag forholder sig som bekendt til den strukturreform, der er vedtaget med regeringens og Dansk Folkepartis stemmer, og vi har derfor i grunden ikke andet at sige til det, end at vi stemmer ja. Dette er det afgørende, men derfor kan der godt være et og andet, som vi i øvrigt vil sige.
     For det første vil vi byde undervisningsministeren velkommen i embedet. Han har jo beklædt det før, i hele 11 år var hr. Bertel Haarder undervisningsminister i 1980'erne og 1990'erne, og når han nu er vendt tilbage til sit gamle embede, er det åbenbart for alle, at det er med forseglede ordrer eller med en meget klar opgave.
     Han skal rette op på det danske undervisningsvæsen, han skal råde bod på den forstemmende udvikling, som både folkeskolen og de højere uddannelser har gennemgået i nyere tid. Han skal sørge for, at danske børn og unge på ny lærer noget i skolen, og der er ingen grund til at lægge skjul på, hvad det derved er, den nye undervisningsminister i sit gamle embede er oppe imod. Det er arven fra 1968.
     Det er den undervisningspolitik, der brugte skolen som slagmark for en ideologisk skoling af den danske ungdom, og det er dermed en arv, der går endnu længere tilbage end til 1968. For folkeskolens nedtur begyndte med Den Blå Betænkning af 1960, undervisningsvejledningen for folkeskolen, der som bekendt meddelte, at skolens opgave i første række ikke var at lære børnene noget, men at sikre, at børnene kunne vokse op som harmoniske, lykkelige og gode mennesker. Et rent moralistisk formål, som meget nemt kunne konverteres til et ideologisk formål, sådan som den nymarxistiske vækkelse i 1968 dokumenterede.
     Hermed var kundskabstilegnelsen sat i skammekrogen. Hermed var det ikke kundskaber, men egenskaber, der blev gjort til skolens formål, og egenskaberne var som bekendt af et bestemt ideologisk, lighedsorienteret tilsnit.
     Det var indledningen til forvandlingen, ja, ødelæggelsen af den fortræffelige danske folkeskole, som vi andre havde oplevet i 1940'erne og 1950'erne, og resultatet er blevet af en sådan art, både hvad angår kundskaber og disciplin, at en genopretning er nødvendig. Dette er den gamle undervisningsministers nye opgave. I interviews har han ladet skinne igennem, at han selv er klar over det, og det samme er vi andre.
     Der forestår virkelig en reformation af undervisningsvæsenet, og hvad mere er:
Undervisningsministeren har ikke blot viljen til det, men også midlerne. Det skal nemlig ikke skjules, at når han i forrige omgang ikke havde held til at bryde med arven fra 1968, var det, fordi han hele tiden skulle tage hensyn til Det Radikale Venstre, der direkte havde været ansvarlig for Den Blå Betænkning. Under disse omstændigheder var hr. Bertel Haarders hænder bundet, det er de ikke mere.
     Til lykke for det danske undervisningsvæsen er De Radikale ikke længere forudsætningen for et flertal. Undervisningsministeren har fået en ganske anderledes solid og loyal støtte i Dansk Folkeparti, og vi kan love ham, at vi vil være hans trofaste og troværdige medarbejdere i arbejdet med at rette op på det danske undervisningsvæsens misere og sikre, at kundskabstilegnelse, saglighed og åndsfrihed bliver folkeskolens og gymnasieskolens indhold. Dette føler jeg trang til at sige ved denne lejlighed.

     Og dermed tilbage til L 106:
     Lovforslaget skal som bekendt tilpasse gymnasiet, studenter- og hf-kurser, VUC og social- og sundhedsskolerne til den nye strukturreform, og dette betyder, at staten træder ind på de tidligere amters plads og bliver afgørende med hensyn til det samlede niveau og det økonomiske grundlag.
     Gymnasierne bliver selvejende institutioner fra den 1. januar 2007 og skal ledes af bestyrelser, som får eksterne repræsentanter fra lokalområdet, og hvor institutionen tillige bliver taxameterfinansieret.
     Vi vil ikke skjule, at dette sidste efter vores mening kan indebære en vis risiko for gymnasieskolens niveau. Det kunne måske lægge op til, at sagen mere kom til at handle om at producere mange studenter i stedet for at skabe vidende og velkvalificerede studenter. Antal, ikke kvalitet. Erhvervsliv, ikke åndsliv.
     Da den nye gymnasieskole tillige synes at true undervisningens faglighed igennem en såkaldt tværfaglighed, der som sådan udgør en trussel imod fagene, har vi bange anelser for, hvad gymnasieskolen kan ende i, og vi håber, at undervisningsministeren vil være opmærksom på, at det er kundskaberne og undervisningens saglighed, der er opgaven. Gymnasiereformen rummer risici. Det vil være i overensstemmelse med undervisningsministerens opgave at holde et vågent øje med dem.
     Ellers vil vi blot ønske lykke til.
     Strukturreformen foreligger, og denne udmøntning på dette område siger vi ja til, på samme måde som vi har sagt ja til reformen som helhed. Der forestår utvivlsomt mange og lange forhandlinger og øvelser for at få reformen indarbejdet og området til at fungere.
     Vi vil bidrage dertil og ønsker stat, region og kommune held og lykke med nyskabningen.

Jeg føler ved denne lejlighed stor lyst til at udtrykke tak for den historiske belæring, men det handlede jo ikke meget om lovforslaget, vil jeg have lov til at sige til hr. Søren Krarup. Jeg vil til gengæld stille hr. Søren Krarup et spørgsmål ved den her lejlighed, som går lidt ud over historieforvanskningen, vi hørte for et øjeblik siden.
     Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at hvis han havde deltaget i morges sammen med Amtsrådsforeningen, ville han have hørt, at der blev gjort opmærksom på, at et større gymnasium faktisk er op til 15.000 kr. billigere pr. elevplads end et af de små gymnasier. Det kunne være Vejen, det kunne være Tønder og bare sådan lige for en fuldstændigheds skyld Sønderjylland. Hvordan vil hr. Søren Krarup sammen med sine forligspartnere sikre, at det ikke bliver sådan, at man i de større gymnasier i Sønderborg og andre steder udvider kapaciteten, for det kan man ifølge lovforslaget uden at spørge nogen ad, når man bliver selvejende?
     Hvordan sikrer vi, at der også bliver udbredt kundskaber og historie i Vejen og Tønder med den her nye reform? Det må Dansk Folkeparti kunne give et klart bud på, når de også kan historien.

Jeg giver hr. Carsten Hansen ret i, at det desværre er nødvendigt med historisk belæring i vore dage, hvor unge mennesker ikke har fået lært det så grundigt, så derfor fandt jeg det nødvendigt at fortælle, hvad der faktisk er den historiske situation for vores nye undervisningsminister.
     Så må jeg også fortælle hr. Carsten Hansen, at jeg faktisk var til stede i morges, og jeg hørte fru Pernille Blach Hansens far fuldstændig rigtigt gøre rede for forholdene i Viborg Amt, hvor det er rigtigt, at Bjerringbro Gymnasium kunne, mente han, komme i fare. Men der synes jeg, at der er svaret tilstrækkelig grundigt i dag, og der er heldigvis den sikkerhed, der ligger i, at det er ministeren, der har bemyndigelsen, og at han kan sikre, at de små gymnasier, der måtte være truede, og som også har været det - lad os blot se det i øjnene - under den nuværende ordning, består.
     Jeg forstår, at det til syvende og sidst er strukturreformen, man protesterer imod, og jeg synes, at man
i den interesse har meget travlt med at puste en lang række spøgelser op, som ikke har realitet. Det har spøgelser normalt ikke.

Når jeg spørger, er det, fordi vi, da vi lavede gymnasiereformen sammen med en anden fra hr. Søren Krarups parti, nemlig fru Louise Frevert, var meget optagede af at give og faktisk gav nogle helt særlige ordninger for de små gymnasier med mindre hold og mulighed for at have faggrupper osv. på små gymnasier. Det var faktisk 40 gymnasier, der var nævnt her.

     De 40 gymnasier er de samme, som nu vil blive ramt af, at de store gymnasier bliver selvejende og kan udvide, som det passer dem. Samtidig ved vi også, at forpligtelsen til at sikre, at de trafikale forhold bliver passende, og at man kan udvide på de store gymnasier, betyder, at de små gymnasier bliver langt mere truet, end de hidtil har været, fordi amtsrådet sikrede, at forbindelseslinjerne var i orden, og at der var økonomi til at køre de små gymnasier.
     Hvor ligger sikkerheden? Kan hr. Søren Krarup pege på, hvor den ligger, og kan hr. Søren Krarup give en klar melding om, at det vil Dansk Folkeparti ikke være med til? Kan vi få en garanti for, at der også i Tønder og i Vejen for fremtiden vil være kundskabens træer, man kan plukke frugter af?

Jeg ville meget gerne være så almægtig, at jeg kunne udstede garantier, men det er jeg desværre ikke.
     Under den tidligere ordning var det amtsrådene, der skulle holde gymnasierne kørende. Nu bliver det staten, ministeren, og med hensyn til de geografiske forhold bliver det i vid udstrækning regionerne, så jeg synes altså, at det er en underlig mistillid, man har, når man siger, at der ikke skulle være nogen vilje til at holde de små gymnasier i live. Naturligvis er der det, lige så meget som der har været under det tidligere styre, så det er stadig en spøgelseskrig, som jeg ikke ser nogen som helst grund til at tage alvorligt.

Jeg vil gerne bede hr. Søren Krarup pege helt præcist på, hvor det står i lovforslaget, at ministeren kan sikre de små gymnasiers beståen. Jeg har læst forslaget igennem mange gange, men jeg kan ikke se det.
     Jeg forstår nu, at der vil være lige så stor politisk vilje til at holde liv i de små gymnasier fremover, som der har været hidtil, men jeg vil gerne spørge meget præcist:
Hvoraf fremgår det af lovforslaget? Er det noget, som Dansk Folkeparti tror fremgår af lovforslaget, og kan jeg så ikke få at vide, præcis hvor det står? Så skal jeg nok læse det lidt grundigere.

Jeg håber da, at fru Pernille Blach Hansen vil læse meget grundigt.
     Der står som bekendt, at fra at være drevet af amtsrådene går gymnasierne nu over til at blive drevet af staten som selvejende institutioner med bestyrelse. Det vil sige, at det nu bliver ministeren, der har den afgørende indflydelse, så jeg synes ikke, det overhovedet er et relevant spørgsmål.

