Den næste sag på dagsordenen var:
32) Første behandling af lovforslag nr. L 135:
Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger samt støttede private andelsboliger m.v. og lov om kommunal anvisningsret. (Indsats mod ghettoisering). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 8/12 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det forslag, vi behandler nu, er et ud af en lang række forslag, som bliver eller er blevet fremsat som led i genopretningen af problemramte almene boligområder.
     Dette forslag er efter vores mening et af de vigtigste, fordi det medvirker til, at bl.a. beboersammensætningen styrkes, således at områdernes samlede ressourcer forstærkes. Dernæst giver forslaget også kommunerne mulighed for at tilbyde ressourcesvage personer en bolig i stærkere områder, ved at de pågældende kommuner får mulighed for at forhøje anvisningsretten generelt.

     Endelig forbedres mulighederne for, at kommunerne kan indgå aftaler med private udlejere om råderet over boliger. Denne forbedring anser vi for at være et vigtigt redskab i bestræbelserne på, at alle boligområder blandes til gavn for de svageste i vores samfund.
     Der har i forbindelse med dette forslag været kritik af, at man kan afvises som lejer til en tom bolig, fordi man er på kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse. Denne kritik mener jeg ikke er rimelig, idet det overordnede mål med dette forslag er at styrke belastede områder, og idet de afviste lejere som hovedregel vil blive tilbudt en anden bolig inden for 6 måneder.
     Det er vigtigt, vi nu tager fat om nældens rod og ikke stikker hovedet i busken, fordi vi ikke tør tale om de meget synlige og omsiggribende problemer, vi ser i de pågældende områder.
     Endelig vil jeg slå fast, at den kritik, der i forbindelse med forslaget har været af, at personer, der står på en venteliste, kan komme i den situation, at de må vente lidt længere, er reel nok, men at det endelige mål er at styrke de svage boligområder. Det mener vi er en meget vigtig hensigt, og at den derfor legitimerer, at ressourcestærke personer kan få et boligtilbud i svage områder og samlet set styrke ghettoområderne.
     Vi støtter forslaget varmt og ser frem til, at kommunerne nu får endnu flere og bedre redskaber til brug i bestræbelserne på at dæmme op for ghettoproblemerne.

Jeg vil godt sige til Venstres ordfører, at vi i SF er enige i, at der er boligområder, hvor man kan være nødt til at lave et indgreb som det her og sige, at det ikke er alle, der kan få anvist en bolig, men så vil jeg omvendt spørge: Er Venstres ordfører ikke enig i, at det så til gengæld er afgørende, at de, som bliver afvist ifølge de her regler, bliver sikret en bolig i den anden ende?
     Hvis det er tilfældet, vil Venstre så ikke være med til at prøve at stramme op på forpligtelsen? For vi kan vel godt være enige om, at der ikke ligger nogen stor forpligtelse i det her lovforslag til at sikre dem, der bliver sprunget over
i køen, en anden bolig af tilsvarende standard. Så kan vi ikke være enige om at stramme op på det? Det næste spørgsmål er: Er det Venstres ordførers opfattelse, at det her lovforslag sikrer, at der er boliger nok, til at der for de boligsøgende, som bliver sprunget over
i køen f.eks. her i København, hvor der jo er mangel på boliger, bliver stillet boliger nok til rådighed, sådan at det faktisk er muligt at finde boliger til dem, der bliver sprunget over?

Jeg synes, det er meget svært - og det må det også være for SF's ordfører - at vurdere, hvorvidt de kriterier, der er opstillet for, at kommunerne kan anvise en anden bolig til dem, der er blevet afvist, er for slappe, for de har jo ikke virket endnu.
     Men det er sådan i forslaget, at kommunen har 6 måneder, og at kommunen samtidig har mulighed for at få forhøjet den generelle anvisningsret, altså få flere boliger at anvise til ud af den samlede almene boligmasse i kommunen. Vi mener, at det her er rimeligt, og vi mener, at vi skal se, om det ikke er det, der kan virke.
     Hvis det så viser sig, at det ikke er nok, er det selvfølgelig noget, som vi vil komme tilbage til.

Nu er det ret gennemgående i høringssvarene, at den udvidelse af den almene anvisningsret, som ligger i forslaget, ikke bliver vurderet til at være tilstrækkelig, så man kan allerede nu se strømpile i den retning.
     Men jeg vil spørge Venstres ordfører, som, hvis man skal tro parolerne, går meget op i hensynet til det enkelte menneske, om Venstres ordfører synes, at det er rimeligt, at en boligsøgende, som ellers stod for tur til at få en bolig, ifølge lovforslaget kan vente i op til 6 måneder på at få en anden bolig, og at den boligsøgende må vente på, at Venstres ordfører finder ud af, om det her forslag virker eller ej. Det er jo vedkommende, som skal betale prisen, hvis det ikke virker.
     Har Venstre virkelig råd til og er ministeren virkelig villig til at lade det gå ud over det enkelte menneske, at man laver sådan et systemforslag her uden at have sikkerhed for, at det enkelte menneske kan få en bolig inden for en rimelig tidshorisont, dvs. mindre end et halvt år?

Jeg vil starte med at sige, og det er ikke sådan for at være hovskisnovski, at 6 måneders ventetid på en bolig mange steder i landet ikke er uhørt og endda er meget kort tid. Men det skal selvfølgelig ikke forhindre os i, at vi gør det bedste, vi kan.
     Jeg kan oplyse ordføreren om - jeg nåede ikke at svare på det i forbindelse med det sidste spørgsmål - at vi forventer, at omkring 600 vil få behov for en bolig, som følge af at de er blevet afvist som følge af den her lovgivning. Der mener vi altså, at kommunerne med de ekstra redskaber, de får her, nu har mulighed for at anvise.
     Jeg vil også igen nævne, som jeg gjorde det i min ordførertale, at man nu vil få nogle meget gode redskaber til at kunne lave aftaler med private udlejere om at anvise til boliger i private udlejningsbyggerier. Vi mener faktisk, at det her samlet set vil styrke ghettoområderne, og det er hovedmålet for os.

Socialdemokraterne er sådan set enige i, at en løsning på integrationsproblemerne her i landet og en afghettoiseringspolitik længe har været ønsket. Problemet er sådan set bare, at efter vores opfattelse har VK-regeringen ikke bare ladet stå til, men helt fjernet succesfyldte integrations- og boligprojekter. VK har sammen med Dansk Folkeparti mere eller mindre nedlagt byfornyelsen, kvarterløftprojekter er stoppet, frivillige netværk er stoppet, beboerrådgivning er stoppet, og SSP-samarbejdet er stoppet; i hvert fald viser man ikke den fornødne respekt for det SSP-samarbejde, som vi synes det er vigtigt at prioritere
i de ramte boligområder. Det, jeg vil spørge om, er: Hvordan synes Venstre, det harmonerer med forslaget her, som siger, at man vil gøre noget ved ghettoiseringsproblemerne, men i virkeligheden sådan set ikke engang retter op på det, man allerede har nået at ødelægge i den tid, man har siddet i regering?

Jeg kan ikke undlade at sige, at jeg ikke er enig med hr. Lars Kramer Mikkelsen i, at vi har ødelagt noget i vores regeringstid.
     Det er ikke korrekt, at der ikke fortsat finder byfornyelse sted. Vi har sikret, at en langt større andel betales af ejerne af boligerne frem for af det offentlige, og vi mener faktisk, det er fornuftig brug af offentlige midler. De andre eksempler, hr. Lars Kramer Mikkelsen kom med, er der tilsvarende argumenter for at tilbagevise.
     Vi mener altså, at forslaget her faktisk er et af de allerbedste redskaber, fordi vi får blandet beboersammensætningen, så vi samlet set kan få styrket områderne. Langtfra alle de områder, som er udprægede ghettoområder, er jo faldefærdige og byfornyelsestrængende, her er hovedproblemet altså, at beboersammensætningen er så svag, at der opstår nogle meget store sociale problemer, og det er dem, vi vil gøre noget ved med forslaget.

Socialdemokraterne er sådan set ikke uenige i, at det er nødvendigt at kigge på beboersammensætningen i de hårdest ramte boligområder. Så langt er vi enige, og det når vi frem til på et senere tidspunkt. Men det, der er vores problem med forslaget, er, at vi i virkeligheden synes, at det kommer for sent, det vil formentlig få for lidt virkning de steder, hvor der er behov for at gøre noget, og det løser ikke de problemer, der er behov for at løse.
     Derfor kan man sådan set godt spørge: Når regeringen fremsætter forslaget og samtidig fortæller, at den også ønsker at kigge lidt på noget lektiehjælp og lidt kriminalitetspræventivt arbejde, hvorfor laver den så ikke den samlede løsning, der er behov for, hvis der overhovedet skal gribes ind over for ghettoiseringsproblemerne her i landet?

Jeg må igen tilbagevise hr. Lars Kramer Mikkelsens påstande, for som jeg også sagde i min ordførertale, er forslaget bare ét ud af en række elementer, som enten allerede er vedtaget eller bliver vedtaget, hvis Folketinget vil det, og som regeringen netop har planlagt for at komme problemerne i ghettoområderne til livs.
     Jeg kan f.eks. nævne støtte til en særlig byfornyelsesindsats og projekterne om salg af almene boliger, som også skal være med til at skabe en blandet beboersammensætning. I den meget brede boligaftale fra 2002, som Socialdemokraterne også er med i, er der afsat en meget stor sum penge fra Landsbyggefonden til renovering og modernisering af områderne, så jeg synes, at når vi ser samlet på det, er vi sammen med mange øvrige initiativer på det sociale område, bl.a. satspuljeinitiativer, godt i gang, men langtfra færdige. Forslaget her er bare endnu et redskab til at nå målet, og derfor synes jeg, der er al mulig grund til at bakke op om det.

Jeg synes, det er uhyggeligt at se denne regerings politik over for de arbejdsløse og dem, der har allermindst her i samfundet: Børnene skal bagest i køen til børnehaven, man beskærer deres indkomster, og nu skal de også bagest i køen til boligerne.
     Hvis man gerne vil have en blandet beboersammensætning, hvad så med i stedet at sige: Problemet er, at vi har en række rigmandsghettoer, en række områder, hvor de fattige ikke kan komme ind, så vi må sørge for, at der her bliver skabt nogle boliger, som arbejdsløse og andre med meget lave indkomster har mulighed for at betale.
     Hvordan har man tænkt sig at fylde de boliger, der kommer til at stå tomme, når de arbejdsløse og fattige ikke får lov til at bo i dem, fordi de bliver sat bagest i køen? Vil man tvangsflytte nogle af dem med høj indkomst, eller hvordan forestiller man sig, man kan få den spredning, hvis man ikke vil sikre, at der bliver skabt boliger med en husleje, der er til at betale?

Det handler jo netop ikke om, at der er nogen, der kommer om bag i køen til boligerne. Det handler jo om, at netop de svage, som er på overførselsindkomster, kommer forrest, når kommunerne får mulighed for at anvise til andre områder end de områder, hvor der er ghettoproblemer.
     Jeg ved ikke, om fru Line Barfod har set det, men et af omdrejningspunkterne er altså, at man i netop det, som fru Line Barfod kalde rigmandsghettoerne - jeg foretrækker nu at kalde dem ressourcestærke områder - kan udvide kommunernes anvisningsret, så de kan anvise til langt flere boliger, end de ellers kan efter almenboliglovens almindelige regler.
     Samlet set synes jeg, forslaget opfylder netop de kriterier, som også Enhedslisten efterlyser. Men man vil selvfølgelig ikke lade sig spænde for vognen, når der fra regeringens side fremsættes noget, som socialt set er godt.

Det er forrygende at høre, når fru Inge-Lene Ebdrup nu prøver at gøre fru Charlotte Dyremose kunsten efter: Når nogle kommer bag i en kø, kommer de ikke bag i en kø alligevel. Fru Charlotte Dyremoses forsøg på at tale sig ud af det er blevet optaget i bogen med sjove citater fra Folketingets forhandlinger, og det kan være, fru Inge-Lene Ebdrup også kandiderer til at komme med her.
     Hvis man ikke får lov til at få en bolig, kan jeg altså ikke se andet, end at man kommer bag i køen, så længe der ikke er andre boliger. Hvis regeringen gjorde en reel indsats for at sikre, at der var boliger, som var til at betale, mange steder i landet i stedet for at gøre en indsats for, at der skal være så mange ejerboliger som muligt, kunne det være, man begyndte at tro på det. Men det gør regeringen jo ikke, og derfor skal jeg bare spørge igen: Er det denne regerings politik, at hvis man ikke har særlig mange penge, og hvis man er arbejdsløs, skal man regne med, at man generelt set bliver forskelsbehandlet, kommer bag i køen og får beskåret sine indkomster?

Nej, det er bestemt ikke det, man skal regne med, for jeg vil gerne sige det en gang til: Forslaget giver kommunerne mulighed for at gøre to ting, når de står med en kontanthjælpsmodtager, som man ikke ønsker skal bo i et erklæret ghettoområde.
     Kommunen kan på den ene side via sin udvidede anvisningsret til resten af sine almene boliger anvise hertil, eller den kan på den anden side lave en aftale med en privat udlejer om at anvise til private udlejningsboliger, og derfor må jeg helt afvise, at vi ikke gør noget for kontanthjælpsmodtagere og andre svage. Det handler jo netop om, at vi samlet set får styrket de områder og får givet dem et løft, så alle, der bor der, oplever, at de kommer til at bo i nogle socialt mere velfungerende områder, så jeg må stærkt afvise det, fru Line Barfod siger.

Forslaget indeholder gode intentioner, men spørgsmålet er, om de også rækker i virkeligheden.
     Der tales hele tiden om, hvad der er muligt inden for kommunen, men nu er det jo en kendsgerning, at ikke mindst her i Københavns Kommune og i nogle af kommunerne på Københavns vestegn er beboersammensætningen ikke bare i de enkelte bebyggelser, men i hele kommunen af en sådan karakter, at intentionerne i lovforslaget næppe vil kunne opfyldes.
     Der er kommuner, som via FN's regler er fritaget for at modtage kvoteflygtninge, fordi beboersammensætningen i forvejen er af en sådan art, at op til 70 pct. af de elever, der starter i folkeskolen, er af såkaldt anden etnisk oprindelse. Vi ved, at der kan forekomme en række sociale problemer i de familier, og derfor er mit spørgsmål: Har regeringen overvejet at anvise boliger uden for de kommuner, som er meget, meget hårdt trængt i forvejen? Har man overvejet en anvisningsret, der - om ikke direkte, så i hvert fald ved at inddrage andre kommuner - kan være med til at løse disse problemer?

Nu vil jeg lige slå fast, at jeg kan jo ikke udtale mig på regeringens vegne. Jeg er godt nok medlem af et regeringsbærende parti, men her er jeg ordfører for Venstre, så det, jeg siger, må alene stå for Venstres regning.
     Jeg vil medgive så meget, at på den københavnske vestegn ser vi problemer de steder, hvor der er nogle meget koncentrerede, socialt belastede boligområder. Det er dog ikke vores vurdering, at der ikke også de steder kan findes ressourcer, så man ved at blande beboerne inden for kommunegrænsen kan give et samlet løft. Det vil vi gerne forsøge i første omgang, så rent umiddelbart er der ikke nogen planer om, at der skal kunne anvises over kommunegrænsen.

Nu kan jeg ikke vide, hvilke undersøgelser der ligger bag det sidste svar, men med de tal, som Svend Bak oplyser, må det jo stå klart for også Venstre, at der er kommuner, der simpelt hen ikke kan løse problemerne, selv om de får muligheder for det. Man skal også bemærke, at kommunestrukturreformen med andre og større kommuner ikke berører disse kommuner. Der vil kun ske ganske få ændringer, og de vil ikke få betydning for de områder, så vil jeg stille spørgsmålet: Vil Venstre være villig til at se på problematikken under udvalgsbehandlingen og være med til at lave ordninger, som også disse kommuner kan få gavn af?

Jeg kan oplyse, at det forventes, at det er omkring 20 kommuner med i alt 20-25 boligområder og 30.000-35.000 boliger, der bliver omfattet af reglerne om kombineret udlejning. De endelige tal vil først foreligge, når vi har fået tallene for 2004, men jeg har fået lovning af ministeren om, at de foreligger, inden vi er færdige med at behandle lovforslaget, så det er klart, at i udvalgsbehandlingen skal vi kigge på, hvad det er for nogle områder, der i den sidste ende bliver omfattet, og hvilke muligheder de kan få.
     Jeg vil dog nævne igen, at hvis vi kigger på de områder, som nævnes specifikt, er det områder med mange almene lejeboliger. Men der er også en del privat udlejningsbyggeri, så her er det også vigtigt, at vi sikrer, at kommunerne får aftaler med de private udlejere om, at der også kan anvises dertil, og vi mener altså, at redskaberne til det ligger i lovforslaget.

Da vi i 1990'erne lavede helhedsplanerne for f.eks. Gellerupparken, tog vi ikke udgangspunkt i at diskriminere indvandrere. Vi gik tværtimod efter at gøre det muligt, at også andre kunne bo i Gellerupparken, bl.a. åbnede vi mulighed for, at nogle lejligheder kunne anvises til studerende, og det projekt lykkedes.
     Her ligger vel den fundamentale forskel mellem både menneskesyn og tilgang til problemerne. Venstre tror, at man kan løse problemer ved at fratage folk deres rettigheder og lade lejligheder stå tomme i stedet for at gøre noget aktivt for, at f.eks. studerende får råd til at bo i Gellerup,
f.eks. ved at sætte huslejen ned, så der kom realitet bag ønsket om at ændre beboersammensætningen. Er det indgået i overvejelserne, hvordan man skal gøre det muligt, at f.eks. folk på SU kan betale en lejlighed i Gellerup, eller har man bare tænkt sig, at lejlighederne skal stå tomme?

Jeg vil sige, at jeg kan slet ikke genkende det billede, som hr. Keld Albrechtsen prøver at tegne. Forslaget diskriminerer ikke folk med anden etnisk baggrund end dansk, det sorterer udelukkende efter, hvilken indkomst folk har, og der er sat fokus på tre overførselsindkomstsområder, hvor de sociale ressourcer som oftest er knap så stærke som på andre områder.
     Der er heller ikke lagt op til, at man som studerende vil blive afvist, hvis man gerne vil have en bolig i de områder, tværtimod. Det er jo netop studerende og andre med almindeligt arbejde, som kan være med til at give de områder det løft, hr. Keld Albrechtsen refererede til med forsøget i Gellerupparken.
     Hvis vi skal se på spørgsmålet om huslejens størrelse, er det jo sådan i alle byer, at når man er studerende, må man nøjes med en lidt mindre bolig. Mange studerende går imidlertid sammen om at leje en familiebolig og får dermed råd til huslejen, og det synes jeg egentlig er en meget rimelig og fornuftig boligform for studerende.

Nu viste det sig jo, da Brabrand Boligforening lavede en undersøgelse af, hvem der stod på ventelisterne til disse lejligheder, at der ikke var nogen -sennavne, så den påstand om, at forslaget ikke er rettet mod indvandrerne, kan fru Inge-Lene Ebdrup godt trække tilbage. Det var indvandrere, der stod på ventelisterne, det ved man godt, og det ved ministeren også godt, så derfor kan man lige så godt sige rent ud, hvad sagen drejer sig om. Den drejer sig om, at nogle indvandrere skal fratages nogle rettigheder, og det kalder man på almindeligt dansk for diskrimination.

     De samme undersøgelser viste jo, at der ingen andre var til at overtage lejligheden. Der var ingen på venteliste, hverken studenter eller andre, som kunne tage lejligheden. Det vil sige, at så kommer den til at stå tom, og så kommer mit spørgsmål: Hvorfor har man ikke gjort sig nogen som helst forestilling om, hvem der så skal bo i den lejlighed?
     Jeg synes sådan set, at ministeren skulle begynde forfra med det her, for ministerens plan stopper der, hvor lejligheden står tom. Det er da fuldstændig meningsløst.

Ja tak. Vi når det ikke inden jul i hvert fald.

Det handler jo netop om, at man ikke diskriminerer folk med anden etnisk baggrund. Men hr. Keld Albrechtsen har da ret i, at hvis vi ser på gruppen af indvandrere og flygtninge i Danmark og kigger på, hvorfra deres indtægter for størstedelen kommer, jamen så er de omfattet af de her grupper. Det er også derfor, at vi vil tage fat i det. Men vi vil selvfølgelig ikke diskriminere på grund af race, eller hvor man kommer fra.
     Det er jo helt galt fat med det, hr. Keld Albrechtsen siger, for det er jo netop sådan, at hvis man står på en venteliste og man så skal ind i en lejlighed, og kommunen har
100 pct. anvisningsret og siger, at det desværre ikke duer, fordi man lige netop er inden for den gruppe, som den ønsker et andet sted hen, så er det, man kan blive henvist til en anden lejlighed inden for 6 måneder i nogle af de andre boliger, der er i den kommune. Der har kommunen jo så den forhøjede anvisningsret, altså flere boliger at anvise til. Så samlet set vil det her forslag netop gøre, at nogle af de ikke-senefternavne-mennesker, som er på de her ventelister, fordi de mangler boliger, netop vil få mulighed for at komme ind andre steder.

