Den sidste sag på dagsordenen var:
15) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 52:
Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af det lokale demokrati. Af Mogens Nørgård Pedersen (KD) m.fl. (Fremsat 18/11 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Kristendemokraterne har fremsat et beslutningsforslag med det formål at forbedre det lokale demokrati, og til det formål er der så en række forslag: Forslaget om, at antallet af byrådsmedlemmer skal sættes til 1 medlem per 1.000 indbyggere, dog højst 36 medlemmer; der skal kunne overlades flere arbejdsområder til lokaludvalgene; det skal under visse betingelser være obligatorisk for kommunerne at nedsætte sådanne direkte valgte lokaludvalg i lokalområderne; forslaget om, at mindst to tredjedele af kommunalbestyrelsens medlemmer skal kunne afsætte borgmesteren; og til allersidst det forslag, vi i virkeligheden også behandlede her i salen for nogle dage siden med andre afsendere på, nemlig forslaget om, at der skal afholdes kommunale folkeafstemninger, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede borgere kræver det.
     Det anføres så i bemærkningerne, at det er Kristendemokraternes opfattelse, at kommunalreformen ventes at føre til en forringelse af det lokale demokrati. Kristendemokraterne er bekymrede, og det er jo på den baggrund, forslaget fremsættes.
     Inden jeg kommenterer det, synes jeg i anledning af den bekymring, der gives udtryk for, at jeg lige for god ordens skyld vil sige, at jeg ikke deler den. Jeg deler ikke, regeringen deler ikke bekymringen for det lokale demokratis fremtid. Og det skyldes jo, at jeg ikke er enig i udgangspunktet.
     Kommunalreformen vil ikke i sig selv føre til en forringelse af det lokale demokrati, tværtimod. Kommunalreformen vil føre til en styrkelse af det lokale demokrati, fordi kommunalreformen, med den massive opgaveflytning, der nu finder sted ud til kommunerne, vil sætte bedre rammer for det lokale demokrati.
     Kommunerne bliver samtidig større og mere bæredygtige og får dermed, kan man sige, et større kommunalpolitisk handlerum, hvilket også skaber forudsætningerne for, at Folketinget i højere grad kan styre overordnede mål og rammer frem for detaljerede regelsæt.
     Det må være visionen og ambitionen, at vi revitaliserer det kommunale selvstyre.
     Det åbner jo så samtidig mulighed for, at de lokalt valgte politikere i højere grad får plads til at løse opgaven
i deres egen kommune under hensyn til de lokale forhold og til at føre den politik ud i livet, som de er valgt på. Det er en styrkelse af det lokale demokrati. Jeg har noteret mig, at forslagsstillerne bl.a. er bekymret for det lokale demokrati, i lyset af at befolkningerne i de små kommuner, der indgår i en kommunesammenlægning, vil have svært ved at blive repræsenteret i byrådssalen. Jeg har også noteret mig, at mange i den offentlige debat har peget på, at større kommuner også byder på større udfordringer for det lokale demokrati. Jeg anerkender, at der her er udfordringer. Det får mig så til at understrege, hvad jeg har gjort mange gange før, at det lokale demokrati jo rækker ud over byrådssalen, rækker ud over borgmesterens skrivebord. Decentraliseringens endemål er ikke borgmesterens skrivebord. Decentraliseringens endemål er ikke byrådssalen. Decentraliseringens endemål er de ægte folkelige fællesskaber ude i lokalsamfundene, omkring den enkelte skole, omkring den enkelte daginstitution. Demokrati er med andre ord andet og mere end blot sådan en styreform. Det handler også om nærhed og om, hvordan man bedst sikrer, at borgerne bliver taget med på råd, når der træffes beslutninger i lokalsamfundet. Efter min bedste mening åbner kommunalreformen op for en historisk mulighed for at bringe det nære demokrati i fokus på ny. Alene debatten - og tak til Kristendemokraterne for at rejse den - skærper jo opmærksomheden på at have fokus på det nære demokrati i kølvandet på kommunalreformen.

     Det er jo også derfor, regeringen sammen med Dansk Folkeparti, da vi indgik aftalen om kommunalreformen, aftalte, at vi nu skal sætte fokus på styrket borgerinddragelse, når vi får skabt nye, stærkere kommuner, der kan mere selv. Vi skal bl.a. undersøge, om reglerne om nedsættelse af lokalråd giver de nødvendige muligheder for inddragelse af lokalområderne i de nye, større kommuner. Og vi skal i det hele taget se på, om den værktøjskasse, der i dag er i gældende lovgivning, er rummelig nok til at inddrage borgerne, at sikre nærdemokratiet.
     Det er jo baggrunden for, at jeg til civilsamfundets topmøde på mandag den 6. december har indkaldt en lang række folkeligt forankrede organisationer, som arbejder ude i kommunerne: Dansk Ungdoms Fællesråd, De Samvirkende Invalideorganisationer, Danske Gymnastik- og Idrætsforeninger, Landdistrikternes Fællesråd, Sammenslutningen af Ældreråd i Danmark, Skole og Samfund og en lang række institutioner. Dem har jeg indkaldt til møde på mandag for at diskutere: Hvordan håndterer vi udfordringerne
i kølvandet på kommunalreformen? Det er også tanken, at vi på mandag skal nedsætte en tænketank. Jeg er glad for, at den radikale borgmester i Holbæk, Jørn Sørensen, har sagt ja til at påtage sig opgaven med at sidde for bordenden i den tænketank, der skal arbejde frem til sommeren 2005 med at skabe et inspirationsgrundlag for det videre arbejde med at revitalisere nærdemokratiet. For på den måde sikrer vi, at alle gode ideer bliver hørt, sikrer, at alle gode erfaringer kommer frem i lyset, at alle gode kræfter bliver sat ind på at sikre de bedste rammer for borgerinddragelsen i de nye kommuner. Jeg tror, at en styrkelse af nærdemokratiet tager sit bedste udgangspunkt i dem, som til daglig er engageret i lokalsamfundet frem for i en centralt styret lovgivningsproces. Så jeg er enig i forslagsstillernes målsætning, Kristendemokraternes målsætning, om en styrkelse af det lokale demokrati. Jeg er også enig i, at kommunalreformen giver en anledning til, at der senere vedtages lovgivning på området, som kan træde i kraft samtidig med den nye kommunestruktur. Men jeg er ikke enig i, at vi her og nu skal ty til at foretage de vedtagelser, som der her er lagt op til. Jeg synes, at vi nu skal give os god tid til at lytte til dem, der dagligt engagerer sig i lokalsamfundet, hvad enten der er tale om idræt, sundhed, højskoler eller folkeoplysning. Det er det, regeringen har tænkt sig at gøre, og vi er også parate til som en opfølgning på de anbefalinger, der kommer fra tænketanken, at ty til lovgivning i nødvendigt omfang. Jeg tror, det så vil vise sig, at det ikke i stor udstrækning handler om lovgivning, men at det i højere grad handler om at få det gode eksempel ude i kommunerne til at vandre. Men det kan vi jo vende tilbage til næste sommer, når resultatet af den proces, jeg på mandag sætter i gang, foreligger. På denne baggrund, som jeg håber man opfatter som en positiv baggrund, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget fra Kristendemokraterne.

Jeg ville naturligvis hellere have, at regeringen kunne støtte forslaget ud fra den positive tankegang, men sådan er spillets regler jo.
     Jeg er enig med ministeren i, at demokrati foregår andre steder end i byrådssalen. Det er jeg helt enig i, og det må vi også styrke. Derfor er det også godt med den tænketank, og det er da også et udtryk for, at ministeren har en opfattelse af, at det er nødvendigt, at der tænkes tanker, og det glæder jeg mig bestemt over.
     Men har jeg ikke ret i, at spærregrænsen til byrådsvalgene med den struktur, som ligger fra regeringens side, med kommunesammenlægninger og det antal byrådsmedlemmer, der er lagt op til, bliver højere?

