Den næste sag på dagsordenen var:
11) Anden behandling af lovforslag nr. L 40:
Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. (Ophævelse af revisionsbestemmelsen). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 20/10 2004. Første behandling 29/10 2004. Betænkning 1/12 2004).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslaget sattes til forhandling under et.

Forhandling

Det Radikale Venstre har stillet et ændringsforslag til det her lovforslag, og det er et forslag, som alle burde kunne støtte. Det er rettet mod, at vi har situationer, hvor en programmør på grund af en kunde- eller konkurrenceklausul kan være forhindret i at tage et nyt job, hvor man skal programmere, og så vil sådan en programmør jo have et problem. Det kan i sig selv være slemt nok. Hvis den her programmør går hen og bliver arbejdsløs, kan man spørge, om han så står reelt til rådighed for arbejdsmarkedet, og hvis han reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, skal samfundet så betale for det, eller skal den virksomhed, som har krævet den her urimelige konkurrenceklausul af ham, betale?
     Det Radikale Venstre mener, at det er et godt princip, at de, der skaber omkostningerne, også dækker dem, og derfor ønsker vi, at det princip også bliver udbredt til at gælde de arbejdsgivere, som kræver omfattende kunde- og konkurrenceklausuler af deres medarbejdere. Generelt kan man om kunde- og konkurrenceklausuler sige, at de skal beskytte en virksomhed mod, at medarbejdere løber med virksomhedens forretningsgrundlag. Det er Det Radikale Venstre helt med på, men kunde- og konkurrenceklausuler må ikke forhindre medarbejdere i at søge nye udfordringer. Det er det andet hensyn, der skal tages, og det er især vigtigt i en tid, hvor arbejdspladser flyttes ud.
     Som retstilstanden er i dag, har arbejdsgiveren intet incitament til at begrænse kunde- og konkurrenceklausulernes rækkevidde. Så hvis arbejdsgiveren kommer frem til, at det er nødvendigt at kræve en kunde- og konkurrenceklausul af en medarbejder, kan virksomheden lige så godt lave en meget vidtrækkende klausul. Arbejdsgiveren løber ingen risiko for at få klausulen forkastet af en domstol, for domstolene beskærer bare kunde- og konkurrenceklausulerne til det rimelige.
     Ministeren mener, at man kan løse problemerne med en informationskampagne, hvor han sandsynligvis vil gøre klart, hvad der er retstilstanden, men det gavner ikke den medarbejder, der har indgået en aftale om en urimelig kunde- og konkurrenceklausul, for det er medarbejderen, der har procesrisikoen. Her taler vi om en konventionalbod på 250.000 kr., og man skal altså have is i maven og en solid privatøkonomi for at løbe en risiko for at blive dømt til at betale en bod på 0,25 mio. kr. som privatperson.
     Derfor er urimelige kunde- og konkurrenceklausuler et ganske virksomt pressionsmiddel mod en tidligere medarbejder. Med det her forslag er der for arbejdsgiveren forbundet en risiko med at lave vidtrækkende klausuler. Det er ikke for at udsætte virksomhederne for en risiko i sig selv, men for at give virksomhederne et incitament til at gøre kunde- og konkurrenceklausuler så snævre, at de blot sikrer, at virksomheden kan beskytte sit forretningsgrundlag. Hvis en virksomhed stadig ønsker at binde en medarbejder i en periode efter et afsluttet ansættelsesforhold, skal den i hvert fald betale alle omkostninger ved det.

     Når andre er billigere, skal vi være bedre, men det bliver vi altså ikke, hvis vi sidder på den samme pind i 40 år. Skal Danmark kunne klare sig i en globaliseret økonomi, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at medarbejderne kan få nye udfordringer og for at virksomhederne kan få medarbejdere med nye spidskompetencer.
     Det er mig ubegribeligt, at ministeren ikke vil være med til at ændre på de her regler. Ministeren er vel pinligt klar over, at Danmark kun kan skabe nye arbejdspladser, hvis vi har topkvalificerede medarbejdere, at Danmark kun kan gøre sig gældende i en globaliseret økonomi, hvis medarbejderne har globale kvalifikationer, og at Danmark kun kan opretholde vores nuværende velfærdsniveau, hvis vi har topmotiverede medarbejdere. Vi får kun topkvalificerede og topmotiverede medarbejdere med globale kvalifikationer, hvis de får lov til at få nye udfordringer, hvis de kan skifte job.
     De nuværende regler om kunde- og konkurrenceklausuler gavner ikke medarbejdernes muligheder for at udnytte deres talenter fuldt ud. Det Radikale Venstres ændringsforslag vil hjælpe lidt på det.

