Den næste sag på dagsordenen var:
18) Tredje behandling af lovforslag nr. L 40:
Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. (Ophævelse af revisionsbestemmelsen). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 20/10 2004. Første behandling 29/10 2004. Betænkning 1/12 2004. Anden behandling 10/12 2004. Tillægsbetænkning 15/12 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Af betænkningen fremgår, at Dansk Folkeparti og regeringen har aftalt et møde efter en eventuel vedtagelse af det her lovforslag, og der skal man så drøfte, hvorledes en informations- og vejledningskampagne kan fremmes bedst muligt. Det virker jo vældig fredsommeligt.
     Men så står der også i tillægsbetænkningen, at regeringen og Dansk Folkeparti yderligere har aftalt sammen med beskæftigelsesministeren, at der ved udgangen af 2006 skal tages stilling til, om der må være behov for yderligere tiltag. Det er jo en besked om, at man ikke er tilfreds med bare at fjerne revisionsbestemmelsen, og at man fra Dansk Folkepartis side ikke er tilfreds med, at der ikke sker nogen ændringer i spørgsmålet om konkurrence- og kundeklausuler.
     Det kunne jo så give anledning til, hvad jeg vil foreslå, hvis forretningsordenen tillader det, nemlig at vi afbryder forhandlingerne og fortsætter udvalgsarbejdet, for når et parti, der lægger stemmer til det her forslag, mener, at det sådan set ikke er godt nok, og at der skal ske ændringer, hvorfor så beslutte, at der ikke må ske ændringer? Altså hvorfor deltage i det her hjørnespark, når vi lige så godt kan fortsætte udvalgsbehandlingen ind over det nye år og så se, om ikke vi kan få så kvalificerede ændringer, at vi kan få mere permanent lovgivning på området.
     For Socialdemokratiets vedkommende vil jeg sige, at vi ikke er tilfredse med bare at fjerne revisionsbestemmelsen, for vi mener, at der skal revideres. Vi mener, at den redegørelse, der ligger til grund for lovforslaget, dokumenterer, at der ikke er sket et fald på alle områder i anvendelsen af kunde- og konkurrenceklausuler.
     Vi kan se tydeligt af det materiale, der er i redegørelsen, at på LO-området stiger antallet af lønmodtagere omfattet af kunde- og konkurrenceklausuler, og vi kan også se, at lederne er udsat for en stigning. Vi kan selvfølgelig også se, at der er andre grupper, advokater osv., som har været udsat for et fald.
     Det var sådan set det, vi gik efter, da loven blev ændret i l999, men det fald var allerede undervejs, og man kan derfor ikke konkludere, at der er sket den nødvendige forandring, som vi krævede med lovindgrebet i 1999. Når to væsentlige grupper, altså LO-gruppen og lederne, er under stigning, så kan man ikke sige, at det er under fald for alles vedkommende. Derfor mener vi, at der skal ske en revision, og derfor skal revisionsbestemmelsen ikke fjernes.

     Jeg må også sige, at under den debat, vi havde under førstebehandlingen, kom der nye elementer frem, som udvalget ikke har haft lejlighed til at diskutere.
     Vi rejste fra Socialdemokratiets side spørgsmålet om disse hemmelige aftaler, hvor arbejdsgivere aftaler ikke at ansætte hinandens medarbejdere og i øvrigt undlader at fortælle medarbejderne om det. Det er jo en ganske avanceret og ny udgave af stavnsbindingen, og vi synes, at det er underligt, at en liberal regering, som man vel må kalde den nuværende regering - så længe det varer - på den måde bidrager til, at det er legalt at stavnsbinde lønmodtagere og forhindre dem i frit at flytte job, hvis de synes, de vil det.
     Vi blev lovet et notat. Det notat har vi ikke set. Den diskussion har vi ikke haft på det grundlag, som et ministerium kan give os. Så også det taler for, at vi afbryder forhandlingerne og genoptager drøftelserne af det her lovforslag ind i det nye år. Derfor skal jeg, hvis forretningsordenen tillader det, bede formanden om at tage stilling til, om det kan lade sig gøre.

Der er nu af hr. Jan Petersen stillet forslag om at standse lovforslagets behandling og henvise det til fornyet udvalgsbehandling.
     Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette forslag.