Så går jeg ud fra, at Dansk Folkeparti har sikret sig, hvordan ministeren bruger sin afgørende indflydelse, så derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det for nogle tilkendegivelser, Dansk Folkeparti har krævet og har fået undervejs i forhandlingerne, som gør, at hr. Søren Krarup kan udtale sig med så stor skråsikkerhed?
     Jeg må sige, at alle de, der har forstand på området, tilsyneladende ikke har fundet præcis de vises sten, som hr. Søren Krarup kan se. Det fremgår af alle de høringssvar, der foreligger. Måske er det, fordi de ikke har gået i skole i 1940'erne og 1950'erne og har spist af kundskabens træ dengang, eller måske kan det være af andre årsager. Men kunne jeg ikke få en meget mere præcis tilkendegivelse af, hvad det er for nogle klare krav, Dansk Folkeparti har stillet, og som ministeren har svaret ja til, så hr. Søren Krarup er sikker på, at de små gymnasier er lige så sikre, som de altid har været? Jeg mener nemlig, det forholder sig præcis modsat, hvis man læser lovforslaget.

Jeg kan kun sige, at senere på dagen vil ministeren gå herop og bekræfte, hvad jeg har sagt, for naturligvis har ministeren den samme vilje til at bevare de små gymnasier, som amtsrådene tidligere har haft. Nu er det staten, tidligere var det amtsrådene, og som sagt kan jeg kun henvise til, at ministeren er ganske enig med os på det felt.

Jeg er altid meget taknemlig, når Dansk Folkeparti fremhæver Det Radikale Venstres indflydelse på dansk uddannelseslovgivning, men jeg skal blot nævne, at det med, at skolen skal gøre mennesker lykkelige, stammer altså fra 1799, hvor Den Reventlowske Kommission i forarbejderne til skoleloven af 1814 faktisk fastslår, at det, man må stræbe efter at have for øje, er, at børnene bliver retskafne kristne, gode borgere, trofaste undersåtter og sædelige og lykkelige mennesker.
     Æren er altså desværre forkert placeret. Det er ikke Det Radikale Venstre, som har fundet på, at skolen skulle have til opgave at være karakterdannende eller egenskabsdannende. Det er faktisk en dansk tradition, der rækker i hvert fald
200 år tilbage, og jeg skal kun spørge om det ene: Hvor i lovforslaget findes der helt konkret noget indholdsmæssigt, som har givet anledning til den meget lidenskabelige tale, vi hørte fra Dansk Folkepartis ordfører?

Med hensyn til det rent historiske er det ganske glimrende, at fru Margrethe Vestager nævner den gamle skolelov, som jo taler om pietismens og oplysningstidens opfattelse af menneskelivet. Den kan man diskutere, men den har i hvert tilfælde ikke betydet, at der ikke skulle undervises. Det var faktisk derfor, man holdt skole.

     1937-loven understregede dog, at skolen var til for at give nyttige kundskaber. Men i 1960 skete der det, at hr. Kristen Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre skrev i undervisningsvejledningen, at skolen er til for at sikre, at børnene vokser op som lykkelige, harmoniske og gode mennesker. Kort sagt: Fra at være kundskabsmeddelende, lad os blot sige i den første skolelov indrammet af pietismens begrebsforståelse, er det nu en rent moralistisk skole, det handler om.
     Det er den ulykke, vi har stået med, og det er det, jeg meget kort har søgt at ridse op her. Jeg har gjort det langt udførligere i andre sammenhænge, og hvis fru Margrethe Vestager er interesseret, skal jeg henvise hende til, hvor det er. Men i 1960 sker der et fatalt brud, det er det, der nu skal heles, og jeg vil sige uden videre, at det er det, regeringen og vi er ganske enige om er opgaven.

Jeg kunne måske nok ønske at gå ind i den diskussion, for jeg synes, denne fortsatte mytedannelse egentlig kræver en tilbagevisning. Det er, som om man kan tage politisk monopol på at lære børn at lære at læse, skrive, stave og regne. Jeg indrømmer, at det er ganske vellykket mytedannelse, men den er dog ikke desto mindre helt forkert.
     Hvad er relationen mellem det faglige indhold i gymnasiet og denne lovgivning? Dansk Folkepartis ordfører var faktisk ret præcis, da han et kort øjeblik dristede sig til at være noget, der antydningsvis var kritisk over for regeringen, nemlig ved at sige, at det ikke er givet, at taxameteret fremmer arbejdet på at få vidende studenter. Derfor er vi meget optaget af at finde ud af, hvad det er for et bånd, Dansk Folkeparti har lagt på regeringens udformning af de mange, mange bemyndigelser i forslagets indhold.

Med hensyn til mytedannelse må jeg altså fastholde, at realiteten er, at jeg kan henvise fru Margrethe Vestager til at læse Henrik Fonsmarks fremragende bog »Kamp mod kundskaber«. Jeg tror, fru Margrethe Vestager trods alt ville blive ikke så lidt klogere ved at se, hvad det rent faktisk er, der er sket i de sidste menneskealdres folkeskole.
     Med hensyn til hvad det er, der binder os og regeringen sammen, kan jeg sige, at det er de fælles bestræbelser. Jeg har gammel erfaring med og kendskab til undervisningsministeren og ved, at det simpelt hen er et fælles anliggende for os at genoprette den danske undervisning. Det er det, der binder os sammen.
     Det er rigtigt, at det ikke er mig, der har forhandlet tidligere, men jeg kan sige, at Dansk Folkeparti er som helhed helt indstillet på, at vi nu skal have en folkeskole, der virkelig kan lære børnene noget, en gymnasieskole, der virkelig kan lære eleverne noget, og i det hele taget et undervisningsvæsen, der lægger vægt på saglighed og kundskabstilegnelse og samtidig på den åndsfrihed, der ligger i, at man gør stoffet og ikke personen, kundskaberne og ikke egenskaberne til det afgørende.

Jeg må sige, jeg er simpelt hen blevet i tvivl om, hvad det er, vi debatterer i dag, for jeg synes, hr. Søren Krarup kommer rigtig langt omkring.
     Jeg troede, det var noget med gymnasier og andre ting i amtskommunalt regi, som man nu ønsker overflyttet til staten, og derfor vil jeg gerne have hr. Søren Krarup til at sige, hvad formålet med denne lovgivning egentlig er, og hvad det er, man vil opnå. Normalt er det sådan, at hvis man laver lovgivning og laver noget om, er det for at forbedre noget eller måske forringe noget via økonomi eller noget andet, men hvad er egentlig formålet med denne lovgivning?
     Så vil jeg gerne spørge: Dansk Folkeparti har jo også folk siddende i amtsrådene, og hvad er det, de har gjort forkert? Går Dansk Folkeparti ikke op i, at der er nærhed og regional indflydelse derude, hvis man skal bevare det ene eller andet? Eller synes Dansk Folkeparti, at det simpelt hen er bedst, at vi har centralisme og udelukkende statslig styring på området?

Jeg synes, det er et underligt spørgsmål.
     Hvad formålet er? Formålet er, at vi skal udmønte strukturreformen på det område, der specielt har med undervisningsvæsenet at gøre, og med hensyn til bl.a. de højere uddannelser, som dette lovforslag handler om, betyder det altså, at vi overfører dem fra amtsrådet til staten. Det er stort set, hvad det handler om, og det er en udmøntning af strukturreformen.
     Jeg forstår godt - lad mig bare sige det, selv om jeg også selv hører til oppositionen, om end i en lidt anden forstand - at det, der er venstrefløjens interesse, naturligvis er at anfægte strukturreformen, og det synes jeg er ganske forståeligt. Men det er og bliver altså udmøntningen af strukturreformen, dette forslag handler om, og jeg afviser endnu en gang, at der skulle ligge nogen som helst interesse i lovforslaget eller fra vores side i retning af at nedlægge små gymnasier. Jeg vil sige tværtimod.

Jeg tirrer måske en såret, men jeg synes stadig, at når der er et lovforslag til behandling her i Folketinget, må det være nemt for ordføreren at fortælle, hvorfor man synes, et lovforslag er så godt, at man vil stemme for det, og hvorfor man gennem en aftale har bidraget til at lave det.
     Det kunne også være rart at vide, om Dansk Folkeparti kender konsekvensen af alle de lovforslag, vi har til behandling i dag, men det har vi ikke hørt noget om. Der er noget med tro og håb, og at man engang har kendt en undervisningsminister osv., men man må da have et mål for, hvor det skal føre hen.
     Der er jo ingen sammenhæng i reformen. Hvis der ikke er kollektiv trafik ud til de yderste gymnasier, er fødekæden væk, og hvordan har Dansk Folkeparti sikret, at der er sammenhæng i uddannelsestilbuddene, og at der også er uddannelsestilbud ude lokalt, ude regionalt? Man har besluttet, at regionerne ikke skal have det overordnede ansvar for den kollektive trafik, så der er altså et problem her, må jeg sige til hr. Søren Krarup.

Det gælder naturligvis stadig, at hele lovforslagets hensigt er at udmønte kommunalreformen, men det er da klart, at de ting, der er nødvendige for at bevare de små gymnasier, også sådan noget som nærtrafikken, vil man selvfølgelig i den sammenhæng lægge vægt på at sikre.
     Jeg kan stadig ikke udstede garantier, men når nu hr. Bjarne Laustsen i sin utrolige elskværdighed spørger mig, hvad hensigten med det hele er, kunne jeg egentlig have lyst til at sige, at sådan som jeg læser dette lovforslag, L 106, er hensigten egentlig at føre den højere skoleuddannelse, gymnasieskolen, tilbage til det, der gjaldt, da jeg gik i gymnasiet, hvor de fleste skoler var statsskoler og undervisningsniveauet derfor var langt højere, end det har været siden. Hvis det, at skolerne bliver overført til staten, betyder, at niveauet hæves - og det både håber og tror jeg - kan jeg kun sige, at det er et fortræffeligt lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Carina Christensen.