Tal til fru Ida Jørgensen.
     Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når der er forhandling her, vil jeg bede om, at vi sænker støjniveauet, både af hensyn til os selv og til de efterhånden mange rundtomkring i landet, som følger debatterne. Det er svært at høre ordføreren, hvis det er sådan, at der er meget baggrundsstøj - derfor denne henstilling.
     Der var ingen korte bemærkninger til fru Ida Jørgensen. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Da vores ordfører, hr. Jan Petersen, ikke kan være til stede, skal jeg fremføre nogle synspunkter på Socialdemokratiets vegne.
     Vi har behandlet de her forslag i Arbejdsmarkedsudvalget, vi har haft en række deputationer fra de organisationer, som organiserer de folk her, og det er helt tydeligt, at det har nået et omfang, som slet, slet ikke var hensigten. Det har regeringen ikke villet lytte til under det udvalgsarbejde, der har været. Vi har med hensyn til både konkurrenceklausuler, de andre klausuler og nogle nye klausuler, der hedder medarbejderklausuler, set, at man har valgt at lave dem på nogle områder, der slet, slet ikke berettiger til det.
     Vi udelukker ikke i Socialdemokratiet, at der kan være nogle områder, hvor folk har fået en uddannelse eller nogle kompetencer betalt af arbejdsgiveren, der så gør, at arbejdsgiveren ønsker at knytte den pågældende person til firmaet og ikke ønsker, at den person kan tage de kompetencer med over til en konkurrerende virksomhed. Det er sådan set det, konkurrenceklausulen handler om dybest set, men det har aldrig været meningen, at den skulle bredes ud til ganske almindelige lønmodtagere. Den var kun tiltænkt nogle bestemte grupper i samfundet, som har de ekspertiser og kompetencer.
     Derfor kan vi også støtte det radikale ændringsforslag, som ligger her.
     Under udvalgsarbejdet har vi også haft forslag fremme, og vi har stillet spørgsmål til ministeren. Jeg håber da også, at ministeren vil svare i den her sag, for f.eks. siger danske sælgere, at man sagtens kan nøjes med markedsføringsloven. Man behøver slet ikke at have de her kunde- og konkurrenceklausuler. Det er sådan set fuldstændig vanvittigt, at vi blander os i det fra lovgivningsmagtens side.
     Man har kigget på, hvordan og hvorledes reglerne er i de andre nordiske lande, og der klarer man sig fint uden den her lovgivning, så det kunne da være interessant, om ministeren ville fortælle lidt om, hvorfor det strengt taget er nødvendigt, at vi har sådan nogle regler her. De betyder jo, at vi får en mindre fleksibilitet for en lang række lønmodtagere. De hæmmer mobiliteten, fordi folk ikke kan skifte job, og at folk hurtigt kan skifte job, er da noget, vi sætter pris på i Danmark og i forbindelse med den danske aftalemodel.
     Det her betyder, at der er nogle situationer, hvor folk kommer til at gå unødig lang tid på understøttelse, fordi der er en karensperiode, inden man kan tage arbejde hos en anden arbejdsgiver inden for den samme branche. Jeg synes, det er sådan nogle barrierer, som regeringen skulle være med til at fjerne, for folk har da bedre af at være i arbejde frem for at gå på understøttelse, fordi en anden arbejdsgiver ikke vil have, at man kan tage arbejde hos en konkurrerende virksomhed.
     Nu har vi set fjernsynsudsendelser og alt muligt andet om, hvilke forhold der er, når man skal sælge dametøj og al den slags ting, og det er da spørgsmålet, om vi herinde i Folketinget skal forhindre folk i at komme over i et andet arbejdsforhold, når de har sagt deres job op og har fundet et andet job.
     Jeg synes, det her har taget overhånd. Vi kan støtte det radikale ændringsforslag, og jeg håber, regeringen lytter meget til de henvendelser, vi også har fået i sagen fra organisationerne, fra de folk, der ved, hvor skoen trykker. Hvis regeringen har lyttet i den her sag, lytter den også til det radikale ændringsforslag, som vi kan støtte.

Tak til hr. Bjarne Laustsen.
     Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.

I den her sag om konkurrenceklausuler har vi kunnet se, at der har været en hel del misvisende information om, hvordan konkurrenceklausulerne bliver brugt. Vi har set medarbejdere og arbejdsgivere rundtomkring, der har en forkert opfattelse af, hvad konkurrence- og kundeklausuler er. Og vi har kunnet se, at de bliver misbrugt. Vi har set en tv-udsendelse, hvor der reelt kun var én, der var underlagt konkurrence- og kundeklausulerne. Vi har haft deputationer inde, hvor der har været forskellige opfattelser blandt dem, der har været inde. LO ønsker faktisk, at lønmodtagerne også skal ind under konkurrence- og kundeklausulerne. Derfor synes Dansk Folkeparti også, det er vigtigt, at vi kommer til bunds i, hvad konkurrence- og kundeklausulerne er. Og derfor skal vi have information og vejledning ud. Vi skal have stoppet det misbrug af den her konkurrence- og kundeklausullov. Det kan ikke være rimeligt, at der er arbejdsgivere, der underlægger lønmodtagere en konkurrence- og kundeklausul, hvor virksomheden ikke er berettiget til at bruge den. Og det kan heller ikke være rigtigt, at lønmodtagere fejlagtigt tror, at de skal skrive under på den slags aftaler. Derfor er det vigtigt, at vi får en ordentlig, tilbundsgående informations- og vejledningsindsats. Og når vi så kommer i gang med det her i det nye år, kan vi efter et stykke tid bedømme, hvordan vi så skal tackle situationen. I den forbindelse har jeg en aftale med ministeren om, at vi sætter os ned og vurderer, hvordan vi skal starte det her, og hvordan vi skal tackle vejlednings- og informationskampagnen, så vi kommer det misbrug til livs, som foregår. For når alt kommer til alt, er det sådan, at det meste af det vi har hørt om, hvor der er nogle problemer - jeg ved ikke lige nøjagtig, hvad tallet er - handler om, at lønmodtagere fejlagtigt er kommet ind under kunde- og konkurrenceklausuler, hvor de ikke skal være, og derfor skal vi selvfølgelig have stoppet det. På den baggrund kan Dansk Folkeparti heller ikke stemme for ændringsforslaget. Vi stemmer for lovforslaget ved tredje behandling, men vi har en skriftlig aftale med ministeren om, at vi tager det op efter nytår og ser på, hvordan vi kan komme misbruget til livs.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er der en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted fra hr. Bjarne Laustsen - fra talerstolen.