Jeg vil godt starte med at spørge: Hvad er det egentlig i forslaget her, der gør den væsentlige forskel? Vi har i dag en lovgivning, som sikrer kommunerne 90 pct.s anvisningsret til almene boliger. Hvad er det, som man mener skulle have en anden effekt end den, som lovgivningen har i dag?
     Hvordan vil man forhindre, at der spekuleres i den her regel om, at folk ikke må være sammenlagt 6 måneder på kontanthjælp for at have ret til at blive anvist en bolig?
     Hvis man nu er så udspekuleret, at man sørger for, at man ikke har samlet 6 måneder, men hele tiden holder sig på under 5 måneder, vil det så sige, at de mennesker skal have mulighed for at kunne blive anvist en bolig med det forslag her? Altså hvordan vil man sikre sig, at folk ikke kan spekulere sig til alligevel at få anvist en bolig?
     Det sidste, jeg vil spørge om, er: Hvordan vil man sikre sig, at det ikke er mennesker, som går og venter f.eks. på en førtidspension, er på kontanthjælp midlertidigt, som rent faktisk kommer til at opleve, ligesom vi har hørt fra handicaporganisationerne, noget meget ubehageligt i den her sammenhæng?

Jeg må sige, at jeg synes, at det, der kommer fra fru Lissa Mathiasen, er grebet sådan helt ud af den blå luft, når hun kan forestille sig, at mennesker på kontanthjælp har mulighed for sådan at fifle: Så er jeg på kontanthjælp i 5 måneder, så har jeg lidt arbejde, så er jeg på kontanthjælp i 5 måneder igen, så har jeg lidt arbejde, for hele tiden at holde mig under den her 6-måneders-regel. Hvis man spørger dem, som er på kontanthjælp, tror jeg, at de vil sige, at det er der ikke ret mange af dem der har mulighed for.
     Havde de den mulighed, så ville de da ikke spekulere i kun at gå på kontanthjælp i 5 måneder og så have lidt job, for så havde de nemlig de ressourcer, der skal til for at få et job og skaffe sig en indtægt, og så er det jo også personer, som de her områder kan profitere af.
     Om det med førtidspensionisterne må jeg altså sige, at det jo er kommunerne, som har den her anvisningsret, og der har jeg altså så stor tiltro til det kommunale selvstyre, at kender man en person, som er på vej til førtidspension, men som i en periode har en anden indkomst, så er jeg sikker på, at kommunerne også finder ud af at vurdere vedkommende derudfra.

Jeg takker egentlig ordføreren for Venstre for det her svar, for hermed har vi fået at vide af Venstre, at man er helt sikker på, at mennesker absolut nok skal sørge for at klare sig selv, og at de heller ikke kommer i betragtning her, fordi de sagtens vil kunne finde sig et arbejde.
     Den gruppe, der er tilbage, er så dem, som fru Inge-Lene Ebdrup mener ikke vil kunne finde sig et arbejde, når hun siger, at der ikke kan fifles med det. Ellers må Venstres ordfører jo ikke mene, at det var et rigtigt svar. Det vil sige, at det er de mennesker, der ikke er i stand til at finde sig et arbejde og venter på at komme på førtidspension eller lignende. Fuldstændig som vi også har set borgmesteren
i Århus, fru Louise Gade, som i øvrigt også er Venstremand, udtale, er det her ikke et brugbart forslag. Så er det, jeg vil spørge: Hvem er det, vi kommer til at ramme? Når de, der sagtens på kontanthjælp kan skaffe sig arbejde og kommer i arbejde, er det så ikke dem, som har brug for hjælp og har brug for at blive hjulpet videre frem for at blive afvist, der rent faktisk burde have været i det her forslag?

Ja tak. Ordføreren.

Jeg må sige, at fru Lissa Mathiasen jo vender bøtten fuldstændig efter forgodtbefindende. Det, jeg spurgte om, var jo netop, at hvis fru Lissa Mathiasen mener, at folk sådan kan fifle sig på kontanthjælp i nogle måneder og så have et job og så fifle sig på kontanthjælp igen, vil de mennesker så egentlig ikke helst bruge deres ressourcer og være ude af kontanthjælpssystemet permanent? Hvis fru Lissa Mathiasen tror, det ikke er tilfældet, så tror jeg ikke, at fru Lissa Mathiasen har talt med tilstrækkelig mange, som har været nødt til at være på kontanthjælp.
     Når man så taler om den anden gruppe, som er på kontanthjælp, så har jeg forklaret, havde jeg nær sagt, til hudløshed her i salen i dag, at det jo netop er de personer, som kommunerne med deres ekstraordinære råderet over de resterende almene boliger i kommunen plus det nye redskab til, at det bliver mere attraktivt at lave aftaler med private om at kunne anvise til deres boliger, så får anvist til områder, som typisk er stærkere ressourcemæssigt set, og det er netop vores måde at tage hånd om dem, som er de svage.

Tak til ordføreren. Næste ordfører hr. Lars Kramer Mikkelsen.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at det, der er problemet med det her forslag, er de elementer, der mangler, og så det faktum, at regeringen, siden den tiltrådte, ikke har gjort meget andet end at skære ned på de initiativer, der virker mod de problemer, man nu siger man vil sætte ind over for.
     Socialdemokraterne er enige i, at integrationspolitikken længe har været utilstrækkelig. Problemet er, at VK-regeringen ikke bare har ladet stå til, men helt har fjernet succesfyldte integrations- og boligprojekter. Venstre og De Konservative har sammen med Dansk Folkeparti nedlagt eller skåret så kraftigt i byfornyelsen, at den føles som nedlagt. Kvarterløftprojekter er stoppet. Frivillige netværk, beboerrådgivning og SSP-arbejdet viser man simpelt hen ikke vilje til at prioritere. Man har med andre ord med et pennestrøg fjernet mange af de tiltag, som var sat i gang mod den stigende ghettoisering.
     Regeringen har ganske enkelt intet foretaget sig for at bekæmpe ghettoisering, siden den tiltrådte. Der er ingen tvivl om, at en helstøbt og målrettet indsats ville være at foretrække. Derfor havde det været rart at kende de andre tiltag nøjere, når regeringen så at sige selv her i forslaget nævner nogle tiltag, og jeg nævnte dem før: lektiehjælp og kriminalitetsarbejde. Ærlig talt, hvis man ønskede at gøre noget ved det her, så havde man nok nævnt nogle andre eksempler end lektiehjælp og kriminalitetsarbejde.
     Ghettodannelser er et komplekst problem, som vi ikke mener kan løses fra den ene dag til den anden, men vi kan dæmme op for udviklingen, hvis vi satser bredt på kvarterløft, en målrettet indsats mod den negative sociale arv, en lokal præventiv indsats, uddannelse til unge og arbejde til de voksne.
     Derfor har Socialdemokraterne også fremsat forslag om, at der afsættes midler til en målrettet bekæmpelse af ghettoisering så vel fysisk som socialt. Vi ved, det virker, men det tager tid.
     Det er Socialdemokraternes opfattelse, at vi for at genrejse nedslidte boligområder må give dem en mere varieret beboersammensætning, og derfor rammer dette forslag selvfølgelig ned i noget af det, som vi også tror kan være nødvendigt.
     Om det fremsatte forslag må vi sige, at det er for sent, men at det da er et forslag. Derfor vil vi ikke sige nej til det her forslag, men fremdrager tydeligt vores forbehold over for, om forslaget overhovedet opfylder intentionerne. Vi kan have vores tvivl, om det alene f.eks. skal være kommunal anvisning. Skal de almene boligorganisationer ikke have et værktøj? De står dog med problemerne i hverdagen.
     Så er der et andet problem: Hvis vi tager bare en af kommunerne på Københavns Vestegn, Brøndby Kommune, så eksisterer der ikke noget privat udlejningsbyggeri i Brøndby Kommune. Så vil forslaget her jo ramme ned og, om jeg så må sige, ikke kunne anvendes i Brøndby Kommune, hvad jeg nok tror man har ønsket at ville.

     Vi mener, at det er rigtigt at se på anvisningsretten og på mere fleksible ventelister. Vi mener dog, at det skal kunne være muligt at, hvad hedder det, anvise over kommunegrænser. Vi mener, der skal kunne ske en anvisning til private udlejningsboliger, ja, men en kompensation i den størrelsesorden, som der nævnes i forslaget, mener vi i virkeligheden er ude i hampen.
     Vi noterer os, at regeringen mener, at høringssvarene er positive. Der læser vi åbenbart lidt forskelligt, må jeg sige. Der er mange bekymringer for det her forslag, og dem vil vi selvfølgelig gerne have belyst under udvalgsbehandlingen; DSI, altså De Samvirkende Invalideorganisationer, og Det Centrale Handicapråd er bekymret. Alle siger de, at deres målgrupper kommer i klemme. BL udtrykker bekymring på centrale punkter, men er positivt stemt. Lejernes Landsorganisation er vel nærmest imod.
     Hvis regeringen vil mindre ghetto og mere integration, så ved den, at Socialdemokraterne er med, men så skal det være reelle tiltag, og der skal altså sættes anderledes omfattende initiativer i gang end dette her. Men vi giver tilsagn om at gå positivt ind i udvalgsbehandlingen af denne her sag.

Ja tak, og der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først fru Inge-Lene Ebdrup.

Nu bruger den socialdemokratiske ordfører masser af tid på at nævne projekter, som efter sigende enten ikke længere eksisterer eller ikke længere bliver brugt i denne her forbindelse.
     Jeg vil gerne spørge om to ting. Den ene er: Hvis vi kigger på byfornyelsesindsatsen, vil den socialdemokratiske ordfører så ikke give mig ret i, at de områder, som vi bedst kender som ghettoområder, netop ikke er områder, som trænger til en byfornyelsesmæssig indsats i forhold til de fysiske rammer, at det rent faktisk er gode, solide lejligheder, men at det er beboersammensætningen, der er problemet?
     Den anden er: Når der nævnes beboerrådgivningen, kan den socialdemokratiske ordfører så nævne beboerrådgivere, som er blevet nedlagt som følge af det, der er sket i denne regerings tid? Er sandheden ikke den, at beboerrådgivningen netop stadig eksisterer, men at udgiften bare er flyttet et andet sted hen? Det er for mig sådan set underordnet, hvem der betaler, men at det eksisterer. Man skal bare ikke smykke sig med noget, som måske ikke er helt i trit med virkeligheden.

Nu kan man spørge, hvem det er, der smykker sig med lånte fjer. Hvis Venstre mener, at man har bevaret beboerrådgivningen, så synes jeg ikke, Venstre skal smykke sig med det, for det er sandelig ikke Venstres skyld eller regeringens skyld, at man har bevaret noget, der hedder beboerrådgivning. Det skyldes alene, at man har ladet andre mennesker betale gildet, kommuner og hvem der nu ellers har ønsket at fortsætte beboerrådgivningsprojekter.
     Derfor må man sige, at det ikke skyldes VK's og Dansk Folkepartis, om jeg så må sige, ønsker om at lave fornuftig politik i de områder, som vi her taler om. Det skyldes alene, at der er nogle andre mennesker, der har ønsket at betale gildet, da VK-regeringen afskaffede tilskuddene til beboerrådgiverne.

Jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører medgiver, at der ikke er beboerrådgiverprojekter, der er blevet nedlagt som følge af det her. Jeg syntes, at jeg hørte, at den socialdemokratiske ordfører sagde, at vi havde fjernet beboerrådgiverne, men det viser sig så ikke at være tilfældet.
     Så vil jeg gerne gentage mit andet spørgsmål om byfornyelsesindsatsen, altså fornyelse af nedslidte boliger. Kan den socialdemokratiske ordfører give et bud på, hvad det er for nogle af de kendte ghettoområder, altså de områder, som vi, der arbejder med boligområdet, jo godt ved hvor er, som har behov for en meget omsiggribende byfornyelsesindsats, altså renovering af boligerne? Sådan bare med henblik på, at det måske ikke er det, der er problemet, men at det jo er meget nemt at angribe det punkt fra Socialdemokraternes side.

Nu er finessen jo ved det danske sprog, at når man sætter komma mellem ting, kan det ikke altid høres, når man siger tingene.
     Når jeg i en remse nævner byfornyelse, kvarterløftsprojekter, beboerrådgivning, SSP-samarbejde osv., så er der komma imellem de forskellige ting, og det indicerer selvfølgelig, at der er en række tiltag, der samlet set udgør en buket, som blev anvendt af den tidligere regering til, skal vi sige, at øge den sociale trivsel i boligområder, om det så var i byfornyelseskvarterer eller i 1960'er-boligbyggerier som eksempelvis Tingbjerg, eller hvad det nu kunne være; det er bare et eksempel fra min egen valgkreds. Der må man sige, at alle tiltagene er nogle, som er blevet ramt af nedskæringskniven, siden den borgerlige regering er tiltrådt. Derfor mener jeg bestemt, at det er den rigtige prioriteringsrækkefølge at nævne det i.

     Så vil jeg godt sige, at Socialdemokraterne jo i øvrigt har fremsat forslag om, at der netop også skal ske en såkaldt byfornyelsesindsats i nogle af de ejendomme eller boligområder, som fru Inge-Lene Ebdrup fremdrager, så det var sådan set begrundelsen.
     Men det, jeg synes er problemet, er jo som sagt, at der er blevet skåret så kraftigt under VK-regeringen med Dansk Folkepartis støtte på det her område.

Jeg var da noget overrasket over Socialdemokraternes indstilling til kontanthjælpsmodtagere, som jeg kunne høre fra fru Lissa Mathiasen.
     Kontanthjælpsmodtagere er nogle, der fifler med tingene, det er nogle, der snyder. De indretter det nemlig sådan, at de udmærket kan få et arbejde en gang imellem, sådan at det kan tilgodeses, at de kan forblive på kontanthjælp og få den bolig, de vil have. Det overrasker mig virkelig at høre, at det er Socialdemokraternes syn på den gruppe af mennesker her.
     Jeg vil gerne pointere, at noget af det, der er vigtigt, jeg håber også, at hr. Lars Kramer Mikkelsen er enig med mig
i det, er, at der er en langt højere procentsats af folk med en anden etnisk baggrund, der kommer i job og i ordinære job. Og så vil jeg gerne spørge hr. Lars Kramer Mikkelsen, om han ikke er enig med mig i, at langt størsteparten af dem, der kommer i job, gør det via netværk - så er det ikke utrolig vigtigt, at man bor og færdes sammen med nogle, der er i job, som på den måde kan være med til at hjælpe en videre?

For det første vil jeg sige, at nu synes jeg ikke, at Venstres ordfører skal manipulere med fru Lissa Mathiasens udtalelser, når hun ikke har mulighed for at svare. Det ved ordføreren i øvrigt godt, og jeg skal ikke i den sammenhæng tale på fru Lissa Mathiasens vegne i forbindelse med et spørgsmål, hun har stillet her i salen.
     Men jeg vil sige, at jeg synes, det er vigtigt, at Hassan og Hansen, der bor i den samme boligblok, får arbejde, for hvis de får arbejde begge to, så sidder de ikke hjemme og kigger på satellit-tv, men så kommer de ud på arbejdsmarkedet og taler sammen, og dermed har vi den integrationseffekt, som vi gerne have. Så det er jeg enig i.
     Derfor siger Socialdemokraterne også, at vi mener, at det her er et forslag, som kan være en brik i et spil, som kan løse problemerne, men jeg må sige, at det simpelt hen er for lidt, og at det er for sent, det, der kommer, men vi vil bestemt ikke sige nej til det.

Jeg er da glad for, at hr. Lars Kramer Mikkelsen her giver til kende, at man reelt ønsker, at de folk kommer ud i ordinære job og bliver selvforsørgende og bliver en del af et andet netværk også. Så langt så godt, så er vi enige dér.
     Så vil jeg gerne høre, om byfornyelse og kvarterløft indtil nu har været med til, at man netop i de ghettoområder, vi taler om her, har fået løftet det her, og om folk er kommet i job. For så vidt jeg kan se af tallene, er det nemlig ikke tilfældet, og det, vi ved er utrolig vigtigt, det får jeg også bekræftet af hr. Lars Kramer Mikkelsen, er jo netop, at man kommer ind og tilhører nogle netværk, hvor folk er i job. Ergo er det faktisk vigtigt, at de på en overførselsindkomst også kan bosætte sig et andet sted, hvor folk er i job, og få den kontakt og blive en del af det netværk.
     Men jeg ville også gerne lige høre hr. Lars Kramer Mikkelsen om, hvorvidt byfornyelse og kvarterløft virkelig har ført folk i job.

Nu synes jeg ikke, man skal spørge en Socialdemokrat om det her med at få folk i arbejde. Altså SR-regeringen fik 200.000 mennesker ind på arbejdsmarkedet. Det synes jeg i virkeligheden var SR-regeringens dydsmærke, at den fik så mange mennesker i arbejde, og at så stor en andel af dem, der kom i arbejde, kom i regulære job, så den preller ligesom lidt af på os, vil jeg sige.
     Men jeg vil sige, at det er klart vigtigt, at man kommer ud og er en del af netværkene, og jeg vil så også sige, at om byfornyelse og kvarterløft virker på beskæftigelsen afhænger jo af - og det er typisk mest med hensyn til kvarterløftprojekterne - om man lægger dem ind som et element
i noget af det sociale løft, som skal gives til området. Det ved jeg jo eksempelvis er lykkedes nogle steder, og andre steder er det ikke lykkedes. Hvis det er en parameter, man lægger ind i det, som man foretager sig i boligområdet, så vil det virke. Og der må jeg så bare sige, at hvis det skal virke, så skal det med i planerne. Så skal det altså også med
i denne her plan, og her er der absolut ikke tale om noget som helst, der gavner beskæftigelsen.

Er det ikke sådan, at også på det her område står den borgerlige regering med støtte fra Dansk Folkeparti over for en kæmpe opgave gående ud på oprydning af 30 års fuldstændig forfejlet indvandrerpolitik fra de tidligere regeringers side? Kæmpe problemer, som ikke bare kan ændres ved hjælp af byfornyelse, og det hele er lidt for sent, og der sker for lidt, og så kan man ikke spørge en Socialdemokrat, om job vil hjælpe. Jeg forstår altså simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Kramer Mikkelsen siger.
     Er det ikke sådan, at de problemer, vi står over for her, er så kæmpestore, at næsten ligegyldigt hvad vi gør i forbindelse med blot nogle af de tiltag, som hr. Kramer Mikkelsen nævnte i sin ordførertale, vil det stort set ikke virke?

Jeg kan jo ikke vide, hvad det er, hr. Dalgaard forstår af det, jeg siger. Det er jo lidt vanskeligt. Men jeg kan i hvert fald sige, at hvis han kontakter en af sine gruppefæller, som altid holder historieforedrag fra talerstolen, nemlig hr. Søren Krarup, så vil han i hvert fald kunne finde ud af, at der ikke har siddet socialdemokratiske regeringer i 30 år. Man kan sige, gid det var så vel. Vi har selvfølgelig chancen ved det kommende valg for at starte på en æra, og jeg kan forstå, at 30 år ikke virker usandsynligt for Dansk Folkepartis ordfører.
     Men jeg vil bare sige, at dydsmærket for den socialdemokratiske regering var, at da den startede, var der
350.000 mennesker i arbejdsløshedskøen. Da regeringen gik af, var der 150.000. Altså i den tid, VK-regeringen med Dansk Folkeparti har drevet finanspolitik her i huset, er der kommet ca. 35.000 flere arbejdsløse, og det er i hvert fald ikke noget, der gavner hverken integrationspolitik eller noget som helst andet i øvrigt.

Jobfunktioner er helt klart noget af det, der vil hjælpe til at få de fremmede, som vi her taler om, til at integrere sig lidt mere i det danske samfund. Men når de bevidst selv vælger at bo i de områder, som skaber de der ghettoiseringer, vil det jo kræve en stor mentalitetsændring hos de pågældende mennesker. Og hvis de ikke selv er lidt interesserede i det og selv gør en indsats, så kan vi jo stå her og lovgive om hvad som helst, så vil det jo ikke hjælpe noget som helst.
     Så jeg ved ikke rigtig, hvad det er for nogle modeller, Socialdemokratiet egentlig kan fremkomme med, som vil være med til at ændre en holdning, som basalt set er årsagen til de ghettoiseringer, vi har i dag hos de fremmede.

Jeg ved ikke, hvem der bevidst vælger at bo i et område, der socialt er nedslidt, om jeg så må sige. Jeg tror i virkeligheden, at hr. Dalgaard burde finde ud af, hvordan det her fungerer med folk, der bosætter sig i de områder. Rent faktisk er det sådan, hvis vi taler hovedstadsområdet, at så flytter folk jo derhen, hvor der er en ledig bolig. De flytter slet og ret derhen, hvor der er en ledig bolig.
     Hvis man er ramt på pengepungen af den arbejdsløshed, som regeringen har påført de her mennesker, så vil det selvfølgelig blive endnu værre. Så søger de derhen, hvor der er størst mulighed for at få den billigst mulige bolig. Og derfor bor mennesker dér, hvor de bor i dag. Så hvis vi dels får yderligere gang i boligbyggeriet i de kommuner og dels får sat folk i arbejde, så vil nogle af problemerne løses.
     Vi anerkender, at der er et behov for at kigge på beboersammensætningen, og derfor har vi også sagt, at vi vil se, om jeg så må sige, positivt i udvalgsbehandlingen på forslaget. Men der er mange hvis'er, og der er mange spørgsmål, og dem ønsker vi selvfølgelig at få besvaret under udvalgsbehandlingen.