Det er jo oplagt, det er jo simpel matematik, kan man sige, at hvis der bor flere mennesker i en kommune og man ikke ændrer på antallet af byrådsmedlemmer, så skal der flere vælgere til pr. mandat. Det er jo helt oplagt.

     Det har vi jo også taget hånd om i aftalen om en ny kommunalreform, hvor vi jo sådan set har været inde at løfte det minimumsantal, et byråd kan være, og hvor vi i øvrigt også i åbningssituationen, altså i den første valgperiode for de nye sammenlagte kommuner, har markeret, hvad det er for et antal byrådsmedlemmer, der skal være.
     I aftalen er det fastsat, at antallet af medlemmer, der skal vælges til kommunalbestyrelsen for de nye og større kommuner, fastsættes til mellem 25 og 31. Og det er jo netop for at adressere den problematik, hr. Mogens Nørgård Pedersen her nævner.

Jeg vil godt holde lidt fast i den tankegang. Nu kommer jeg jo selv fra et område, hvor ministerens eget parti har flertal i byrådet, og det må jeg sige at vi faktisk lever ganske udmærket med, selv om det nok kunne være ønskeligt, at det var anderledes, men på det lange stræk må jeg erkende, at det går udmærket. Men vil man så ikke let komme i den situation, at med de nye kommunesammenlægninger og med de nye byrådsstørrelser får vi rundt i kommunerne sådan et topartisystem?
     I den samme kommune, som jeg refererer til, kan et parti som De Konservative ikke engang få valg. Så ser ministeren ikke en fare i det?

At fastlægge antallet af byrådsmedlemmer er jo en balance. Det er en balance mellem på den ene side at sikre repræsentation, sikre, at de holdninger og politiske kulturer, der trives i den geografiske enhed, en kommune er, bliver repræsenteret i byrådssalen. Det er jo det ene hensyn, og der er vi enige. Det andet hensyn er jo så at have et arbejdsdygtigt forum. Det er den balancering, der skal finde sted.
     Det, vi har kunnet iagttage i kommunestyret over en årrække, er jo, at der har været en tendens til, at kommunerne af egen drift er gået ned i antallet af byrådsmedlemmer. Jeg er faktisk også bekendt med eksempler på kommuner, der i lyset af den aftale, vi nu indgår, er nødt til - i gåseøjne - at køre med et højere antal byrådsmedlemmer i næste valgperiode, end man ellers havde tænkt sig.
     Men det er et balancepunkt, og vi synes, vi har fundet et fornuftigt balancepunkt ved at løfte minimumsantallet fra 9, som det faktisk er i dag, til 19, som det bliver i 2010.

Jeg vil da rose ministeren for at indkalde til det her civilsamfundets topmøde. Det er en vældig god idé.
     Jeg mener også, at ministeren har brug for noget goodwill fra det civile samfund, hvis man skal komme igennem med den her opfattelse af, at der er tale om en decentralisering og en demokratisering af hele samfundet.
     Jeg kan simpelt hen ikke se, at det er det, der er tilfældet, når man betænker, at strukturreformen medfører 204 nye ministerbemyndigelser, hvor regeringen så at sige kan regere uden om alle folkestyrets organer inklusive Folketinget. Vi snakker om 500 områder, hvor regeringen så at sige centraliserer magten.
     Set i det lys må der være rigtig meget brug for både at holde civilsamfundets topmøde og at gennemføre det forslag, som Kristendemokraterne her har lagt frem, fordi man så på alle andre områder er nødt til at give indtryk af, at man altså nu styrker det lokale folkestyre. Er ministeren ikke enig i det?

Jeg er i hvert fald enig i, at det er en god idé også at indkalde folkeoplysningsforbundene til det møde på mandag, fordi der bliver brug for noget folkeoplysning for fru Elsebeth Gerner Nielsen.
     Så lad os nu tage en snak om de her ministerbemyndigelser. Det er da rigtigt, at jeg får nogle bemyndigelser. Hvad er det for nogle, jeg får? Jeg får f.eks. en bemyndigelse til at godkende de nye kommuner. Hvad ville alternativet til det være? Ja, alternativet ville jo være, at vi fastlagde de nye kommunegrænser ved lov. Ville det være mere i overensstemmelse med nærdemokratiske traditioner, at det var Folketinget her, der skulle sidde ved lov at vedtage et nyt Kommunedanmark? Nej, det er i overensstemmelse med ideen om decentralisering, at kommunerne kommer med deres egne ønsker, og jeg får så den praktiske mulighed for at kunne godkende kommunernes ønsker.
     Et andet eksempel: Jeg bemyndiges til at godkende de nye navne på de nye kommuner. Jamen hvad ville alternativet være til det? Ja, det ville jo være, at jeg fremsatte et lovforslag, så vi her i salen skulle sidde og stemme om, hvad de nye kommuner skal hedde.
     Sådan kunne jeg give en stribe andre eksempler på praktiske bemyndigelser, der nu gives bl.a. til indenrigs- og sundhedsministeren for at få denne proces kørt til ende på en måde, hvor vi værner om, at beslutningerne tages nedefra.
     Og så må jeg sige ... nej, jeg må ikke sige mere, for den røde lampe lyser.

Men jeg er også utrolig glad for, hvis vi kunne få lidt mere støtte til folkeoplysningen, for det er jo helt rigtigt, at det er der vældig meget brug for.
     Men det er åbenbart ikke kun Det Radikale Venstre, der har brug for det, for formanden for Kommunernes Landsforening, Ejgil Rasmussen, der også er Venstremand, er også meget, meget, meget skeptisk over for de her ministerbemyndigelser og over for den centralisering, der bliver solgt under sloganet decentralisering.
     Er det sådan, at indenrigsministeren sætter denne her oplysningskampagne i gang også med henblik på at oplyse sine egne om strukturreformens velsignelser, eller er den sådan målrettet De Radikale og andre?

Må jeg ikke som et led i denne nu fælles bestræbelse på at folkeoplyse henlede opmærksomheden på den pressemeddelelse, som KL sendte ud i går, hvoraf det fremgår, at kommunerne bakker op omkring det ogpaveindhold, der er i regeringens og Dansk Folkepartis kommunalreform.
     Jeg synes ærlig talt, at fru Elsebeth Gerner skulle spare sig lidt, set i lyset af, at det, der jo skilte vores partier i aftalerne og forhandlingerne om kommunalreformen, jo netop var spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne skulle betros flere opgaver. Det tror jeg at alle, der har deltaget
i de her forhandlinger, kan bekræfte: Regeringen kæmpede imod en mistillid til kommunestyret. Vores ambition har været at flytte opgaver ud til kommunerne, at gøre kommunerne til indgangsdøren til den offentlige sektor. Og hvad var holdningen fra den anden side af salen? Den var: Vi kan ikke betro kommunerne flere opgaver på det sociale område, vi kan ikke betro kommunerne flere opgaver på miljøområdet, vi kan ikke betro kommunerne flere opgaver på beskæftigelsesområdet - en snærende mistillid til kommunestyret.

Nu deltog jeg ikke i forhandlingerne, men det er jo altså ikke det, jeg har fået refereret.
     Det, jeg ser, er den største centralisering i mands minde. 30 store amtsopgaver går til staten, og indenrigsministeren siger så: Så meget som muligt skal til kommunerne, det skal være den kortest mulige indgang.
     Ministeren sagde i sit oplæg her, at man styrkede nærdemokratiet. Jeg ville godt spørge ministeren: Mener ministeren, at nærdemokratiet får eller har haft bedre forhold i de store kommuner end i de små? Alle undersøgelser viser jo, at nærdemokratiet har haft bedre forhold i de små:
Der er flere, der interesserer sig for det kommunale, og der er flere, der stemmer til valgene. Hvordan kan ministeren så sige, at det er omvendt?