Jeg vil da gerne kvittere for Dansk Folkepartis ordførers, hr. Bent Bøgsteds, tale. Jeg synes, at hr. Bent Bøgsted forsøger at sige de rigtige ting, og han har et socialdemokratisk islæt, det er der slet ingen tvivl om. Det kommer bare ikke til udtryk, når vi skal til at stemme om det om lidt, og det synes jeg er et stort problem.
     Dansk Folkeparti skal da ikke have lov at slippe af sted med, at man har de rigtige holdninger og de rigtige synspunkter, men så alligevel sådan lige på falderebet, i ellevte time, vil man da godt lige støtte regeringen her.
     Jeg synes simpelt hen, det er for dårligt af Dansk Folkeparti, at man ikke tager sig sammen og er konsekvent. Når man har lyttet til alle de gode ting, der er kommet fra organisationerne, og er fuldstændig enig, er det da mangel på konsekvens, at man ikke følger op på det og siger, at det her har taget overhånd.
     Vi behandler nu L 40 og den revisionsbestemmelse, og derfor er muligheden der for, at vi tager den her sag op i dag og får gjort noget ved det. Derfor er spørgsmålet til hr. Bent Bøgsted, om ikke man vil være konsekvent i både ord og handling.

Jamen det skyldes egentlig udelukkende, at hr. Bjarne Laustsen ikke vil se i øjnene, at for at behandle loven ordentligt er vi nødt til at være sikre på, at vi kommer misbrug af loven til livs, sådan som den fungerer i dag.
     Der er jo et stort misbrug her; der er en forkert opfattelse af, hvordan den fungerer. Og der kan hr. Bjarne Laustsen lige så godt erkende, at på deputationen, vi havde herinde, kunne vi også høre, at der var forskellige opfattelser af, hvordan den skulle bruges. Og det er det, vi skal til livs.
     Til trøst for hr. Bjarne Laustsen kan jeg sige, at jeg aldrig har stemt socialdemokratisk.

Nu er det jo hemmelige afstemninger, vi har, men jeg lyttede mig frem til, at det, som hr. Bent Bøgsted sagde, var nøjagtig det samme som det, Socialdemokratiet gerne vil, og derfor fik hr. Bent Bøgsted også den kompliment. Den vil jeg gerne give igen, hvis der er handling bag ordene.
     Men når vi diskuterer det her forslag, L 40, i dag - det er jo ikke sådan et, der revolutionerer hele verden eller noget som helst andet - kunne vi så ikke blive enige om at sende sagen tilbage til udvalget?
     Når hr. Bent Bøgsted har en skriftlig aftale, endda med ministeren, om, at man skal kigge på det her og komme uvæsenet til livs, så vil jeg sige, at det da sagtens kan vente over nytårsdagene, og så tager vi fat på det igen i udvalget. Vi er kampklare til at løse det her problem, som hr. Bent Bøgsted også er enig i er et stort problem.
     Derfor skal tilsagnet da være i dag, at vi tager det tilbage og kigger på det her, for der er åbenbart behov for flere drøftelser i udvalget om den her sag. Det synes vi ville være en rigtig god idé. Det tror jeg der er rigtig mange ude i samfundet der vil blive glade for. Tak for tilsagnet, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes da, det er dejligt at høre, at hr. Bjarne Laustsen er enig med mig i, at det, som jeg siger, er det, som hr. Bjarne Laustsen gerne vil. Så jeg går da ud fra, at hr. Bjarne Laustsen bakker op om de tiltag, som jeg har nævnt heroppefra.

Jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at nu bliver forvirringen altså komplet.
     Dansk Folkeparti stod her på talerstolen og kritiserede lovforslaget, med rette. Der er ingen formildende omstændigheder ved at gennemføre lovforslaget, og alligevel vil man stemme imod ændringsforslaget, men man vil i øvrigt stemme for lovforslaget. Så kan man da ikke sige til hr. Bjarne Laustsen, at Dansk Folkeparti er glad for, at Socialdemokraterne støtter de tiltag, som Dansk Folkeparti tager.
     Jeg har ikke forstået det sådan, at Socialdemokraterne stemmer imod ændringsforslaget og for lovforslaget, tværtimod. Men jeg mener, at den her lov intet hastværk har, og da der er konstateret et flertal i Folketinget imod loven, vil jeg bede om, at sagen bliver trukket tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Og så tager vi den tid, der skal til, så vi laver et ordentligt stykke parlamentarisk arbejde.