Ja, jeg lagde mærke til, at hr. Lars Kramer Mikkelsen sagde, hvilket jo var korrekt nok, at regeringen havde væltet udgifterne til beboerrådgivning fra staten over på Landsbyggefonden, så det nu er lejerne, der kommer til at betale. Men i den forbindelse vil jeg bare gøre opmærksom på, at der altså også skete nedskæringer af beboerrådgivningen
f.eks. i den boligafdeling, hvor jeg bor, som hedder Holmstrup, som også er tilknyttet de helhedsplaner, der blev lavet for Gellerupparken. Der røg en beboerrådgiver, en fuldtidsstilling endda, på den konto. Jeg har meget respekt for, at hr. Lars Kramer Mikkelsen sikkert gerne vil undgå at overdrive, for man skal jo hellere være lidt mere forsigtig, men situationen er altså i virkeligheden betydelig værre, end hr. Lars Kramer Mikkelsen umiddelbart beskrev.

Tak for at blive korrekset. Jeg vil selvfølgelig sige, at sådan er det jo. Vi forsøger jo alle sammen heroppe fra talerstolen at være så korrekte og holde os til fakta og ikke ligesom forsøge at bruge det som et populistisk sted, hvor man bare kan hælde vand ud af ørerne.
     Derfor forsøger jeg selvfølgelig at holde mig til det, som jeg opfatter som et faktum, nemlig at der, siden regeringen er tiltrådt, rent faktisk er sket en række forringelser. Og beboerrådgiverne er et af elementerne, som jeg synes, SR-regeringen så glimrende fik gennemført, da den sad, og ærgerligt nok sagde VK-regeringen: Ja, I må da gerne beholde den, hvis I selv vil betale den. Så var det henholdsvis kommuner og Landsbyggefonden, der fik lov til at betale gildet, altså lejerne selv. Så kan man jo diskutere, hvor meget man har bevaret.

Jamen hvad man dog skal høre her i dag, at det var Socialdemokraternes skyld, at der kom så mange mennesker i arbejde, da Socialdemokraterne herinde var i spidsen for regeringen. Det vil jeg altså gerne sige, at det passer jo ikke. Det er da konjunkturerne udefra.
     Det går da lynhamrende hurtigt i et land. Hvis der sker noget i Tyskland, hvis der sker noget i England, i Frankrig, som virkelig batter, som f.eks. at aktiekurserne begynder at falde, at der kommer en krise på aktiemarkedet, eller at olien begynder at stige så voldsomt, så vi slet ikke kan få fingre i den, så vil det jo sige, at der så sker noget herhjemme i lille Danmark lige med det samme. Så det er hverken Poul Nyrups skyld eller Socialdemokraternes skyld, at der er blevet skabt arbejdspladser. Sludder og vrøvl. Men nok om det. Jeg kan godt forstå, at man prøver at bryste sig i dag, det er også snart jul.
     Hr. Kramer siger hele tiden, at det er for sent, det er for sent. Hvad er det, der er for sent? Er det virkelig sådan, at den integrationspolitik har slået så forbandet meget fejl i det her land, at det vitterlig er for sent? Vi ved jo godt, at det er for sent. Men når hr. Kramer Mikkelsen står her i dag og siger, at det er for sent, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det så er, vi skal gøre, for det må hr. Kramer Mikkelsen have et svar på.

Det synes jeg sådan set meget klart, jeg sagde i min tale. Jeg synes, at man skal genindføre nogle af alle de ting, man skar væk, da V og K kom til regeringsmagten med støtte fra Dansk Folkeparti. Der skar man jo og fjernede. Man forhindrede jo nogle af alle de projekter, som var i gang.
     Jeg er da glad for få lejlighed til at gentage min ordførertale. Man har skåret i byfornyelsen, man har skåret i kvarterløft, man har skåret i alle de netværk, som kunne løse de her problemer. Man har pillet beboerrådgivere væk. Man har ladet andre betale nogle af dem, men i det hele taget stoppede man alle de succesfyldte projekter, som eksisterede og blev sat i gang under SR-regeringen. Det er sådan set et faktum.
     Jeg vil så sige, at det da er muligt, når vi taler beskæftigelse, at man ikke kan tillade sig at smykke sig med alle fjerene. Det er nok tilfældet. Men jeg er så nødsaget til at forvente, at den siddende regering også er klar over, at når beskæftigelsen stiger her i Danmark, så er det altså ikke hr. Thor Pedersens eller hr. Anders Fogh Rasmussens skyld, så er det alene de internationale konjunkturer. Lad os lige vente og se, hvad der sker, hvis beskæftigelsen stiger, hvem der så forsøger at smykke sig med europæiske fjer.

Tror hr. Kramer Mikkelsen virkelig, at byfornyelse er noget, der vil hjælpe på integrationen, sådan at folk vil komme mere
i arbejde? Og SSP-ordninger? Det er jo slet ikke det, der skal til. Nu har man forsøgt alt muligt i 30 år i det her land, og ikke noget af det har hjulpet. Kunne man ikke bare få et kick, et eneste kick, der ville batte, så man kunne sige: Det her tror jeg vi skal smide nogle slanter i, og så får vi noget på tasken, så vi kan se, at det har hjulpet. Bare én ting. Det har ikke hjulpet noget af det, ikke en pind. Det er lige så slemt, som det altid har været.

Vi kan jo begge to fastholde vores postulater på det her. Jeg er ret sikker på, at hvis man spørger de mennesker, der har forstand på det her, og som har drevet de her projekter ude i kommunerne, så vil man klart kunne pointere, at de steder, hvor man har, om jeg så må sige, sat ressourcer ind her, så har det også virket, og mennesker er kommet i arbejde af flere forskellige grunde.
     En af dem er bl.a., at man, hvis man har gode og sunde og trygge boligforhold, så rent faktisk også er bedre stillet til at komme ud på arbejdsmarkedet og passe et arbejde. Ens børn har det bedre og er sundere. Når tilværelsen er tryg, er der også større overskud til at gå ud og klare arbejdet på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Lars Kramer Mikkelsen. Så er det hr. Freddie H. Madsen som ordfører.

I en lang række boligområder er stigende ghettoisering trådt
i kraft med fuld styrke. Mange, mange steder i Danmark må en helt almindelig dansker føle sig som udlænding på grund af den massive koncentration af fremmede i flere boligområder. Men ghettoer er til skade, hvis de fremmedgør de valgmuligheder, der er i samfundet. Jeg byder nu på en kendsgerning. Det er ikke Dansk Folkeparti, der har været med til at fremme væksten i ghettoerne. Derimod kan vi takke de godhedsindustrier, eller hvad skal man kalde dem, de godhedsapostle, som man har i Venstre, De Konservative og De Radikale for ikke at sige SF, og nu står vi med problemet. Man har førhen kunnet bryste sig af, at man ville tage flere og flere indvandrere her til landet med det resultat, at vi nu står med skægget i postkassen. Vi må have klarhed over, om det virkelig er en god idé at sluse ressourcesvage fremmede ind i mere velfungerende afdelinger og i særdeleshed det private boligmarked. Kan man overhovedet løse problemerne ad den vej? Det er jo ikke givet, at de personer, der bor i den private boligmasse, og de ressourcesvage selv ønsker at blive naboer. Det er jo et faktum, at der blandt de ressourcesvage udlændinge er et stort problem med adfærd og accept af de danskere, som bor i områderne. Nu skal vi så behandle dette lovforslag, L 135, om indsats mod ghettoisering. Fra Dansk Folkepartis side kan jeg oplyse, at vi endnu ikke er helt afklaret med forslaget. Vi vil se nærmere på det i udvalgsarbejdet. Når vi nu får det så langt, at vi får det frem i vores udvalg, så vil vi se på, hvordan og hvorledes vi kan ændre det her forslag, således at der kan blive noget ud af det. Det er enorme problemer samt udgifter, der er trukket ned over det danske samfund, ja, vi taler her om 35 mia. kr. Hvordan ville man ikke kunne forsøde vores ældres, vores syges og vores handicappedes livskvalitet, hvis vi bare brugte en del af de penge her netop på de områder? Vi vil i øvrigt anbefale en eller anden form for kontrakt med de personer, som skal indsluses i det private udlejningsbyggeri. Vi vil gerne have, at det står helt klart for disse mennesker eller for disse personer, hvilke krav og hvilke regler man sluttelig skal leve op til, for at vi kan overføre flere byrder på det danske folk. Så vi anbefaler, som vi altid gør: Luk grænserne, stop den indvandring, hvis vi skal have en kinamands chance netop for at løse de problemer, vi står med her. Med alle de indvandrerproblemer, vi står over for, er det nødvendigt med arbejdsro. Det er nødvendigt, at alle får mulighed for at komme til orde her. Men som sagt er vi nødt til at vende tilbage efter udvalgsarbejdet, så vi kan få uddybet og få skabt klarhed over, hvorvidt vi kan støtte det forslag eller ej. Når man så samtidig ser, at det, vi taler om her, er regeringens strategi mod ghettoisering, så undrer det mig en lille smule. Jeg citerer her, at der står, at muligheden for at sælge almene boliger i hårdt ramte boligområder til mindre ressourcestærke borgere, så vel danskere som indvandrere og flygtninge, vurderes at være et særdeles effektivt instrument til at modvirke ghettoisering. Derfor efterlyser jeg, at regeringen havde taget nogle af de ting med, som regeringen selv har skrevet i deres ghettoprogram. Hvorfor har man ikke nogen af disse her forslag med netop her i det forslag, man kommer med? Det vil jeg gerne høre, og det vil jeg egentlig også gerne have vi får en snak om. Men det kan vi så snakke om på et senere tidspunkt. Men jeg vil gerne have, at ministeren i hvert fald fortæller, hvorfor man ikke har forsøgt ad den vej også at komme ind på det her.

Jeg synes jo, det var en overordentlig interessant tale, også fordi det jo nu står klart, at der ikke er noget flertal for ministerens forslag. Vi kan jo så håbe, det vil jeg så senere spørge ministeren om, at det giver ministeren anledning til overvejelse om, hvem hun vil forhandle med. Det kan vi vende tilbage til.

     Det spørgsmål, jeg gerne vil stille til hr. Freddie H. Madsen, er, at jeg har forstået det sådan, at det, Dansk Folkeparti er imod, er dem, der nu bor i resten af samfundet. Det er dem, man er imod. Det er så en politisk holdning. Men deraf følger vel også, at hr. Freddie H. Madsen er enig med mig, når jeg siger, at det lovforslag, ministeren har fremsat, handler om indvandrere. Det handler slet og ret om indvandrere, eller som et medlem af Dansk Folkeparti så smagløst sagde for et øjeblik siden: de fremmede.
     Og der synes jeg da, at Dansk Folkeparti er i stand til at føre ren tale i den forstand, at Dansk Folkeparti forholder sig til, hvad regeringens forslag handler om, nemlig indvandrere og diskrimination.

Jeg vil ikke håbe, jeg nogen sinde bliver enig med hr. Keld Albrechtsen på det område her. Men vi kan da i hvert fald godt enes om nogle ting. Hr. Keld Albrechtsen siger, at Dansk Folkeparti ikke vil have, at vi får indvandrerne og flygtningene ud i det danske samfund, ud blandt de ressourcestærke borgere. Det har vi sagt. Det er ikke det, vi siger her. Vi siger, at ifald man skal gøre det, så kræver vi, at vi får lavet en kontrakt på, hvordan og hvorledes man opfører sig i Danmark.

Jo, men det harmonerer jo også med, hvad jeg sagde, der i virkeligheden var Dansk Folkepartis linje, for det, man jo siger, er, at man vil lave en kontrakt, som jo selvfølgelig bliver ganske og aldeles umulig, således at man er sikker på, at det ikke sker. Det vil hr. Freddie H. Madsen vel medgive mig er det dybere sigte med, at man vil lave en kontrakt, som der ikke er nogen, der kan underskrive, fordi den f.eks. er umulig at overholde.
     Men jeg vil egentlig godt vende tilbage til det helt principielle spørgsmål, jeg stillede, om Dansk Folkeparti er enig med mig i, at det lovforslag, regeringen har stillet, handler om flygtninge og indvandrere - ikke på den måde, som Dansk Folkeparti gerne vil have det, men at det er det, der er diskussionstemaet.
     Så kan hr. Freddie H. Madsen og jeg være enige om, at vi er helt uenige om flygtninge og indvandrere. Det er så en anden ting. Men jeg lagde bare mærke til, at Dansk Folkeparti havde samme indfaldsvinkel som jeg til den her debat, nemlig at det er en debat om flygtninge og indvandrere.

Jeg går ud fra, at hr. Keld Albrechtsen godt ved, at det, vi taler om her i dag, er ghettoiseringen, og når jeg taler om ghettoer, så er det selvfølgelig flygtninge/indvandrere. Det må vi så erkende. Det er helt rigtigt.
     Så er hr. Keld Albrechtsen også inde på, at vi vil lave en kontrakt med de her mennesker, som ikke kan overholdes. Vi vil lave en ganske almindelig kontrakt med de her mennesker på en måde, således at alle, både danskere og udlændinge kan overholde og skal overkomme at overholde den.
     Vi vil måske ikke engang nøjes med at sige, at vi vil stoppe for udlejning til dem på ventelisten. Vi vil måske også have det sådan, at vi kan gå hen og prikke Hassan på skulderen og sige: Ved du hvad, Hassan, der bliver altså lavet lidt for meget ballade her ude i området. Vi kunne egentlig godt tænke os at flytte dig hen i et andet område, hvor der ikke er så mange indvandrere - så vi laver en kontrakt med dig. Og så skal det være på en eller anden måde, så man selvfølgelig kan overholde den kontrakt og vil komme til at overholde den. Det er sådan set det, vi mener.
     Og der vil jeg gerne bruge regeringens valgsprog og sige: Der må være noget for noget.

Jeg vil godt spørge hr. Freddie H. Madsen: Uanset om man vælger den model, som ligger i lovforslaget, hvor man kan springe folk over på ventelisten, eller man vælger Dansk Folkepartis lidt mere radikale model, med at man - med hr. Freddie H. Madsens ord - kan prikke Hassan på skulderen, så kommer man jo i hvert fald til at skulle bruge nogle boliger, som man kan flytte Hassan over i, uanset om det er den ene eller anden model.
     Vil Dansk Folkeparti være indstillet på, at vi prøver at kigge på, hvordan vi kan få skaffet nogle flere boliger, om det er ved at udvide den kommunale anvisningsret for at sikre, at man har en eller anden bolig at flytte de her mennesker hen til, eller er det Dansk Folkeparti mening, at de blot må bo på gaden eller selv skal løse det problem?

Altså jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Homann i, at vi skal selvfølgelig prøve at se, om vi også kan få anvisningsret til at bruge nogle private boliger. Det er netop også med i lovforslaget her, hvor man vil hæve beløbet pr. lejlighed fra - var det fra 14.000-18.000 kr. til 30.000 kr. pr. lejlighed. Allerede her gør man en indsats for også at komme ind på det private område.
     Men det er jo helt klart, at hvis vi springer ventelisten over, så skal vi også give mulighed for, at man kan få en bolig et andet sted, men det bliver så på den betingelse, at man her laver en kontrakt på, hvordan man opfører sig her i Danmark.

Det kan vi for min skyld godt diskutere, men det interessante er jo to ting.
     For det første er det jo interessant, hvilken forpligtelse man har til at sikre den, som er blevet sprunget over, uanset om vedkommende hedder Hassan eller Hansen. Hvilken garanti man har for, at vedkommende har en bolig?
     Der kan vi vel godt blive enige om, at den forpligtelse, som ligger i forslaget, hvor man jo forpligter sig til så vidt muligt inden for 6 måneder at have fundet en anden passende bolig, ikke er nogen stærk forpligtelse. Det er ikke nogen garanti for, at man faktisk får en anden bolig som boligsøgende. Så vil hr. Freddie H. Madsen være med til at løse det problem?
     Med hensyn til det andet problem, nemlig at sikre, at der er nok boliger, må jeg så spørge, om ikke det gør et indtryk på hr. Freddie H. Madsen, at høringssvarene stort set enslydende peger på, at det ikke er nok, hvad der ligger i lovforslaget. Den lille ekstraopskruning af præmien til private er ikke nok. Den tredjedel, som man kan forøge anvisningsretten i det almene boligbyggeri med, er ikke nok.
     Så vil hr. Freddie H. Madsen være med til at skrue op for værktøjerne for at kunne finde nye boliger til det her?

Helt kort til hr. Morten Homann: Det er helt klart, at hvis de tidligere regeringer ikke gang på gang havde haft den store tiltrækning af de indvandrere, vi har i Danmark på nuværende tidspunkt; hvis man på daværende tidspunkt havde sagt: Ved I hvad, vi kan ikke huse alle sammen i København, vi kan ikke huse alle sammen i Århus, så havde vi ikke stået med de boligproblemer, vi har i dag.
     Det er netop derfor, vi står med de store boligproblemer, særdeles i København, fordi vi har den store indvandring, og fordi man ikke fra de tidligere regeringer - det er både Venstre og Konservative, og det er både Socialdemokratiet og De Radikale - på daværende tidspunkt sagde: Vi kan ikke huse alle disse mennesker i de to områder, så havde vi ikke haft de problemer, vi har i dag.
     Vi havde stået uden problemer. Vi kan jo se, hvordan man
i andre byer river almene boliger ned, fordi der ikke er lejere til dem. Det kunne man have haft. På daværende tidspunkt kunne man have haft de indvandrere boende, samtidig med at man i København havde haft ledige boliger.

Jeg er måske sådan set også lidt spørgende til Dansk Folkepartis holdning. Hvis man går ind i det her, kan jeg næsten høre, at så er det sådan set i virkeligheden kun, fordi man betragter det med ghettoisering som et indvandrerproblem. Altså det er kun de fremmede, for nu at bruge Dansk Folkepartis egen terminologi, som er problemet.
     Jeg troede i virkeligheden, at når man ville gøre noget ved det her, det tror jeg sådan set også er regeringens intention, så var det, fordi man ville kigge på den samlede beboersammensætning, og at man samlet set ville forsøge at give et socialt løft til området.
     Jeg er nødsaget til at sige, at hvis Socialdemokraterne overhovedet skal have noget med det her forslag at gøre, så handler det om, at vi går ind i det, fordi vi ønsker at se på det samlede billede af kvarteret, og at vi ønsker at give et samlet socialt løft til området og ikke noget med at gå ud og jagte fremmede, som vi lidt oplever er det ærinde, Dansk Folkeparti er ude i.
     Så bliver der sagt, at man skal underskrive en kontrakt, hvis man bliver anvist en privat udlejningsbolig. Der vil jeg spørge: Mener ordføreren ikke, at man i givet fald er beskyttet af lejeloven, eller hvad er det for en kontrakt, man skal underskrive?

Det er helt klart, at det ikke kun er indvandrere, vi taler om. Vi taler selvfølgelig også om danske kontanthjælspmodtagere. Men det er jo indvandrerne, der laver ghettoerne, det er jo ikke de danske kontanthjælspmodtagere.
     Når hr. Kramer Mikkelsen spørger mig om, hvad vi skal lave med sådan en kontrakt, om vi ikke har nok i den, man normalt har i en udlejningsejendom, så er det jo slet ikke det, vi taler om. Hr. Kramer Mikkelsen har jo slet ikke forstået, hvad det er, jeg har sagt. Jeg har sagt, at vi vil lave en kontrakt om, hvordan man skal opføre sig for at kunne være blandt danskere her i Danmark. Det er det, vi vil lave en konkrakt om og ikke andet. Det er så såre enkelt.

Nu skal jeg ikke give karakter for, hvor meget hr. Freddie H. Madsen forstår af det, jeg siger, men blot sige, at det indimellem kan være vanskeligt at forstå, hvad det er, der bliver sagt.

     Men når jeg spørger om kontrakten, er det, fordi vi jo fra tid til anden oplever, at Dansk Folkeparti har mange forskellige kontrakter, som de mener folk skal underskrive, dels når de skal være danske statsborgere, dels når de skal være noget andet, og det er oftest udlændinge, der bliver jagtet i den sammenhæng.
     Jeg har forstået det sådan, at hvis man skal ind i en privat udlejningsejendom, skal der stilles nogle helt specielle krav. Skal de krav også stilles, hvis man skal ind
i en anden almen bolig et andet sted i kommunen? Eller handler det blot om, at hvis man skal ind hos en privat udlejer, skal der stilles specielle krav? Det er i hvert fald ikke noget, der er inddraget i forslaget, så jeg er interesseret i at høre ministerens kommentarer til, at der nu skal udfærdiges specielle kontrakter til mennesker, som kommer ind i et privat udlejningsbyggeri. Det stiller jeg mig noget uforstående over for, må jeg sige.