Det viser alle undersøgelser jo netop ikke.
     Men det, der kunne være interessant, var selvfølgelig at få at vide, hvad hr. Arne Toft har fået refereret fra forhandlingerne. Altså jeg går jo stadig og længes efter at høre, hvad det er for opgaver, Socialdemokratiet vil flytte ud i kommunerne. Jeg hører en socialdemokratisk partiformand, som bruger udtrykket, at vi har brug for en inddelingsreform, altså en geografireform: Vi har brug for, at små kommuner bliver større, bare for at blive større.
     Lad os da få nogle socialdemokratiske bud på, hvad det er for flere opgaver, man vil betro kommunerne. Det bliver en meget, meget kort liste.
     Denne reform flytter medarbejdere og opgaver ud i kommunerne i et massivt omfang. Kommunerne får et ansvar på sundhedsområdet, man ikke har i dag; kommunerne får det fulde ansvar på socialområdet, hvad man ikke har i dag; kommunerne får et meget større ansvar på miljø- og naturområdet, på planlægningsområdet, på erhvervsfremmeområdet, på turismeområdet, på kulturområdet; kommunerne får en bloc tilført nye opgaver.
     Lad os høre, hvad det er for nogle nye opgaver, Socialdemokraterne vil betro kommunerne.

Nej, jeg synes, det er for billigt, at ministeren tager de opgaver op her.
     Ministeren har deltaget i forhandlingerne, jeg har ikke deltaget i forhandlingerne, og det er let at stå her og argumentere med nogle forhandlinger, som ministeren er den eneste, der har deltaget i, af os, der er her.
     Men jeg ville gerne spørge, hvorfor ministeren så ikke er kommet med svaret på: Hvad koster det her? Der er blevet spurgt gang på gang: Skal vi ikke se på, hvad udgifterne bliver? Og ministeren har sagt: Næ, lad os vente, lad os nu gennemføre lovgivningen først, så kan vi altid se, hvad det koster. Finansministeren har sagt, at det her ingenting koster, det må ikke koste noget.
     Mener ministeren ikke - når vi nu kommer til at snakke om strukturen, som egentlig ikke kommer spørgsmålet her ved - at hele reformen kommer til at koste noget?

Nu er det vel ikke sådan, at man skal have deltaget i forhandlingerne for at vide, hvad man selv mener om det her spørgsmål - altså undskyld mig engang.

     Jeg beder da sådan set bare til, at vi nu begynder at få noget information om, hvad det er Socialdemokratiet vil bruge et oprustet kommunestyre til. Det må man da kunne give nogle svar på. Det er ikke noget med at referere til forhandlinger. Jeg beder da bare om, at man nu begynder at sige, hvad det er for nogle nye opgaver, man er parat til at give kommunerne. For jeg har endnu ikke kunnet få noget svar. Hvad er det man vil lave om?
     Vi har her en reform, hvor vi ikke bare gør kommunerne større, fordi de skal være større, men hvor vi gør dem større, fordi de skal kunne noget mere, de skal være borgernes indgang til den offentlige sektor. De skal have hele specialundervisningsopgaven, de skal have ansvaret for hele det sociale område, de skal have ansvaret for misbrugsområdet og forebyggelsesområdet, de skal have aktier
i sundhedsområdet, de skal have ansvaret på erhvervsfremmeområdet, de skal have et større ansvar på planområdet. Det er da en massiv decentralisering, men fortæl mig lige, ikke fordi vi skal føre forhandlinger, men bare fordi det kunne være interessant at vide: Hvor er det, Socialdemokratiet vil betro kommunestyret flere opgaver?

Jeg lyttede med stor opmærksomhed til, at ministeren snakkede om, at man skulle give god tid til den tænketank, der er nedsat; man skulle give god tid til civilsamfundets inddragelse, så man kunne få alle gode kræfter sat på et godt resultat af det her. Det synes jeg er rigtigt. Det kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Der er meget god grund til at give god tid til, at man skal foretage den største reform, der vel er gået over landet i de sidste 30 år. Der er rigtig god grund til at give god tid.
     Nu vil jeg så godt høre, om ministeren også vil give god tid til den høring, der skal være på baggrund af forslaget, der er lagt frem i går. Oplægget er, at der kun skal gives ganske kort tid. Jeg synes, det kunne være interessant at høre, om det ikke også dér gælder, at der burde være god tid til den del.

Jo, og derfor har vi jo også en høringsperiode, der tenderer til at være længere end det, der er almindeligt, 5 uger, vel at mærke med en række forslag, som jo ikke bare er faldet ned fra himlen.
     Sandheden om den her sag er jo, at vi har en proces, der startede tilbage i 2002 med nedsættelse af Strukturkommission, afgivelse af betænkning, offentlig debat, regeringens udspil, en aftale, en udmøntningsplan, alt sammen
i øvrigt rammet ind af offentlig debat, og så et stykke lovteknisk håndværk, hvor den kendte aftale er oversat til paragraffer, som nu er sendt til høring i går med en frist, der hedder den 7. januar 2005, hvilket er helt, helt sædvanligt. For det er jo altså ikke en høring omkring grundstrukturen i kommunalreformen. Det er jo ikke en høring, der handler om, hvorvidt amterne skal nedlægges. Amterne skal nedlægges, det har vi politisk besluttet. Det er en høring, der handler om, hvorvidt den inddelingslov, vi nu har bragt i spil, har et rigtigt indhold etc. etc. Det er sådan set i overensstemmelse med helt almindelig praksis.

Jeg må jo sige, at jeg er dybt forundret over, at ministeren kan udtale, at man mener, at den høringsfase, der er givet på dette store projekt, faktisk er længere, end der er sædvanlig praksis for.
     Jeg er dybt forundret, når man tænker over, at en lille lokalplan, der drejer sig om, hvorvidt der må bygges en garage eller ej, faktisk har 8 ugers høringsfase.
     Her står vi med den største reform i meget, meget, meget lang tid, og der mener ministeren så, at 5-6 uger er tilstrækkeligt, og ministeren siger oven i købet, at det faktisk er længere tid, end der sædvanligvis gives. Det forstår jeg simpelt hen ikke noget som helst af. Jeg synes, ministeren er dårligt orienteret.

Jeg synes, hr. Kristen Touborg er dårlig til at høre efter, hvad jeg siger, for det, vi taler om nu her, er altså den lovpakke, der udmønter en aftale, der er resultatet af en årelang proces.
     Det er jo et helt forkert billede at tegne, at denne her kommunalreform alene handler om de her 46 lovforslag. Denne kommunalreform handler om, at der har været en bred debat i samfundet, siden regeringen i 2002 nedsatte en Strukturkommission. Der er masse af stoppesteder undervejs, og et af de stoppesteder består i den lovtekniske udmøntning, og den følger helt sædvanligt parlamentarisk arbejde.
     Så vil jeg gerne sige, at det her går i det tempo, som vi hele tiden har fastlagt, og det gør det jo først og fremmest af respekt for de offentligt ansatte. Jeg havde i går fornøjelsen af at være til borgmesterkonference i KL, og der er der altså ikke nogen efterspørgsel efter, at vi nu skal til at skynde os langsomt. Nej, der er efterspørgsel efter, at vi så hurtigt som muligt kan cementere de beslutninger, der er ved at forankre sig lokalt med hensyn til, hvordan kommunerne skal se ud. Det er jo forudsætningen for, at der kan skabes tryghed hos de ansatte, og det er også forudsætningen for, at der kan skabes tryghed hos brugerne af de sociale institutioner. Så får de en sikker grund at gøre arbejdet færdigt på, og derfor ville det være vanvid, hvis vi pludselig satte tempoet ned.