Det Radikale Venstre mener også, at den logiske konsekvens af, at man har erkendt, at de her regler nok ikke er helt, som de burde være, må være, at vi går ind og reviderer de her regler. At man beslutter sig til på forhånd at sige, at man ikke vil gøre noget ved reglerne, men godt vil sætte sig ned og snakke om, hvad man kan gøre bedre, synes vi ikke rigtig hænger sammen. Så derfor må det da være sådan, når vi har konstateret, at de her regler er et problem, at vi så går ind og reviderer dem.
     Lad mig lige give et lille indtryk af, hvad det her egentlig drejer sig om. Vi taler om ca. 80.000-100.000 lønmodtagere, der er bundet af de her regler. Vi har store medarbejdergrupper, som overhovedet ikke er dækket af de her regler. Og det, der så bliver sagt, er, at der er en passende balance imellem lønmodtagerinteresser og arbejdsgiverinteresser. 80.000-100.000 medarbejdere er bundet. I 2002 var der 118 konkurrenceklausuler, der gav betaling - arbejdsgiverne betalte for 118 konkurrenceklausuler, men der var ca. 80.000 medarbejdere, der var bundet af dem. Det synes vi ikke er en passende balance imellem dem.

Jeg vil gerne tilkendegive, at jeg er enig med hr. Jan Petersen i det principielle synspunkt. Det tilkendegav jeg også under førstebehandlingen og har gjort det ved andre lejligheder, nemlig at det er fuldstændig urimeligt, hvis virksomheder indgår aftaler med hinanden om, at man ikke vil ansætte hinandens medarbejdere, og medarbejderne ikke er orienteret om det.
     Jeg satte også ved førstebehandlingen spørgsmålstegn ved, om det overhovedet var lovligt i henhold til gældende retsregler.
     Det er naturligvis en problemstilling, vi må have afdækket, og som hr. Jan Petersen ganske rigtig har sagt at man har bedt ministeren om at afdække. Ministeren er i gang med at undersøge det forhold, og så må vi vurdere det.
     Jeg mener bare ikke, at det har noget at gøre i øvrigt med det lovforslag, som vi behandler i øjeblikket. Det ligger uden for den problemstilling, der ligger i det lovforslag, vi behandler i øjeblikket. Og derfor mener jeg ikke, at det er rimeligt at bede om at få sagen tilbage til udvalget baseret på den problemstilling. Det vil ministeren vende tilbage til Arbejdsmarkedsudvalget med et notat om, og så må vi forholde os til den problemstilling, når det kommer. Men det ligger som sagt uden for indholdet af det lovforslag, vi behandler nu, og derfor mener jeg ikke, det er rimeligt at sende det tilbage til udvalget og ikke vedtage det i dag.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er underligt, at hr. Lars Barfoed ikke tilkendegiver en støtte til det af hr. Jan Petersen stillede forslag om at få sagen udsat. Der mangler det lovede notat fra beskæftigelsesministeren, det er ikke kommet. Det fremgår af betænkningen, at der er lavet en aftale med Dansk Folkeparti, men vi ved ikke, hvad den går ud på. Og der er ikke noget hastværk i forhold til at få lovforslaget vedtaget; der er ikke noget, der kræver, at det skal vedtages inden jul. Derfor mener jeg, at det ud fra nogle saglige og parlamentariske grunde ville være mest fair, at man støttede det af hr. Jan Petersen stillede forslag om at få sagen udsat.

     Jeg kan se, at der har været et lille, kort ordførermøde, så jeg vil tro, at fornuften kommer til at råde
- også i regeringskredsene.

Hr. Jan Petersen har jo begrundet, hvorfor det skal til fornyet behandling, men ønsker én bemærkning mere, værsgo.