I Det Konservative Folkeparti har vi sådan set svært ved at få armene ned i disse måneder af bar begejstring. Efter i mange år at have presset på for at få en ny kommunal struktur uden amter og med kun to skatteudskrivende forvaltningsled, kan vi nu høste resultatet af arbejdet. Danmark får nu en ny kommunal struktur, hvor kodeordene er fremsynethed, fleksibilitet og borgervenlighed. Med kommunalreformen får vi også en ny struktur for gymnasierne, hf, VUC og social- og sundhedsskolerne, som vil medføre, at alle ungdomsuddannelser fremover vil være samlet i staten, og det hilser vi Konservative velkommen. Vi står i de kommende år over for en række store udfordringer på uddannelsesområdet, ikke mindst hvad angår ungdomsuddannelserne, og hvis vi skal kunne imødegå de udfordringer på bedste vis, får vi brug for en effektiv struktur, så vi kan udnytte ressourcerne på uddannelsesområdet bedst muligt. Med den nye struktur fjerner vi de nuværende barrierer for samarbejde mellem forskellige institutioner, som skyldes, at de har forskellige myndighedsansvar, forskellige regelsæt og forskellige økonomistyringssystemer. Med den nye og bedre struktur vil vi også være bedre rustede til i fremtiden at sikre alle unge et fleksibelt, sammenhængende og lokalt forankret udbud af ungdomsuddannelser og dermed et styrket grundlag for deres uddannelsesvalg. Det er selvfølgelig vigtigt, at gymnasiernes og de andre ungdomsuddannelsers overgang til statsligt selveje sker på et ordentligt og et velforberedt grundlag, og derfor hilser vi også velkommen, at der nu gennemføres en grundig styringsanalyse, som forventes at være klar i august måned i år. Målet med analysen er primært at finde ud af, hvordan vi kan udforme selvejet og taxameterfinansieringen mest optimalt ud fra de politiske ønsker om uddannelser af høj kvalitet, en høj gennemførelsesprocent, geografisk tilgængelighed til et bredt og varieret uddannelsestilbud og selvfølgelig en effektiv ressourceudnyttelse. Når det handler om udformningen af taxametersystemet, lægger vi Konservative meget vægt på, at det sikres, at de små institutioner i udkantsområderne kan overleve. Nu skal vi selvfølgelig afvente analysen, men man kunne forestille sig, at man eventuelt supplerede taxametersystemet med et grundtilskud, især til støtte for gymnasier i udkantsområder. Alternativt kunne man sikre de gymnasier et taxametertilskud for en fastlagt minimumsaktivitet, selv om aktiviteten reelt er lavere. Sådan en ordning kender vi jo allerede fra erhvervsuddannelserne, og det vil vi i hvert fald gerne være med til at se på.

     Det vil i fremtiden være staten, der har det overordnede ansvar for kapaciteten i ungdomsuddannelserne, men det bliver regionerne og institutionerne, som i samarbejde skal sikre, at der er geografisk, kapacitetsmæssig og faglig sammenhæng i uddannelsesudbuddet i den enkelte region. Vi glæder os i den forbindelse over, at lovforslaget gør det muligt for ministeren at gribe ind over for en bestyrelse, der eventuelt måtte fastsætte en så høj kapacitet, at det truer elevgrundlaget for et gymnasium i et udkantsområde. Forhåbentlig skal denne nødbremse ikke bruges tit, men vi Konservative har som udgangspunkt stor tiltro til, at man ude lokalt sagtens vil kunne finde ud af at samarbejde om, hvordan institutionerne bedst muligt udvikler sig til gavn for de unge og for lokalsamfundet.
     Når styringsanalysen ligger klar, skal der også tages stilling til sammensætningen af både de midlertidige og de permanente bestyrelser. Her vil vores prioritet være, at erhvervslivet og de videregående uddannelser skal være repræsenteret i de permanente bestyrelser. Det ligger allerede fast, at bestyrelserne skal have et flertal af eksterne repræsentanter fra lokalområdet, og vi mener også, at der bør være repræsentanter fra regionen og kommunerne. Men igen: Vi afventer selvfølgelig analysen.
     Med den nye selvejestruktur får institutionerne gode muligheder for at samarbejde og endda gennemføre sammenlægninger, vel at mærke hvis der er et lokalt forankret ønske om det. Vi Konservative håber dog og ser frem til, at man mange steder i landet vil udnytte de nye muligheder, og vi vil se frem til, at der bliver dannet nogle nye og spændende institutionssamarbejder.
     Vi kan støtte lovforslaget, og vi ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der har foreløbig meldt sig tre, og hr. Carsten Hansen er den første.

Jeg håber, at fru Carina Christensen har fået armene ned, så hun kan skrive, mens jeg spørger.
     Det er sådan, at på Fyn, som fru Carina Christensen kender ret godt, har vi ni VUC-centre. De ligger jævnt fordelt, bl.a. i Faaborg og andre steder, men hvis man skulle følge den normale takst, der er rundtomkring på landsplan, skulle der på Fyn kun være tre tilbage, nemlig i Odense, i Middelfart og i Svendborg. Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at der vedblivende kan være voksenuddannelse alle steder på Fyn, når de nye selvejende gymnasier får mulighed for at køre VUC-lignende undervisningsforløb?
     Samtidig bliver taxameteret nok det samme på landsplan, og det vil sige, at det økonomiske overforbrug, der er sket på Fyn for at sikre, at der reelt er dækkende geografiske tilbud, forsvinder. Hvordan vil fru Carina Christensen være med til at sikre, at det kan fortsætte på Fyn? Har Det Konservative Folkeparti i forhandlingerne fået garanti for, at der fortsat kan udbydes det samme antal voksenuddannelser på ni VUC-centre på Fyn, som vi kender i dag?

Jeg kan svare helt kort, at vi selvfølgelig ingen garanti har for, at der også fremover vil være ni VUC-centre på Fyn, men det, vi har forudsat, er, at der skal være de VUC-centre, der er behov for. Vi ønsker ikke, at der som følge af lovforslaget skal nedlægges VUC nogen steder i landet, og det mener vi sådan set heller ikke der er lagt op til. De får nu nogle gode arbejdsvilkår, og de får en ny styring, som vi mener vil være et godt redskab for VUC'erne.
     Det er jo ikke sikkert, at de ni VUC'er, der i dag er på Fyn, har lyst til at være sig selv i fremtiden. Det kan være, at nogle af dem ønsker at slå sig sammen eller samarbejde med nogle andre institutioner, men vi kan jo ikke vide, om det rent faktisk bliver et fynsk ønske, når de har lært de nye forhold at kende.

Nu har jeg talt med lederne af de fleste af dem, og jeg har ikke hørt, at nogen af dem ønsker at blive nedlagt. Jeg ved ikke, om man gør det i Faaborg, for her har jeg ikke talt med lederen, men ellers har jeg talt med de øvrige. Men hvad er det for nogle af dem, der ikke er nødvendige? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Eller er det sådan, at det bare er noget, fru Carina Christensen tror, at man vil gerne lægges sammen med andre?
     Jeg vil spørge, om man i Det Konservative Folkeparti ikke anerkender, at der er en væsentlig forskel mellem de voksenpædagogiske miljøer med 7., 8., 9. og 10. klasse på VUC, forberedende voksenuddannelse for læse/stavesvage og VUC, som kører hf-kurser for voksne om aftenen osv., og et ungdomsgymnasium, der nu også får mulighed for at udbyde de uddannelser. Hvad foretrækker fru Carina Christensen at der skal ske i Faaborg? Skal VUC nedlægges, så der kun er tre VUC'er og der skal tilbydes voksen-VUC på ungdomsgymnasiet? Eller hvordan har Det Konservative Folkeparti forestillet sig at det skal foregå?

Jeg synes, det er lidt i retning af at gå ind i enkeltsager, hvis vi skal drøfte, hvad der lige nøjagtig skal ske i Faaborg.
     Jeg kan sige, at vi som udgangspunkt er meget glade for, at alle ungdomsuddannelser nu samles i staten, og at der bliver ens myndighedsansvar, ens regelsæt og ens økonomistyringssystemer. Det giver institutionerne mulighed for at arbejde tæt sammen og eventuelt lægge sig sammen, hvis det er det, de ønsker. Jeg kan jo ikke vide, om der er nogen af de ni VUC'er på Fyn, måske det i Faaborg, der ønsker at lægge sig sammen med andre, måske om 10 år. Jeg er godt klar over, at de måske ikke ønsker det her og nu, men det er jo fremtiden, vi skaber med den nye kommunalstruktur, der forhåbentlig skal vare i rigtig mange år.

     Jeg mener, vi giver institutionerne det allerbedste redskab, de kunne ønske sig, med dette lovforslag. Det er også derfor, vi er glade for det, og det er derfor, vi støtter det.

Jeg forstod ikke helt, hvad det var, den konservative ordfører sagde vedrørende fastsættelsen af skolernes kapacitet, som jo bliver helt afgørende for, at man også fremover kan opretholde uddannelser i de lidt mindre bysamfund, hvor der er mindre skoler i dag.
     Der står i lovforslaget, at det bliver den enkelte institution selv, der skal fastsætte kapaciteten, før fordelingsudvalget mødes, og derefter er det bindende for institutionerne. Har den konservative ordfører fået en klar tilkendegivelse af, at sådan vil det ikke være i praksis? Som jeg læser den bemyndigelse til ministeren, der kommer umiddelbart efter, står der nemlig ikke, at den vil blive brugt i forbindelse med fastsættelsen af kapaciteten og fordelingen af eleverne. Den kommer først ind i billedet, efter at skolerne har fastsat deres kapacitet, så er det, vi hører den konservative ordfører sige her, et ændringsforslag til lovforslaget, eller hvad?

Nej, jeg tror snarere, det handler om, hvordan man læser det, der står i lovforslaget.
     Det, jeg henviste til, står i § 1, nr. 10, nåede jeg lige at notere, inden jeg gik herop. Det handler ganske rigtigt om, at ministeren har denne nødbremse over for de bestyrelser, der måtte sætte et urealistisk højt kapacitetsniveau til skade for et gymnasium i et udkantsområde, og vi mener fra konservativ side, at ministeren netop skal bruge denne bemyndigelse til at sikre, at bestyrelserne opfører sig ansvarligt.
     Jeg er rent faktisk meget sikker på, at han kun yderst sjældent og forhåbentlig aldrig bliver nødt til at bruge den nødbremse, for selvfølgelig vil man da ude lokalt opføre sig ansvarligt og til gavn for det lokalsamfund, man er en del af. Men ja, nødbremsen er til stede, og jeg forventer, ministeren vil bruge den, hvis der skulle opstå den situation, jeg beskrev.