Jeg skal blot sige til hr. Ole Sohn, at jeg opfattede det, som hr. Bjarne Laustsen sagde om, at vi var enige om det, på den måde, at det drejede sig om det, jeg sagde om, at det skulle foregå efter nytår. Det var ikke loven som sådan, hr. Bjarne Laustsen var enig i, det var ikke det, han sagde. Det drejede sig om informations- og vejledningskampagnen, som der skulle ses på.
     Når vi så har bedømt, hvor vidt vi kommer med det, så har jeg også en aftale med ministeren om, at vi så tager loven op og ser på, om den så skal ændres til den tid. For hvis vi kan få loven til at fungere, sådan som det oprindelig var meningen med den, så er det jo ikke givet, at det er nødvendigt at lave den om.
     Vi hørte bl.a. fra LO's Tine Aurvig-Huggenberger, at hun egentlig ønskede, at hendes medlemmer skulle underlægges konkurrence- og kundeklausuler. Det er også en anden vinkel på det.

Jamen det er jo nu engang sådan, at den her forsamling er sat
i verden for at lovgive. Og nu har vi fået et lovforslag fra regeringen, som Dansk Folkeparti er imod, som oppositionen er imod, som der er et konstateret flertal imod, og så har Dansk Folkeparti lavet en aftale med regeringen, hvor man siger: Vi er godt nok imod det, men hvis I vil give os et stykke papir på, at vi kigger på det en gang til efterfølgende, så støtter vi jer i at få lovforslaget igennem. Sådan kan man da ikke lovgive. Enten må Dansk Folkeparti gå op på talerstolen og sige, at de er imod det radikale ændringsforslag og for loven, og at de støtter regeringen, eller også må man tage konsekvensen af sine handlinger og støtte det radikale ændringsforslag og stemme imod loven.

Jamen det er, fordi hr. Ole Sohn ikke hører efter, hvad jeg siger. Jeg sagde jo, at vi stemmer imod ændringsforslaget. Vi er for loven, men vi er imod det misbrug, der sker med konkurrence- og kundeklausuler, og det er det, vi skal kigge på.
     For der sker misbrug, det kan hr. Ole Sohn jo lige så godt indrømme. Der sker jo et stort misbrug. Der er en forkert opfattelse af, hvordan den fungerer. Derfor er der arbejdsgivere, der underlægger medarbejderne en konkurrence- og kundeklausul, de ikke er berettigede til at underlægge dem, og der er mange arbejdere, der tror, de er underlagt en konkurrence- og kundeklausul. Det kan man lige så godt erkende, for det er fakta. Forholdene er sådan.

Jeg gør opmærksom på, at udvalget har bedt om, at lovforslaget kommer tilbage mellem anden og tredje behandling. Det kunne måske forkorte debatten.

Hvis det var muligt at klare det med kunde- og konkurrenceklausuler ved at få dem til at virke med en informationskampagne, så ville Det Radikale Venstre gå ind for det. Hvis det var muligt at gå ind og ordne forholdene for de timelønnede, som jo ingen beskyttelse har i dag, ville Det Radikale Venstre ikke gå ind og stille ændringsforslag, så ville vi acceptere, at man ophævede revisionsbestemmelserne.
     Hvis det var sådan, at virksomhederne ikke kunne bruge kunde- og konkurrenceklausuler som et pressionsmiddel mod deres medarbejdere til simpelt hen at sørge for, at de bliver på virksomheden - de virker som en form for protektionisme for virksomhederne, så de kan beholde medarbejderne - hvis man kunne gå ind og modvirke det med en informationskampagne, så ville Det Radikale Venstre acceptere det, og vi ville synes, det var godt. Men det tror vi ikke på.
     Derfor er vi imod, at man ophæver de her revisionsbestemmelser, og derfor ser vi frem til at få det tilbage i udvalget, og vi ville sådan ønske, at ministeren ville gå ind og sige, at det er rigtigt, at det her er et problem, som vi må gøre noget ved.

Jeg betragter det nu ikke som et spørgsmål til mig, jeg betragter det nærmest, som om det var en lille ordførertale fra fru Ida Jørgensen.

Hr. Bent Bøgsted sagde i sit indlæg, at det her har fået et for stort omfang, også på grund af de oplevelser, som vi har haft i udvalget. Derfor synes jeg, det er en rimelig ting, at sagen kommer tilbage, og jeg synes, at det ville være rimeligt, hvis ministeren gik op på Folketingets talerstol og gav udtryk for, at han ville indkalde partierne til den fornødne drøftelse, som vi forstår at der er lagt op til, så vi kan få den her sag behandlet færdigt.
     Der er jo ikke nogen, der kan være tjent med, at man kommer i den situation, at fordi man har været ansat i et stort firma, hvor der er alle kategorier af varer, så kan man overhovedet ikke finde et job nogen steder, fordi det store firma siger, at de holder sig til, at de har ret til at have de her klausuler.
     Derfor ville det tjene ministeren, hvis han ville sige, at nu må vi have partierne indkaldt, vi må have det her problem løst.

Det var nok mere en kort bemærkning til ministeren end til hr. Bent Bøgsted. Vil ministeren have ordet? Værsgo.