Jeg tror, ministeren ville have godt af at lytte til folkeoplysningen og lære noget om, hvad oplysning går ud på,
i stedet for at lytte til magikere om, hvordan man kan bilde folk noget andet ind end det, tingene i virkeligheden handler om. Jeg synes, det er utroligt at høre ministeren tale om, at denne reform går ud på decentralisering og på at give kommunerne flere opgaver osv., samtidig med at vi kan se, at der sker en voldsom centralisering. Allereede i dag er økonomien i kommunerne utrolig hårdt presset, og hvad hjælper det, at kommunerne får etiketter på nogle nye opgaver, hvis de ikke har nogen penge at udføre dem for, og hvis der kommer en voldsom central styring af, hvordan opgaverne må udføres? På den store konference, Kommunernes Landsforening holdt
i sidste uge om strukturreformen, udtalte hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, som er forligspartner, at han forudser, at kommunernes opgave fremover bliver at være entreprenør på de opgaver, som staten fastsætter skal udføres. Jeg vil gerne høre, om det også er ministerens opfattelse af, hvordan fremtiden tegner sig for den store decentralisering, som ministeren mener der er tale om.

Jeg vil ikke just sige, at det forbavser mig, men jeg synes altså, det er sjovt at skulle stå her og diskutere med de største centralister i Folketinget, som nu pludselig markedsfører de modsatte synspunkter af dem, man ellers går ind for.
     Det gælder jo for alle de partier, der nu markerer sig, at i foråret var der ikke nogen som helst vilje til at flytte nogen som helst opgaver ud til kommunerne; sådan er det altså. Men hvad gjorde vi andre så? Jo, vi tog altså ansvaret. Der er tale om en massiv opgaveflytning til kommunerne - en massiv opgaveflytning til kommunerne. Der er tale om en massiv økonomiflytning, som giver flere penge til kommunerne, og der er også tale om at flytte medarbejdere ud til kommunerne, men alligevel skal vi høre på, at det er et centraliseringsprojekt. Nej, vist er det ej, vist er det ej.
     Nu må man altså gøre tingene op med sig selv. En dag skal vi høre, at hele verden bryder sammen, fordi kommunerne nu pludselig får ansvaret for en række nye opgaver, og at miljøet bryder sammen, fordi kommunerne ikke kan løse de opgaver, de får. Jamen hvad er problemet? Jeg kan jo forstå, at kommunerne ikke får en eneste ny opgave. En anden dag skal vi høre, at hele den sociale sektor bryder sammen, fordi kommunerne får opgaverne. Jamen hvad er problemet, hvis kommunerne ikke får en eneste ny opgave?
     Man må vælge: Hvad er det vi gør? Decentraliserer vi, eller centraliserer vi? Sandheden er, at vi gør begge dele. Vi decentraliserer på en lang række områder, hvor det nære samfund godt kan gøre noget mere, men det er rigtigt, at vi tager et stærkere nationalt ansvar på nogle andre områder,
f.eks. på sundhedsområdet og miljøområdet.

Det er utroligt, som ministeren kan tale uden om en masse ting.
     Problemet er jo, at hvis man ikke giver kommunerne økonomi til at løfte de opgaver, de har, er der ikke meget kommunalt selvstyre, fordi de ikke kan være med til at bestemme over tingene. Problemet er jo, at man ikke giver kommunerne mulighed for f.eks. at sætte gang i arbejdspladser og andet, fordi man fastholder meget strengt, hvad kommunerne må og ikke må. Problemet er jo, at man ikke sikrer, at regionerne kan gøre meget mere, men tværtimod sætter nogle meget skarpe begrænsninger og heller ikke her sikrer en ordentlig økonomi, så regionerne må langt mindre, end amterne må i dag, og problemet er, at man laver en voldsom centralisering. I sit sidste svar indrømmede ministeren jo til allersidst, at på et par enkelte områder bliver det ministeren, der bestemmer.
     Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål, som ministeren slet ikke svarede på: Er ministeren enig med hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti i beskrivelsen af, at det bliver kommunernes opgave at være entreprenører for de opgaver, staten ønsker at få løst?

Det kan altså ikke nytte noget, at fru Line Barfod bruger den spørgeteknik at affyre den ene falske påstand efter den anden og ender med at stille et eller andet spørgsmål og skose mig for ikke at svare på det.
     Helt ærligt: Hvad er det for en snak om, at pengene ikke følger med? Denne regering har fulgt den kurs, at hele det råderum, der har været i den offentlige økonomi på baggrund af 2010-planen, vi overtog fra den tidligere regering, netop er gået til kommuner og amter. Staten har været på slankekur, og pengene er lagt ud i kommuner og amter. Sådan er det. Denne regering sørger selvfølgelig for, at de ressourcer, der skal til for at løse kommunernes nye opgaver, følger med opgaverne ud til kommunerne.
     Og hvad skal vi så bruge de nye kommuner til? Jo, vi skal bruge de nye kommuner til mange forskellige ting, ikke mindst bruge til at lave en ny geografi, hvor der kommer en »vi-følelse«, og hvor man har mulighed for at påvirke sine egne levevilkår. Det er netop derfor, vi i modsætning til fru Line Barfod går ind for, at kommunerne skal have et større ansvar på planområdet, miljøområdet, erhvervsområdet, kulturområdet, turismeområdet, musikskoleområdet osv. osv. Det er sådan set det, der er hovedformålet med den reform, vi laver.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
     Så går vi til ordførerrækken, og jeg vil godt minde om, at det er B 52, vi debatterer, og at det er det forslag, vi skal vende tilbage til.
     Fru Gudrun Laub som ordfører.

Venstre er ligesom Kristendemokraterne meget optaget af det lokale demokrati, men vi er ikke bekymrede for det.
     Her i efteråret har vi set demokratiet blomstre i forbindelse med kommunesammenlægningerne, senest i Mariager Kommune, hvor et flertal i kommunalbestyrelsen ønskede sammenlægning mod syd med Randers. Efter et folkeligt pres blev der i tirsdags holdt folkeafstemning, og resultatet blev et flertal for at gå mod nord og dermed tilslutning til den nordjyske region.
     Dette viser, at borgerne har handlekraft, og at der er handlemuligheder, og det er meget opmuntrende for alle tilhængere af demokrati. Folk lader sig ikke bare styre til noget, de ikke ønsker. Der er mulighed for underskriftindsamlinger, borgermøder, fri debat i medierne, gadeaktioner osv. uden formelle regler for, hvordan borgerne skal skaffe sig kommunalpolitikernes opmærksomhed, og der er mulighed for at blive hørt.
     Normalt er borgerne særdeles godt tilfredse med det repræsentative demokrati. De fleste ønsker ikke at bruge tid på alle mulige forskellige spørgsmål, men henviser til, at det har vi valgt jer til at finde ud af, og det må I træffe beslutninger om og tage ansvaret for. Men selvfølgelig ønsker borgerne at blive hørt, når der er forhold, som de berørte er meget optaget af. Det behøver såmænd ikke være lige præcis 10 pct. af de stemmeberettigede, det kan lige så godt være mindre grupper i et område af en kommune, hvor en folkeafstemning i hele kommunen ville være irrelevant.
     Kristendemokraterne vil have flere kommunalbestyrelsesmedlemmer for at forbedre kontakten mellem politikere og vælgere, dog højst 36. Venstre mener ikke, det er afgørende, om der 1.000 indbyggere eller et andet bestemt tal pr. politiker, og vi kan slet ikke gå ind for, at der skal være et lige antal kommunalbestyrelsesmedlemmer som
f.eks. de 36, der foreslås her. Vi finder det meget hensigtsmæssigt med et ulige antal, så en afstemning giver et flertal. Forslaget om lokaludvalg lyder umiddelbart tiltalende, men fremtidens behov for lokaldemokrati er måske mere samlet om særlige spørgsmål som skoler, børnehaver osv., og her kan demokratiet nok bedst varetages af brugerbestyrelser. Kristendemokraterne definerer et lokalområde som et område, der nu er en selvstændig kommune, men den 1. januar 2007 bliver en del af en større kommune. Nu er det jo ikke lige tanken med kommunesammenlægninger, at man skal holde fast i de gamle grænser. De nye kommuner skulle gerne blive naturlige enheder med politikere, der varetager hele kommunens interesser, og de nuværende kommuner kan jo også bestå af forskellige lokalområder med forskellige fællesanliggender, som bør plejes i et helt lokalt forum. Forslaget om, at to tredjedele af kommunalbestyrelsen kan vælte borgmesteren i løbet af en valgperiode, kan vi heller ikke støtte. De 4-årige-valgperioder giver en god arbejdsform og kontinuitet i det kommunale arbejde. Tilsvarende ønsker vi ikke, at kommunalbestyrelsen kan tvinges til at afholde bindende folkeafstemninger. Det er kommunalbestyrelsens ansvar at se tingene i sammenhæng og sørge for, at de også hænger sammen budgetmæssigt.
     I det hele taget ønsker Venstre ikke at anfægte det kommunale selvstyre, de 4-årige-valgperioder og det repræsentative demokrati, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Mogens Nørgård Pedersen.