Jeg sagde, at når man anviser en bolig i et ressourcestærkt område, mener vi i Dansk Folkeparti, det vil være rimeligt, at man laver en kontrakt med netop de mennesker, som bor i ghettoerne.
     En kontrakt kan jo indeholde mange forskellige ting, men denne skal indeholde, hvordan og hvorledes man skal opføre sig, og hvordan man skal gebærde sig i det danske samfund. Vi ser jo gang på gang, hvordan og hvorledes det foregår i ghettoområder. Politiet kan ikke komme der, brandvæsenet kan ikke komme der, og ingen andre mennesker kan komme der, selv om der er behov for det. Det skal være sådan, at man føler, at man får en straf, hvis man ikke opfører sig ordentligt i de områder, hvor man bosætter sig.

Ja, jeg er også lidt mystificeret over denne kontrakt, for hvem er det egentlig, der skal indgå en sådan kontrakt?
     Jeg skal være sammen med familien her i julen. Min svigerinde kom hertil i 1994, og hun er i mellemtiden blevet cand.merc.aud. og er på vej til at blive statsautoriseret revisor. Skal hun underskrive en kontrakt om, hvordan man skal opføre sig i det danske samfund? Eller er det kun dem, der er på vej til Danmark, der skal gøre det?
     Jeg skal nok også være sammen med min fætter. Han har været i Vietnam og har fundet sig en utrolig sød kone i Vietnam. Hun er i gang med at få en kandidatgrad ved et hollandsk universitet, og de vil flytte til Danmark den 1. januar 2005. Kan hun risikere at skulle skrive under på en kontrakt, når de kommer her til Danmark, og hvad skulle der i givet fald stå i den?

Jeg går ud fra, at fru Ida Jørgensens spørgsmål går på dem, der ikke bor i ghettoerne. Men det, vi taler om her, er de mennesker, der bor i ghettoerne.
     Jeg ved ikke, om fru Ida Jørgensens familie skal bosættes i en ghetto, eller hvad de skal. Men såfremt de skal det, må man jo finde et sted til dem i et ressourcestærkt område og lave en kontrakt med dem, hvis de kommer fra udlandet, hvad jeg såmænd ikke tvivler på.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre lidt om, hvad denne kontrakt skulle indeholde. Er det noget med, at man ikke må slå sin kone eller slå sine børn? Jeg har den opfattelse, at Dansk Folkeparti faktisk var modstandere af ophævelsen af revselsesretten, men kan der stå i en sådan kontrakt, at forældre ikke må slå deres børn?

Det er klart, at hvis man opretter en kontrakt med de mennesker, vi taler om her, skal den netop indeholde de ganske almindelige danske standardregler for samvær med de øvrige beboere, så alle kan leve i god samdrægtighed.

Jeg synes godt nok, vi er kommet meget vidt omkring under dette ordførerindlæg, så jeg vil gerne have bekræftet, at det stadig er L 135, vi drøfter her i dag, og at dette lovforslag, som er fremsat af regeringen, netop handler om, at de boligsøgende, der har modtaget kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse gennem de sidste 6 måneder og altså har stået uden for arbejdsmarkedet, kan afvises fra de ghettoiserede områder.
     Hensigten med forslaget er netop ikke at begrænse adgangen for personer med en anden etnisk oprindelse, men at begrænse adgangen for personer, der ikke har nogen tilknytning til arbejdsmarkedet, uanset deres etniske oprindelse. Jeg synes, det er meget vigtigt at få slået det fast, for forslaget handler altså ikke om diskrimination på grund af folks etniske oprindelse. Det går ene og alene på, om folk er inden for arbejdsmarkedet eller uden for arbejdsmarkedet. Det er meget vigtigt at få det bekræftet, og jeg håber, at hr. Freddie H. Madsen har læst lovforslaget, for det er altså det, det handler om.

Det, det handler om for Dansk Folkeparti, er, at der står i forslaget, at man vil kunne afvise personer, som har søgt en lejlighed i et ghettoområde, og flytte dem over i et ressourcestærkt område. Det er det, lovforslaget omhandler, og vi kræver så, at hvis man gør det, skal der oprettes en kontraktlig aftale med de mennesker om, at de skal opføre sig på en sådan måde i de ressourcestærke områder, hvor de kommer til at bo, at alle kan leve i godt samvær med hinanden.

Jeg kan godt forstå det med kontrakten osv., men jeg vil bare meget gerne have bekræftet, at det fremsatte lovforslag ikke handler om diskrimination på grund af etnisk oprindelse - altså at det på ingen måde er det, VK-regeringen har lagt op til. Det synes jeg er meget vigtigt at få slået fast, for det er nemlig slet ikke det, forslaget handler om. Det omhandler boligsøgende på kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse. Der skal ikke sorteres efter etnisk oprindelse, det står slet ikke i lovforslaget.

Nej, og vi i Dansk Folkeparti vil såmænd heller ikke gøre nogen forskel. Det, vi egentlig bare vil, er, at det skal være sådan, at de mennesker kan leve i god samdrægtighed med danske borgere.

Det er sådan set lidt opfølgning på det, fru Carina Christensen spurgte om.
     Jeg vil godt høre, om Dansk Folkeparti egentlig ikke mener, at der kan ligge megen diskrimination i forslaget, fordi man laver en skillelinje mellem folk, der er inden for og uden for arbejdsmarkedet. Det er jo ikke alle, der selv frit vælger, om de vil være på arbejdsmarkedet. Folk, som
f.eks. er på starthjælp, har ikke altid frihed til at vælge arbejdsmarkedet i første omgang, og en person, der venter på at få førtidspension, har heller ikke et frit valg. De mennesker kommer altså med i den gruppe, som skal blacklistes og ikke bare kan risikere at skulle vente i 1, 2, 3, 4 eller
5 år, men også får at vide, når de endelig bliver tilbudt en lejlighed: Det er ærgerligt, du er jo på kontanthjælp, så du kan ikke få lov til at få den bolig; hvis du er heldig, kan vi tilbyde en anden bolig inden for 6 måneder, men ellers går der længere tid. Er det ikke en grov og ubehagelig diskrimination af de mennesker?

Det er i hvert fald et tilbud til de mennesker, som i dag står på venteliste. Det er et tilbud, når man kan sige til dem, at de kan få en bolig, inden der er gået 6 måneder.

Det, jeg egentlig spørger om, er, om Dansk Folkeparti ikke synes, det er grimt, at hvis man står i en situation, som ikke er selvskabt, bliver man stillet på ganske lige fod med andre, som står i en mere eller mindre selvskabt situation. Det kan være på grund af en psykisk sygdom, det kan være på grund af en arbejdsskade eller af mange andre ikke selvskabte grunde, man står uden for arbejdsmarkedet og er på kontanthjælp, og i tilgift mister man retten til at få anvist en bolig efter den venteliste, man står på.
     Er det ikke en grov diskrimination af de mennesker? De har ikke selv ønsket, de har ikke selv valgt at havne i en situation, de er dybt ulykkelige over, og er det ikke at diskriminere de mennesker?

Nu tror jeg, fru Lissa Mathiasen tænker på noget andet. Jeg tror slet ikke, fru Lissa Mathiasen tænker på ghettoisering, jeg tror, fru Lissa Mathiasen tænker på den situation, hvor man venter på en bolig, mens man er kontanthjælpsmodtager eller måske skal på førtidspension, men i så fald er det jo slet ikke det, vi taler om her. Det er noget helt andet, vi taler om.

Jeg kan ikke lade være med at tænke over de former for menneskesyn, vi oplever i dag. Først mener Socialdemokraterne, at kontanthjælpsmodtagere fifler med, om de vil være på kontanthjælp eller have et job, og bagefter mener Dansk Folkeparti, at fordi man er på kontanthjælp eller starthjælp, skal man indgå en kontrakt om, at man vil opføre sig ordentligt. Jeg må indrømme, at det undrer mig lidt.
     Lige før kaldte fru Lissa Mathiasen fra Socialdemokraterne det for noget groft og noget grimt, men alligevel støtter man forslaget. Jeg vil bare bede Dansk Folkepartis ordfører om at bekræfte, at hvis man er et af de mennesker, som bliver afvist til en bolig, fordi man er på en af de pågældende ydelser, har kommunen en forpligtelse til at anvise en anden bolig inden for 6 måneder, så man altså ikke mister retten til en bolig på grund af forslaget.

Det har jeg allerede bekræftet. Jeg har sagt, at nu får man garanti for, at man får en bolig inden for 6 måneder, og det må jo sådan set være det, det drejer sig om.

Tak til hr. Freddie H. Madsen, og så er det fru Carina Christensen som ordfører.

Jeg må sige, at vi er kommet meget vidt omkring i debatten i dag. Jeg tror næsten, jeg skulle have haft den konservative integrationsordfører med i salen, men det er nu engang boligordførerne, der skal behandle dette forslag, og derfor vil jeg prøve at koncentrere mig om det, vi egentlig behandler, nemlig L 135.
     I Det Konservative Folkeparti hilser vi det velkommen, at kommunerne nu får et nyt redskab, der forhåbentlig vil medvirke til at sikre en mere blandet beboersammensætning i de ghettoiserede områder. Der er tale om en frivillig ordning, men vi håber selvfølgelig, at de mange kommuner, der har belastede områder, vil vælge at benytte denne nye mulighed for kombineret udlejning. Vi hilser det også velkommen, at der nu bliver gjort en indsats for, at private udlejere i de belastede kommuner stiller deres boliger til rådighed for kommunal anvisning. Der bliver et større økonomisk incitament til at gøre det, og de private udlejere får også større frihed til mere præcist at udvælge de boliger, som de ønsker skal indgå i aftalen med kommunen. Forhåbentlig vil det betyde, at der bliver stillet flere boliger i privat udlejningsbyggeri til rådighed. Det er vigtigt, at vi tager problemerne med ghettoisering alvorligt, og at vi gør alt, hvad vi kan for at løse dem. Med dette lovforslag tages der et skridt i den rigtige retning, og derfor kan vi naturligvis også støtte lovforslaget. Men samtidig vil jeg gerne tilkendegive, at det er et meget komplekst lovforslag, og at vi derfor selvfølgelig også ser frem til en meget konstruktiv udvalgsbehandling.

Der er korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Keld Albrechtsen.

Jeg bemærkede før, at det var fru Carina Christensen meget om at gøre at få Dansk Folkepartis ordfører til at sige, at forslaget ikke handler om flygtninge og indvandrere, men om folk på kontanthjælp. Det lykkedes dog ikke, fordi hr. Freddie H. Madsen bekræftede, at det handler om både de fremmede og danske statsborgere.
     Derfor vil jeg godt spørge: Hvad siger fru Carina Christensen til de bemærkninger, som Institut for Menneskerettigheder er fremkommet med, og som er refereret i notatet om høringssvarene? Det bemærkes bl.a., at såfremt de foreslåede regler administreres således, at der indirekte sker en diskrimination på grund af race, hudfarve, nationalitet eller etnisk oprindelse, vil en sådan administration stride mod forskellige internationale konventioner, regler og forpligtelser osv.
     Det, vi ved fra ventelisterne, er, at det ikke er sen-navne, der står på disse ventelister. Det er indvandrere og flygtninge, som vil blive afvist, derfor vil der være en sådan diskrimination, og hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre, når lovforslaget, så vidt vi overhovedet kan overskue på nuværende tidspunkt, er i strid med international ret?

En ting er, at jeg hørte hr. Freddie H. Madsens svar, men jeg behøver ikke være enig i svaret.
     Jeg har også læst høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, og de siger, at forslaget netop sigter mod personer, der står uden for arbejdsmarkedet og har gjort det i over 6 måneder. Forslaget går altså ikke ud på at lave en sortering af folk efter etnisk oprindelse, og det tager vi også meget kraftigt afstand fra. Et sådant forslag vil vi ikke være med til at fremsætte.
     Forslaget handler altså om dem, der er på kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse og altså står uden for arbejdsmarkedet. Dem vil vi gerne flytte væk fra de ghettoiserede områder, hvor der i forvejen bor utrolig mange mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet.

Det er faktisk ikke det, Institut for Menneskerettigheder skriver. De skriver faktisk, at forslaget kan være i strid med en række internationale konventioner, og at såfremt kommunerne ikke har en ubetinget pligt til at anvise en anden bolig, vil der være en række problemer af menneskeretlig karakter.
     Det er lige nøjagtig sådan, at forslaget ikke indeholder et retskrav på at få en anden bolig. Der er kun en hensigtserklæring om, at det så vidt muligt skal ske inden 6 måneder, men der er ikke noget retskrav, så fru Carina Christensen har åbenbart ikke læst teksten ordentligt. Så har hun i hvert fald misforstået den, for der står faktisk, at der er et menneskerettighedsproblem, bl.a. fordi der ikke er et ubetinget retskrav på en anden bolig. Jeg vil godt bede fru Carina Christensen bekræfte, at det faktisk er det, der står i teksten.
     Så synes jeg faktisk, det er meget betænkeligt, at fru Carina Christensen oven i købet vildleder befolkningen og Folketinget med en forkert gengivelse af, hvad der står i teksten. Men det kan jo give forhåbninger om, at Det Konservative Folkeparti vil sætte sig ned og alvorligt overveje menneskerettighedsproblemet i forslaget, og hvad man vil gøre ved det. Vil man f.eks. afvente, at vi kan få afgørelser ...

Ja tak. Så er det ordføreren.

Jeg skal med det samme erkende, at jeg desværre ikke har høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder med herop, og at jeg ikke kan huske det i detaljer. Men jeg kan huske, at der stod, at de var betænkelige, hvis lovforslaget diskriminerede i forhold til etnisk oprindelse. Og det gør det ikke. Det eneste, vi ser på, er, om folk er inden for arbejdsmarkedet eller står uden for arbejdsmarkedet. Så hvad det angår, har vi ingen videre problemer. Men altså igen, vi kan godt gennemgå høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder i udvalget, men det er nok lidt nemmere, hvis jeg har høringssvaret med herop, hvad jeg desværre ikke har nu. Det undskylder jeg selvfølgelig meget.

Så har fru Lissa Mathiasen en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg hørte De Konservatives ordfører sige, at man havde en forventning om, at også de private udlejere nu ville stille sig til rådighed. Jeg tror endda, at det var ordvalget.
     Hvis man har det, så må man jo også fra konservativ side erkende, at der ikke er sammenhæng i det, regeringen her lægger frem, for den har faktisk en økonomisk vurdering, som siger, at det her ikke kommer til at koste mere for hverken staten eller kommunerne. Og set i forhold til at de private udlejere skal medvirke og skal medvirke i et væsentlig større omfang, end tilfældet er i dag, vil det komme til at koste mere, end tilfældet er i dag.

Det er helt rigtigt, at der nu bliver indbygget et økonomisk incitament for private udlejere til at stille deres private udlejningsbyggeri til rådighed for kommunal anvisning. I dag har ydelsen været 14.000-18.000 kr., mener jeg, pr. bolig, man stiller til rådighed, og nu kommer den op på 30.000 kr. Og det er rigtigt, at det selvfølgelig vil koste noget, hvis vi nu får en hel masse boliger i de her kommuner.
     Men det, der samtidig sker, er jo, at den her mulighed for privat udlejer for at få et tilskud fremover kun vil gælde i de kommuner, der anvender den her nye model om kombineret udlejning. Og det er klart, at de penge sparer vi så i de kommuner, der hidtil har haft muligheden, men desværre ikke har brugt den særlig meget. Og de penge kan vi
i stedet bruge i de lidt mere belastede kommuner, og det har været hensigten.

Så er det fru Lissa Mathiasen for endnu en kort bemærkning.

Det vil altså sige, at man her fra konservativ side egentlig erkender, at man ikke tror på, at muligheden vil blive brugt. For hvis vi kigger på de 10 år, hvor muligheden har været til stede, er vi i en situation, hvor kommunalbestyrelsen har foretaget anvisning til 13 boliger med en samlet refusion på noget nær 200.000 kr. Det vil sige, at man fra konservativ side er helt på det rene med, at man ikke forventer, at der kommer mere ud af det, underforstået: Man kan hurtigt regne ud, hvor mange boliger det er, hvis der skal være en dækning på 30.000 kr. Det er 200.000 kr., vi taler om, og så er det altså ikke engang ti boliger, der bliver tale om. Det vil altså sige, at man her fra konservativ side erkender og allerede har indregnet, at den private udlejningsmasse ikke skal medvirke.

Vi er helt på det rene med, at den hidtidige ordning, der har været, hvor man har kunnet få refunderet 14.000-18.000 kr. pr. bolig, man stillede til rådighed i det private udlejningsbyggeri, ikke har fungeret særlig godt. Der er stillet alt for få boliger til rådighed, og det er derfor, vi nu ønsker at sætte ydelsen op til 30.000 kr. pr. bolig, og det tror jeg kommer til at virke. Jeg tror, vi vil opleve, at rigtig mange private udlejere vil sige, at nu er det faktisk attraktivt.
     De får også en ny frihedsgrad, nemlig at de kan sige, hvilke bestemte boliger de ønsker at stille til rådighed - og altså ikke hver fjerde bolig. Så jeg er sikker på, at nye, store frihedsgrader og et større økonomisk incitament vil betyde, at flere boliger stilles til rådighed i privat udlejningsbyggeri.

Hr. Lars Kramer Mikkelsen har en kort bemærkning til ordføreren.

Der er to emner, jeg ligesom vil prøve at komme omkring. Indledningsvis vil jeg bare sige, at hvis S skal deltage i det her projekt, det her forsøg, er det vores oplevelse, at så går vi efter at skabe socialt velfungerende boligområder sådan i bred forstand. Det vil sige, at de her toner, der kom fra Dansk Folkeparti, om, at det her i virkeligheden mest handlede om de fremmede, og at de skulle underskrive en speciel kontrakt osv., altså ikke er noget, der klinger godt
i vores ører. Jeg vil godt spørge, om De Konservative kan give et klart tilsagn om, at, hvis der skal indgås en aftale her, bliver det en aftale, som går på at sikre brede sociale løft til de boligområder, der her er tale om, og sikre, at vi får afghettoiseret de her områder, og om, at det ikke nødvendigvis handler om at rende rundt og jagte fremmede mennesker.

Det kan jeg sige helt kort: Vi er her meget enige med Socialdemokraterne om, at vi skal have løst de store problemer, der er rundtomkring i de danske ghettoiserede områder.
     Og jeg deler ikke den holdning, som hr. Freddie H. Madsen heroppe fremførte for Dansk Folkeparti, nemlig at det her lovforslag skulle handle om, at vi ønsker at jagte folk, der har en anden etnisk oprindelse. Det handler om at få folk, der står uden for arbejdsmarkedet, til at bo i nogle andre boligområder blandt folk, der er på arbejdsmarkedet. Det er sådan set det eneste mål, vi har med det, og selvfølgelig hermed at løse en masse sociale problemer.

Jeg vil takke for det svar og sige, at det er vores opfattelse, at det selvfølgelig er nødvendigt at kigge på beboersammensætningen. Men omvendt skal vi også vide, hvad vi går efter, i hvert fald hvis vi skal samle et flertal for forslaget i Folketinget, og så er jeg selvfølgelig glad for den konservative ordførers svar.
     Så bare en lille smule omkring den der kontrakt, for jeg er lidt usikker på, om der har været en kontakt - ikke en kontrakt, men en kontakt - mellem V og K og Dansk Folkeparti om den her kontrakt, og det vil jeg så spørge fru Carina Christensen om der har været. Kan fru Carina Christensen afdække lidt om, hvad den her kontrakt skal indeholde, som de mennesker skal underskrive? Uanset hvilken hudfarve de har, skulle de altså underskrive en eller anden kontrakt, kunne jeg forstå.
     Har der været en kontakt mellem V og K og Dansk Folkeparti om den sag?

Nej, jeg kan bekræfte, at der ikke har været nogen kontakt, og jeg har ikke hørt om nogen kontrakt før i dag. Så jeg går ud fra, at vi alle sammen under udvalgsarbejdet får en orientering fra Dansk Folkepartis ordfører om, hvad de mener med den her kontrakt. Det er ikke noget, der er kendt for os.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører om det her med »inden for en kommune« og »over kommunegrænserne«. Nu har vi jo tidligere set ordninger, hvor f.eks. flygtninge, der kommer her til landet - også kvoteflygtninge osv. - efter visse regler vedtaget her bliver fordelt landet over, og hvor kommuner deltager på forskellig vis. Og så har vi på Københavns vestegn en række kommuner, hvor der ikke er mulighed for at placere dem.
     For eksempel havde Brøndby Kommune 75 lejligheder, ikke ejendomme, i privat boligbyggeri. De er nu omdannet til ejerlejligheder, så der findes intet privat boligbyggeri. Man har kun det almene, og det er i forvejen ganske tæt besat også af dem, der tales om her i lovforslaget. Det gælder også en række andre kommuner på Københavns vestegn.
     Er Det Konservative Folkeparti indstillet på, at man finder ud af en solidarisk løsning, hvor der også bliver mulighed for placering i almennyttige boliger og eventuelt i private boliger i kommuner, som ikke selv har problemet i særlig stort omfang?