Det Radikale Venstres ændringsforslag kan jeg af flere årsager ikke støtte.
     For det første er jeg i tvivl om, om man formelt set kan stille ændringsforslag til en helt anden lov under behandlingen af - som her - et forslag til ændring af funktionærloven.
     For det andet fordi man nu indirekte ved en ændring af dagpengereglerne prøver at begrænse anvendelsen af kunde- og konkurrenceklausuler. Det er et uhensigtsmæssigt og forkert princip at gøre et i forvejen kompliceret regelsæt endnu mere kompliceret for at varetage hensyn, der næppe har noget med arbejdsløshedsforsikringen at gøre.
     Dertil kommer for det tredje, som jeg gav udtryk for ved lovforslagets første behandling, at reglerne om kunde- og konkurrenceklausuler er udtryk for en balance mellem de modsatrettede hensyn, der gør sig gældende på området. Alle er jo enige om, at arbejdsgiverne har legitime interesser i beskyttelse ved sådanne klausuler. Samtidig er lønmodtagernes interesser beskyttet, bl.a. ved, at lønmodtageren har krav på en særlig økonomisk kompensation, medmindre indholdet og vilkårene for klausulen er fastsat i en kollektiv overenskomst.
     Hvis ændringsforslaget gennemføres, vil man i realiteten pålægge arbejdsgiverne i nogle tilfælde at betale en ekstra afgift både for allerede indgåede og for nye kollektive overenskomster og ansættelsesaftaler med en kunde- eller konkurrenceklausul. Man kommer altså i disse tilfælde til at betale to gange for en klausul. Kompensation for 50 pct. af lønnen og refusion af dagpenge for samme periode vil tilsammen i nogle tilfælde kunne overstige den oprindelige lønudgift.

     Ifølge ændringsforslaget skal Arbejdsdirektoratet efter indstilling fra a-kassen vurdere, om klausulen væsentligt reducerer den lediges mulighed for at opnå ny beskæftigelse. Arbejdsgiverens forpligtelse bliver dermed afhængig af en skønsmæssig vurdering af helt konkrete omstændigheder, som arbejdsgiveren ingen indflydelse har på. Arbejdsgiveren vil derfor ikke have nogen mulighed for på forhånd at vurdere, hvad den samlede pris for en nødvendig klausul kan blive.
     Forslaget vil også være besværligt at administrere og betyde øgede offentlige administrative byrder.
     Arbejdsdirektoratet og a-kasserne skal opbygge en ekspertise, så det bliver muligt på de forskellige faglige områder at vurdere, hvornår en klausul bevirker, at medarbejderen reelt ikke længere har mulighed for at opnå beskæftigelse inden for sit fagområde, som der står i bemærkningerne til forslaget.
     Man skal i den forbindelse være opmærksom på, at der her ikke bliver tale om en sædvanlig rådighedsvurdering. For at en refusion fra arbejdsgiveren kan blive aktuel, er det jo forudsat ved lovforslaget, at den pågældende funktionær uanset klausulen kan overholde og rent faktisk overholder sin almindelige rådighedsforpligtelse efter loven og dermed fortsat er dagpengeberettiget.
     Endvidere skal der opbygges nye administrative systemer til opkrævning og inddrivelse af de beløb, arbejdsgiverne skal refundere.
     Alt i alt er der altså tale om et forslag om en ændring af arbejdsløshedsforsikringsloven, som reelt ikke har noget at gøre med betingelserne for ret til arbejdsløshedsdagpenge; som griber ind i gældende overenskomster og individuelle aftaler; som rammer arbejdsgiverne tilfældigt og uforudsigeligt; som komplicerer arbejdsløshedsforsikringsloven, og som medfører øgede administrative byrder for det offentlige. Det kan jeg som sagt ikke gå ind for.

Jamen det er jo fint, at beskæftigelsesministeren her ved andenbehandlingen redegør for, hvordan og hvorledes regeringen forholder sig til dette ændringsforslag.
     Men ministeren har jo selv åbnet ballet og er meget i tvivl om, hvordan man kan lave lovgivningen og komme med ændringsforslag og er i tvivl om retsgrundlag og a-kasse-loven og alle mulige andre ting. Det er da simpelt hen så dårligt, hvis vi skulle til at trykke på knapperne i dag og efterfølgende i næste uge ved tredjebehandlingen. Derfor synes jeg, at regeringen nu skulle sige til Folketinget, at vi tager denne sag tilbage og kigger på den.
     Jeg havde stillet nogle spørgsmål omkring markedsføringsloven. De har det ikke i de andre nordiske lande. Der er mange, der mener, at vi kan klare os med markedsføringsloven. Jeg hørte ikke i det, ministeren var oppe at sige her er svar på, om man ikke bare kan bruge markedsføringsloven.
     Det, som jeg tror at regeringen også erkender, er, at der er et spørgsmål omkring mobiliteten, og at der er et problem.
     Vi fik parlamentarismen i 1901, og vi har efterfølgende haft et samarbejdende folkestyre. Det kan ikke passe, at regeringen vil håndtere denne sag alene sammen med Dansk Folkeparti. Jeg synes, at man skulle komme til Folketingets partier og sige: O.k., vi vil gerne se på det her en ekstra gang.

Så er det beskæftigelsesministeren ... Ministeren ønsker ikke ordet. Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til ministeren.