Jeg vil gerne starte med at rette en misforståelse hos fru Gudrun Laub. Der er ikke beskrevet noget i forslaget om, at hvis man vælter borgmesteren, skal der være byrådsvalg. Den sammenhæng er der altså ikke.
     Derudover vil jeg gerne spørge fru Gudrun Laub: Fru Gudrun Laub mener, at når vi nu får topartisystemet i kommunerne, kommer gadens parlament til at råde, for man skal bare råbe op, så kommer der nok en folkeafstemning. Hvordan er fru Gudrun Laubs forslag til, at det skal fungere?

Jeg har altså ikke sagt noget om, at man behøver at holde nyvalg. Jeg er udmærket klar over, at Kristendemokraterne foreslår, at to tredjedele af kommunalbestyrelsen kan vælte en borgmester, men vi mener, at set i sammenhæng med konstituering osv. er det bedst at have en vis sikkerhed for, at man fortsætter perioden ud, så man har en balance.
     Ellers mener jeg, at netop alle de former for aktioner, som vi har set for at få folkeafstemning osv. i forbindelse med kommunalreformen, helt klart viser, at det kun er fantasien, der sætter grænser for, hvordan man kan få kontakt og få råbt kommunalpolitikerne op. Jeg mener virkelig, det er muligt at få kommunalpolitikerne interesseret, og vi har jo set rundtomkring, at der altid er en eller to eller fem, der går ind i en sag, hvis der er stor borgerinteresse for den.

Ja, selvfølgelig er der da kommunale politikere, der går ind
i sagerne, men det bliver jo stort set kun fra to partier i fremtiden. Men det får så være. Men hvordan forestiller fru Gudrun Laub sig, at lokalrådene skal sammensættes, hvis de ikke skal sammensættes ud fra de kommunegrænser, der er i dag? Det er vel simpelt hen bare at finde en model for, hvordan vi kan afgrænse de lokalråd, som jeg forstår fru Gudrun Laub mener er en udmærket idé, men hvordan skal afgrænsningen være?

Nu taler hr. Mogens Nørgård Pedersen om et topartisystem, men det mener jeg bestemt ikke er rigtigt. Vi ser jo tværtimod i det kommunale system, at der er partilister, hvor det er enkeltpersoner, som er de bærende, og at flere af dem kommer ind i kommunalbestyrelsen. Interessen er i meget høj grad centreret om de enkeltpersoner, der stiller op, netop fordi man kender de pågældende og ved, hvad de står for, og i høj grad afgiver personlige stemmer.
     Med hensyn til afgrænsning af interesser tror jeg, man skal tænke mere på at afgrænse efter bestemte emner. Det er også sådanne ting, som vil blive belyst i forbindelse med den tænketank, ministeren nævnte, altså at der bliver arbejdet videre på at se, hvordan man kan sikre nærdemokratiet inden for mindre områder. De kommuner, vi har i dag, kan jo udmærket deles op i flere små lokalområder, som hver især har forskellige interesser.

Fru Gudrun Laub berømmer meget de folkelige demokratiske tiltag, der er sket i forbindelse med den kommunalreform, der er ved at blive lagt frem, altså folkeafstemninger m.v.
     Fru Gudrun Laub siger, at folk ikke bare lader sig styre, og at der er muligheder for at blive hørt. Det blev bl.a. nævnt, at det er i skoler og børnehaver og den slags, at nærdemokratiet skal køre.
     Jeg er enig i, at der har været en række tiltag i forbindelse med kommunalreformen, hvor nogle folkelige krav er blevet hørt, men der har altså også været en række områder, hvor de folkelige krav ikke er blevet hørt. Men det er jo en anden sag.
     Jeg vil godt spørge fru Gudrun Laub: På trods af, at man mener i Venstre, at folk sagtens kan blive hørt, har jeg svært ved at forstå, hvorfor det ene det udelukker det andet. Hvorfor ønsker Venstre ikke at styrke mulighederne for, at folk bliver hørt i de områder, hvor de ikke kan blive det i øjeblikket?

Venstre ønsker at arbejde videre, og det er også derfor, jeg kan tilslutte mig intentionerne bag ønsket om mere nærdemokrati. Men vi mener bare ikke, at lige den model, der er lagt frem her med de meget stive, formelle regler, nødvendigvis er det eneste rigtige for at få en folkelig debat og få nærkontakt mellem politikere og borgere. Vi tror, det kan nuanceres meget mere, men det er noget, som også Venstre er meget interesseret i at der bliver arbejdet videre med.

Nu siger fru Gudrun Laub, at man sådan set er enig i intentionerne i forslaget, men at det bare ikke er lige de tiltag, der skal til. Men så ville det jo være interessant at høre, hvilke tiltag Venstre mener der skal gøres.
     Jeg synes ikke, det er rimeligt bare at skyde sig ind under, at nu bliver der lavet en tænketank, og nu bliver der lavet noget for nærsamfundet, og der er god tid til det. Hvad mener Venstre i dag? Hvad mener Venstre her og nu? Venstre mener ikke, man skal gå ind for det, Kristendemokraterne foreslår, jamen hvad er det så, Venstre mener, man skal gå ind for? Har Venstre slet ingen tanker om, hvad Venstre selv vil?

Vi går netop ind for det folkelige, altså at borgerne har mulighed for frit at gruppere sig og samle sig om emner, og det er jo det, vi ser i det kommunale landskab. Når der er emner, som virkelig kan optage sindene, er det gerne nogle bestemte ting i et lokalt område, som ikke følger de nuværende kommunegrænser. Her går folk sammen i et interessefællesskab, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi ikke laver nogle alt for formelle regler for, hvordan det skal være muligt at lave aktioner. Vi ser demonstrationer, aktioner, underskriftsindsamlinger, mange forskellige måder at agere på, og jeg synes sådan set, at det bliver for begrænsende, hvis der er nogle helt firkantede, formelle regler.

Tak til fru Gudrun Laub, og så er det hr. Arne Toft som ordfører.