Jamen jeg anerkender i hvert fald, at der selvfølgelig er nogle kommuner, der er hårdt belastede, og hvor der ikke er ret meget privat udlejningsbyggeri at henvise til eller særlig store, velfungerende områder.
     Mit udgangspunkt vil være, at man skulle forsøge at kigge sig omkring i den enkelte kommune og se på alt, hvad der kan gøres. Der må være nogle velfungerende områder, og så skal man starte med at udnytte dem. For jeg kan godt se, at der kan komme nogle problemer med hensyn til, at man skal forhandle internt mellem kommunerne om, hvorvidt man kan udveksle over kommunegrænserne.
     Jeg vil ikke være afvisende over for det, hvis kommunerne selv kan komme tilbage og sige: Det kan vi sagtens håndtere, og det vil vi være villige til. Men jeg vil sige, at det skal aftales med kommunerne, og man skal i hvert fald have KL ind over, men det er klart, at der er nogle kommuner, hvor det vil være vanskeligere end i andre.

Det her bliver vel næppe på frivillighedens basis. Det vil givet betinge et lovindgreb, og det er sådan set det, mit spørgsmål går på, nemlig om man vil være villig til det. Og i givet fald: Hvor ligger så smertegrænsen efter Det Konservative Folkepartis opfattelse, når man først har forsøgt alle muligheder inden for en kommune?
     Når der f.eks. kommer over 50 pct. af anden etnisk oprindelse i 1. klasserne i folkeskolen i en kommune, er det så en grænse, hvor f.eks. Det Konservative Folkeparti vil sige, at her har vi nået vores smertegrænse, og at så skal amter og kommuner deltage?

Jeg vil sige, at jeg godt forstår problemstillingen, men mit udgangspunkt er, at det skal være på frivillig basis, og der kan hr. Per Kaalund nok have ret i, at så er det ikke sikkert, at kommunerne har lyst til at indgå i det.
     Men jeg synes i hvert fald, at det første, man skal gøre, er at tage en dialog med kommunerne og høre deres holdning til den her meget konkrete problemstilling. Og så må vi se, hvad de siger og vender tilbage med, og så indrette vores svar ud fra det.

Der har været snakket meget om, hvad det er for nogle mennesker der bor i de her ghettoer, altså kontanthjælpsmodtagere osv. osv. Men vil fru Carina Christensen ikke give mig ret i, at det her forslag er målrettet til flygtninge og indvandrere?
     Ord som ghetto og ghettoisering har vi aldrig nogen sinde brugt før her i landet i det danske sprog. De ord er opstået, efter at vi har fået Gellerupparken, Vollsmose, Ishøj og Greve Nord. Og hvad er det for nogen mennesker, der bor der? Det er flygtninge og indvandrere, der er koncentrerede i de boligblokke.
     Jeg vil spørge fru Carina Christensen, om man i regeringen mener, at det er nok at fordele de flygtninge og indvandrere, eller om der ikke også skal nogle andre initiativer til.

Jamen jeg har sagt det før, og jeg vil gerne slå det fast:
Det her lovforslag handler ikke om at sortere folk efter etnisk oprindelse.
     Det, vi ser på, er ene og alene, hvem der står uden for arbejdsmarkedet, og hvem der står inden for arbejdsmarkedet. Så kan det godt være, at der er mange flygtninge og indvandrere, der enten er på kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse, men det afgørende er, at det er de tre ydelser, vi ser på. Det er ikke personens etniske oprindelse, og det er det helt afgørende for Det Konservative Folkeparti.
     Og så er vi selvfølgelig enige i, at det her tiltag ikke kan stå alene, og det er også derfor, at regeringen har lavet en stor ghettoiseringsstrategi, som selvfølgelig skal ledsage det her lovforslag.

Jeg vil så sige, at i Dansk Folkeparti mener vi nu, at det her forslag er målrettet flygtninge/indvandrere, netop fordi man bruger ordene ghettoisering og ghettoer, som angår Vollsmose, Gellerupparken osv. osv.
     Og meningen med det her forslag om at få fordelt de mennesker er vel også at få ryddet op i de store, massive problemer, der er i de ghettodannelser, for vi har jo, det ved vi jo, anden- og tredjegenerationsindvandrere, der hærger og regerer: Politiet kan ikke komme ind, postvæsenet kan ikke komme ind, brandvæsenet kan ikke komme ind.
     Men mener fru Carina Christensen ikke, at vi, samtidig med at vi skal fordele dem i andre boliger, også skal have nogle andre initiativer?
     Nu har vi snakket om kontrakt, men jeg synes, at vi skal se en kontrakt som værende en række andre initiativer, der skal ind i stedet for SSP-samarbejde, integrationsråd og beboerrådgivninger, som ikke har haft nogen effekt, fordi mange af de unge mennesker er uden for pædagogisk rækkevidde.

Vi er sådan set meget enige i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at løse problemerne i de ghettoiserede områder. Men jeg er ikke enig i definitionen af et ghettoiseret område: at det betyder, at så bor der kun flygtninge og indvandrere.
     Jeg har boet mange år i Odense, meget tæt på Vollsmose, og mig bekendt boede der altså også andre mennesker end flygtninge og indvandrere i Vollsmose, men vi kaldte det, og vi kalder i dag Vollsmose et ghettoiseret område, så jeg tror, det er et definitionsspørgsmål, og det her lovforslag sorterer ikke mennesker efter etnisk oprindelse.

Jeg vil gerne vende lidt tilbage til den diskussion, som hr. Keld Albrechtsen rejste for lidt tid siden, om de forhold, som Institut for Menneskerettigheder peger på. Og der har jeg fuld forståelse for, at fru Carina Christensen ikke har alt med på talerstolen, men derfor vil jeg nu tillade mig lige at citere fra ministeriets opsamling af høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder.
     Der fremhæves det, at instituttet anfører, at i det omfang en boligsøgende bliver afvist og ikke får anvist en anden passende bolig, selv om den pågældende qua sin position på ventelisten er berettiget til det, kan det være i strid med en række internationale konventioner.
     Og det forsætter: I instituttets samlede vurdering anføres det således, at såfremt kommunerne pålægges en ubetinget pligt til at anvise en anden bolig, såfremt der sker afvisning af adgangen til den bolig, den pågældende stod på venteliste til, vil en række problemer af menneskeretlig karakter kunne undgås.
     Det er jo ret klar tale, der siger, at vi med det foreliggende forslag har problemer og potentielle konflikter
i forhold til menneskerettighederne, men vi kan rydde dem af vejen, hvis vi sørger for, at der bliver et retskrav på en bolig, såfremt man bliver afvist. Vil Det Konservative Folkeparti være med til at skabe sådan et retskrav?

Jamen vi er jo fuldstændig enige i, at selvfølgelig skal man have anvist en anden bolig, man skal jo ikke være hjemløs, men der står også netop i lovforslaget, at kommunalbestyrelsen skal sørge for, at man inden for 6 måneder får anvist en erstatningsbolig, hvis man er blevet afvist med hensyn til at kunne flytte ind i et ghettoiseret område.

Det er fuldstændig korrekt på nær tre små ord, som fru Carina Christensen glemte, nemlig »så vidt muligt«. Kommunalbestyrelsen skal så vidt muligt anvise en anden bolig til den, der er blevet sprunget over. Det er ikke en forpligtelse, det er en bestræbelse, og det kan være fint nok, men det er altså ikke nogen ret for den pågældende til at få en anden bolig, og det er lige præcis det, Institut for Menneskerettigheder hæfter sig ved: at hvis man ikke har et retskrav på en anden bolig, så er vi på kollisionskurs med menneskerettighederne. Og der forstår jeg Det Konservative Folkeparti, både i den her diskussion og i andre diskussioner, som om man ikke ønsker at være på kollisionskurs med menneskerettighederne.
     Derfor spørger jeg fru Carina Christensen: Skal vi ikke
i fællesskab løse det problem og sørge for, at det her ikke krænker menneskerettighederne, så der bliver et retskrav på en bolig i modsætning til det, der står i lovforslaget nu?

Vi har absolut ingen interesse i at krænke menneskerettighederne, det er vi selvfølgelig meget optagede af, men jeg tror, at det kommer lidt an på, hvordan man læser det.
     Jeg læser det altså, som om man altid skal anvise en erstatningsbolig og det så vidt muligt gerne skal ske inden for 6 måneder. Jeg læser det ikke, som om at man skal anvise en bolig, så vidt det er muligt. Selvfølgelig har folk ret til en bolig, og vi skal ikke sende folk ud på gaden, så de bliver hjemløse, og det er heller ikke det, der overhovedet lægges op til her.

Jeg vil gerne spørge fru Carina Christensen, hvilke danske borgere der har et retskrav på en bolig. Og, hvis der findes nogen, der ikke har, er det så også en diskriminering og en forbrydelse mod menneskerettighederne?

Jeg synes, at Institut for Menneskerettigheders høringssvar fylder mere og mere i de spørgsmål, der er til mig, og jeg står heroppe uden deres høringssvar. Jeg foreslår, at vi måske tager drøftelsen på udvalgsmødet, hvor vi alle sammen sidder med høringssvaret, og hvor vi måske også kan sidde med de forskellige konventioner foran os, og så kan vi godt gennemgå dem alle sammen fra ende til anden, hvis det kan glæde forsamlingen.
     Men vores udgangspunkt er, at folk, hvis de bliver afvist med hensyn til at kunne flytte ind i ghettoiserede områder, fordi de har været uden for arbejdsmarkedet i 6 måneder, selvfølgelig hurtigst muligt skal anvises en erstatningsbolig, så de har tag over hovedet.

Nu har vi for nylig i Kolding oplevet den forfærdelige katastrofe med huse, der brændte. Så vidt jeg ved, var der ingen af de mennesker, der havde et retskrav på en anden bolig. Men når vi taler om flygtninge/indvandrere, er der ingen tøven overhovedet hos venstrefløjen - så er det selvfølgelig helt åbenlyst, at det danske samfund skal fremføre et retskrav, så de kan få en bolig. Men når det handler om danske statsborgere, så er der ingen retskrav, og det er hele venstrefløjen sådan set fuldstændig ligeglad med.

Jeg vil opfordre til, at vi i udvalget tager et møde om det ene retskrav i forhold til det andet. Det vigtigste for os er, at hvis man som følge af det her lovforslag bliver afvist med hensyn til at kunne flytte ind i et ghettoiseret område, så ser vi gerne, at der hurtigst muligt sørges for, at man får en erstatningsbolig tilbudt. Og det er også det, der lægges op til.

Vil Carina Christensen ikke give mig ret i, at der i ghettoområderne forefindes vold, hærværk, stening af politiets og brandvæsenets biler, så de ikke kan komme ind og udføre deres arbejde? Vil Carina Christensen overføre disse her ting til nogle områder, hvor man lever sammen i et fredeligt og samdrægtigt forhold?
     Vil Carina Christensen så ikke være med til at lave en kontrakt, hvor man siger, at de her ting vil vi ikke acceptere, såfremt I kommer hen og bor i et stille og roligt område, hvor folk har levet i samdrægtighed hele deres liv?

Det hedder fru Carina Christensen.
     Så er det ordføreren for at svare.

For det første er jeg selvfølgelig meget enig i, at der er store problemer i mange af de ghettoiserede områder, som vi her taler om, også med vold og med at politiet har problemer med at komme derind. Og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at løse de her problemer.
     Hvad jeg så ikke er enig i, er den logik, der siger, at når vi tager nogle mennesker, der i dag bor eksempelvis i Vollsmose, og flytter dem ud i et område, der er lidt mere velfungerende, så vil de pr. automatik tage den samme adfærd med derud. Jeg tror netop, at det, de vil opleve, er, at de kommer ud i et velfungerende kvarter med en anden beboersammensætning, og det tror jeg vil have en meget stor afsmittende effekt.
     Jeg tror ikke, det er nødvendigt at nedfælde det i en kontrakt, at man skal opføre sig ordentligt. Jeg tror, at det kommer af sig selv, og vi er meget positive over for alt det gode, der kan ligge i at blande beboersammensætningen uden en kontrakt.

Hvis fru Carina Christensen har den opfattelse, at hvis man bliver flyttet hen i en mere velfungerende afdeling, så vil man falde til ro, og så vil man blive fantastisk gode borgere, hvorfor så ikke bare sige: Vi skal bare lige have lavet sådan en kontrakt? I tilfælde af at der skulle ske noget, kan vi altid få dem ud.
     Er det rimeligt, at vi skal belaste de mennesker, som bor i et velfungerende område, med nogle, som ikke vil være med på det samme hold?

Hr. Freddie H. Madsen får det til at lyde, som om de mennesker, der i dag bor i nogle ghettoiserede områder, kommer fra en anden planet, og at de lige pludselig nu vil ud og vandalisere en hel masse andre områder. Den mistro nærer jeg slet ikke til de mennesker.
     Jeg tror på, at når vi flytter folk ud i nogle velfungerende områder, så vil det have en stor afsmittende effekt. Jeg tror ikke, at man behøver at tvinge folk til at skrive under på en kontrakt for at overholde ganske almindelig høflig adfærd over for deres naboer.
     Så nej, vi er ikke positivt indstillede over for denne her kontrakt, men vi lytter da gerne til, hvad Dansk Folkeparti præsenterer i det videre udvalgsarbejde.

Tak til fru Carina Christensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

I SF ser vi med meget stor alvor på de alt for mange boligområder, der er kommet ind i en meget uheldig spiral og får større og større problemer med det, som man med et måske ikke så dækkende ord kalder ghettoisering. Derfor er vi også meget indstillede på, at vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan for at løse det her problem. Det er i virkeligheden et meget lille hjørne af det problem, som det her forslag beskæftiger sig med. Der er en masse andre forslag, som vi skal have i spil, og desværre en masse andre forslag, som regeringen også var med til at beskære. Det drejer sig om diskussionen om byfornyelse, kvarterløft og områdeløft, det drejer sig om beboerrådgivningen og i det hele taget spørgsmålet om, hvordan man får de her boligområder til at blive mere attraktive og fungere bedre. Men SF ønsker også, at der skal indføres redskaber, som gør det lettere at ændre sammensætningen af beboere i de her boligområder, som er inde i sådan en negativ udvikling med bl.a. en meget stor andel af beboere, som står uden for arbejdsmarkedet. Derfor er SF også indforstået med, at der indføres en mulighed for at afvise boligsøgende i stil med den model, der ligger i forslaget. Vores betænkeligheder ved det her forslag drejer sig i virkeligheden om de ting, som ikke er med, og som er en forudsætning for, at man kan lave en sådan model. Det drejer først og fremmest om to ting: For det første drejer det sig om den manglende forpligtelse til at sikre dem, der bliver afvist, en alternativ tilsvarende bolig, og for det andet drejer det sig om, hvorvidt forslaget i det hele taget reelt skaffer boliger nok til de afviste, eller om det i stedet for bidrager yderligere til den hjemløshed, som er i stærk vækst under den nuværende regering, og som også Rådet for Socialt Udsatte peger på i deres høringssvar. Derfor vil SF gerne med hensyn til det videre arbejde foreslå, at vi udbygger det her forslag på et par punkter:
for det første, at man giver de afviste boligsøgere en egentlig ret til en tilsvarende bolig inden for et bestemt tidsrum, og for det andet, at man udvider adgangen til, hvilke boliger der kan komme i spil. Det kan bl.a. ske ved at sikre, at kommunerne kan få 100 pct.s anvisningsret i de velfungerende almene boligafdelinger, ligesom man ved lov kan indføre en egentlig anvisningsret i det private udlejningsbyggeri.
     I den forbindelse kan det jo ikke undgå at undre en lille smule, at man er så lidt offensiv i forhold til de private udlejningsbyggerier: man øger godt nok den andel, som private udlejere kan få refunderet, til 30.000 kr, men man svækker i øvrigt muligheden for, at man også får det private udlejningsbyggeri i sving - ikke mindst når det drejer sig om det offentligt støttede private udlejningsbyggeri, som man er
i gang med at opføre. Her ville det være helt oplagt, at man burde kræve, at der blev lavet en anvisningsret. Endelig er der selvfølgelig også, som der også blev peget på i flere af høringssvarene, brug for at se på det problem, der opstår, når boliger faktisk ikke kan lejes ud. Her er der altså brug for at sikre, at kommunerne rent faktisk betaler udgifterne til de almene boligorganisationer
i forbindelse med ordningen. Grundlæggende er det en accept af, at vi er nødt til at have et værktøj, som minder om det her, men der er brug for en stærkere retsgaranti for, at der faktisk kommer en anden bolig til dem, som bliver kørt over af den her ordning, og for, at vi rent faktisk sørger for, at der er flere boliger til rådighed, som vi kan anvise til.

Jeg vil gerne starte med at takke SF's ordfører for den saglighed og den grundighed, man udviser i forhold til at behandle det her forslag og i forhold til at se på, hvad det er for nogle problemer, vi står over for, og hvordan vi løser dem. Jeg er meget glad for, at man nu går til det på den måde.
     De to betænkeligheder, som jeg kan forstå at man har, vil jeg sige er noget, som vi også er meget opmærksomme på. Men jeg vil gerne spørge hr. Morten Homann, om han ikke et langt stykke hen ad vejen kan blive beroliget ved, at det er sådan med hensyn til det med, om der er boliger nok, og dermed også, om man kan opfylde de forpligtelser, man har til at anvise en bolig inden for 6 måneder, at dels får man jo en større anvisningsret til de almene boliger, der er tilbage i kommunen ud over ghettoområderne, dels vil lovforslaget og de penge, der er i lovforslaget, og den målretning, der er af muligheden for at lave aftaler med private udlejere, jo rent faktisk give mere end 460 boliger, og vi forventer altså, at det samlede antal afviste pr. år er 600 personer. Det vil sige ...

Ja tak!
     Så er det ordføreren.

Jeg synes ikke, der er noget i hverken lovforslaget eller de høringssvar, der er givet, som er specielt beroligende i forhold til, om der er boliger nok.
     Som fru Inge-Lene Ebdrup selv siger - selv med den optimistiske opremsning - så er der stadig væk en manko, en mangel på boliger, som de her folk kan blive anvist til. Det er jo ikke mindst et problem i forhold til hovedstadsområdet, hvor der er boligmangel, samtidig med at man har problemer med nogle af de her ghettoiserede områder.
     Men grundlæggende har jeg det sådan med det problem, at de mennesker, som bliver sprunget over på grund af det her - hvilket er en pris, jeg er villig til at betale for at løse det her problem - altså ikke er dem, som skal løbe risikoen for, om vi nu har fået kalkuleret rigtigt, om der er boliger nok.
     Det er ikke dem, der skal stå uden tag over hovedet om et år, fordi det viser sig, at fru Inge-Lene Ebdrup og socialministeren har været for optimistiske. De har altså brug for, at der er en sikkerhed for, at der er boliger nok, sådan at når de bliver afvist for at sikre, at vi bekæmper ghettoiseringen, så er der en anden bolig, så de kan få tag over hovedet.

Så kan fru Inge-Lene Ebdrup gøre sin korte bemærkning færdig.

Tak for det.
     Jeg vil bare for at gøre det færdigt spørge hr. Morten Homann: Hvis nu det, vi anslår, holder stik, nemlig at 600 personer vil opleve at blive afvist på baggrund af de her regler, og at der med den økonomi, der ligger her, er mulighed for at købe sig til godt og vel 460 boliger hos de private, så mangler der i omegnen af 140 boliger, som man så kan finde ved at udnytte den ekstra anvisningsret i kommunerne.
     Her går man altså fra at have anvisningsret til hver fjerde til at have anvisningsret til hver tredje. Burde det ikke ifølge hr. Morten Homann kunne være nok til at løse denne her opgave og de forpligtelser, som man her er så bekymret for?

Jeg deler ikke den der grænseløse optimisme, som fru Inge-Lene Ebdrup har, og det er ikke noget, jeg står alene med. Der er sådan set heller ikke nogen af høringspartnerne, som deler den grænseløse optimisme om, at der vil være boliger nok - specielt ikke når det drejer sig om de private udlejere. Det har i forvejen ikke været nogen succes at få de private udlejere på banen, og når man laver en løsning, hvor man godt nok skruer lidt op for beløbet, men til gengæld begrænser antallet af kommuner, som den her ordning overhovedet kan findes i, så er jeg altså ikke specielt fortrøstningsfuld.
     Igen: På bundlinjen drejer det sig jo om, at de her folk, som må være med til at betale prisen for at få løst det her problem, så til gengæld har brug for en sikkerhed for, at de får en anden bolig. Det kan de altså ikke få med det her lidt tænkte regnestykke, som fru Inge-Lene Ebdrup lægger for dagen.

Jeg vil også spørge SF's ordfører, hvilke danske grupper han kan se, der har et retskrav på en bolig. Hvis der findes nogen, der ikke har det, hvad mon Institut for Menneskerettigheder så siger til det?

Det handler ikke om, at der er nogle danske grupper, eller for den sags skyld udlændinge, som på den måde bare har retskrav på en bolig i dag. Det ville jeg egentlig gerne være med til. Der tror jeg måske, at hr. Per Dalgaard og jeg kunne blive enige om at sikre, at borgere i Danmark fik et retskrav på en bolig. Der tror jeg måske, at Dansk Folkeparti og SF ville kunne mødes om det punkt. Jeg ved ikke, om jeg kan betragte det som et tilsagn fra hr. Per Dalgaard om at nå dertil. Men hvis vi kan det, så tror jeg, vi er nået langt.
     Hr. Per Dalgaard skal dog være opmærksom på, at det, min kritik drejer sig om, jo ikke er at sikre et generelt retskrav på en bolig, men om, at det, hvis man har stået på en venteliste og skulle have haft en bolig og er blevet sprunget over på grund af de her forslag, så kun er ret og rimeligt og i øvrigt i overensstemmelse med menneskerettighederne, at man får en bolig et andet sted.