Så synes jeg da, det ville være meget interessant at vide, hvad et urealistisk højt niveau er, for jeg skulle hilse og sige, at hvis man på Viborg Katedralskole vælger at forøge antallet af 1. gymnasieklasser med én, går der ikke ret mange år, før man har lukket Bjerringbro Gymnasium. Det er ikke spor urealistisk, at man kan få den ekstra klasse på Katedralskolen, og der vil måske også være nogle, der søger dertil, hvis den ekstra klasse er der. Jeg synes nok, man er lidt ude på de vilde vover, men hvis vi kan få på skrift, at det er sådan, bemyndigelsen vil blive brugt, ville jeg blive meget, meget glad for det.
     Så vil jeg gerne spørge angående den kollektive trafik:
Kan vi også i den forbindelse, som vi har spurgt til tidligere, få sikkerhed for, at der reelt er busser, der kører til de gymnasier, der ligger i yderområderne, på tværs af regionsgrænser og på tværs af kommunegrænser? En del af den kollektive trafik overgår jo nu i stigende grad til kommunerne, og hvorfor skulle den nye Silkeborg Kommune sende busser til Bjerringbro Gymnasium, der ligger i en anden kommune? Har Det Konservative Folkeparti en løsning på det problem, ville jeg blive meget taknemlig, hvis det også var tilfældet for regeringens vedkommende.

Lad mig slå fast, at jeg selvfølgelig ikke kan stå herinde og definere, hvad der er et urealistisk højt niveau. Det må selvfølgelig bero på en lokal vurdering, og så må man lave en indstilling fra regionsrådet osv., men det kommer nok hen ad vejen.
     Det vigtigste er, at hvis en bestyrelse på et stort gymnasium i eksempelvis Odense træffer en beslutning om kapaciteten, som simpelt hen vil kvæle et eller flere udkantsgymnasier, kan ministeren gribe ind og sikre, at det ikke sker, så de små udkantsgymnasier ikke bliver skadet. Det synes vi er vigtigt, og derfor synes vi, det er et rigtig godt redskab.
     Med hensyn til trafiksituationen kan jeg forstå, at det er noget, der bekymrer Socialdemokratiet rigtig meget, men vi bekymrer os ikke så meget. I dag kører der jo busser og tog til og fra gymnasierne, og jeg kan ikke se, hvorfor man ikke også i fremtiden skulle kunne finde ud af at prioritere ude lokalt. Selvfølgelig skal der være en infrastruktur, der tilgodeser, at man skal kunne komme ud på gymnasierne. Det er nogle trafikselskaber, der skal drive trafikken i fremtiden, men de skal selvfølgelig tage hensyn til kommunernes ønsker og de lokale ønsker, der måtte være i regionerne, og det tror jeg sådan set godt de kan finde ud af. Vi er ikke så pessimistiske, som Socialdemokratiet er.

Nu kan jeg jo ikke forsværge, at Det Konservative Folkeparti og fru Carina Christensen kan glæde sig over lidt, og det synes jeg er fint at man kan. Men jeg vil bare gerne spørge til formålet med denne lovgivning.
     Det står ikke helt klart og tydeligt for mig, hvad det er, Det Konservative Folkeparti har opnået med lovforslaget. Der er tilsyneladende ikke noget, der bliver bedre, intentionen er, at det ikke skal blive ringere. Der er ikke nogen garantier for, at nogle gymnasier kan overleve, og der er heller ikke nogen garantier for den kollektive trafik. Der er intet andet i det end en omlægning af den offentlige sektor, så hvad er formålet egentlig, når man kan blive så glad over tilsyneladende så lidt? Det kunne da være rart at få at vide.

Det kan godt være, hr. Bjarne Laustsen synes, det kun er lidt, men jeg synes sådan set, det er ret vidtgående, at vi nu nedlægger amterne og sikrer, at der kun er to skatteudskrivende forvaltningsled i Danmark. Vi synes sådan set ikke, det er en lille reform, man er i gang med at udføre, og vi er meget, meget tilfredse med, at man er nået så langt på området, som man er nu.

     Om lovforslaget mener vi helt konkret, at der ligger meget godt i det. Selvfølgelig er det en naturlig følge af, at amterne nu bliver nedlagt og derfor meget naturligt ikke kan have ansvaret for gymnasierne og hf i fremtiden. Vi synes, det er godt, at der kommer en ensartet styring af ungdomsuddannelserne, ét myndighedsansvar, et fælles regelsæt og et ensartet økonomistyringssystem, for det giver dem gode muligheder for at samarbejde og udnytte nogle stordriftsfordele, hvis de vel at mærke selv ønsker det, og hvis der er et lokalt ønske om det.

Det kunne næsten lyde, som om Det Konservative Folkeparti mener, at det, at man kan spare 10 pct. amtsskat ved at nedlægge amterne, er det eneste. Jeg hørte simpelt hen ikke, hvad formålet var, ud over at lave om og lave en ny struktur.
     Men her taler vi altså om nogle uddannelser, som er grundlæggende for vores samfund, nogle grundlæggende tilbud til de unge mennesker, og så må man have et klart formål:
Hvad er det, der skal til, for at de unge mennesker eventuelt får en bedre uddannelse, kommer hurtigere igennem systemet eller noget andet? Og hvor er den nærhed og den regionale indflydelse, som kommunerne og de nye regioner derude gerne vil have? Indgår det slet ikke i Det Konservative Folkepartis optik, at det kan være fornuftigt, at de nye regionale råd også får indflydelse på dette felt? Jeg forstår ikke, at Det Konservative Folkeparti er kommet dertil, at det udelukkende drejer sig om central styring.

Jamen det drejer sig bestemt ikke om central styring. Det bliver jo netop sådan, at ungdomsinstitutionerne fremover vil blive styret af en bestyrelse, og vi synes i hvert fald, det er vigtigt, at der er en meget bred lokal repræsentation i de bestyrelser. Vi synes sådan set, at både regionen og kommunen skal være repræsenteret, de lokale virksomheder må også gerne sidde med i bestyrelsen, og de videregående uddannelser ser vi også gerne bliver repræsenteret i de enkelte bestyrelser. Det kan blive et meget godt lokalt forankret samarbejde, og det ser vi meget positivt på.

Jeg synes sådan set, at forandring er af det gode, og jeg synes også, der er meget store udfordringer for ungdomsuddannelserne i Danmark, så derfor synes jeg sådan set, at det er på sin plads, at man laver nogle strukturforandringer. Jeg synes, det er grotesk, at vi har haft en situation, hvor dele af ungdomsuddannelserne har været under staten, og andre dele af ungdomsuddannelserne har været under amterne. Så langt så godt.
     Men jeg begriber blot ikke, hvorfor man vælger den dårligste løsning. Man har to systemer for ungdomsuddannelserne, og man vil gerne have ét. Det ene system har givet elendige ungdomsuddannelser med stort frafald og høje klassekvotienter, altså i forhold til det andet, for så elendigt er det jo heller ikke. Det andet system har givet en situation med lavere klassekvotienter og en god regional forankring, men alligevel vælger regeringspartierne den første model. Det forstår jeg simpelt hen ikke, og det kunne jeg godt tænke mig at høre fru Carina Christensens forklaring på.

Jeg synes da, det er en interessant problemstilling, for jeg tror, man kan finde gode ting ved både den ene og den anden model, og at man også kan finde dårlige ting ved dem begge.
     Vi har valgt den model, der hedder statslig selvejerstruktur, fordi vi mener, det er den rigtige og den mest fremtidssikrede model. Vi tror, det er den model, der vil give den enkelte institution de bedste frihedsgrader til at tilrettelægge sin økonomi og fremtid bedst muligt og til at indgå de nødvendige samarbejder og eventuelle sammenlægninger, der måtte blive brug for i fremtiden. Vi er fortrøstningsfulde, for vi mener, vi har valgt den bedste model.

Jeg mener, der er behov for gratis uddannelse i vores samfund, men det går lovforslaget her sådan set imod, fordi det fjerner loftet over brugerbetaling. Jeg mener også, det skal være let at komme til en uddannelsesinstitution, men vi kender et åbenlyst problem fra erhvervsskolerne, hvor man har centraliseret og skabt store enheder med det resultat, at der bliver længere transporttid for de unge.
     Så mener jeg også, at vi skal have lokalt forankret uddannelse, altså at man kan tilrettelægge uddannelsen alt efter, hvad der er behov for lokalt eller regionalt. Det har man mulighed for på gymnasieområdet i dag i modsætning til handelsskoleområdet og teknisk skole-området, som netop er selvejende institutioner under staten, og staten må man jo alt andet lige sige har mindre lokal forankring end amterne.
     Endelig mener jeg, at vi har brug for at kigge lidt på, hvordan det ser ud med den økonomistyringsmodel, man har de respektive steder. I virkelighedens verden er der lærerfri undervisning og høje klassekvotienter det ene sted, hvorimod det andet sted er præget af mere undervisningstid og færre elever pr. klasse, og hvordan vil fru Carina Christensen få det regnestykke til at gå op?

Jeg er fuldstændig enig i, at der er gode ting og dårlige ting at sige om begge de måder, man styrer ungdomsuddannelserne på i dag, men vi mener stadig, at statsligt selveje er den bedste og mest fremtidssikrede model.

     Det med at sige, at de ikke skulle være lokalt forankrede, og at de ikke skulle tage hensyn til lokale forhold, er jeg meget uenig i. Vi lægger jo netop op til, at der skal være nogle bestyrelser på institutionerne, som skal sammensættes af lokale repræsentanter fra erhvervslivet, fra de videregående uddannelser, fra regionerne, fra kommunen, og jeg er da sikker på, at de i samspil vil kunne finde ud af at tilgodese de lokale forhold, som der er brug for derude. Så vi er uenige. Vi mener, at det er den rigtige metode og model, der er valgt at bygge videre på.

Jeg var noget forbløffet over fru Tina Nedergaards muntre beskrivelse af den der fremtidsvision om, at unge på 16 nu fremover skulle undervises med nogle på 25 og 30. Jeg vil godt lige høre, hvad der er De Konservatives fremtidsvision.
     Det ligger jo i lovforslaget og hele strukturen, at nu kan gymnasierne fremover begynde at æde sig ind på VUC. Jeg ved ikke, om fru Carina Christensen er klar over, at det faktisk var en viden om, at hf-funktionen på gymnasiet oprindelig betød, at hf ikke blev god nok, ikke blev attraktiv nok, der gjorde, at man lavede VUC.
     Deler De Konservative Venstres hurraoplevelse af, at det er rigtig godt at sætte 16-årige sammen med 30-årige på samme uddannelsesinstitution?