Det er helt befriende at komme tilbage til dagsordenen. Jeg havde jo ikke forventet, at vi skulle drøfte kommunalreformen i spørgsmål på 1 minut, men det var det, vi kom til.
     Med hensyn til beslutningsforslaget fra Kristendemokraterne indeholder det fire punkter, som også fru Gudrun Laub var inde på, og jeg vil tage dem et for et.
     For det første foreslås det, at antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer fastsættes til 1 medlem pr.
1.000 indbyggere, dog højst 36 medlemmer. I kommuner med under 20.000 indbyggere og i Københavns Kommune skal medlemstallet dog være som hidtil. Heroverfor står det, regeringen har aftalt med Dansk Folkeparti, hvorefter kommunalbestyrelsens medlemstal efter en overgangsperiode frem til 1. januar 2010 fastsættes til mellem 19 og 31 medlemmer, dog højst 55 i Københavns Kommune. Socialdemokratiet har sympati for Kristendemokraternes forslag og vil gerne medvirke til ændringer i antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer, både i overgangsperioden og efter 2010, men kun hvis der fra kommunal side fremkommer et ønske herom. Derfor kan vi her og nu ikke umiddelbart støtte denne del af Kristendemokraternes forslag. For det andet foreslår Kristendemokraterne, at ideen om lokaludvalg i kommunerne genoplives, og der foreslås en lovmæssig fastlæggelse af de sagsområder, der kan uddelegeres til lokaludvalg, og en pligt til at indføre lokaludvalg i større kommuner. Også dette forslag har vi sympati for og er indstillet på at medvirke til realiseringen af, også gennem lovgivning, såfremt der fra de nye kommuner fremkommer ønsker om mulighed for at udvikle nærdemokratiet på disse områder. Sådan som tingene ser ud i dag, finder vi dog, at det er for tidligt at skride til lovgivning, så vi foretrækker at afvente udviklingen i kommunerne og de ønsker, den måtte give anledning til. For det tredje foreslås det, at et flertal på to tredjedele af kommunalbestyrelsesmedlemmerne skal kunne vælte borgmesteren ved en mistillidsafstemning. Jeg skal gerne give Kristendemokraterne ret i, at vi har set et par tilfælde, hvor det havde været ønskeligt, men jeg må også sige, at vi ikke kan medvirke til den del af forslaget. Vi ønsker at fastholde den stærke placering af borgmesteren som leder af forvaltningen og valgt af kommunalbestyrelsen. En lovgivning, hvorefter borgmesteren kan afsættes, vil alt for let føre til ustabilitet og usikkerhed om den kommunale forvaltning, og derfor må vi afvise dette forslag. For det fjerde foreslår Kristendemokraterne, at der skal afholdes kommunale folkeafstemninger, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede i kommunen kræver det. Et helt tilsvarende forslag blev drøftet i tirsdags, Socialdemokraterne tilkendegav dengang, at vi ikke kunne gå ind for det, og derfor kan vi heller ikke støtte denne del af beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Kristen Touborg.

Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne har sympati for de to første dele af forslaget, men at man ikke ønsker dem gennemført, før kommunerne fremfører ønske om, at de godt kunne tænke sig at få sådanne håndtag til brug i deres arbejde.
     Jeg vil godt spørge den socialdemokratiske ordfører: Er det ikke nødvendigt at lave lovgivningen først, så kommunalbestyrelserne kan benytte de værktøjer, hvis de ønsker at benytte dem? Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man skal den anden vej rundt. Hvorfor skal man afvente, at kommunalbestyrelserne kommer med ønske om det, for de kan jo ikke få lov til det, når der ikke er lovgivet om det?

Ja, det er rigtigt. Men det må også være rigtigt, at der skal komme et krav fra kommunerne og de interesseorganisationer, som beder kommunerne om at oprette vejledende råd.
     Kristendemokraterne ønsker en lov om, at der skal oprettes vejledende råd, men i dag bliver der helt frivilligt oprettet råd i alle kommuner, uanset om der er noget lovkrav. Der bliver oprettet landsbyråd, og der bliver oprettet mange andre råd. Vi er villige til at give mulighed for at oprette råd, men vi ønsker at høre, hvilke ønsker de sammenlagte kommuner har, før vi skrider til handling.

Vil det sige, at hvis beslutningsforslaget ændres til, at det ikke er pligtigt at gøre det, vil Socialdemokraterne stemme for forslaget?

Ja, det er meget sandsynligt, men lad os nu se, hvordan kommunerne kommer til at arbejde. Hvis der kommer et ønske om det, er det klart, at så siger Socialdemokratiet ja, og hvis Kristendemokraterne laver forslaget om, så det foreslås, at der er mulighed for det, vil vi se på sagen igen. Det ligger helt fast.

Det er delvis i samme boldgade som hr. Kristen Touborg med hensyn til lokalrådene. I forslaget står der faktisk, at kommuner med over 30.000 indbyggere skal oprette et lokalråd, hvis 10 pct. af vælgerne ønsker det, men hvor mange skal der til i hr. Arne Tofts optik, før det er nok?

Der skal ikke ret meget til i min optik. Det skal bare være sådan, at de mennesker, som bliver valgt til byrådet, foreslår, at det skal oprettes. Så vil det blive oprettet.

Det vil altså sige, at det er et flertal i byrådet, der skal afgøre det. Det kan jeg såmænd godt have sympati for, og det kunne vi måske godt skrive ind i vores beslutningsforslag. Men tror hr. Arne Toft ikke, det er lettere at finde et flertal i byrådet, end det er at få 10 pct. af befolkningen til at skrive under på, at de ønsker det?

Jo, det håber jeg. Jeg synes faktisk, det er et godt forslag, og jeg håber, at de nye byråd, der bliver valgt, ser positivt på nærdemokratiet og vil se positivt på at oprette disse råd, og hvis der er flertal for det i byrådet, bliver de også oprettet. Hvis det er lettere - og det tror jeg det er - får vi altså flere råd, og det vil vi meget gerne medvirke til.

Tak til hr. Arne Toft, og så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

Lad det være sagt med det samme, at Dansk Folkeparti synes, der er nogle gode elementer i det forslag, som Kristendemokraterne har fremsat. Det indeholder fire elementer, og lad mig først tage det, vi er mest positive over for, nemlig spørgsmålet om folkeafstemninger.
     Det er en sag, der også blev behandlet i forgårs her i Folketinget, hvor et andet parti havde fremsat et lignende forslag. På det tidspunkt gav vores ordfører helhjertet tilslutning til, at man naturligvis skulle støtte tanken om folkeafstemninger, og at der skulle afholdes folkeafstemning, hvis en vis del af beboerne i en kommune - i dette tilfælde
10 pct. - krævede det. Der var naturligvis nogle forbehold. Man kan selvfølgelig ikke sætte budgettet og en lang række andre ting til folkeafstemning, og det går jeg ud fra at Kristendemokraterne er enige i. Det skal være nogle ganske bestemte sager, der kan sættes til folkeafstemning. Historien har vist her på det seneste, at i forbindelse med kommunalreformen har vi haft, om ikke et hav af afstemninger, så i hvert fald et pænt antal afstemninger rundtomkring i landet. I nogle tilfælde har borgerne fremprovokeret en afstemning, men i mange tilfælde har det heldigvis været sådan, at byrådet har udskrevet en folkeafstemning, fordi det måske var lidt i tvivl om, hvorvidt deres kommune skulle gå til den ene side eller til den anden side. Det glæder mig utrolig meget, at selv om de afstemninger kun har været vejledende, har byrådene i de pågældende kommuner rettet sig strikt efter de beslutninger, befolkningen har truffet.