Tidligere var det sådan, at når en flygtningefamilie kom til en kommune, havde den et retskrav på en bolig inden for 3 måneder. Det her viser så bare, synes jeg, at der, hvor opmærksomheden fra venstrefløjen er, er omkring indvandrere/flygtninge, mens det at kere sig om sine egne borgere sådan set er noget second hand. Det er noget, man kan tage sig af, når lejligheden byder sig, i hvert fald ikke lige nu og slet ikke med den opmærksomhed og den entusiasme, som det her får.
     Så det viser bare lidt om, hvor opmærksomheden egentlig ligger hos venstrefløjen i forhold til, hvilke borgere man vil tage sig af, og hvilke man ikke vil tage sig af.

Jeg må konstatere, at Dansk Folkepartis opmærksomhed ligger et helt andet sted. Den ligger udelukkende på at fjerne rettigheder fra flygtninge og indvandrere. Dansk Folkeparti har jo ikke på noget tidspunkt fremsat forslag om, at der skulle sikres et retskrav på en bolig for borgere i Danmark.
     Der tror jeg, at SF ubetinget ville støtte sådan et forslag. Men hr. Per Dalgaard stiller jo aldrig nogen sinde forslag om, at vi skal sikre flere rettigheder til f.eks. en bolig for danske borgere. Så i stedet for bare at snakke om, hvordan vi kan pille rettigheder fra folk, kan vi så ikke også prøve at se på, hvordan vi kan give nogle rettigheder?

     Jeg vil godt give tilsagn om, at hvis Dansk Folkeparti kan støtte det, vil SF gerne stille forslag om, at danske borgere får et retskrav på en bolig inden for f.eks. 3 måneder. Så er jeg helt sikker på, at vi kan samle et flertal her i Folketinget for en fornuftig løsning, også med hr. Dalgaards støtte.

Nu ved jeg godt, at SF og Dansk Folkepartis politik på flygtninge/indvandrerområdet ikke er ret ens, og vi bliver heller aldrig enige om noget overhovedet på det område. Men alligevel synes jeg nok, hr. Per Kaalund kom med en rigtig god idé, nemlig om det ikke kunne være muligt at anvise borgere fra ghettoområderne til en bolig i en anden kommune. Det synes jeg er en fantastisk god idé, og jeg tror i hvert fald, vi kunne blive enige med Socialdemokratiet langt hen ad vejen, hvad det angår.

Det tror jeg sådan set også vi kan i SF, så jeg synes, der begynder at tegne sig konturerne af et flertal for at lave en løsning, hvor man også kan gå på tværs af kommunegrænserne, når det drejer sig om løsning af anvisningsproblemet. Det ser jeg fortrøstningsfuldt på, og hvis vi kan nå frem til at stille et ændringsforslag, regner jeg selvfølgelig med Dansk Folkepartis støtte ved andenbehandlingen.

Tak til hr. Morten Homann, og så er det fru Ida Jørgensen som ordfører.

Nu har debatten jo bredt sig ud og er kommet til at handle om flygtninge og indvandrere. Det er slet ikke noget, jeg har kunnet læse i lovforslaget, så jeg vil begynde med at spørge, om ministeren ikke kunne oplyse, når hun går på talerstolen, om regeringen har diskuteret på det formøde, der eventuelt har været holdt - jeg ved jo ikke, om der har været holdt et møde, men hvis der har - om forslaget skulle være målrettet flygtninge og indvandrere.
     Jeg er fuldstændig enig i det, fru Carina Christensen sagde, for jeg kan altså heller ikke se noget i lovforslaget om det. Men tilsyneladende har Dansk Folkeparti den overbevisning, at det har noget med flygtninge/indvandrere at gøre, så jeg ville sætte stor pris på, hvis ministeren ville redegøre for det.
     Men så til lovforslaget.
     Da vi så forslaget, blev vi rent umiddelbart glade for det, fordi det ligger Det Radikale Venstre stærkt på sinde at få en bedre beboersammensætning i nogle boligområder, hvor der er store problemer. Vi har selv arbejdet med nogle tanker, og vi har selv fremsat et beslutningsforslag, hvor vi foreslog, at den kommunale anvisningsret skulle kunne bruges til at anvise boligløse til boliger i velfungerende afdelinger. Men der er altså store og væsentlige forskelle mellem det, som Det Radikale Venstre har foreslået, og det lovforslag, vi står med her.
     Regeringen vil se på, hvilke boliger de, som står på boligorganisationernes ventelister, anvises til. Hvis en person har stået på venteliste i f.eks. 10 år og har optjent ret til en bolig, vil regeringen fjerne den pågældendes ret til at få en bolig i et bestemt område. Der står meget pænt i bemærkningerne, at den pågældende skal have tilbudt en bolig
i et andet område, men desværre står der også »så vidt muligt«, og er der noget, som jeg tror vi alle sammen er klar over, er det netop, at det er vanskeligt at finde boliger til boligløse. Vi synes, det er dybt problematisk, at der står »så vidt muligt«, for det skulle meget gerne være en ubetinget ret. Det andet, vi kan se af forslaget, er, at når folk har stået på venteliste og har optjent ret til en bolig i et bestemt boligområde, vil man sortere dem, der får kontanthjælp eller starthjælp eller er på integrationsydelse, fra. Alle, der ikke får kontant- eller starthjælp eller er på integrationsydelse, må altså selv vælge, hvor de vil flytte hen, men de, der er på kontant- eller starthjælp eller integrationsydelse, må ikke få den bolig, som de gerne vil have, og det synes vi er temmelig problematisk. Den del af lovforslaget, der retter sig mod de private udlejere, og hvor man vil give kommunerne mulighed for at købe anvisningsret til private udlejningsboliger, synes vi er helt fin, men vi er temmelig skeptiske over for, hvor stor en effekt det vil få. Så vidt jeg husker, er det inden for 10 år lykkedes at skaffe 14 lejligheder, så vi er altså noget skeptiske over for, at man kan få mange flere boliger, bare fordi man fordobler det beløb, man vil give de private udlejere. Men vi vil gerne se på det.

     Det Radikale Venstre vil gerne se på, hvordan kommunerne bruger deres anvisningsret. Vi så meget gerne, at kommunerne anviste til de velfungerende afdelinger, og vi synes godt, man kunne give kommunerne pligt til at oplyse f.eks. en gang om året, hvilke områder de egentlig har anvist boligløse til, og hvordan de har brugt deres anvisningsret. Det kunne give os et grundlag for at diskutere, hvor meget vi egentlig kan bruge anvisningsretten til.
     Vi har set, at også Socialdemokraterne har lagt et forslag frem. Det er vi meget optaget af, og vi er jo også blevet enige om, at det er noget, vi skal diskutere videre i Boligudvalget.
     Jeg hørte SF foreslå her fra talerstolen, at man skulle give kommunerne 100 pct.s anvisningsret til de velfungerende afdelinger. Det synes vi også lyder meget interessant, og det vil vi også gerne diskutere.
     Afslutningsvis: Vi er meget optaget af spørgsmålet, og vi vil meget gerne gå til udvalgsarbejdet med stor energi, for vi vil gerne finde løsninger på problemerne. Men vi er altså meget kritiske over for nogle af punkterne i forslaget, som det ligger her.

Når man selv bor i et af de områder, der kan komme i betragtning, og kender de problemer i dagligdagen, som findes
i de områder, må man sige, når man har læst forslaget her, at det simpelt hen er for smalt og for virkningsløst. Det ændrer ikke beboersammensætningen, det eneste, det gør, er, at det fratager folk nogle rettigheder og indfører diskrimination mod flygtninge og indvandrere. Det er den eneste konkrete virkning, forslaget har, ellers vil det ikke have nogen indvirkning på virkeligheden. Det koster i øvrigt heller ingen penge, og det er jo også udtryk for, hvilken virkningsgrad der ligger i forslaget. Regeringen har ramt fuldstændig ved siden af skiven. Lad mig først vende mig til det efter vores mening alleralvorligste problem i forslaget. Det er selvfølgelig menneskerettighederne, for det er altid en indfaldsvinkel fra mit partis side, at menneskerettighederne naturligvis må gå forud for de konkrete bestemmelser, som man så kan diskutere bagefter. Men menneskerettighederne skal være i orden, og det er de ikke i dette forslag. Forslaget indeholder bl.a. et mystisk punkt om, at kommunen kan overtage en afdeling og fuldstændig fjerne ventelisten, og hvis det sker, betyder det, at der ikke tilbydes en erstatningsbolig. Forskellige borgerlige ordførere har stået her og brystet sig af, at der dog så vidt muligt skal gives en bolig efter 6 måneder, men der står altså ikke i bemærkningerne, at der skal tilbydes en erstatningsbolig i de tilfælde, hvor kommunen helt fjerner ventelisten. Heroverfor står bemærkningerne fra Institut for Menneskerettigheder, der klart siger, at hvis der ikke er et retskrav på en bolig, er der et menneskerettighedsproblem, og det vil altså sige, at lovforslaget ganske enkelt er dumpet, fordi det ikke overholder menneskerettighederne. Det ved vi allerede på nuværende tidspunkt, og derfor ville det sådan set være mest passende at trække forslaget tilbage og få det skrevet om, så det faktisk overholder menneskerettighederne, hvis det er sådan, at regeringen vil fastholde det. Jeg hørte godt den konservative ordførers forsøg på at bortforklare det, som blev indledt med et forsøg på at vildlede Folketinget og befolkningen om, hvad der stod i instituttets bemærkninger. Derefter kom en erkendelse af, at ordføreren nok ikke rigtig kunne huske, hvad der stod i bemærkningerne, og derfor vil jeg godt bede ministeren, når hun skal herop og svare, om at redegøre meget nøje for, hvordan regeringen har tænkt sig at løse menneskerettighedsproblemet.

     Så kommer spørgsmålet: Hvad forestiller regeringen sig, der skal til for at få ændret beboersammensætningen? Det kan kun ske, hvis man gør det mere attraktivt at bo i de pågældende boligområder.
     Under den tidligere regering fik vi en aftale om huslejenedsættelser i nogle afdelinger, bl.a. i det område, hvor jeg bor. Det havde en meget konkret positiv virkning, bl.a. fordi det i en periode blev muligt for studerende at bo
i Gellerupparken. Det var et positivt skridt, men i dette forslag er der ingen positive skridt. Der er ikke noget om, at alle de nedskæringer, som regeringen har gennemført på beboerrådgivning, på projekter, på et netværk, der kunne styrke unge menneskers mulighed for at få uddannelse og arbejde osv., og alt det andet, som denne regering har skrottet, skal genoprettes. Alle de ting, der kan gøre, at man kan bygge områderne positivt op, skabe forandring og dermed skabe en ændret beboersammensætning, mangler fuldstændig i forslaget.
     I stedet for er der et fuldstændig akademisk projekt, der går ud på at diskriminere nogle mennesker og lade nogle andre mennesker, som ikke eksisterer i virkeligheden, flytte ind. De undersøgelser, vi foretog af ventelisterne i Brabrand, viser jo, at de mennesker, som regeringen forestiller sig skal flytte ind, ikke eksisterer i virkeligheden. De er der ikke, de har aldrig søgt de lejligheder, og hvis der ikke gøres noget for at sætte huslejen ned og forbedre områderne, vil de heller ikke søge lejlighederne fremover. Det er russiske tilstande, hvis ministeren vil tvangsflytte nogle mennesker, og derfor er ministerens forslag totalt virkningsløst. Det er et akademisk skrivebordsprojekt, og det værste er, at det har vi sagt til ministeren i månedsvis. Jeg skrev til ministeren om det i sommer, men det eneste, jeg fik fra ministeren, var et svar, der gik ud på: Ja, Keld Albrechtsen har ret, der bliver ikke tale om et retskrav på en bolig. Det oplyste ministeren i sin besvarelse. Derfor er forslaget dumpet, og heldigvis har debatten i dag vist, at der heller ikke er flertal for det i Folketinget.

Ghettoisering er et meget stort problem. I visse byer i Danmark kæmper man især i nogle konkrete byområder med integrationsproblemer, til dels på grund af, at nogle bestemte etniske og socialt svage grupper er blevet klumpet sammen i specielle byområder. Netop fordi procenten af mennesker af anden etnisk herkomst end dansk er alt for høj, bliver integrationsprocessen yderligere vanskeliggjort.
     Hvad gør vi så ved det? Der er mange måder at forsøge at løse problemerne på, og i L 135 er der foreslået nogle initiativer.
     Det foreslås, at kommunalbestyrelsen kan beslutte, at afdelinger af almene boligbyggerier kan afvise boligsøgende på ventelisten, hvis de i en længere periode har modtaget kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse. Hvis boligen ikke kan udlejes til andre, kan vedkommende, som er på overførelsesydelse, få boligen, men hvis de forbliver afvist, skal kommunalbestyrelsen inden 6 måneder anvise dem en anden, passende bolig, så vidt det er muligt. Disse sidste ord her kan få meget, meget vidtrækkende betydning for en familie på venteliste, så det er klart, at også vi gerne vil have disse ord slettet, så vi kan være sikre på, at disse familier får anvist en bolig.
     Kommunalbestyrelsen kan også beslutte, at hele ansøgningsretten overgår til kommunen med det formål at styrke beboersammensætningen. Lovforslaget skal altså bekæmpe ghettoisering af personer, der modtager kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse, altså socialt set meget svage mennesker. Det er således både danskere og tilflyttere og ikke blot mennesker af anden etnisk herkomst, lovforslaget drejer sig om. På Dansk Folkepartis ordfører lød det, som om forslaget kun drejer sig om boligsøgende af anden etnisk herkomst end dansk, men det er, så vidt jeg kan læse lovforslaget, ukorrekt. Lovforslaget skal være med til at modvirke ghettoisering eller koncentration af personer, der ikke er i arbejde eller under uddannelse, og som ofte ikke har nogen kontakt med det omgivende samfund.

     Som vi ser forslaget, er der positive elementer i det, men der er desværre også en del ulemper. Der er elementer, der kan nærme sig diskrimination, og fra Dansk Folkepartis ordfører lød det meget skingert, som om det drejer sig om at jagte mennesker med en anden hudfarve og få dem til at underskrive en kontrakt om, hvordan de skal opføre sig i Danmark. Jeg må sige, at indlægget nærmede sig det usmagelige, men nok om det. Det er klart, at der skal gøres en indsats for at hindre ghettoisering og fremme integration
i belastede områder. Som vi ser det, rejser forslaget det spørgsmål, om man ikke på en eller anden måde kan gøre brug af de mange tomme almene boliger, som findes i nogle byer i provinsen. Det har også været rejst her i dag, og vi er bestemt villige til at være med til at kigge på, om de ikke kan inddrages på en eller anden måde. Derude, hvor de tomme boliger findes, er der vist ikke ret lange ventelister. Kristendemokraterne vil følge behandlingen af lovforslaget meget nøje, og under udvalgsbehandlingen vil vi tage stilling til forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Keld Albrechtsen.

Det glæder mig, at fru Tove Videbæk også er optaget af det spørgsmål om menneskerettighederne, som vi har rejst her i debatten.
     Fru Tove Videbæk mener, at forslaget også drejer sig om andre end flygtninge og indvandrere. Jeg vil medgive, at der måske godt kan være tale om f.eks. en person på bistandshjælp, som har været alvorligt syg i lang tid. Vedkommende vil blive hårdt ramt af lovforslaget, fordi der ofte vil være tale om en person, der ikke har overskud til hele tiden at minde kommunen om, at han skal have en lejlighed, så der kan godt tænkes enkelte tilfælde, hvor der ikke er tale om flygtninge og indvandrere. Men jeg tror, fru Tove Videbæk må medgive mig, at hvis vi f.eks. ser på ventelisten i Gellerupparken, er det så ikke korrekt, at det er utrolig svært at finde et -sennavn?

Jeg må beklage, for jeg er ikke så bekendt med Gellerupparken, som hr. Keld Albrechtsen er, og jeg har heller ikke set ventelisterne, så det kan jeg ikke så godt udtale mig om. Men det er klart, at lovforslaget er møntet på mennesker, som har været uden arbejde i en længere periode og har modtaget kontanthjælp, starthjælp eller introduktionsydelse, så det er i hvert fald møntet på både danskere og mennesker af anden etnisk herkomst.

Jeg går ud fra, at fru Tove Videbæk er enig med mig i, at introduktionsydelsen faktisk er målrettet flygtninge og indvandrere.
     Med hensyn til dem, der er på kontanthjælp, er det naturligvis fair nok, at fru Tove Videbæk ikke ved konkret, hvem der står på ventelisten i Gellerupparken, men hvad er fru Tove Videbæks formodning? Er det typisk -sennavne, eller er det typisk navne af anden etnisk oprindelse? Det tror jeg vi alle sammen ved, og også når vi ser på f.eks. Mjølnerparken eller Vollsmose, tror jeg, vi alle sammen ved, hvad der er tale om. Det er derfor, jeg indledte med at sige, at på det punkt havde Dansk Folkeparti faktisk ret, fordi de lod være med at forholde sig hyklerisk til, hvad forslaget handler om, men sagde rent ud, hvad det handler om, nemlig de flygtninge og indvandrere, som står på ventelisterne.

Jeg går da ud fra, at hr. Keld Albrechtsen har ret, når han siger, at det for det meste er udenlandsk klingende navne, der står på ventelisterne, og det er jo også det indtryk, man får fra medierne.
     Jeg har selv besøgt Gellerupparken, men jeg har slet ikke det indgående kendskab til den, som hr. Keld Albrechtsen har. Men jeg er enig i, at forslaget kan få uhyggelige konsekvenser for de familier, som får at vide, at de får en lejlighed inden 6 måneder, hvis det altså kan lade sig gøre. Vi ved jo, at kommunerne meget ofte siger: Jamen hvis det er noget, vi ikke er tvunget til at gøre, så gør vi det ikke. Der er nemlig mange ting, vi skal gøre, og dem gør vi først, så hvis det bare er noget, vi så vidt muligt skal gøre, kommer det ned i skuffen. Derfor kan jeg være meget nervøs for, at forslaget kommer til at ramme nogle familier virkelig hårdt.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Lars Kramer Mikkelsen.

Det er jo en lidt interessant debat, fordi det er lidt svært at finde ud af, om regeringen har flertal for sit forslag eller ikke har det, eller om der måske i virkeligheden er et andet flertal end det, der normalt eksisterer bag regeringens forslag.

     Derfor vil jeg godt spørge: Hvis det nu er sådan, at Socialdemokratiet er med på forslaget ud fra den forudsætning, at vi måske kan få regeringen med på et lidt mere sprælsk forslag, som handler om en mere samlet social indsats, som også sætter penge af til nogle andre ting, og som laver sociale handlingsplaner for de pågældende boligområder - planer, som omfatter både politi, uddannelsesinstitutioner, arbejdsformidling og i bredere forstand nogle af alle de offentlige myndigheder, som har med alt det her at gøre - hvis vi altså ser samlet på boligområderne i stedet for kun at se på anvisning af boliger, vil Kristendemokraterne så være med til et sådant forslag?

Under udvalgsbehandlingen af lovforslaget vil vi naturligvis være med til alle gode initiativer, som kan sikre, at de mennesker får en bolig. Alle gode initiativer, som kommer op under udvalgsbehandlingen, og som kan være med til at modvirke ghettoisering og fremme integration, vil vi gerne være med til, det er helt sikkert. Jeg kan ikke stå her og tage stilling og give tilsagn om at være med på nogle forslag, men alle gode initiativer vil vi gerne være med på.

Nu gik jeg måske lidt for vidt i mit spørgsmål, men ikke med hensyn til det, vi ønsker at inddrage, fordi vi synes, problemet med forslaget er, at det er lidt tyndbenet. Der er gode takter i det, men der mangler simpelt hen en lidt bredere indsats for at løfte boligområderne, og det, jeg søger lidt efter, er sådan set, om Kristendemokraterne er med på ideen om at satse lidt bredere end blot den lille, snævre indsats, man forsøger her.

Som jeg sagde i min ordførertale, ser vi mange gode elementer
i forslaget, men vi ser også nogle ulemper og nogle farer, og derfor vil jeg sige: Vi vil gerne være med til en bredere indsats i områder, som er truet af ghettoisering, og hvor der er brug for et ekstra skub for at fremme integration og sådan noget. Alle gode elementer og gode initiativer vil vi gerne være med på, men her i dag kan jeg ikke give tilsagn om at være med på nogle konkrete forslag.