Jeg vil gerne svare på, hvad vi forventer os af fremtiden, når vi nu giver institutionerne de her nye muligheder for at samarbejde, fordi de får en ensartet styring. Vi tror, at det vil kunne være en effektiv ressourceudnyttelse, hvis man har brug for det derude. Der kunne være nogle stordriftsfordele, hvis man ønsker at slå sig sammen. For os er det vigtigt, at det er et lokalt ønske, og at det kun sker, hvis det er et lokalt ønske.
     Vi kunne også forestille os, at der kunne være nogle institutioner, der ønskede at samarbejde om lærere. Vi ved, at der bliver lærermangel i fremtiden, og så kunne vi godt se en idé i, at man havde mulighed for at gå ind og dække hinanden på det felt.
     Jeg ser også for mig, at det ude lokalt kan være en fordel, hvis man har en institution, eventuelt et VUC eller et gymnasium, som er truet, fordi de ikke har et elevantal, der er stort nok, at man så nu har mulighed for at slå sig sammen, hvis man ønsker det lokalt. Det synes jeg igen vil være en fordel for institutionerne, så jeg mener, det er en god løsning, de får, og at det er en fremtidssikret løsning.

Men jeg kan forstå på De Konservative, at der ikke er det der pædagogiske hurra over, at det her netop kan komme til at lade sig gøre. Altså at De Konservative ikke mener, at vi skal tilbage til før, man begyndte overhovedet at give voksne, der kom ud af folkeskolen, og som ikke kom i gang med en ungdomsuddannelse, et særligt tilbud; at det ikke er den vision, De Konservative har, at vi nu simpelt hen bare skal tilbage til gamle dage, og så en hf, der kører sådan som et enkelt spor ved siden af gymnasiet, således at de voksne, som ikke har den samme uddannelsesbaggrund og samme sociale interesse for de store fester osv., skal tvinges til at være sammen med de unge. Det er ikke en vision, men kan være et nødstilfælde. Er det korrekt forstået?

Det er korrekt forstået. Jeg skal ikke stå heroppe og gøre mig klog på, hvordan man ude på institutionerne pædagogisk vurderer at man vil kunne samarbejde, så det kunne foregå på en hensigtsmæssig måde, men det er jeg da sikker på at man ude på institutionerne kan finde ud af. Det er jo ligesom det ansvar, de sidder med. Nu får de i hvert fald en struktur, som gør det muligt, at de kan samarbejde, når de i øvrigt vurderer, at der er fagligt og pædagogisk belæg for det, men det er jo en lokal beslutning.

Jeg undrede mig lidt, da jeg hørte, at fru Carina Christensen startede sit indlæg med denne her enorme jubel over det, man nu kommer igennem med her. Jeg har svært ved helt at forstå, hvordan man kan glæde sig så meget over, at man indskrænker demokratiet i den grad, både ved at man fjerner en stor del af lokaldemokratiet generelt, og ved at man så også på uddannelsesområdet fjerner en stor del af det elevdemokrati, vi har i dag.
     Derfor vil jeg gerne høre, om det er et af de mål, som Det Konservative Folkeparti går efter, at vi skal have mindre demokrati.

Nej, vi går bestemt ikke ind for mindre demokrati. Det tror jeg faktisk man ville have svært ved at finde nogen her i Folketinget der gjorde - det ville i det hele taget nok blive lidt svært - og det gør vi så sandelig heller ikke.
     Jeg mener heller ikke, at vi med det her lovforslag indskrænker demokratiet. Igen: Der vil være nogle bestyrelser
i de enkelte institutioner, som skal tage hensyn til lokale forhold og sørge for at drive institutionerne i en rigtig retning. Der synes vi, det er vigtigt, at kommunen er repræsenteret, de demokratisk valgte. Vi synes også, det er vigtigt, at regionerne er repræsenteret, de er også demokratisk valgte. Vi ser derudover gerne, at det lokale erhvervsliv er med, de videregående uddannelser, arbejdsmarkedets parter osv. Det skal vi tage stilling til, når styringsanalysen foreligger, men vi synes, det er vigtigt, at der er en bred lokal forankring i bestyrelserne, og selvfølgelig også demokratisk valgte repræsentanter. Det mener jeg også at kommunen og regionerne repræsenterer på bedste vis.

Men i dag har man, hvis man er gymnasieelev, for det første muligheden for selv at komme til at sidde med i ledelsen på gymnasiet. Det vil man ikke have mulighed for, hvis man er under 18, hvad mange gymnasieelever jo er.

     For det andet har man muligheden for, hvis man er utilfreds med rammerne på gymnasiet, at gå direkte til sit amtsråd, som er i nærmiljøet, kan man sige, som man har mulighed for at klage til både over rammerne for gymnasiet og også over den kollektive trafik osv. Hvis man fremover er utilfreds med eller er bange for, at gymnasiet er ved at blive nedlagt, skal man over nogle ting klage til bestyrelsen, over nogle ting direkte til minister og Folketing og over andre ting til et trafikselskab osv. Det bliver meget mere uigennemskueligt, hvem det er, der fastsætter rammerne for det gymnasium, man går på.
     Jeg har svært ved at se, at man kan se det som en forbedring af demokratiet. Der vil jeg så høre, om vi kan være enige så langt, at det her absolut ikke er nogen forbedring af demokratiet. Jeg mener, at det er en væsentlig forværring af demokratiet.

Jeg synes, det er en ganske god konstellation for demokratiet, der er lavet her, og ja, jeg kan godt kalde det en forbedring. Jeg synes i hvert fald, at det, der foregår nu, er fint og demokratisk forsvarligt.
     Med hensyn til det med, at elevrådet ikke har mulighed for at få indflydelse på, hvad bestyrelsen beslutter, vil jeg sige, at nu har jeg siddet i elevråd i rigtig mange år, og der var det da nemt at komme til orde og nemt at komme op til skolelederen og give ens mening til kende. Og igen: Man har jo mulighed for at gå til den kommunale repræsentant i bestyrelsen, man kan gå til repræsentanten for regionen i bestyrelsen, og man kan også vælge at skrive til ministeren. Der er utrolig mange muligheder for at få indflydelse som elev.
     Det er korrekt, at man ikke kan få direkte indflydelse, at man ikke kan få stemmeret i bestyrelserne, men det er jo, fordi bestyrelserne sidder med et økonomiansvar, og jeg mener rent faktisk ikke, vi kan pålægge unge mennesker under 18 år et myndighedsansvar, når de er umyndige. Så jeg mener, det er den rigtige konstellation, der er lavet her. Men at sige, at man ikke kan få indflydelse, fordi man ikke lige har stemmeret, er jeg ikke enig i.

Det forvirrer mig lidt, at fru Carina Christensen ikke har nævnt elever eller kursister for den sags skyld på et VUC som naturlige medlemmer af bestyrelsen. I denne her lange opremsning af, hvem der ligesom giver demokratisk legitimitet til bestyrelsen, har fru Carina Christensen ikke på noget tidspunkt nævnt repræsentanter for elever eller for kursister. Og når det kommer til et VUC, så taler vi jo om voksne mennesker, som er over 18 år, og som man sagtens kan forvente har et økonomisk ansvar.
     Det andet, som man kunne gøre, var at sørge for, at der, hvor de var under 18 år og derfor ikke skulle have økonomisk ansvar, kunne der sidde to uden stemmeret, fordi det er en vanskelig opgave som ung at varetage det at deltage aktivt, kvalificeret i bestyrelsesarbejdet, og derfor kan det være vigtigt, at der er to i stedet for en.
     Derfor synes jeg, at der er mange felter, hvor vi kunne finde måder, så elever og studerende faktisk var med.
     En anden part, som fru Carina Christensen ikke har nævnt, er repræsentanter for medarbejderne på de selvejende institutioner. Jeg synes også, det ville være klædeligt, hvis man havde tiltænkt dem en plads i bestyrelsen som en del af den overordnede ledelse på institutionen. Og jeg kan ikke forstå, hvis det skulle være Det Konservative Folkeparti fremmed.

Jeg vil gerne gentage, at nu lægger vi jo egentlig op til, at der skal laves en analyse af de kommende styringssystemer, og der lægger vi også op til: Hvad skal være sammensætningen i bestyrelserne? Der er det rigtigt, at vi har lagt vægt på, at der skal være repræsentanter for erhvervslivet med og repræsentanter for de videregående uddannelser, kommunerne og regionerne.
     Vi har ikke noget imod, at der kommer medarbejderrepræsentanter, men jeg tog det nærmest for givet, at medarbejderrepræsentanterne også skal være der. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi nu, inden vi lægger os fast og kommer med vores lange ønskeliste over, hvad vi kunne ønske os, ser, hvad anbefalingerne bliver.
     Jeg vil gerne tilkendegive, at hvis det er det radikale ønske, at der skal være medarbejderrepræsentanter, så er vi sådan set meget enige i det. Det kunne vi godt bakke op om. Men lad os nu afvente og se, hvad anbefalingerne bliver, når analysen forligger. Det synes jeg måske som udgangspunkt kunne være en god idé.
     Med hensyn til VUC er det jo ganske rigtigt, at eleverne dér er myndige og over 18 år, og hvis det kan være en anbefaling i rapporten, at de kunne inddrages og have stemmeret, ville vi da se positivt på det; det ville vi ikke være afvisende over for. Om der så også skal sidde elever uden stemmeret, kan man diskutere. Men lad os afvente analysen af, hvem der skal sidde i bestyrelsen.

Jeg ville i hvert fald have svært ved at argumentere for noget som helst andet, eftersom det jo står som en del af formålsbestemmelsen, at man skal opdrage til demokrati og til, at de unge skal være demokratiske borgere; så ville det være mærkeligt, hvis de ikke også kunne tage del i den opgave.
     Jeg synes, at ordføreren har en meget åben tilgang til den her diskussion. Det synes jeg er befriende. Jeg synes også, at det er interessant med diskussionen om, hvordan selvejet så faktisk skal udfoldes. Betyder det som det ene, at der også ville kunne ske ændringer i selvejet for andre selvejende institutioner, f.eks. erhvervsskolerne, i lyset af den her analyse, der kommer i slutningen af august?
     Som det andet: Har Det Konservative Folkeparti nogle prioriteter i forhold til selvejet, sådan at man måske i endnu højere grad betoner det formålsbestemte i selvejet, nemlig det at udbyde uddannelse, i forhold til det at sørge for, at man er inden for den økonomiske ramme?

Med hensyn til om vi ønsker at ændre erhvervsskolerne i fremtiden, når vi nu får analysen af, hvordan man skal gøre på gymnaiserne osv., vil jeg sige, at den analyse, der kommer og forventes at ligge færdig til august, jo handler om de institutioner, der er omfattet af det her lovforslag, nemlig gymnasierne, hf, VUC og SOSU-skolerne.
     Men det ville da være fantastisk, hvis vi nu fandt nogle rigtig gode redskaber til, hvordan man skulle køre selvejende statslige institutioner. Og hvis man kan finde nogle redskaber, der kan forbedre den måde, man gør det på i dag på erhvervsskolerne, vil vi da ikke afvise dem på nuværende tidspunkt, men altså blot konstatere, at analysen jo bygger på de her analyser, som hidtil har været amtslige, og derfor er det dem, vi nu arbejder med.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Margrethe Vestager.