Det er naturligvis lidt vanskeligt at få en dialog, hvis man ikke kan få svar.
     Jeg er ret sikker på, at hvis beskæftigelsesministeren havde holdt sin tale på Venstres landsmøde, var han blevet buhet ud, for det her er jo i den grad uliberalt, og det er et lovforslag, som åbenlyst lægger op til misbrug af dagpengesystemet.
     Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ønsker en lov, som tvinger lønmodtagere væk fra arbejdsmarkedet og over
i det offentlige dagpengesystem i 12 måneder. Det vil sige, at samfundet skal betale penge i 12 måneder for at beskytte nogle arbejdsgivere mod, at en medarbejder ikke skal gå over til en konkurrent. Hvad er det for en uliberal lov, som regeringen ønsker at gennemføre? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

     Vi har fået så mange henvendelser fra folk og organisationer, som bliver berørt af det i dagligdagen. Regeringen og Dansk Folkeparti er fuldstændig blinde for at ville lave en lov, som løser de åbenlyse problemer, der er. Nu får vi åbenbart kørt denne igennem, fordi ministeren ikke vil lytte. Det, der kunne være interessant for Folketinget, er bare at få begrundelsen for, hvorfor staten skal betale for at hæmme mobiliteten på arbejdsmarkedet.

Hvis ministeren er bekymret for, at der skulle være identitet mellem ændringsforslaget og loven, og hvis man kommer frem til, at der er et problem der, så fremsætter Det Radikale Venstre gerne det samme forslag som et beslutningsforslag, og så kan vi få det ad den vej.
     Jeg har et spørgsmål til ministeren. Ministeren var inde på, at det jo var forfærdeligt, hvis en virksomhed kunne komme til at betale to gange for en kunde- eller konkurrenceklausul, og ministeren udmalede, hvor forfærdeligt det ville være for virksomheden, hvis man ikke kunne sige på forhånd, om de kom til det, fordi det var underlagt et skøn.
     Mit spørgsmål er, om ministeren kan bekræfte, at en medarbejder kan stå i nøjagtig samme usikre situation, at medarbejderen kan have svært ved at overskue rækkevidden af de her kunde- og konkurrenceklausuler. Kan ministeren bekræfte, at der indgås kunde- og konkurrenceklausuler, der er langt mere vidtrækkende end den retstilstand, en dommer vil gå med til?

Jeg skal til den radikale ordfører sige, at det også er derfor, vi vil gennemføre en informationskampagne, så der bliver klarhed over, hvad reglerne er på det her område.

Kan ministeren bekræfte, at en informationskampagne ikke giver nogle effektive virkemidler til at forhindre urimelige kunde- og konkurrenceklausuler?

Baggrunden er jo, at de gældende regler er gode nok. Der er nogle, der misbruger reglerne. De bliver tilsidesat ved domstolene. Fint, sådan skal det være. Oven i det vil vi gerne gennemføre en informationskampagne og vil engagere organisationerne i at rådgive deres medlemmer om, hvad der er klogt, og hvad der ikke er klogt. Det er sund fornuft.

I andre sager, hvor vi diskuterer misbrug, er det ikke helt den tone, vi hører fra ministerens side, som vi hører omkring dette forslag. Men jeg stillede et direkte spørgsmål. Jeg synes, at ministeren i sin redegørelse til Folketinget for et øjeblik siden gjorde opmærksom på alle de ting, der kunne være. Det, der er blevet bedt om, er sådan set, at vi får forslaget tilbage i udvalget, og at vi får ministerens tilsagn om, at vi får en drøftelse af, hvordan vi kan få det her gjort mere klart, så man ikke er i den situation, at man bliver stillet over for et stort krav fra retsmaskineriet om, at man skal komme med så og så mange penge, hvis man vil køre en sag. Så er det jo den lille part, der sådan set bliver svigtet - og det spørgsmål klarer en informationskampagne ikke. Jeg vil gerne anbefale, at vi får en drøftelse mellem anden- og tredjebehandlingen, så vi kan komme i gang med at få klarlagt alle de misbrugsproblemer, der eventuelt kan være.

Jeg vil gerne lige afklare en sag for hr. Ole Vagn Christensen. Den usikkerhed, der rejses om det her spørgsmål, rejses gennem Det Radikale Venstres ændringsforslag, som Socialdemokratiet vil stemme for. Det er den usikkerhed, jeg har redegjort for.
     I lovforslaget er det i øvrigt helt klart, at vi værner om den retstilstand, der er, fordi vi synes, den er rigtig, at der er den rigtige balance mellem hensynet til arbejdsgiveren og hensynet til lønmodtageren.

     I nogle tilfælde, måske i mange tilfælde, indgås der konkurrenceklausuler, som er ved siden af de lovkrav, der er. De vil blive tilsidesat af domstolene. Her synes jeg, at det er en god idé at engagere organisationerne, lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer, i at give den rette vejledning af deres medlemmer, så vi kan undgå de sager.