     Jeg synes også, det er glædeligt at notere sig, at ved de folkeafstemninger, der har været hidtil i forbindelse med kommunalreformen, har stemmeprocenten ligget på omkring 70. Det er faktisk nogenlunde den samme procentdel, der stemmer ved et ordinært kommunalvalg. Sidste gang var den kun meget højere på grund af, at man stemte samtidig med folketingsvalget.
     Den del af forslaget kan Kristendemokraterne regne med, at vi vil give helhjertet tilslutning til, men så vil jeg vende mig mod nogle af de ting, vi måske er knap så begejstrede for.
     Jeg forstår ikke helt forslaget om antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer - 1 medlem for hver 1.000 indbyggere og højst 36. Jeg går ud fra, at det må være en skrivefejl, en stavefejl eller en sætternissefejl, når man er endt på et lige antal byrådsmedlemmer, men det kan der sikkert komme en forklaring på senere i debatten.
     Det er skitseret meget korrekt af Kristendemokraterne i bemærkningerne, at vi har lavet en skabelon for, hvor mange byrådsmedlemmer der skal være i en kommune de første 4 år. Der er indgået et forlig om det, og vi er naturligvis hundrede procent indstillet på at overholdet det. Vi håber, at byrådene selv kan fastsætte antallet af medlemmer til mellem 25 og 31, når kommunerne er blevet lagt sammen, men kan de ikke det, kan de slå op i den tabel, som er skitseret
i skabelonen, og så kommer det helt givet til at gå helt af sig selv. Et andet element i forslaget er de såkaldte lokaludvalg, som man kalder det. Jeg synes, ministeren på ganske glimrende vis gjorde rede for regeringens og dermed også Dansk Folkepartis syn på spørgsmålet. Vi har siddet sammen om bordet og aftalt hele den proces, der nu går i gang, og som faktisk starter på mandag, og vi er meget positive over for den tanke, at specielt når kommunerne bliver noget større, skal der i høj grad tages hensyn til nærdemokratiet. Der skal også gives agt på, at der godt kan være nogle ting, der rent styrelsesmæssigt skal køres på en lidt anden måde. Lad mig nævne et konkret eksempel. Min egen kommune, Ringsted, er i øjeblikket Sjællands største kommune geografisk set, og vi har siden kommunalreformen i 1970 haft et såkaldt landdistiksudvalg, fordi der er mange store landområder i kommunen. Det har fungeret så formidabelt, at indtil flere andre kommuner i dette land har kopieret den måde, hvorpå vi giver landdistrikterne stor medindflydelse, og jeg kunne forestille mig, at også Ringstedelementet kommer til at indgå i de videre overvejelser om tingene. Jeg kan fremlægge dokumentation for, at vi på fornem vis har fået landdistriktsudvalget til at fungere. Der er byrådsmedlemmer
i udvalget, men der er selvfølgelig stor overvægt af beboerne
i landområderne. Hr. Mogens Nørgård Pedersen nævner i forslaget en hel del om de ting, et sådant lokaludvalg skal afgive nogle vejledende udtalelser om til byrådene. De ser meget fornuftige ud, det kan godt være, de skal udbygges noget, men jeg går ud fra, at nogle af alle de mange ting, der er nævnt, bare er eksempler, og at listen altså ikke er udtømmende, som det vist hedder i fagsproget. Det vil vi utrolig gerne se på. Et spørgsmål, der var til behandling i Folketinget forleden, var, om man kan afsætte et byråd, hvis man kan få
50 pct. af de stemmeberettigede til at skrive under på det. Det vil være nærmest umuligt at opnå, men det var vi positive over for, og vi er egentlig også positive over for forslaget om, at en borgmester kan afsættes. Om det lige skal være to tredjedele af byrådets stemmer, der skal til, eller det skal være et andet tal, eller det måske skal ske på en helt anden måde, ved jeg ikke, men vi har haft et enkelt eksempel her på Sjælland for mange år tilbage i tiden, hvor en borgmester regerede i næsten 4 år, selv om han havde hele byrådet imod sig. Sådan en situation er uholdbar for både borgerne og det pågældende byråd. Med disse ord vil jeg sige, at jeg synes, der er nogle elementer i dette forslag, vi godt vil arbejde videre med. Hvis vi skulle stemme om forslaget som helhed, ville vi naturligvis ikke stemme for det, fordi det indeholder nogle ting, vi vil have afgørende ændret, men signalet er i hvert fald i første omgang positivt over for dele af forslaget. Nu er min taletid desværre udløbet. Jeg havde ellers mange andre sindrige ting, jeg gerne ville have sagt, men det må vente til en anden gang.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Arne Toft.

Nå, så kan jeg få lejlighed til det nu.

Det lyder jo meget tilforladeligt, at forslagsstillerne ønsker afstemning, hvis 10 pct. af vælgerne kræver det, men jeg tror godt, vi alle sammen er enige om, at når der kommer en ny struktur, betyder det, at der på sigt skal ske besparelser, og at der også kommer nogle stordriftsfordele, som man selvfølgelig skal tage med.

     Hvis nu en kommune havde tænkt sig, at man for at få penge til at køre alle tingene for ville lave en udstykning et sted, som måske lå i vejen for nogle borgere - man ville nedlægge nogle veje, man ville nedlægge en lille skole, man ville nedlægge en institution - skulle man så fra borgernes side kunne kræve afstemning, så man egentlig forhindrer et ansvarligt byråd i at finde en økonomi til at få enderne til at nå sammen? Er det det, som hr. Poul Nødgaard mener med, at man skal have lov til at stemme om de ting, hvor 10 pct. giver udtryk for, at man vil det?

Jeg mener kun, hvis jeg må bruge et stærkt udtryk, at fantasien sætter grænser for, hvad man kan sætte til folkeafstemning bortset fra alle de der økonomiske elementer. At en skolenedlæggelse kan betyde en økonomisk besparelse, det betyder ikke for mig, at man ikke kunne sætte sådan et forslag til afstemning.
     Jeg må sige, at jeg begræder dybt, at vist stort set hele Folketinget i sin tid afskaffede de bestemmelser om, at forældrene i et skoledistrikt med visse procenter kunne modsætte sig en skolenedlæggelse. Hvis man forestillede sig, at der blev en folkeafstemning i et skoledistrikt eller måske
i hele kommunen, eller hvad ved jeg - det skal selvfølgelig detailplanlægges, hvordan det skal foregå - er det da klart, at så skal man også have lov til at lave en afstemning om, hvorvidt en skole skal nedlægges. Den er vejledende for kommunalbestyrelsen, men jeg vil gerne se den kommunalbestyrelse, som, hvis der er et kompakt flertal for f.eks. at bevare skolen, vil sige: Jamen det der er vi for resten fuldstændig ligeglade med. Vi har set det ved folkeafstemningerne omkring kommunalreformen, og der har nu været vel 20, 30, 40 stykker af slagsen. Jeg husker den seneste, jeg har set, som var i Korsør, hvor man loyalt rettede ind, selv om der var et forholdsvis snævert flertal for, at Korsør ville lægges til Slagelse. Men byrådet sagde: Der skal være mening i sådan en afstemning, så vi tager det til efterretning. Og de holdt byrådsmøde umiddelbart efter og vedtog, at man søger sammenlægning med Slagelse Kommune.

Så er det hr. Arne Toft for endnu en kort bemærkning.

Er hr. Poul Nødgaard ikke enig med mig i, at når man vælger et byråd, og når nogle stiller sig til rådighed og bliver valgt til et byråd, så er det også meningen, at det er det byråd, der bliver valgt, som skal træffe bestemmelserne?
      Skolen var en af de ting, jeg nævnte. Der kan være mange andre ting, som borgere i en kommune er utilfredse med, og derfor ønsker man måske at samle 10 pct. til en afstemning. Nu siger hr. Poul Nødgaard, at afstemningen skal være vejledende. Det betyder ikke, at hvis man har en afstemning, så er afstemningen gældende, til en nyt byråd tiltræder. Det betyder bare, at den er vejledende. Tror hr. Poul Nødgaard ikke, at man får de afstemninger, for 10 pct skulle der nok være mulighed for at skaffe? Vi har jo set, at der i en situation omkring Strukturkommissionen er mange, der har samlet rigtig mange underskrifter.
     Tror hr. Poul Nødgaard, at man ville kunne udsætte mange ting i de kommende kommuner?

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Jeg skal prøve at forstå det.
     Jeg sagde udtrykkeligt, og sådan er det jo i fagsprog, at det er en vejledende folkeafstemning, men så tilføjede jeg, hvis hr. Arne Toft hørte godt efter, at der ikke er skygge af tvivl i mit sind om, at kommer der et afstemningsresultat - selv om det juridisk set er vejledende, og kommunalbestyrelsen ikke er forpligtet til at følge det - så vil jeg gerne se den kommunalbestyrelse, der ikke vil følge det, for det ville være helt utopi.
     Jeg kan forstå på det, hr. Arne Toft siger, at der var nogle positive signaler om det med folkeafstemning, men nu synes jeg, at hr. Arne Toft nærmest vender på en tallerken ved at sige, at der stort set ikke er noget, der kan komme til folkeafstemning. Jeg mener sådan set kun, at fantasien sætter grænser for, hvad man kan sende ud til en folkeafstemning.
     Nu kan jeg jo ikke spørge hr. Arne Toft, men så kan jeg konstatere på hr. Arne Tofts vegne, at han da må glæde sig ligesom mig og hele Folketinget over de mange gode kommunalbestyrelser landet over, der har sendt spørgsmålet om deres kommunes fremtid ud til en folkeafstemning. Det synes jeg vi har grund til at glæde os over.