De amtskommunale gymnasier, hf-kurser, social- og sundhedsskoler og voksenuddannelsescentre overgår pr. 1. januar 2007 til selveje i statsligt regi. Institutionerne kan overgå til selveje som enkeltstående institutioner eller indgå i sammenlægninger med en eller flere institutioner, der er omfattet af lovforslaget, eller inddrages i en institution for erhvervsrettet uddannelse.
     Det skaber jo mindelser om den lovgivning, som blev gennemført for efterhånden nogle år siden om centre for videregående uddannelse, og det, der reelt skabes rammen for her, er det, man kunne kalde centre for ungdomsuddannelse, altså CUU'er, for der er også den del, som hører til CVU-lovgivningen, nemlig forpligtende samarbejde mellem institutioner.
     Det synes vi er et interessant perspektiv. Vi synes måske, man skulle have meldt tydeligere ud, hvis det var den organisatoriske model, man så foran sig, men i hvert fald er der mindelser i forhold til noget, som er kendt stof i radikale sammenhænge. Dermed også sagt, at det ikke er selvejet som sådan, der skræmmer Det Radikale Venstre, tværtimod. Vi indgår meget gerne i drøftelser af, hvordan vi kan styrke vores uddannelsesinstitutioner.
     Dermed også sagt, at det jo ikke er det, man gør, men måden man gør det på, der er det interessante at drøfte i den her sammenhæng, for der er jo det ved det, at lovforslaget er en tom skal, som skal udfyldes af en mængde ministerbemyndigelser. Og bemyndigelserne får henholdsvis få eller lidt flere ord med på vejen, men i hvert fald ikke i en sådan grad, at vi fra radikal side kan danne os et klart billede af, hvordan uddannelsesstrukturen bliver.
     Ministeren får bemyndigelse til at godkende, at institutioner udbyder andre ungdomsuddannelser og grundlæggende voksenuddannelser til og med gymnasialt niveau. Det kan jo være en udmærket løsning, men det kan jo også være en løsning, der i effektivitetens navn bliver til, at der ikke sikres egentlige voksenuddannelsesmiljøer. Og det er ofte en betingelse for voksnes læring, at man rent faktisk er
i et voksenuddannelsesmiljø, som respekterer den livsverden og den erfaring, som man er i som voksen, og derfor er et andet uddannelsesmiljø end det, som måske er præget af 1. g'ernes mere eller mindre disciplinerede uddannelsesliv. Derfor er det meget afgørende, hvordan bemyndigelserne udformes. Lovforslaget sikrer jo også, at alle ungdomsuddannelser samles i staten. Det er i hvert fald det, der står, og det er jo sikkert også rigtigt for 95, 98 pct. af de unges vedkommende. Men der er en lille gruppe, for hvem det ikke er tilfældet. Fra De Radikales side havde vi ønsket os, at det faktisk blev tilfældet for alle unge, for hvis det skal være princippet, så må det være et princip, der føres helt igennem. Og så kan ungdomsuddannelsen for den lille gruppe af unge, som ikke hører hjemme hverken i det gymnasiale eller i erhvervsuddannelsessystemet, også på en eller anden måde være forankret i statsligt regi. Det kan ikke være meningen, at det er kommunerne, der skal bestemme og finansiere, om man som ung, f.eks. som medlem af LEV, kan få en ungdomsuddannelse eller ej. Også det må forankres i statsligt regi, sådan at det, der står i lovforslaget, om, at alle ungdomsuddannelser samles i staten, kan blive sandhed. Lidt det samme gælder jo i forhold til voksne, for også her får man en ny forankring af voksenuddannelsestilbuddet, det gælder bare ikke for den voksne specialundervisning. Også her skal den voksne via kommunerne for at få et uddannelsesudbud, der er relevant for vedkommendes talent og
i forhold til vedkommendes behov. Det synes vi også er et problem, fordi det jo medfører, at der er en lille gruppe, der ikke har den samme frie og lige adgang til uddannelse som andre, fordi man skal via kommunen for at visiteres. Det synes vi ikke er rimeligt, og selv om det ikke behandles i det her lovforslag, så er det jo det her lovforslag og de gode ord, der står om adgangen og om de ensartede niveauer, der inspirerer til at få det hensyn medtaget.

     Det er jo sådan i lovforslaget, at regionerne vil få til opgave at koordinere den samlede indsats i regionen for at sikre sammenhæng i udbuddet af ungdomsuddannelser, herunder også geografisk placering og uddannelseskapacitet. Men som en række ordførere har været inde på i dag, så indhegnes denne koordinerende opgave i meget betydelig grad af ministerens bemyndigelser, og det er meget svært at se, hvad regionerne har deres koordinerende opgave i. Hvad er deres kompetence?
     Hvis nu institutionerne ikke vil koordineres, hvad gør regionerne så? Hvilke midler har man? Hvilke typer af konfliktløsning er til rådighed? Man skal vel ret beset prøve lovforslaget her sådan, at man skal prøve det i, hvordan man løser de konflikter, som vil opstå. Det er her, man kan prøve lovforslagets styrke.
     Dermed jo også sagt, at der vil være konflikter imellem bycentre og stærke institutioner og de institutioner, som måske nok kan være stærke, men som er mindre i deres udbud, og som ligger uden for de geografiske og trafikale årer.
     Der står i bemærkningerne, at ministerens bemyndigelse vil blive udmøntet sådan, at institutionerne vil blive placeret som led i en landsomfattende og regional planlægning. Spørgsmålet er, hvem der skal foretage den, hvem der skal inddrages i den, og hvem der skal være ansvarlig for den.
     Hvis man ser på den institutionsform, der anvises, så må man sige, at vi i den grad savner den grundlæggende analyse af selvejet. Vi har fra radikal side forsøgt at få indflydelse på kommissoriet for det analysearbejde, som skal finde sted, fordi vi oplever at have et stort medansvar for selve selvejerformen og dermed også for nogle af de problemer så vel som gode sider, den indeholder.
     Derfor havde vi håbet, at det her ville være anledningen til at lave en generel reform af selvejet efter en grundig evaluering af den måde, selvejet fungerer på, fordi det er helt afgørende, at selvejet virker efter det, der er institutionens formål, nemlig at sikre god uddannelse, selvfølgelig ansvarlig inden for den økonomiske ramme, men at det er uddannelsen, der er det helt afgørende.
     Selveje kan jo også nogle gange under skiftende regeringer af forskelligt tilsnit blive til, at man selv får lov til at administrere besparelserne. Men alt det andet, de faglige krav, udenomsværkerne, har ministeren og ministeriet bestemt. Der er selvfølgelig dermed også en lang række ting, som man bør se på i forholdet mellem institutioner og i forholdet internt i institutioner, og der er både bestyrelsens sammensætning og kompetence og lederens kompetence selvfølgelig helt afgørende.
     Det er ikke ligegyldigt, om der sidder en eller to elever eller kursister, det er ikke ligegyldigt, om man har stemmeret eller ej, heller ikke til det elev- og kursistråd, der måtte være på den konkrete institution, fordi det gør en forskel, om man har et konkret sted at tale.
     Vi ser meget frem til en konkret drøftelse af, hvordan de forskellige ministerbemyndigelser skal udøves, herudover også, hvordan private udbydere eventuelt skal ind på det marked, der danner sig for ungdomsuddannelse og voksenuddannelse. Vi kan se, at der er en meget klar hjemmel
i lovgivningen til at godkende private udbydere og også til at opkræve den pris, der måtte være forbundet med det, hvis man ikke får statstilskud. Alle disse og mange andre spørgsmål håber vi at vi kan få svar på under udvalgsarbejdet. Det ville have været bedre, hvis vi under det udvalgsarbejde havde selvejerrapporten og en taxameteranalyse som udgangspunkt, fordi vi da kunne sige langt mere om, på hvilken måde den her lovgivning kommer til at virke. Jeg ved ikke, om Det Radikale Venstre bliver en del af et forlig om den her lovgivning, men en ting er i hvert fald helt sikker, og det er, at vi vil gøre vores yderste for at få afsøgt, hvordan lovforslaget vil blive brugt i forhold til det regionale niveau, i forhold til samarbejdet mellem institutioner og i forhold til mulighederne for at udvikle de institutioner, som vi har, også i forhold til eventuelle private udbydere. Vi forholder os åbent spørgende, der er mange spørgsmål, når der er så mange ministerbemyndigelser.

Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Den her kommunalreform er præget af centralisme. Det her er et af de temaer, der er udtryk for den højeste grad af centralisme.