Det er en underlig form for argumentation om at skabe en retssikkerhed, der er i ministerens sidste svar her, for nu siger man, at organisationerne må løbe de risici med hensyn til de store kapitaler, der kan være tale om, at man kan blive stillet over for som retskrav.
     Er det ikke vores opgave at sørge for, at den lovgivning, som vi laver, også kan håndteres af de mennesker, der bliver udsat for de her ting? Det er vel ikke et spørgsmål om, at det er organisationerne, der skal løse disse opgaver. Det er ikke det, det har handlet om, når vi ellers har snakket om misbrugsproblemerne.
     Når sagen er blevet rejst, er det jo, fordi man siger, at der er blevet givet et tilsagn til hr. Bent Bøgsted om, at der skal være nogle drøftelser bagefter. Og hr. Bent Bøgsted har givet udtryk for fra denne talerstol, at han sådan set dækker de synspunkter, der ligger både fra De Radikale og fra Socialdemokraterne. Derfor ville det være rimeligt, hvis ministeren her fra talerstolen gav tilsagn om, at vi godt kan holde det møde.

Nu vil jeg gerne erindre om, at antallet af sager på det her område er faldende, hvilket jo betyder, at reglerne virker efter hensigten.
     Den aftale, jeg har lavet med hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, går netop på at engagere organisationerne i en oplysning om de her regler. Der er da ikke noget, der er mere naturligt, end at Danske Sælgeres organisation orienterer deres medlemmer om, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert i de her situationer.
     Det her baserer sig jo på en aftale, og der skal parterne da kende risici i forbindelse med de aftaler. Men der er jo ingen uklarhed om retstilstanden på de her områder. Nogle gange laves der så aftaler, der ligger ved siden af loven, som er i strid med loven, og de bliver jo tilsidesat af domstolene. Det er da ikke sådan, at hver gang, der er en klar retstilstand, og en sag så falder ved domstolene, skal vi ændre loven. Nej, domstolene bekræfter jo, hvad der er inden for loven, og hvad der er uden for loven.
     Vi mener, at den gældende lov har haft den tilsigtede virkning, for antallet af sager er faldende. Desuden hviler dette på en fornuftig balance mellem hensynet til lønmodtagerens fleksibilitet og ønsket om at kunne tage et arbejde og arbejdsgiverens interesse i at kunne beskytte en viden og sikre, at medarbejderen ikke lige med det samme går over til konkurrenten.

Hr. Bjarne Laustsen som ordfører i anden omgang.

Denne her sag udvikler sig jo, havde jeg nær sagt, minut for minut. Jeg synes, at vi nu er i en situation, hvor vi gerne vil have forslaget tilbage til udvalget. Folketingets partier har udtrykt vilje til at forhandle om det spørgsmål og få en afklaring. Vi har også konstateret, at der er et flertal imod regeringens ønsker herinde i Folketinget, og derfor er det jo væsentligt, at ministeren lytter til Folketinget, og at vi får sagen taget op igen.
     Vi har været inde på spørgsmålet omkring markedsføringsloven. Det har vi ikke fået noget svar på. Vi har været inde på spørgsmålet omkring mobilitet. Jeg har spurgt ministeren, om det ikke er urimeligt, at i situationer, hvor eksempelvis manden skal finde et andet job eller bliver nødt til at opsige sit arbejde og flytte til en anden landsdel, kan han komme til at skulle modtage understøttelse i et helt år, fordi der er en eller anden konkurrenceklausul, der gør, at han ikke kan få lov til at få et arbejde inden for den branche, hvor han er dygtig, som han har uddannet sig til.

     Jeg har også noget andet, jeg gerne vil spørge ministeren om, og så håber jeg, ministeren vil svare på det spørgsmål. Man kunne jo spørge: Kan folk ikke bare lade være med at skrive under? Kan de ikke bare lade sig ansætte på en kontrakt efter funktionærloven eller som timelønnet efter en overenskomst osv.? Jo, gid det var så vel.
     Vi ved, at arbejdsmarkedet er presset i dag. Ledigheden har endda været stigende i perioder, og det gør altså, at vi gerne vil have, at folk tager et arbejde. Men vi ved også, at der er et stort pres, fordi det er købers marked. Når man har fundet den rette person, hiver man lige et stykke papir op fra skuffen og siger: Så skal du i øvrigt lige skrive under her. Og hvad betyder det? Manden vil gerne have jobbet, men det viser sig først efterfølgende, at der altså er nogle bindinger, der gør, at han ikke kan komme videre til et andet job.
     Så kommer spørgsmålet til ministeren: Hvis man nu er arbejdsløs og får et job og bliver præsenteret for en sådan konkurrenceklausul, hvad er så konsekvensen, hvis man siger nej tak til jobbet? Er det ikke, at man får karantæne? Og hvor er det frie valg så for en ganske almindelig lønmodtager, der gerne vil have et job? Hvis man ikke vil skrive under på det, som arbejdsgiveren forlanger, og det ligger langt ud over det, som er rimeligt, er konsekvensen så ikke, at man får karantæne? Jeg synes, det er en utilfredsstillende retsstilling for den enkelte borger, der gerne vil have et arbejde, hvis han bliver straffet på pengepungen. Han er parat til at tage arbejdet, men han bliver påført en urimelighed, fordi arbejdsgiveren kræver noget, som ikke hører nogen steder hjemme, i hvert fald ikke ved ganske almindelige typer af lønarbejde her i landet.
     Jeg håber, ministeren vil svare mig på dette meget klare og enkle spørgsmål: Er det ikke urimeligt, at man bliver idømt karantæne ved at sige nej til et job, fordi arbejdsgiveren forlanger noget, der er urimeligt? Er det ikke urimeligt, hr. minister?

Så er det hr. Ole Sohn som ordfører i anden runde.