Det var for lige at aflevere et par bemærkninger til det indlæg, hr. Lars Barfoed kom med.
     Jeg forstår lovforslaget sådan, at det handler om at fjerne en revisionsbestemmelse, og det betyder i princippet, at hele det fundament jo er til debat. Mit forslag om at afbryde forhandlingen skyldes så, at der var elementer inden for det samlede problemkompleks, som den her lovgivning indeholder, som ikke er blevet belyst under udvalgsarbejdet, på trods af at det var blevet tilkendegivet under førstebehandling, at vi skulle drøfte den problemstilling.
     Så jeg mener sådan set, at det er en selvstændig begrundelse for, at vi afbryder forhandlingerne, at det notat, vi er blevet lovet, er inden for rammerne af lovforslaget.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af lovforslagets behandling og henvisning til fornyet udvalgsbehandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet
46 (S, SF, RV, El og KD) stemte for, 58 (V, DF og KF) imod.

Vi genoptager herefter forhandlingen om lovforslaget.

I min begrundelse for at ønske sagen udsat kom jeg også ind på, hvorledes vores stillingtagen var til det her lovforslag. Derfor skal jeg i denne omgang alene sige, at Socialdemokratiet vil stemme imod lovforslaget, fordi vi netop mener, som jeg argumenterede for før, at der er brug for en revision, og at det grundlag, hvorpå vi tager stilling til at ophæve revisionsbestemmelsen, simpelt hen ikke er fuldstændigt. Men jeg kan forstå, at et flertal her i Folketinget synes, at man bare skal gå videre, og har aftalt, hvordan de selv vil klare sagerne fremover. Det tror jeg ikke man kan stå distancen med, når vi kommer ud i den offentlige debat. Jeg skal også varsle, at Socialdemokratiet - og gerne sammen med andre partier - vil forbeholde sig muligheden for at komme med forslag, som fortæller, hvad vi synes der skal ske på det her område. Vi står med en uambitiøs regering. Og jeg kan se, at Dansk Folkeparti deltager i det hjørnespark, som gør, at man undgår at fortælle danske lønmodtagere, at de i et for stort omfang bliver stavnsbundet, at de ikke får nok ud af det, og at det sågar er tilladt, at arbejdsgivere hemmeligt kan aftale, at man ikke ansætter hinandens medarbejdere. Det er ikke noget kønt syn, men det må de pågældende medlemmer jo selv stå til ansvar for over for de lønmodtagere, som er stavnsbundne i for stort et omfang og ikke får den passende kompensation for det.

Jeg skal endnu en gang gøre opmærksom på, især over for hr. Jan Petersen, at Det Konservative Folkeparti mener, det er urimeligt, hvis virksomheder kan indgå aftaler med hinanden om ikke at ansætte hinandens medarbejdere og holde det hemmeligt for medarbejderne på den pågældende virksomhed.
     Undersøgelsen af, hvorvidt de forhold eksisterer, og hvorvidt det er i overensstemmelse med gældende regler eller ej, er en undersøgelse, vi agter at forfølge. Og ministeren har også givet tilsagn om, at den sag vil blive undersøgt.

Så er vi her igen. Vi står med et lovforslag, hvor vi skal tage stilling til, om der er grundlag for at revidere eller ej. Og regeringspartierne og Dansk Folkeparti mener, at der ikke skal ske nogen revision. Det er godt nok, som det er.
     Hvad skal vi så bruge den tale til om, at man alligevel vil noget andet? Så skulle man jo have stemt for, at vi afbrød forhandlingen og gjorde det her færdigt og forsøgte at få en bredde i løsningen af det.
     Jeg kan ikke, og alle de, der er omfattet af de her hemmelige aftaler eller såkaldt hemmelige aftaler, kan ikke bruge hr. Lars Barfoeds indlæg til noget, når der ikke er noget i det. Og det er der ikke. Hr. Lars Barfoed har lige for et øjeblik siden vist, at han ikke ville noget på det område.

Jeg mener, at revisionsbestemmelsen er irrelevant i denne her sammenhæng. Jeg tror - uden at vide det med sikkerhed - at hvis der er behov for retsregler, der kan rette op på det her forhold, som vi er enige om er urimeligt, hvis der er behov for retsregler, hvis de eksisterende retsregler ikke forbyder at hemmeligholde sådan nogle aftaler for medarbejderne, så vil det formentlig være regler, der skal indarbejdes andre steder i lovgivningen end specielt i funktionærloven, og derfor mener jeg, at revisionsbestemmelsen, som vi her taler om, er irrelevant i forhold til den problemstilling, som hr. Jan Petersen i øvrigt med rette rejser.

Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Det er lidt underligt, at vi i Danmark skal have 100.000, der skal omfattes af kunde- og konkurrenceklausuler, mens man
i de andre nordiske lande overhovedet ikke har den type regler. Hvad er det, der gør Danmark til så særligt et land, at vi skal forhindre mobiliteten på arbejdsmarkedet? Jeg synes, det kunne være interessant at få beskæftigelsesministeren eller regeringspartiernes ordførere eller Dansk Folkepartis ordfører på talerstolen for at give Folketinget og befolkningen en forklaring på: Hvad er grunden til, at vi skal hæmme mobiliteten for 100.000 i det her samfund? Er det for at fremme et levende arbejdsmarked? Er det for at understøtte innovationen og iværksætteriet blandt nye, der gerne vil ind og danne nye virksomheder? Hvad er baggrunden for, at vi skal understøtte etablerede virksomheders mulighed for at hindre konkurrence? Hvad er grunden til, at vi skal hæmme mobiliteten blandt lønmodtagerne? Hvad er grunden til, at vi skal bruge statens midler? Vi bruger statens midler til at hindre, at folk kan få arbejde. Under udvalgsbehandlingen har vi fået eksempel på eksempel på, hvordan folk bliver afskediget, at de igennem konkurrence- og kundeklausuler bliver forhindret i at få nyt arbejde. Så må de gå hen og melde sig i arbejdsløshedskøen, og med den borgerlige regerings støtte får de dagpenge i 12 måneder. Er der andre i samfundet, som måske får dagpenge i kortere eller længere tid, så er regeringspartierne da ellers ivrige nok med at lave stramninger og nedskæringer. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren - nu sidder han og ryster på hovedet, så jeg vil tro, at han kommer op og forklarer det for Folketinget - hvad grunden egentlig er til, at han som minister siger ja til, at staten skal betale dagpenge i 12 måneder for at forhindre lønmodtagere i at få et andet arbejde. Hvorfor synes ministeren, det er en god idé? Er det liberal politik? Det er i hvert fald ikke liberal politik ifølge Nudansk Ordbogs definition af ordet liberal. Det er muligvis nyliberalistisk politik, men den er jo også dybt konservativ.

Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Denne her debat slutter ikke i dag. Det Radikale Venstre er kommet med et lovforslag, der er blevet fremsat i dag, der også omhandler de her kunde- og konkurrenceklausuler.
     Vi mener simpelt hen, at emnet er for vigtigt til, at man bare kører hen over det og siger, at det er godt nok. Vi er imod protektionisme, og det gælder, ligegyldigt om det er virksomheder, som man forsøger at beskytte mod en international udvikling, eller virksomheder, som tror, at de ved at holde på nogle medarbejdere måske kan beskytte sig mod nogle lidt højere lønomkostninger. De får den lige tilbage i hovedet med, at de ikke får udviklet deres virksomhed, at de ikke får medarbejdere med spidskompetencer, og Danmark kommer til at stå med det problem, at vi ikke får udviklet de nye arbejdspladser, som vi er nødt til at skabe, når vi er en del af den internationale økonomi.
     Så vi tager det op igen, og vi vil komme til at diskutere det her igen.

Ønsker flere at udtale sig? Hr. Bjarne Laustsen som privatist.