     I SF tror vi ikke på, at udviklingen sker fra Slotsholmen. Vi er inderligt imod den form for centralisme. Den jeg alene vide-tænkning har vi dårlige erfaringer med. Vi tror ej heller på, at fjernelse af demokratiske rettigheder for eleverne, som jo er indeholdt i lovforslaget, er fremmende for udviklingen af ungdomsuddannelserne. Vi så gerne, at regionerne i stedet havde overtaget alle ungdomsuddannelserne, at det havde været erhvervsskolerne, der skulle lægges ind under regionerne som deres ansvarsområde. Det ville kunne give os en mulighed for en politisk styring af ungdomsuddannelsernes indhold og tilbud, som kunne være relevant i de enkelte regioner. Det ville kunne gavne de unge, hvorimod vi nu med vedtagelsen af det her lovforslag vil kunne se frem til, at det er markedet, der overtager styringen af ungdomsuddannelserne. For os at se skal regionerne som minimum have kompetencen til så vel kapacitetsfastsættelsen som
-udvidelsen. På den måde, man har etableret de muligheder for at fordele eleverne, har man jo rent faktisk givet de store, stærke gymnasier muligheden for at sluge alle de små. Samtidig kan vi også se frem til, at en lang række af de voksenuddannelsescentre, der er blevet etableret i løbet af de sidste 10-20 år, hen ad vejen vil blive nødlidende med den konsekvens, at voksne mennesker, der har været ude af folkeskolen i en periode, som har besluttet sig for efter lange overvejelser at starte på en ungdomsuddannelse, så skal tilbringe en stor del af deres uddannelsestid med unge, hvis liv er helt, helt anderledes. Jeg husker stadig fra min egen gymnasietid, hvordan hf var nogle folk, der var sådan lidt ved siden af, og de syntes, at vi var ganske, ganske underlige at være sammen med. Jeg skal dog ikke lægge skjul på, at for SF er det også vigtigt, at vi holder fast i gymnasieforliget. Vi syntes, det var et fremskridt med det gymnasieforlig, som vi sammen med en lang række andre partier indgik forrige efterår, og vi så meget gerne, at vi kunne se en fremtid for det. Vi har imidlertid nogle alvorlige problemer med den måde, som det hele er strikket sammen på. Det første, og det er en debat, som vi har haft flere gange i løbet af dagen her, er: Hvordan sikrer vi de små gymnasier? Hvordan sikrer vi, at vi stadig væk har mulighed for at tilbyde nogle fag, der er lidet søgt? Hvordan sikrer vi, når vi overhovedet ikke på nuværende tidspunkt aner, hvordan økonomien kommer til at se ud, at der rent faktisk er en tilstrækkelig rummelig økonomi til, at man kan gennemføre gymnasiereformen? For det andet kommer så, at det her lovforslag jo i allerhøjeste grad er en tom ramme, eller som fru Margrethe Vestager sagde: en tom skal. Det er fyldt med bemyndigelser, og vi har faktisk ikke nogen jordisk chance for at vide, hvordan de bliver udfyldt. Vi har jo lige deltaget i en debat med henholdsvis Venstres ordfører og De Konservatives ordfører, hvor begge gav udtryk for forskellig fortolkning af, hvordan den fremtidige bemyndigelse ville blive for at sikre de små gymnasier. Samtidig aner vi ikke, om det bliver De Konservatives model af, hvordan de fremtidige taxametre bliver etableret for at sikre de små gymnasier. Vi kan så også se frem til, at vi nu stort set ingen maksimum på brugerbetaling får. Brugerbetalingen vil nu blive overladt til den enkelte uddannelsesinstitution, og vi ved jo, at det er de fattige institutioner, der vil gå efter brugerbetalingen. Et spørgsmål i den forbindelse, som jeg synes blafrer lidt i vinden, er: Hvis et VUC, som har fastlagt brugerbetaling, indgår i et samarbejde og til sidst ædes op af et gymnasium, betyder det så, at brugerbetalingen også fremover bliver fastlagt af gymnasiets institutionsbestyrelse, uden at der er rammer for det? Eller hvordan? For SF er det vigtigt, at alle unge skal have en uddannelse uanset valg af forældre, men alle unge skal også have en uddannelse, uanset om de bor i udkantsområderne. Vi kan jo se på statistikkerne, at bor man i et udkantsområde, så er det meget, meget svært, hvis man i forvejen er lidt usikker på at kaste sig ud i en uddannelse, at skulle rejse langt for at tage den uddannelse. Der er klart en svagere gennemførelsesprocent for de unge, der bor i udkantsområderne. Til sidst: Det her koster penge. Hele omlægningen koster penge. Det koster penge i administration at skulle konkurrere med de andre institutioner. Nu skal de til at reklamere for sig osv.

     Problemet med hele den her omlægning er, at der ikke er afsat én krone til det. Derfor vil vi kunne se frem til, at institutionerne for at få tingene til at hænge sammen bliver nødt til at skære på det eneste sted, de kan skære, nemlig tage pengene fra bygningerne.
     Kort sagt er det her et hastværkslovforslag. Det er fuldstændig tomt. Jeg har meget svært ved at se, hvad det er, vi på et tidspunkt skal stemme om, når vi end ikke kender økonomien og heller ikke ved, hvordan det fungerer med de forskellige selvejer.
     Alligevel vil jeg slutte af med det, jeg plejer at slutte af med under hele det forløb omkring kommunalreformen:
SF støtter hele vejen igennem selv den mindste forbedring. Selv om vi stemmer imod, vil vi være vågne over for det her lovforslag, således at vi kan få rettet op de værste ting.

Næste ordfører er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Som det er i dag, er de danske ungdomsuddannelser splittet. Gymnasierne og hf hører ind under amterne, mens erhvervsskolerne hører under staten. Det er grundlæggende noget rod og selvfølgelig særlig i en situation, hvor en gymnasiereform forsøger at sørge for et samarbejde mellem de forskellige gymnasiale ungdomsuddannelser.
     Mange steder ligger handelsskoler og gymnasier oven i købet side om side rent geografisk, men strukturelt er de adskilt. Det er selvfølgelig fuldstændig logisk at få ungdomsuddannelserne placeret i et fælles regi med en fælles styreform, der sikrer, at uddannelserne på den ene side samarbejder mere og på den anden side kan udvikle deres egen specifikke måde at være ungdomsuddannelse på.
     Det er værd at huske på, at langt de fleste uddannelsessteder er lokale og regionale uddannelsessteder. Det sker meget, meget sjældent, at en ung f.eks. bor i Århus og vælger at drage til Odense og tage sin ungdomsuddannelse. Dertil er de fleste, der går på ungdomsuddannelserne, altså for unge.
     Vi ønsker en samling af ungdomsuddannelserne i en fælles ramme, og vi ønsker, at ungdomsuddannelserne får de bedste muligheder for reelt demokrati, hvor elever og ansatte har meget stor indflydelse på den hverdag, de arbejder og bliver undervist i. Det skal være ungdomsuddannelser, hvor undervisningen og uddannelsen er i fokus, og så skal det være ungdomsuddannelser, som er underlagt politisk, demokratisk styre, hvor en dialog med de ansvarlige politikere er mulig, og hvor den i øvrigt er tæt på.
     Derfor ønsker Enhedslisten, at ungdomsuddannelserne samles under regionerne. Vi vil have, at der skal være direkte demokratisk styre og i en form, hvor både elever og ansatte har de bedste muligheder for reel medbestemmelse. Vi ønsker, at der skal være en lokal eller en regional forankring, fordi uddannelsesstederne alt andet lige baserer sig på et elevgrundlag, der er forankret lokalt og regionalt.
     Vi kan se en lang række mellemlange videregående uddannelser, ikke mindst på seminarierne, på den samme måde have en lokal/regional funktion, og derfor vil vi gerne arbejde for, at man også samler de uddannelser regionalt, at man altså lægger langt større vægt på uddannelserne i de nye regioner.
     Regeringen vælger altså at gå den stik modsatte vej. Venstre og De Konservative samler og centraliserer uddannelserne i staten i stedet for, og selveje under staten betyder alt andet lige tab af demokrati, tab af indflydelse for ansatte og ikke mindst for de elever, der endnu ikke er fyldt 18 år.
     Men det betyder også meget mere end det, og der måtte jeg altså more mig over tidligere i denne her debat at høre Venstres ordfører sige, at vi har gode erfaringer med erhvervsskolerne. Altså, det er måske et af de sidste steder
i uddannelsessystemet, jeg ville vende blikket hen og sige, at vi havde gode erfaringer. Selvfølgelig har vi i Danmark et fantastisk uddannelsessystem sammenlignet med f.eks. Zimbabwe, men hvis vi sådan skal kigge os om inden for vore egen nationale ramme, så synes jeg måske ikke lige, det er erhvervsskolerne, der står som det strålende eksempel på et sted, hvor økonomi, struktur og ramme har været rigtig gode sammenlignet med så mange andre steder. Nogle af de steder, vi skal sammenligne med, når vi taler om det her i dag, er jo f.eks. gymnasierne. Nogle af de erfaringer, der er fra erhvervsskolerne, er, at økonomien er væsentlig dårligere, at der sidder langt flere elever i klasserne, og at der er langt mere lærefri undervisning, end der eksempelvis er i gymnasieskolen. Vi har jo set elever protestere landet over for ganske nylig over situationen på ungdomsuddannelserne, og en af de ting, der blev fremhævet var jo præcis den groteske situation for erhvervsskolerne. Under den tidligere regering vurderede industrien, at der var et efterslæb på 800 mio. kr. - 800 mio. kr.! - hvorefter den nuværende regering gik ind og lagde
50 mio. kr., hvis vi er lidt søde ved udregningerne.