Vi er jo i gang med en anskuelighedsundervisning i, hvad forskellen er på at være liberal og liberalist.
     Beskæftigelsesministeren går på talerstolen og siger, at loven fungerer fint, og at der er færre sager. Ja, selvfølgelig er der færre sager. Hvilken lønmodtager har lyst til at anlægge sag mod sin arbejdsgiver, hvis han står over for et krav om at skulle af med 500.000 kr., hvis han taber sagen? Og hvilken lønmodtager har lyst til at anlægge sag, hvis det betyder, at han skal i karantæne i 1 år?
     Det er godt nok på offentlige dagpenge, hvad jeg i øvrigt ikke forstår at en Venstreminister synes er særlig interessant. I alle andre sammenhænge skal lønmodtagerne piskes rundt i manegen, så de ikke modtager dagpenge, men her er der altså en gruppe lønmodtagere, der partout skal på dagpenge i 12 måneder. Det har da intet med en liberal opfattelse at gøre, og det har da intet at gøre med at skabe et liberalt og mobilt arbejdsmarked.
     Jeg kan slet ikke se, hvordan en kunde- og konkurrenceklausul kan komme på banen for en sælger, som sælger damelingeri, og som skal gå et helt år uden job. Der er sikkert nogle kvinder, der ikke kan få lingeri, og det er selvfølgelig ikke rart her i vintertiden, men det er en anden sag. Men at indføre en karantæneperiode på 1 år hører da ingen steder hjemme i et moderne samfund.
     Derfor synes jeg, det ville være meget interessant, hvis ministeren gik herop og forklarede, hvad det er, man har lovet visse arbejdsgivere. Hvorfor er det så interessant, at nogle arbejdsgivere her i samfundet kan forhindre lønmodtagere eller nye innovative virksomheder i at komme på banen? Det er jo sådan set det, der sker, det er for det første liberalistisk - og liberalistisk er i nutidens sprog åbenbart det samme som antiliberalt - og for det andet er det dybt konservativt. Det hæmmer lønmodtagernes mobilitet på arbejdsmarkedet, og det hæmmer innovationen for nye virksomheder.
     Det er det, der er kernen i kunde- og konkurrenceklausuler. Det er derfor, moderne samfund som Sverige og Finland har fjernet kunde- og konkurrenceklausulerne, fordi de har markedsføringslove, som dækker dette område, og det er derfor, det er fuldstændig uforståeligt, at det lige nøjagtig skal være en Venstreminister, som mener, det er vigtigt at fastholde lønmodtagere i et arbejdsløshedsgreb i 12 måneder og sikre de mest konservative arbejdsgivere ret til at forhindre nye konkurrenter i at komme på banen.
     Jeg synes altså, Venstre skylder et svar, og man kunne også godt ønske sig, at Dansk Folkeparti prøvede at tænke sagen igennem en gang til. Er det virkelig i Dansk Folkepartis interesse at sende folk på offentlige dagpenge i
12 måneder for at sikre, at de mest konservative arbejdsgivere skal kunne forhindre nye innovative virksomheder i at komme på banen? Det er dog en fantastisk situation, vi er i her op til den tilstundende højtid.

Så er det fru Ida Jørgensen som ordfører i anden runde.

Det er, som om ministeren ikke helt har forstået, hvad en procesrisiko betyder for en medarbejder.
     Situationen er, at man har sit job, men gerne vil have et andet job inden for sit arbejdsområde, fordi man her kan få nogle nye udfordringer og udvikle nogle nye kvalifikationer og eventuelt gå ind i en anden virksomhed og være med til at løfte den. Men man tør ikke, fordi der er en konkurrenceklausul i ens job, der siger, at man måske vil få en bod i størrelsesordenen 250.000 kr. Det er rigtig, rigtig mange penge for en menig medarbejder, det kræver en rigtig, rigtig god privatøkonomi, og det kræver rigtig, rigtig meget is i maven at stå imod. Så bliver medarbejderen på sin gamle virksomhed, hvor der ikke sker ret meget nyt, og så får vi ikke den udvikling, som Danmark har brug for.
     I Silicon Valley, hvor de jo ikke har kunde- og konkurrenceklausuler, er man nogenlunde enig om, at den udvikling, der er sket inden for software, bl.a. er båret af, at medarbejderne har kunnet flyde gennem virksomhederne. De har kunnet gå til en ny virksomhed og udvikle deres kvalifikationer og samtidig udvikle virksomheden, og virksomhederne har været klar over, at hvis de ville have nye medarbejdere med spidskompetencer, var det ikke godt med kunde- og konkurrenceklausuler. Jeg synes, det er trist, at regeringen ikke vil se på dette område, for det er jo et spørgsmål om, hvad vi skal leve af i Danmark om 15 år. Det skal vi af medarbejdere med fantastisk gode spidskompetencer, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at de kan få nye udfordringer, og for at de kan komme til nye virksomheder. Vi må ikke gøre noget, der forhindrer dem i at bruge deres talenter og i at udvikle deres talenter, så det ville være virkelig godt, hvis ministeren kom herop og sagde: Nu ser vi på de kunde- og konkurrenceklausuler og ser på, om vi kan gøre det bedre, end vi gør her.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslaget forkastedes, idet 47 stemte for, 57 imod.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet behandling i Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.