Kan det virkelig passe, at vi behandler et lovforslag som det her i dag, som Dansk Folkeparti mener er overflødigt, og som regeringspartierne også har udtrykt betænkeligheder ved?
     Vi har haft et udvalgsarbejde omkring det. Vi har haft deputationer inde, bl.a. Danske Sælgere, der mener, at det her lovforslag er overflødigt.
     Det er jo for at tilgodese arbejdsgiverne - man kan jo lige så godt sige, at det er det, det er - til ugunst for lønmodtagerne. Det er den profil, den ubalance, som regeringen ønsker at have, det der alt, alt, alt for store overforbrug, der er kommet af de her kunde- og konkurrenceklausuler, og så er der også kommet medarbejderklausuler oveni.
     Vi ved, at i de nordiske lande har man ikke nogen. Der kan man klare sig med markedsføringsloven. Derfor er det jo synd, når regeringen har delt nogle af de her opgaver, at familie- og forbrugerministeren ikke er her og kunne sige noget om det her, for jeg forstår, at det er dér, markedsføringsloven ligger. Så hvis man kunne ændre bare en lillebitte smule i den, så kunne man få gjort det, som i hvert fald nogle af parterne har ønske om her.
     Jeg synes simpelt hen, det er kritisabelt for arbejdet her i Folketinget, at regeringspartiernes ordførere ikke tager ordet her ved tredjebehandlingen og fortæller, hvordan det ligger her, når nu - og det er jo det, der er det centrale i det her spørgsmål - hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti siger, at han har en skriftlig aftale med regeringen om at ændre det her efter nytår, mens resten af Folketinget ikke kan få noget at vide om, hvad det er, der skal ændres, hvad det er, der skal forhandles om.
     Det er blokpolitik igen, at V, K og Dansk Folkeparti sidder og handler af i porten. Selv om der er en stor opposition, er man fuldstændig ligeglad med det. Det er da uhørt, at man sidder på hænderne igen i den her sag. Hvorfor kommer man ikke op og fortæller om, hvad det er for et indhold? Hvad er det, ministeren vil give sig på i forhold til Dansk Folkeparti? Hvad er det for nogle indrømmelser, der skal gives?
     Det er jo heller ikke sådan, at der kommer til at stå noget om det i betænkningsbidraget. Der har Dansk Folkeparti fået indføjet, at man har en skriftlig aftale med ministeren, men folket kan ikke få noget at vide om, hvad der står i den aftale, hvad det er, der skal ske med det.
     Et andet spørgsmål kunne være: Hvad sker der ved, at denne her sag overvintrer, og at vi så tager os tid til at behandle den ordentligt og får den aftale inkorporeret, så vi kan se efter, om de tanker, som Dansk Folkeparti har, er noget, som den samlede opposition kan tilslutte sig?
     Kan vi ikke få noget at vide om det her ved tredjebehandlingen, inden Folketinget skal stemme om den her sag?

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det hr. Svend Auken som privatist.

Jeg ved godt, at det kan være irriterende, hvis medlemmer, der har siddet meget længe i Folketinget, begynder at tale om, hvad man plejer at gøre, men der er i dette hus en række hævdvundne traditioner, herunder respekt for mindretallets rettigheder, som vi har en fælles interesse i at bevare, og derfor er det vigtigt for mig at få sagt, at i de mere end 30 år, jeg har siddet i Folketinget, har det været en ufravigelig tradition, at flertallet altid respekterede et stort mindretals ønske om fortsat udvalgsbehandling.
     Det har altid været en tradition, at hvis et stort mindretal mente, at der var en vigtig sag, der fortjente yderligere behandling i udvalget, fordi nye forhold var dukket op under behandlingen, efter at man havde afgivet betænkning eller andet, så fik de muligheden for at gøre det. Det er en beskyttelse af mindretallet, uanset hvem der er flertal, og hvem der er mindretal.
     For et øjeblik siden vedtog Folketinget at bryde denne tradition og tilsidesætte et stort mindretals ønske, ikke fordi der var noget tidspres, ikke fordi sagen ikke var vigtig, ikke fordi sagen ikke udmærket kunne vente til afgørelse i januar, men simpelt hen fordi man havde flertallet, man havde magten, og så kunne man gennemtvinge sin vilje.
     Jeg har været glad for at være i et Folketing, hvor vi respekterede hinanden og respekterede mindretallet, uanset hvem af os der havde flertallet. Dansk politik er jo så omskiftelig, at de, der i dag er mindretal, hurtigt kan blive flertal, og omvendt, og derfor er det vigtigt, at disse spilleregler bliver fastholdt. Derfor beder jeg indtrængende de partier, som for et øjeblik siden med et snævert flertal brød denne lange tradition - desværre har vi haft ét fortilfælde, også under den nuværende regering - denne sædvane, vi har haft, denne meget fine regel, vi har haft til beskyttelse af mindretallet, at man med sig selv diskuterer, om det danske folkestyre er tjent med en sådan magtdemonstration, og om ikke det var bedre, at vi vendte tilbage til årtiers fornuftige praksis med respekt for mindretallet, det store mindretal.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 59 stemmer (V, DF, KF og KD) mod 43 (S, SF, RV og EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.