     Det vil altså sige, at hvis vi glemmer grønthøsteren og virkelig er søde ved den nuværende regering, så mangler der fortsat 750 mio. kr., før erhvervsskolerne ville være i samme økonomiske situation som gymnasierne pr. elev til den opgave, de skal løfte. Så at vende blikket mod erhvervsskolerne og sige, at her har vi søreme en fantastisk model, herfra har vi gode erfaringer, så lad os da endelig også gøre det ved gymnasierne, det forstår jeg simpelt hen ikke.
     Når vi så ser bort fra økonomien, som jeg mener i sig selv er et helt tungt kapitel af katastrofe, hvad angår erhvervsskolerne, så synes jeg også, vi skal kigge lidt på, hvad der så er sket med hensyn til, hvordan uddannelsen har forandret sig. Det, der er sket, er, at der er blevet nedlagt en masse erhvervsskoler rundtomkring i Danmark. Man har centraliseret store enheder, fordi det bedst har kunnet betale sig, fordi det er den måde, man har kunnet få tingene til at hænge sammen på økonomisk.
     Hvis det er den økonomiske model, man forventer at indføre på gymnasierne, så skulle det da være mærkeligt, om gymnasierne opførte sig meget anderledes. Det er trods alt samme kerneydelse begge parter har, og det er da åbenlyst, når man kigger på beregningerne for, hvad en elev koster på Fjerritslev Gymnasium, i forhold til, hvad en elev koster på Næstved, Svendborg eller Slagelse Gymnasium, at Fjerritslev da ikke kan overleve det her. Det siger sig selv.
     Så siger regeringen, at det ikke er dens intention at skulle ind og nedlægge små gymnasier. Jamen det er da rart at vide, for virkeligheden i det her lovforslag er, at regeringen intet siger om økonomien. Intet siger om økonomien! Det vil sige, at den eneste model, vi har at forholde os til, er taxameterstyringsmodellen på erhvervsskolerne, som i bedste fald er en katastrofe. Det er det eneste udgangspunkt, vi har. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan man kan kalde sig ansvarlig, regeringsbærende og alle de her ting, samtidig med at man lægger så stor en strukturforandring frem uden at give noget som helst bud på økonomien. Det er mig komplet ubegribeligt, men det kan selvfølgelig også være, jeg er belastet af at være finansordfører.
     Det næste, jeg så synes vi skal kigge lidt på omkring de her erhvervsskoler og den her fantastiske selvejermodel, er, at vi på ungdomsuddannelserne i modsætning til de mellemlange og de lange videregående uddannelser primært har at gøre med en elevgruppe, som er under 18 år gammel. Hvad er det så, der sker, når man lægger et budgetansvar ud til de her institutioner? Jamen der sker selvfølgelig det, at eleverne ikke længere kan sidde med stemmeret i bestyrelsen. Så hørte vi den konservative ordfører sige, at det sådan set var let at få adgang til rektor. Det har også været min oplevelse på mit gymnasium, men jeg vil sige, at det ikke var tilfældet for alle mine gode kammerater i Danske Gymnasieelevers Sammenslutning, at de havde så let adgang, som jeg havde på mit gymnasium.
     Men der er da kvalitativ forskel på at have stemmeret i en bestyrelse og så sidde med høringsret. Altså, hvis der ikke er det, hvorfor så ikke bare fratage f.eks. fru Carina Christensen stemmeretten? Hun ville jo stadig væk have sin ytringsfrihed, kunne ytre sig over for ministeren, kunne henvende sig til pressen osv. Jeg tror, at selv fru Carina Christensen ville føle, at der var meget stor forskel på at have stemmeret og ikke at have stemmeret.
     Så vil jeg sige, at jeg mener, at der er et fundamentalt problem med selveje, og der mener jeg, at der er en meget stor ideologisk forskel i denne Folketingssal, for der er meget stor forskel på, om man opfatter uddannelsessystemet som noget, hvor de skal være i konkurrence med hinanden, eller om man opfatter uddannelsessystemet som fuldstændig centralt for, at vores velfærdssamfund kan hænge sammen, og at der derfor skal foregå samarbejde og koordinering. De skal netop ikke være i konkurrence med hinanden. De har i fællesskab en byrde at løfte, et arbejde at udføre for vores samfund, og derfor er det fuldstændig hul i hovedet, at de institutioner skal konkurrere med hinanden. De lever kun i kraft af hinanden, og vores samfund lever kun i kraft af det høje uddannelsesniveau.
     Derfor mener jeg, at det er at spille hasard med velfærdssamfundet at sige, at institutionerne skal konkurrere med hinanden. Vi skal jo sørge for, at der er et ordentligt uddannelsesudbud i alle egne af Danmark. Udkantsområder som byområder skal have et uddannelsesudbud, der gør, at den danske befolkning bliver så godt uddannet som overhovedet muligt. Det skulle gerne være pointen med uddannelsessystemet, og derfor skal to gymnasier ikke ligge og slås med hinanden om eleverne. Nej, de to gymnasier skal sørge for, at der er så bredt et uddannelsesudbud som overhovedet muligt, sådan at de kan løfte så mangfoldig en uddannelsesopgave som overhovedet muligt i det pågældende samfund.
     Så vil jeg sige, at erfaringen fra erhvervsskolerne også er, at der er et kæmpefrafald i forhold til i gymnasierne. Til det her med at sige, at vi har gode erfaringer fra erhvervsskolerne, vil jeg sige: Nej, det har vi ikke. Vi har ikke gode erfaringer med vores ungdomsuddannelser i Danmark, og vi har endnu ringere erfaringer med erhvervsskolerne, end vi har med gymnasieskolerne. Der er behov for, at der sker et løft generelt.

     Man kunne tro, at jeg stod og glorificerede gymnasieskolen heroppe. Ja, det gør jeg også sammenlignet med erhvervsskolerne. Men det er ved gud en forringelse, at man nogle steder ligger på 33 elever i klassen i en 1. g i Danmark. Det er katastrofalt. Det vil betyde, at uddannelsesniveauet i Danmark falder, og derfor begriber jeg ikke, at Venstres ordfører kan stå og sige, at vi har gode erfaringer med den del af ungdomsuddannelsessystemet, som vi har de allerringeste erfaringer med.
     Afslutningsvis vil jeg sige, at Enhedslisten vil en fuldstændig anden vej med uddannelsessystemet. Vi vil et system, hvor der er gratis uddannelse. Væk med den brugerbetaling på VUC i stedet for væk med loftet over brugerbetaling på VUC. Vi vil have let tilgængelige uddannelser, vi vil have lokalt og regionalt forankrede uddannelser, vi vil have, at der er samarbejde om at løfte uddannelsesopgaven i stedet for konkurrence.
     Derfor mener jeg sådan set, at hvis vi skal lave forandringer, så lad os da lave dem i en positiv retning, så lad os da samle ungdomsuddannelserne der, hvor vi har den bedste erfaring. Det har vi i amterne, og det bliver så nu til regionerne. Så lad os samle dem der, sådan at de fortsat er underlagt det demokratisk valgte organ, i stedet for at de bliver små, isolerede planeter.

Mine erfaringer med erhvervsskolesektoren er altså stadig væk rigtig gode. Den har faktisk forstået at nytænke og udvikle sig selv i forhold til det behov, der er i det omkringliggende samfund. Den håndterer nogle meget store grupper af elever i det danske samfund, som måske har lidt vanskeligere ved det, end gennemsnitseleven har i det almene gymnasium.
     Jeg synes, at erhvervsskolerne har gjort det ganske fremragende, og jeg synes faktisk, det er lidt kritisabelt, at venstrefløjen her fra talerstolen har været med til at tale erhvervsskolesektoren ned. Jeg synes, den fortjener bedre end det.
     Fru Pernille Rosenkrantz-Theil er så bekymret for, at det almene gymnasium m.v. lægges ind under samme rammevilkår som erhvervsskolesektoren, og fru Pernille Rosenkrantz-Theil foreslår, at man i stedet gjorde det omvendte, altså tog erhvervsskolesektoren og lagde den ind under det, der i dag er det almene gymnasiums hverdag, altså amterne.
     Jeg skal bare spørge: Hvis nu det var så godt et forslag, hvorfor er det så, at der ikke er nogen erhvervsskoler overhovedet, som har udtrykt ønske herom? Det er da givet, at der er erhvervsskoler, der har ment, at de fik for få penge til at løse deres opgaver, men der er jo ingen erhvervsskoler, der har påstået, at de ønsker sig lagt ind under en anden styringsmodel.
     Faktisk er det min erfaring fra gentagne dialoger med erhvervsskolesektoren, at styringen som sådan, finansieringen
i strukturen m.v. er hensigtsmæssig. Man kan så altid diskutere beløbets størrelse, men de har ikke ønsket sig lagt ind under regionerne. Hvorfor er det, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil mener, at det vil være så utrolig godt for dem at blive lagt ind under regionerne?

Jamen det er måske, fordi jeg lytter til nogle andre end fru Tina Nedergaard. Dem, jeg lytter til, er de elever, der har deres hverdag på skolerne, og hvis fru Tina Nedergaard prøver at spørge Erhvervsskolernes Elev-Organisation, hvad de mener om regeringens måde at køre erhvervsskole på i Danmark, så tror jeg nok, billedet ser en lille bitte smule anderledes ud.
     Det, de bliver præsenteret for, er jo f.eks. lærerfri undervisning, for det er jo rigtigt, som fru Tina Nedergaard siger, at der har været masser af nytænkning på erhvervsskolerne, man har f.eks. opfundet begrebet lærerfri undervisning. Det har eleverne en lille bitte smule svært ved at forstå, og de har en lille bitte smule svært ved at forstå, hvorfor det er sådan, at bare fordi de har valgt en teknisk skoleuddannelse eller en handelsskoleuddannelse, skal de have ringere vilkår end deres medstuderende ovre på gymnasierne. Det har de meget, meget svært ved at forstå.
     Nu har jeg et par år i træk sammen med fru Anne Baastrup været hos Dansk El-Forbund Ungdom, som organiserer elever, der går på de tekniske skoler. Der har fru Tina Nedergaard som erhvervsskoleordfører også været inviteret, men er ikke dukket op, og da jeg for ganske nylig deltog i et arrangement, som også var lavet af Erhvervsskolernes Elev-Organisation, bare centralt, brillerede regeringspartierne også ved deres fravær.
     Så igen: Det kommer jo altså an på, hvem man lytter til. Lytter man til de elever, som vi bagefter skal basere vores velfærdssamfund på, så har de altså en lidt anden analyse af situationen end den, fru Tina Nedergaard beretter om her.

Jeg samtaler også med elever i erhvervsskolesektoren, så det er ikke forbeholdt Dansk El-Forbund Ungdom at stille information til rådighed. Rent faktisk er det jo sådan, at der er mange de pågældende steder, der ikke er organiserede, og der er mange elever, som har et ganske andet synspunkt end det, der lægges frem her.
     Faktisk er det jo også sådan, at de tekniske uddannelser
i vid udstrækning har en langt bedre økonomi end dem, vi ser
i det almene gymnasium, alene fordi materialet er meget dyrt. Det burde man være bekendt med, hvis man af og til læser finansloven.

     Jeg skal bare lige spørge en gang mere: Hvad er det, der gør, at ledere og lærere i erhvervsskolesektoren skulle være så uvidende om deres egen dårlige situation, at de ikke ønsker sig henlagt under amterne, hvis det ville være så meget bedre for lærere og ledere og for skolerne som helhed?

Jeg synes, at vi skal vende den om: Hvis man nu giver Gymnasieskolernes Lærerforening et tilbud om at få lov til at indgå i de fantastiske frie rammer med den fantastiske økonomiske situation, som man har på de tekniske skoler, hvordan kan det så være, at de ikke siger ja tak? Hvordan kan det være, at GL løber skrigende bort ved tanken om denne her model? Det synes jeg da at fru Tina Nedergaard skal svare på, hvis det er så fantastisk ovre i erhvervsskolesektoren.
     Jeg kan kun svare for, hvordan eleverne og deres analyse af det har været. Jeg ved også godt, hvordan den anden del af analysen har været, jeg ved godt, at der ikke er enighed om det i den sektor. Jeg mener, at jeg har ridset meget klart op, hvad jeg mener er problemerne, og de bliver støttet af eleverne rundtomkring, som er under de her vilkår.
     Det er rigtigt, at det er dyrere med en tømreruddannelse, end det f.eks. er med en gymnasieuddannelse, fordi man har en helt anden grundbevilling, men det ændrer jo ikke på, at der nu sidder
40 elever i en klasse, som tilfældet er på nogle af de tekniske skoler. Fru Tina Nedergaard kan godt sidde og ryste på hovedet, og jeg ved godt, at det ikke er en gennemsnitsbetragtning, men på nogle tekniske skoler sidder man i den situation, at der er 40 elever i klassen som gennemsnit på den skole. Så vil jeg gerne spørge, hvordan man opfatter undervisningssituationen dér over for en situation, hvor der sidder 33 i nogle af de værste tilfælde på gymnasierne. Det kan godt være, at tømreruddannelsen er dyrere, men alt andet lige vil det, man får ud af undervisningen i en situation, hvor klassekvotienten er så høj, være ringere end i en situation, hvor den f.eks. er 33, som den er de værste steder på gymnasieskoleområdet.