Jeg vil gerne takke for de overvejende positive tilkendegivelser fra de forskellige ordførere vedrørende lovforslaget.
     Jeg er helt med på, at der er punkter, som der kan være brug for at få belyst under udvalgsbehandlingen. En enkelt ordfører var inde på, at vedkommendes holdning endnu ikke var helt afklaret, og jeg er helt med på, at det er et omfangsrigt lovforslag, hvor der absolut kan være brug for at gå i dybden med nogle af punkterne.
     Jeg vil gerne som opfølgning på nogle af de spørgsmål og svar, der har været, understrege - det er helt konkret til den radikale ordfører - at forslaget ikke er et initiativ, som er målrettet flygtninge/indvandrere. Det handler om, at man i de områder, hvor der er en skæv beboersammensætning, får et nyt redskab til at bremse en negativ udvikling og gennem en mere blandet beboersammensætning forhåbentlig skabe flere ressourcestærke beboere, der kan være med til at løfte området og dermed imødegå nogle af de problemer, der kan være
i bestemte områder. Lovforslaget tager udgangspunkt i, at de steder, hvor der kan blive tale om at bruge modellen og afvise nogle boligsøgende, skal der være tale om dem, der er uden for arbejdsmarkedet - helt præcis kontanthjælpsmodtagere og dem, der modtager starthjælp eller introduktionsydelse. Socialdemokratiets ordfører var inde på, at forslaget måske kom lidt sent, men der var i øvrigt en positiv tilgang til forslaget som sådan. Det får mig til at understrege, at forslaget jo kun er ét af en lang række initiativer, som regeringen har taget for at imødegå de problemer, der måtte være i socialt set særlig belastede områder. Jeg kan nævne boligaftalen, hvor der er aftalt en ramme på 1,5 mia. kr. til renovering af boligafdelinger, og jeg kan også nævne den årlige ramme på 12,5 mio. kr. til at yde tilskud til dækning af udgifter til beboerrådgivere i problemramte almene boligafdelinger. Her er der måske behov for lige at minde den socialdemokratiske ordfører om, at den tidligere ordning rent faktisk udløb i 2002, og at den nuværende regering har sørget for at forlænge ordningen. Men som det også er blevet sagt, bliver vi samtidig nødt til at have en lokal forankring og dermed en lokal medfinansiering for at sikre, at interessen og opbakningen er til stede på området.

     Jeg kan også nævne forslaget om salg af almene boliger og støtten til en særlig byfornyelsesindsats, bl.a. den ekstraordinære pulje på 100 mio. kr. Vi har nedsat den såkaldte programbestyrelse, som arbejder videre med de forskellige problemer, ligesom der over satspuljen er afsat en række midler til forskellige initiativer. Forslaget her er altså et led i en samlet strategi med henblik på at få løst mange af de problemer, der kan være i områderne.
     Jeg studsede måske lidt over den diskussion, der opstod om, hvad ghettoer egentlig er. Nu er fru Pia Kristensen muligvis gået, men som opfølgning på det spørgsmål, som fru Pia Kristensen stillede, har jeg lyst at sige, at når man går ind på søgefladen Google for at søge på ordet ghetto, dukker der rent faktisk over 3 millioner opslag op, og når man går opslagene igennem og bare tager de første 20-30, kan man se, at de typisk rubricerer sig i to grupper.
     Den første gruppe handler om tidligere tiders europæiske jødeforfølgelser, og i den anden gruppe er ordet ghetto nærmest en form for salgsargument. Her er ghetto et udpræget positivt ord, som er knyttet til forskellige former for musik og kunst for at signalere, at det er moderne, tjekket og derfor attraktivt at eje. Det vil altså sige, at en hurtig søgning på nettet viser et spænd fra et nedtrykkende, afgrænset boligområde for dem, der ikke har noget valg, til et plusord ved salg af især musik, tøj og kunst.
     Jeg synes, det er vigtigt at se, hvor forskelligt et bestemt ord kan blive forstået: Af nogle som noget meget negativt, af andre som noget meget positivt. Det vil sige, at omdømme og stemning betyder meget for opfattelsen af et ord, og det betyder også meget for et boligområde.
     Der har været megen snak om kommunernes pligt til at anvise en bolig og om høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder; især hr. Morten Homann og hr. Keld Albrechtsen har været inde på de spørgsmål.
     Det er rigtigt, at Institut for Menneskerettigheder i sit høringssvar gør opmærksom på, at man mener, forslaget rejser en række spørgsmål. Det siges i slutningen af høringssvaret, at såfremt kommunerne pålægges en ubetinget pligt til at anvise en anden bolig, hvis der sker en afvisning i første omgang osv., vil de undgå en række problemer af menneskeretlig karakter. Nu er det måske sådan, at Institut for Menneskerettigheder ligesom hr. Keld Albrechtsen og hr. Morten Homann ikke har læst især side 10 i bemærkningerne til de enkelte bestemmelser til lovforslaget. Her fremgår det faktisk meget klart, at kommunen skal finde en erstatningsbolig, og at ordene »så vidt muligt« knytter sig til »inden for de første 6 måneder«. Det er så også et svar til fru Tove Videbæk: Som forudsætning for, at man kan anvise til den pågældende erstatningsbolig, skal boligen altså være der, men der er ingen tvivl om kommunens pligt til at anvise en erstatningsbolig.
     Det får mig til også at sige, at jeg sådan set gerne vil takke SF for den vel i og for sig ubetingede opbakning til lovforslaget. Hele problemet med, om kommunen skal anvise, og hele menneskerettighedsspørgsmålet burde hermed være afklaret, idet det nøje er beskrevet i bemærkningerne.
     Den anden kommentar, som SF's ordfører havde, var, at der naturligvis også skal være boliger nok. Her må jeg understrege, at den nuværende regering faktisk har sikret, at der nu bliver bygget 4.000 flere boliger om året end under den tidligere regering, altså under den regering, som hr. Morten Homann og hans parti bakkede op. Denne regering har netop taget fat i boligproblemerne ved at sørge for, at der nu bliver bygget væsentlig flere boliger end tidligere.
     Så skal jeg bare sige til Enhedslisten, at jeg synes godt nok, det var noget af en kommentar, der kom fra hr. Keld Albrechtsen: Når noget ikke koster penge, har det ingen virkning. Det var en interessant bemærkning fra Enhedslistens side, for jeg synes, der er tale om et redskab, som giver kommunerne den handlemulighed, som sammen med en række andre initiativer netop skal bidrage til at løse de problemer, der måtte være i bestemte områder.

     Endelig skal jeg lige huske også at sige til hr. Keld Albrechtsen, at i det øjeblik, hvor kommunen hundrede procent har anvisningsretten, er der jo ikke som sådan en venteliste til de enkelte afdelinger. Derfor er der heller ingen, der bliver sprunget over på ventelisten. Derfor de bemærkninger omkring det element.

Vi siger tak til ministeren. Det affødte i alt fem bemærkninger.
     Først hr. Morten Homann. Derefter hr. Keld Albrechtsen, hr. Lars Kramer Mikkelsen, hr. Per Dalgaard og fru Lissa Mathiasen.

Jeg må nok konstatere, at jeg i så fald ikke er den eneste i denne sal, som ikke er i stand til at høre ordentlig efter, hvis ministeren har hørt det sådan, at SF ellers ubetinget støtter forslaget. SF har på linje med adskillige af høringsparterne peget på, at det antal boliger, som bliver stillet til rådighed, er helt utilstrækkeligt.
     Jeg vil godt spørge ministeren om en anden sådan hovedbetænkelighed, som jeg ridsede op, nemlig spørgsmålet om rettighederne for dem, der springes over på ventelisten: Kan jeg forstå ministeren derhen, at lovforslaget sådan set allerede nu sikrer et retskrav for dem, der springes over? Hvis det er sådan, at lovforslaget allerede sikrer det, kan vi så ikke være enige om under udvalgsarbejdet at lave en præcisering, sådan at også Institut for Menneskerettigheder og SF kan forstå det? Det må jo være i alles interesse.
     Hvis lovforslaget ikke sikrer et retskrav på en bolig, er vi altså tilbage ved det grundlæggende problem, som gør, at det her forslag er på kollisionskurs med menneskerettighederne.

Jeg er nødt til at sige til hr. Morten Homann, at det ikke var det, hr. Morten Homann gav udtryk for i første omgang. Der refererede hr. Morten Homann nemlig til kommentarerne fra Institut for Menneskerettigheder og spørgsmålet om kommunens forpligtelse til at anvise en bolig. Der har jeg svaret meget klart, at der er den forpligtelse til at anvise en bolig.
     Derfor er der ingen grund til nu at køre det over i en helt anden diskussion, nemlig om der er sikret et retskrav på en bolig eller ej, for det var faktisk heller ikke det, som hr. Morten Homann i første omgang gjorde gældende i sine bemærkninger til lovforslaget.

Jeg kan selvfølgelig bare ærgre mig lidt over, at ministeren ikke har været til stede i Folketingssalen under mit ordførerindlæg, hvor jeg meget klart gjorde rede for, at der netop var brug for en rettighed for dem, der blev sprunget over på ventelisten. Men jeg er helt sikker på, at ministeren kan få sin sekretær til at tage et uddrag af Folketingets debatter, så hun kan forsikre sig om, hvor SF står henne i den diskussion.
     Så vil jeg spørge ministeren, om ministeren ikke vil give mig ret i, at der med de nugældende formuleringer af lovforslaget sådan set ikke er noget til hinder for, at en person, som springes over på ventelisten, kan stå der i endog meget lang tid, i flere år, uden at få tilbudt en alternativ bolig. Mener ministeren, at det er en rimelig retsstilling at give de folk, der springes over på ventelisten?

Der står meget klart i bemærkningerne til lovforslaget, at kommunen skal anvise en erstatningsbolig og så vidt muligt gøre det inden for 6 måneder. Jeg har tillid til, at det vil de også følge op på i kommunerne. Men man kan naturligvis ikke udelukke, at der eventuelt kunne være praktiske problemer forbundet med det, og det er derfor, at jeg synes, formuleringen »så vidt muligt inden for 6 måneder« er den rigtige formulering. Det, der er afgørende, er, at når folk bliver afvist, bliver de så netop tilbudt en erstatningsbolig.
     Man skal også være opmærksom på, at der jo ikke er tale om personer, som er i akut bolignød, men om personer, som typisk står på venteliste for at komme ind i en anden bolig.
I det øjeblik, hvor der er tale om akut bolignød, er det selvfølgelig de sædvanlige boligsociale forpligtelser, som kommunen har.

Men så ved ministeren jo også godt, at hvis man ikke kommer ind under gruppen med akut bolignød, får man heller ikke en bolig!
     Det minder mig om en diskussion, som jeg engang havde med den daværende Århusborgmester, Orla Hyllested, som jeg bebrejdede, at han ikke sørgede for at give folk en bolig, ikke engang dem, der stod i en akut bolignød - sådan er det desværre stadig væk i de allerstørste byer - og så sagde han, ligesom ministeren siger i dag: Jamen ingen er jo forpligtede ud over det fysisk mulige, for der skal jo også være en bolig.
     Det var det, ministeren sagde. Og dermed har ministeren jo selv erkendt, at der ikke er et retskrav. Det var jo også det, ministeren skrev til mig, da hun den 30. august 2004 var så venlig at sende mig et notat. Det skal jeg da i øvrigt takke for. I det notat står der: Afviste boligsøgende vil således ikke have et retskrav på en bestemt type bolig inden for et bestemt tidsrum.
     Sådan synes jeg stadig væk at det er i lovforslaget, og så synes jeg bare, at ministeren må erkende, at der her er et kæmpehul i forhold til menneskerettighederne. Derfor synes jeg, at det er rimeligt, at ministeren tilkendegiver, hvordan hun vil løse det problem, f.eks. ved at få lavet en undersøgelse af menenskerettighedsspørgsmålet, inden vi går videre.

Jeg vil gerne takke hr. Keld Albrechtsen for at gøre opmærksom på, hvad det lige præcis er ministeren har sagt og også tidligere har gjort hr. Keld Albrechtsen opmærksom på.
     Det er rigtigt, at der ikke er tale om et retskrav. Men jeg vil også påpege over for hr. Keld Albrechtsen, at det heller ikke er det, man gør gældende i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder. Der er det spørgsmålet om kommunens pligt til at anvise en erstatningsbolig.

Det ser jo lidt ud, som om der til nogle af de delelementer, der har været fremdraget, er et flertal, eksempelvis for at lave en anvisning over kommunegrænsen. Det kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre ministerens sådan umiddelbare svar på. Jeg anerkender selvfølgelig, at vi kan tage en runde, når vi kommer i udvalg, også stille spørgsmål osv.
     Men jeg vil godt spørge ministeren, om hun er parat til at tage en helt åben forhandlingsrunde, hvor vi også inddrager nogle af de elementer, som vi har fremlagt i vores udspil, bl.a. det her med, at vi kigger på en samlet investeringsramme for et socialt løft i de her boligområder, hvor der er sociale og integrationsmæssige problemer, således at vi tager både beskæftigelsesproblemer, uddannelsesinstitutioner og andre elementer med, så vi får det samlede og hele løft i de her boligområder, som vi gerne vil have. Vi synes, at det her er lidt pauvert, og vi er ikke sikre på, at det løser problemerne.

Jeg skal til spørgsmålet om anvisning over kommunegrænser sige, at jeg mener, det vil være yderst problematisk for kommunerne at håndtere en anvisning, der går på tværs af kommunegrænser. Jeg vil tro, at kommunerne vil være meget skeptiske og måske endda også meget imod, at sådanne muligheder skulle gøre sig gældende. Jeg er så opmærksom på, at der kan være områder, hvor der er nogle særlige problemer, og hvor vi må være opmærksomme på forholdene, men jeg tror, at det vil være yderst vanskeligt med en anvisningsret, der går på tværs af kommunegrænserne.
     Så har jeg noteret mig Socialdemokratiets udspil på boligområdet. Jeg har jo også haft boligordførerne bag boligaftalen fra 2002 indkaldt til et orienterende møde, som jeg i øvrigt synes forløb meget positivt. Mit svar til hr. Lars Kramer Mikkelsen er, at jeg synes, det er at gå meget langt omkring i relation til det her lovforslag at starte en ny drøftelse af hele den boligaftale, der blev indgået i 2002, og som jo rækker til 2008.
     Jeg synes, det er en god aftale, der er indgået. Jeg har noteret mig, at der er forslag om at tage aftalen op til fornyet overvejelse, men jeg synes måske, at det er lidt voldsomt at gøre det i relation til lige netop det her lovforslag.

Vi synes jo også, at det er en god boligaftale, vi har indgået, ellers ville vi jo heller ikke have indgået den.
     Jeg vil bare sige, at jeg anerkender, når ministeren siger, at det her med kommunerne og kommunal anvisning vil være meget svært. Jeg tror sådan set, at ministeren har ret i, at det vil være vanskeligt, og at der vil være nogle kommuner, som måske vil slå sig i tøjret. Men der er jo ingen, der har sagt, at vores gang herinde skal være nem. Vi er sat til at løse nogle af de problemer, der er her i landet, og vi ved, at nogle af de her hårdt ramte boligområder har brug for nogle løsningsmodeller, som rækker videre end det, der efter vores opfattelse ligger i det her forslag.
     Vi spiller stadig væk positivt med og så langt som, om jeg så må sige, bukserne kan holde, men jeg synes alligevel, at det er vigtigt at tilkendegive over for ministeren, at vi synes, der er brug for langt mere vidtrækkende midler, hvor vi også går ind og kigger på beskæftigelsen, uddannelsesinstitutioner og andre tiltag. Det vil jeg selvfølgelig appellere til ministeren om at hun tager med.

Vi vil jo få mulighed for under udvalgsarbejdet f.eks. at se nærmere på nogle af de problemer, der er blevet rejst, f.eks. også forslaget om anvisningsret på tværs af kommuner. Der vil vi jo så også have mulighed for netop at beskrive alle de problemer, der vil kunne være ved det som en konsekvens af at åbne for sådan en mulighed. Det er nok så relevant, at det bliver rejst som et spørgsmål under udvalgsarbejdet, i og med at det også har været rejst som et debatemne her i dag.
     Så vil jeg ellers sige til hr. Lars Kramer Mikkelsen, at jeg vil lytte interesseret og oplagt til, hvad der måtte være af konkrete forslag til yderligere initiativer fra Socialdemokratiets side.

     Jeg synes, at vi har sat mange ting i værk, og vi har jo netop også sagt, at vi er åbne over for forsøg, for dispensationer og for noget nytænkning på området. Det er jo bl.a. det, som programbestyrelsen gerne skulle være med til at inspirere til.

Hr. Keld Albrechtsen skulle før have haft en anden kort bemærkning, den fejl rettes der op på nu.

Jeg må bare konstatere, at ministeren er ved at følge i fru Carina Christensens fodspor ved at misinformere om indholdet
i høringsskrivelsen fra Institut for Menneskerettigheder. Ministeren siger, at det ikke handler om retskrav. Nej, men det handler om en ubetinget pligt til at anvise en lejlighed. En ubetinget pligt er altså faktisk det samme som et retskrav. Jeg synes, at man skulle indrømme og erkende det problem, man står i, i stedet for at forsøge at bortsnakke og faktisk forvrøvle det. Så synes jeg ikke, at ministeren gør så frygtelig meget for at imødekomme et flertal I folketinget. Der er kommet ønsker om, at det skal være på tværs af kommunegrænserne, at der skal være en bredere dagsorden, at vi skal have kigget nøje på menneskerettighedsproblemet. Derfor vil jeg spørge:
Kunne det måske være en idé, at ministeren i begyndelsen af det nye år, hvis statsministeren da ikke forinden har udskrevet valg, indbød alle ordførerne til en drøftelse af det? Ministeren kunne måske vise lidt større imødekommenhed, hvis det foregik under et sådan forhandlingsmøde, end hun har haft mulighed for og haft mandat til her i dag under debatten.

Til det sidste skal jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg naturligvis til enhver tid stiller mig til rådighed for Boligudvalget og de spørgsmål, der måtte blive rejst i Boligudvalget, og jeg skal gerne gøre mit yderste for at besvare dem. Men jeg er ikke helt sikker på, at vi når til enighed om, hvad der er rigtigt i forhold til de enkelte elementer.
     Jeg forstår ikke helt, at hr. Keld Albrechtsen bliver ved med at tale om et menneskerettighedsproblem i forhold til Institut for Menneskerettigheder og deres høringssvar. Nu har jeg taget deres samlede vurdering med herop, så jeg kan citere det ordret, og det vil jeg gerne have lov til at gøre:
     »Som det fremgår rejser lovforslaget en række spørgsmål af menneskeretlig karakter, hvis vurdering dog afhænger af, hvorledes ordningen konkret administreres. Såfremt kommunerne pålægges en ubetinget pligt til at anvise en anden bolig, såfremt der sker en afvisning af adgangen til den bolig, den pågældende stod på venteliste til, vil en række problemer af menneskeretlig karakter kunne undgås.«
     Der er det, at jeg endnu en gang understreger, at kommunen har denne her pligt. Den ubetingede pligt er på ingen måde det samme som et retskrav, men kommunen har pligten til at anvise en anden bolig og skal helst gøre det inden for en 6-måneders-periode.

Nu har ministeren været inde på Google og søge under ghettoer og fået over 3 millioner svar. Det er jo lidt af en post, og så indrømmer hun, at hun selvfølgelig ikke har læst dem alle, måske omkring 30.000 svar, det ved jeg ikke.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide: Ud over den definition, som ministeren har fundet frem til, nemlig at det
f.eks. handler om jødeboliger i gammel tid, havde jeg nær sagt, og musik, hvad er ministerens definition så på ghetto og ghettoisering, når vi nu taler om det her lovforslag?

I relation til det her lovforslag taler vi om, hvilke redskaber vi kan tage i brug for at imødegå de problemer, der er i socialt belastede områder. En af mulighederne for at skabe en mere positiv udvikling er at opnå en mere blandet beboersammensætning, og her får kommunerne en mulighed for at kunne afvise nogle grupper, som måtte stå uden for arbejdsmarkedet for netop at lave en prioritering i forhold til beboersammensætning. Det er det, som jeg tror kan være et element blandt mange andre til netop at bryde den negative udvikling og skabe nogle positive muligheder for at fremme boligområdet.

Det handler altså om en gruppe socialt belastede mennesker. Nu har vi hørt hr. Keld Albrechtsen sige, at de mennesker, det handler om, sådan set meget typisk er danskere af anden etnisk oprindelse. Jeg ved godt, at det ikke står i lovforslaget, at det er det, det handler om, men vil ministeren ikke indrømme, at det specielt er den gruppe, det handler om, at det er i de boligområder, der skabes og er store problemer, og at det er de problemer, som man vil forsøge at løse med det her lovforslag?

Det her handler om kontanthjælpsmodtagere, mennesker på starthjælp og introduktionsydelse, som står på venteliste til en bolig i et meget socialt belastet område, hvor mange i forvejen står uden for arbejdsmarkedet. Her får kommunerne mulighed for at afvise de pågældende mod at finde en erstatningsbolig til dem, og det er lige præcis det, lovforslaget handler om.

Jeg har siddet og funderet lidt over, at ministeren henviser til kommunernes boligsociale forpligtelse og siger, at det ikke krænker nogen form for menneskerettigheder m.v. Så vil jeg godt have ministeren til at give et svar på følgende:
Hvad er en kommune forpligtet til, hvis man f.eks. er et yngre ægtepar og årsagen til, at man ikke er på arbejdsmarkedet, er sygdom, og man er på kontanthjælp?
     Der er mig bekendt ingen boligsocial forpligtelse til at gå ind og skaffe en bolig til de mennesker. Jeg vil godt bede om ministerens svar på: Hvornår træder en boligsocial forpligtelse i kraft hos kommunen, når vi ikke taler om et par, hvor der er børn involveret? Hvad er så den kommunale boligsociale forpligtelse?

Jeg syntes, der var brug for at påpege under tidligere svar - jeg tror, det var hr. Morten Homann, der rejste problemet - at her taler vi jo typisk om nogle, som i forvejen har en bolig, og som derfor ikke er akut boligsøgende. Derfor synes jeg, at det er rimeligt nok at sige, at erstatningsboligen skal anvises så vidt muligt inden for 6 måneder. Men er der tale om nogle, som er akut boligsøgende, så er det jo, vi taler om den boligsociale forpligtelse fra kommunens side til hurtigst muligt at finde en bolig til vedkommende.

Ministeren svarer ikke på det, jeg spørger om. Jeg taler om den akut boligsøgende; vi har mange af dem i København, men vi har dem også mange andre steder. Det er mennesker som rent faktisk står i den situation, at de ikke har en bolig, og som ikke kan komme ind under dække af, at de har børn, og hvor man altså dermed må sige, at der er nogle andre årsager til det.
     Hvad er der af forpligtelser? Vil ministeren godt svare på det. Hvad er en kommune forpligtet til i forhold til at leve op til en boligsocial forpligtelse?

Der er kommunen jo forpligtet til hurtigst muligt at finde en passende bolig til vedkommende. Det vil jo så være i forhold til de muligheder, som kommunen har til at gå ind og netop finde den bolig, der er passende.

Vi siger tak til ministeren indtil videre, og så går vi i gang med anden runde. Det er først hr. Lars Kramer Mikkelsen. Vi går frem efter den normale rækkefølge, efter partistørrelse.

Jeg havde såmænd ikke noget imod at give plads til vores ven, hr. Keld Albrechtsen, men nu gør vi det på den her måde.
      Ministeren brugte udtrykket, at Socialdemokraternes boligudspil var at satse lidt stort. Det opfattede jeg i virkeligheden som et meget positivt udtryk - nå, det var ministerens eget forslag, ja, jeg opfattede det altså sådan, at det var at satse lidt stort, når det andet udspil lå der.
     Det er klart, at vi har ønsket at satse stort, fordi vi mener, at der skal en mere målrettet indsats til end det, ministeren lægger frem. Jeg er nødsaget til at sige, at det lidt virker, som om ministeren ikke helt har set, at det rent faktisk kan være svært at finde et flertal for det forslag, som ministeren har fremsat.
     Når jeg så bruger tid - selv på det her fremskredne tidspunkt - på at gå op i anden runde, er det, fordi det i virkeligheden er et forsøg på komme med en udstrakt hånd. Vi vil bede ministeren om at skaffe en forhandlingsrunde med henblik på at finde en løsning på det her og om det udspil, som Socialdemokraterne er kommet med, som jeg erkender er vidtrækkende, hvor vi går ind og kigger på en samlet social handlingsplan for de her boligområder, som har brug for at sociale myndigheder, politi, uddannelsesinstitutioner, arbejdsformidling, Told-Skat osv. går ind og kigger på dem i en samlet indsats for området.
     Det koster penge, det anerkender vi, det er Socialdemokraterne villige til at sætte af. Jeg håber, at ministeren er villig til at indgå i de her forhandlinger og sikre, at der kommer et bredt flertal, som mere målrettet vil forsøge at stoppe den tendens til ghettoisering, der er i Danmark. Det virker nemlig lidt, som om der ikke var flertal for ministerens forslag. Der tror jeg, ministeren måske hørte nogle andre indlæg, end vi gjorde.

     Jeg ved selvfølgelig ikke, om det er sådan, at der har været en forhåndskontakt mellem VK og Dansk Folkeparti, sådan at ministeren i virkeligheden har sikret sig et flertal på forhånd, at Dansk Folkeparti i virkeligheden allerede har sagt ja til at stemme for det her. Sådan lød det nemlig ikke på Dansk Folkepartis ordfører; der var mange hvis'er i Dansk Folkepartis ordførerindlæg, men jeg ved det selvfølgelig ikke.
     Der håber jeg så, at ministeren er parat til at se efter et andet flertal i denne her sag, for jeg er sikker på, at hvis ministeren vil gøre det, får hun en helt anderledes mere omfattende løsning for de her ghettoiseringsproblemer, og det er vi med på.

Næste ordfører i anden runde er hr. Freddie H. Madsen.

Det, der bringer mig herop, er hr. Lars Kramer Mikkelsen, som påstår, at der ikke er et flertal bag forslaget. Nej, det har hr. Lars Kramer Mikkelsen ret i, der er ikke et flertal på nuværende tidspunkt. Men Dansk Folkeparti har heller ikke sagt, at vi vil stemme imod forslaget. Vi har sagt, at vi vil se på selve forslaget her mellem første og anden behandling, og vi vil så komme med vores krav til det, få ændret de ting, vi mener skal ændres.
     Jeg går ud fra, når man har et lovforslag, at man så ud fra det kan lave nogle forhandlinger. Det er i hvert fald i mit indre sådan.

Så er næste ordfører i rækken hr. Keld Albrechtsen.

Grunden til, at jeg tager ordet, er to ting. For det første at jeg synes, at ministeren skulle tage og lytte meget til de tilkendegivelser, der er kommet både fra hr. Freddie H. Madsen og fra hr. Kramer Mikkelsen om, at der bør indbydes til forhandling.
     Nu vil jeg da ikke lægge skjul på, at jeg ikke håber, at ministeren vil lave et forlig med Dansk Folkeparti, for Dansk Folkepartis krav er, at der skal laves en ny type lejekontrakter, der gælder specielt for flygtninge og indvandrere, og som indeholder en hel masse forpligtelser, som andre lejere ikke har. Det er jo ren diskrimination. Det er ikke overraskende, at det kommer fra Dansk Folkeparti. Men alligevel synes jeg, at ministeren bør indbyde alle partier til den første drøftelse for åbent at få kortlagt, hvor mulighederne ligger for at skabe flertal. Det har allerede vist sig under denne debat, at der er et flertal for at involvere flere kommuner under et.
     Det andet, jeg vil sige, er, at så forsøger ministeren at sætte lighedstegn mellem det, der står i Institut for Menneskerettigheders papir om en ubetinget pligt til at skaffe en bolig, og ministerens eget forslag.
      Så siger ministeren, at kommunen skal, og så tøver ministeren lige et øjeblik, fordi hun så bliver klar over, at nu er hun kommet for langt ud, og så siger hun, helst skaffe en bolig - der er lige det lille ord helst.
     Ministeren har på intet tidspunkt svaret på det, jeg spurgte om med hensyn til den undtagelsesbestemmelse, der er, hvor kommunen kan gå ind og helt afskaffe ventelisten. Så har man med et pennestrøg fjernet alle ventelisterettighederne for alle dem, der stod på ventelisten. Så står der om dem, der mister ventelisterettighederne, at det betyder, at der ikke tilbydes en erstatningsbolig.
     Det er jo en tilståelsessag. Vil ministeren gå herop og bestride det, jeg står og læser op af ministerens egne bemærkninger: Der skal ikke tilbydes en erstatningsbolig?
     Jeg synes, ministeren har en traurig sag.

Hvis der er nogen, der har en traurig sag, så er det nok hr. Keld Albrechtsen, for hr. Keld Albrechtsen er nu ved at komme langt ud på overdrevet, f.eks. i forhold til kommunens forpligtelse til at tilbyde en erstatningsbolig.
     Jeg har ikke sagt, at kommunen helst skal, jeg har sagt, at kommunen skal, og jeg mener, at det, der bliver gjort gældende i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, er fuldt opfyldt i lovforslagets bestemmelser. Jeg tror, at hvis hr. Keld Albrechtsen havde nærlæst bemærkningerne til de enkelte bestemmelser i lovforslaget, ville hr. Keld Albrechtsen også være opmærksom på det.
     Det er hr. Keld Albrechtsen, der så begynder at diskutere retskrav eller ikke retskrav, hvilket for mig at se ikke har noget at gøre med diskussionen om ubetinget pligt.

     Så besvarede jeg faktisk allerede i første omgang hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om situationen, hvor kommunen har
100 pct. anvisningsret. Der er det rigtigt, at der bliver der jo ikke tale om at tilbyde erstatningsbolig, fordi ventelisterne så at sige ikke bliver aktiveret, i og med at det er kommunen, der går ind og har anvisningsretten 100 pct. Derfor er der ikke nogen, der bliver sprunget over på ventelisten, og derfor bliver der ikke tale om en erstatningsbolig. Så skal jeg til hr. Lars Kramer Mikkelsen sige, at jeg synes, det er lidt morsomt, at Dansk Folkepartis ordførers udmelding om, at man i Dansk Folkeparti endnu ikke er helt afklaret i forhold til lovforslaget, i den grad kan medføre sådan et meningsskift under debatten. For det var jo meget klart fra begyndelsen af, at der var en positiv tilgang til det her lovforslag, men nu skal man åbenbart prøve at opnå bestemte indrømmelser, fordi andre partier måske ikke på forhånd er helt afklarede. Jeg håber ikke, at hr. Lars Kramer Mikkelsens bemærkninger nu her skal forstås sådan, at der bliver skabt tvivl om, at der er en række partier, der har indgået en boligaftale, og den boligaftale for så vidt løber frem til 2008. Jeg går ud fra, at hr. Lars Kramer Mikkelsen og Socialdemokratiet står ved den boligaftale, der er indgået. Så vil jeg i øvrigt gerne gentage, at jeg jo netop for nylig har haft indkaldt boligordførerne bag boligaftalen for at drøfte, hvad der eventuelt kunne være af overordnede synspunkter og prioriteringer fra partiernes side, hvilket jo så vil være noget, vi kan vende tilbage til yderligere drøftelser om.

Det medførte to, der ønskede korte bemærkninger. Først hr. Keld Albrechtsen og efterfølgende hr. Lars Kramer Mikkelsen.

Nu synes jeg, ministeren skal begynde at overveje sine svar meget nøje også af hensyn til ministeransvarlighedsloven. Ministeren sagde, at der står i lovforslaget, at kommunen skal skaffe en bolig. Så tillader jeg mig at citere, hvad ministeren selv skriver i bemærkningerne:
     »Afviste boligsøgende skal af kommunalbestyrelsen så vidt muligt inden for 6 måneder have anvist en anden passende bolig.«
     »Så vidt muligt« betyder ikke »skal«, det betyder »måske«.
     Vil ministeren fastholde, at her står »skal«? Det var det, ministeren sagde til Folketinget og befolkningen lige for et øjeblik siden.
     Så løser man problemet ved simpelt hen at borttrylle ventelisten, hokuspokus filihankat, du er ikke blevet sprunget over i ventelisten, for der var slet ingen venteliste, den eksisterer ikke. Du troede, du stod på en venteliste, ha-ha, men det gjorde du slet ikke, for den findes ikke.
     Nej, jeg håber, ministeren selv kan se, at der hoppede kæden af.

Jeg tror simpelt hen, jeg vil foreslå, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen i Boligudvalget prøver at gennemgå de forskellige muligheder for anvisninger, både hvordan det er i dag, og hvad man kan aftale sig frem til, og hvad det så er præcis, der ligger i lovforslaget. Jeg tror, det kunne være nyttigt for forsamlingen, at vi simpelt hen får skabt klarhed over, hvad det er, det indebærer.
     Der er muligheden for, at kommunerne kan få en 100 pct.s anvisningsret, og der vil det jo sige, at der aktiverer man så ikke de enkelte ventelister, men det vil også sige, at der springer man jo så heller ikke nogen over. Men jeg ser gerne, at vi kommer tilbage til det under udvalgsarbejdet.
     Så ved jeg ikke, om det er bevidst eller ubevidst, at hr. Keld Albrechtsen, skal vi sige kludrer rundt i, hvorvidt vi taler om kommunens forpligtelser, eller vi taler om den tidsperiode, der gør sig gældende. Kommunen skal anvise en erstatningsbolig, og så hedder det »så vidt muligt« eller »helst«, eller hvad det nu er for nogle ord, man tager i brug, inden for 6 måneder.
     Der synes jeg bare sådan sagligt, åbent og ærligt, at jeg vil understrege, at der jo kan være nogle situationer, hvor det måske er vanskeligt at opnå det inden for 6 måneder. Så der, hvor fleksibiliteten er, er i forhold til tidsperioden, men det er ikke i forhold til den forpligtelse, kommunen har, for der skal kommunen anvise en erstatningsbolig.

Hr. Keld Albrechtsens anden korte bemærkning.

Vi må konstatere, at ministeren fastholder det fuldstændig absurde synspunkt, at hvis man bare helt borttryller ventelisten, så er der ingen, der har tabt nogen rettigheder, for de stod jo slet ikke på en venteliste, for den var der jo ikke. Den er bare væk.

     Jeg må indrømme, at da jeg først læste det, troede jeg slet ikke på, at det kunne være det, ministeren havde i tankerne. Jeg tænkte, at her må været skrevet noget vrøvl, noget helt forkert, men ministeren fastholder det helt, helt uden skam og skånsel her på talerstolen. Ministeren skal have den kompliment, at her stikkes der ikke noget under stolen.
     Hvad det andet angår, vil jeg bare siger, at ordet »skal« altså åbenbart betyder skal, men ikke nødvendigvis i det her århundrede. Jamen det er jo det, ministeren siger.
     Men jeg takker for, at ministeren tilbyder, at vi får en overordentlig grundig gennemgang af det her, for jeg må sige, at det er der virkelig behov for.

Jeg tror, at jeg for ikke at trætte forsamlingen med gentagelser skal nøjes med at sige: Ja, det står jeg ved. Så det kan hr. Keld Albrechtsen roligt regne med.

Nu synes jeg, det lød lidt, som om ministeren blev lidt fornærmet over mit indlæg her i anden runde, og det forstår jeg egentlig ikke helt, må jeg sige til ministeren. Jeg tror, at det måske er lidt af en misforståelse fra ministerens side, men lad os nu se.
     Jeg synes, og det står jeg ved, at der er elementer i det her forslag, som tager et skridt i den rigtige retning. Det er vores opfattelse. Vi synes ikke, at det er vidtrækkende nok. Det mener jeg også jeg sagde i min ordførertale. Vi vil gerne have en mere omfattende løsning, som satser bredere på de problemer, som vi mener ligger i de her boligområder.
     Jeg anerkender, at vi har haft den første runde sammen med ministeren, ordførermødet om det boligforslag, som vi har lagt frem til orientering. Vi anerkender også, at hvis det skal gennemføres, så kræver det, at boligaftalen åbnes.
     Jeg står ikke og siger de her ting, fordi vi, om jeg så må sige, ønsker at bryde forlig eller noget som helst, men blot for at undersøge, om ministeren ligesom er parat til sådan den lidt frækkere løsning, altså den, hvor vi her kan satse lidt højere og måske få lavet en gennemgribende løsning, også fordi jeg egentlig havde en fornemmelse af, at ministeren skulle ud at søge sig et flertal for lovforslaget, som jeg ikke helt kunne finde.

Jeg har tidligere sagt, at jeg gerne slår ørerne ud og lytter til de gode forslag, men vi bliver jo så også nødt til at gå et skridt videre, for det er jo ikke nok, at man taler om en bredere social indsats og afsætter et eller andet pengebeløb til det. Vi må jo også ind og finde ud af, hvad det så lige præcis er de midler skal gå til.
     Det her understreger jeg jo, fordi jeg bl.a. lyttede meget omhyggeligt til hr. Lars Kramer Mikkelsens første runde, hvor hr. Lars Kramer Mikkelsen bl.a. helt glemte at anerkende, at det faktisk er den nuværende regering, der har sørget for, at ordningen med beboerrådgivere føres videre, og at den er en del af boligaftalen. Vi har afsat 12,5 mio. kr. til området og krævet en lokal medfinansiering.
     Jeg synes bare, at der var nogle forskellige input i hr. Lars Kramer Mikkelsens tale, som giver anledning til netop at skyde et par bolde tilbage. Men jeg er lydhør over for, hvad der måtte være behov for af yderligere konkrete initiativer, og som tidligere sagt regner jeg også med, at vi vender tilbage med drøftelser af det inden for boligforligskredsen.

Nu kan vi selvfølgelig blive ved med at stå og skyde på hinanden. Jeg vil bare sige, at jeg ikke er helt sikker på, at ministeren er helt korrekt orienteret om, hvordan det er med de der beboerrådgivere. Det er bare ét element.
     Derfor er der jo noget at forhandle om. De her beboerrådgivere blev jo sådan set fjernet med et pennestrøg, men man fik i øvrigt at vide, at man gerne måtte have dem, man skulle bare selv betale for dem. Derfor er det i hvert fald ikke statslige midler, der bliver sat af til beboerrådgivning.
     Jeg synes bare, at når vi skal kigge på det her, så skal vi kigge i en bredere forstand end blot at kigge på boligen, for de problemer, der ligger i ghettoerne, er andet og mere end blot de fire vægge i boligen. Der er altså andre problemer, der skal løses.
     Det helt store, omfattende problem, der ligger i den her sammenhæng med ghettoer og de store boligområder, er, at der er en væsentlig højere arbejdsløshed i de her områder, end der er alle mulige andre steder i de pågældende byer. Derfor er det jo f.eks. et element, som vi synes gerne skulle inddrages.

Jeg skal blot gentage, at den tidligere ordning om beboerrådgiverne udløb, og at ordningen nu er blevet forlænget. Det er jo så rigtigt, at det har været vigtigt for denne regering at sikre en lokal forankring, som allerbedst opnås gennem en lokal medfinansiering.
     Derfor er det et krav i den nuværende ordning, men der er jo også afsat 12,5 mio. kr. fra Landsbyggefonden som led i den boligaftale, der blev indgået i 2002.

Jeg tror, at ministeren lige skal gå hjem og læse lidt på teksten om beboerrådgiverne. Jeg synes, at ministeren i den grad smykker sig med lånte fjer. Hvis ikke der var tale om lokal forankring i den tidligere beboerrådgivermodel, så ved jeg ikke, hvad der var. Fra regeringens side var det et udtryk for, at man ikke ville være med til fra statens side at finansiere. Regeringen sagde i forhandlingen, at ønskede man det, så var fair nok, men det var i hvert fald bare ikke statsmidler, der skulle gå til det.
     Jeg vil godt spørge ministeren, men det kan selvfølgelig være, at ministeren også her ligesom til hr. Keld Albrechtsen siger, lad os snakke om det senere. Ministeren sagde før, og det matcher de spørgsmål, som også var stillet af hr. Keld Albrechtsen, at folk ud fra boligsociale årsager har krav på, at der bliver stillet en bolig til rådighed. Så spørger jeg sådan helt konkret, så der i hvert fald ingen tvivl er: Hvis man står i Københavns Kommune som boligløs i kraft af, at man bliver ramt af de her problemer, hvilke forpligtelser har Københavns Kommune så over for et yngre par, som ikke har børn, når vi ved, at kommunen ikke har boliger, der kan løse det her, fordi der ikke er boliger nok i området? Hvad er de dækket ind af? Hvilke boligsociale forpligtelser har en kommune?

For dem, der er i akut bolignød, har kommunen en forpligtelse til hurtigst muligt at bistå med at finde en passende lejlighed til vedkommende. Det er den boligsociale forpligtelse, som kommunerne har.
     Det var også det svar, jeg gav tidligere, og jeg tror ikke, vi kommer det nærmere. Så må fru Lissa Mathiasen vende tilbage med spørgsmål i udvalget.

Jeg synes, det er lidt flotte bemærkninger af ministeren at komme med. Jeg vil godt spørge, men det kan selvfølgelig være, at ministeren ikke er kendt nok med Københavnsområdet og med flere af vores storbyer: Hvad er der i realiteten i den udtalelse, ministeren kommer med, når vi ved, at en kommune som København og andre af de større byer ikke vil være i stand til at finde en bolig hverken år 1, år 2, år 3, år 5 eller år 7 for den sags skyld? Vi ved, at der er mennesker, der står på ventelister 15-20 år. Hvad er en kommunes boligsociale forpligtelse, hvis ikke den er i stand til at skaffe en bolig til et yngre par, som ikke i dag ville blive hjulpet? Jeg spørger, fordi det er et flot udtryk at komme med, men i realiteten ved alle de mennesker, der har prøvet det, at problemet ikke bliver løst.

Plus - må jeg sige til fru Lissa Mathiasen - at der faktisk også ud over den flotte udmelding, som jeg kan forstå det er, er nogle flotte tal at nævne, for sagen er jo, at denne her regering har bidraget til, at der er flere nye boliger til rådighed.
     Vi har lige udmøntet støtten til privat udlejningsbyggeri, som vil resultere i 1.400 nye lejligheder, og samlet set bliver der årligt under denne her regering etableret 4.000 nye boliger. Så denne her regering har jo netop prioriteret, at der skal ske noget på området, har taget nogle initiativer, der har fremmet, at der bliver bygget flere boliger end under den tidligere regering.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.