Tak til hr. Poul Nødgaard.
     Jeg skal oplyse, at om lidt bliver ministeren nødt til at gå udenfor i 5 minutter. Er der nogen, der ønsker, at vi skal afbryde forhandlingen, eller kan vi køre igennem, selv om ministeren lige er væk i 5 minutter? Vi kører igennem.
     Så er det hr. Knud Erik Kirkegaard som ordfører.

Det er jo anden gang i denne uge, vi har diskussion i Folketingssalen om disse spændende temaer, så det kan jo ikke helt undgås, at noget af det, jeg kommer til at sige her, er en gentagelse af, hvad jeg sagde for nogle dage siden. Vi stiller med den samme ordfører i dag. Jeg kan godt se, at der er andre partier, der har skiftet ordføreren ud, og det giver selvfølgelig nogle variationsmuligheder.

     Mit udgangspunkt i tirsdags er det samme som i dag, nemlig en konstatering af, at vi har et velfungerende kommunalt selvstyre i Danmark. Spillevilkårene for dette selvstyre blev lagt fast ved kommunalreformen i 1970. Nu får vi en ny kommunalreform, som er sikret til at kunne løse de fremtidige opgaver for vores kommuner, og dermed er jeg helt overbevist om, at vi også fortsat vil have et velfungerende folkestyre rundtomkring i vores lokale områder.
     Der er nogle principper, som kommunestyret bygger på. Det ene princip, som vi lægger stor vægt på, er, at der er tale om et repræsentativt styre. Det vil sige, at man vælger et antal personer til i en periode at træffe beslutninger på borgernes vegne. Dette repræsentative styre ønsker vi at fastholde. Det bygger også på faste valgperioder. Det giver efter vores opfattelse kontinuitet i tingene, stabilitet. Det ønsker vi heller ikke at rokke ved.
     Det beslutningsforslag, som er fremsat af Kristendemokraterne, kan vel siges at omfatte fire forskellige punkter. Jeg vil godt kommentere de enkelte punkter, men i en lidt anden rækkefølge, end de er anført i forslaget fra Kristendemokraterne. Der er, så vidt jeg kan se, tre af punkterne, der vedrører de meget formelle regler.
     Det første er det med antallet af medlemmer i de kommunale råd, hvor Kristendemokraterne har en ganske bestemt model for, hvordan man skal tælle sig frem til antallet. At man så kan komme til at ende på et lige antal, det tror jeg, ligesom andre har givet udtryk for, må være en forglemmelse. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt.
     Men det er jo sådan i den kommunalreform, der er aftalt mellem en række partier, at dér er der en nøgle for, hvor mange medlemmer der skal være af de kommunale råd, alt afhængigt af hvor store de pågældende kommuner nu bliver.
     Jeg mener, at den fordelingsnøgle til fulde tilgodeser de hensyn, som Kristendemokraterne ønsker at opnå med deres egen model. Jeg mener i øvrigt, at den model, som vi har fastlagt, er mere fagligt velfunderet end det, som er fremført fra Kristendemokraternes side. Derfor kan vi ikke støtte dette punkt i Kristendemokraternes forslag.
     Dernæst er der forslaget om, at to tredjedele af en kommunalbestyrelse kan afskedige borgmesteren midt i valgperioden. Det er vi ikke tilhængere af. Vi er temmelig overbevist om, at det vil medføre ustabilitet i en række kommuner, hvis denne mulighed er til stede. Det ønsker vi ikke. Ganske vist kan man finde eksempler, hvor det måske havde været hensigtsmæssigt, men der vil være langt flere eksempler på, at hvis muligheden var til stede, havde den givet nogle ulykker, som vi undgår, hvis vi ikke støtter dette forslag fra Kristendemokraterne.
     Endelig er der temaet om folkeafstemninger. Det drøftede vi i tirsdags, og her har jeg ikke noget nyt at føje til. Vi bygger på det repræsentative demokrati med muligheden for at sende sager til vejledende folkeafstemning, og det ønsker vi ikke at ændre.
     Så er der det fjerde punkt, som mere handler om det levende liv ude i kommunerne, og her er vi mere positive. Vi finder, at det også i takt med, at der kommer større kommuner, er vigtigt, at demokratiet ikke standser på hverken borgmesterkontoret eller i byrådssalen.
     Det er vigtigt, at demokratiet folder sig ud ude i lokalområderne, ude i de institutioner, der er tale om, så den kommune, vi får, ikke bare er ét fællesskab, men er fællesskabernes fællesskab.
     Vi synes, at de initiativer, som ministeren har taget i den anledning, er gode. Der er brug for mange gode, nye ideer, og på et tidspunkt skal vi muligvis have lavet nogle formelle regler om det. Men der foretrækker jeg den decentrale model, hvor vi først lytter, før vi dikterer en løsning, i stedet for den løsning fra Kristendemokraterne, hvor man oppefra vil diktere, hvordan det her skal fungere rundtomkring i kommunerne. Det kan vi ikke lide i Det Konservative Folkeparti.
     Så alt andet lige - uanset om der er sympati for nogle af tankerne i det - kan vi altså ikke støtte forslaget fra Kristendemokraterne.

Nu er forslaget fra vores side selvfølgelig ærligt ment, og når vi fremsætter det nu, er det ligesom for at være på forkant og for at hjælpe regeringen og Dansk Folkeparti til at gøre en indsats, inden det går helt galt. Det er sådan set derfor, at vi gerne vil have det på nu.

     Men jeg bemærkede, at hr. Knud Erik Kirkegaard i sin ordførertale sagde, at De Konservative gik ind for det repræsentative styre, det repræsentative demokrati. Er hr. Knud Erik Kirkegaard ikke bange for, at det repræsentative demokrati går fløjten, når vi får de kommunestørrelser, som vi nu får, og vi får den størrelse på byrådet, som der er lagt op til fra forligspartiernes side?

Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at forslaget fra Kristendemokraterne er ærligt ment. Vi underkaster det også en seriøs behandling, og når vi svarer med vores synspunkter, kan jeg forsikre om, at de også er ærligt ment.
     Men jeg kan svare klart nej til det spørgsmål, som hr. Mogens Nørgård Pedersen fremfører, nemlig at der skulle gå skår i demokratiet, fordi vi får større kommuner. Der er overhovedet ikke belæg for, at demokratiet skulle fungere bedre i små kommuner end i store kommuner. Det har man lavet undersøgelser over, bl.a. på Syddansk Universitet, og der er ikke noget som helst, der tyder på, at et demokrati ikke kan være velfungerende i en større kommune.

Nej, naturligvis kan demokratiet være velfungerende, og det håber jeg da også at de kommende byrådsmedlemmer vil lægge sig i selen for at det skal være. Men er det ikke en svækkelse af demokratiet, at mindre partier og borgerlister - typisk i yderområder - vil få vanskeligt ved at blive repræsenteret i de nye byråd?

Jeg forstår ikke, hvorfor det skulle blive vanskeligere. Hvis det er et parti, som i øvrigt har tilhængere over hele kommunen, om jeg så må sige, et landsdækkende parti, så kan jeg ikke se, at der skulle være noget, der tyder på, at der skulle være mindre chancer for at blive valgt, hvis man opstiller de rigtige personer, og hvis man har den rigtige politik.
     Derimod kan der være noget om det, som hr. Mogens Nørgård Pedersen anfører, at lokale borgerlister kan få sværere ved at opnå repræsentation. Men nu er jeg ikke tilhænger af de lokale borgerlister, som optræder på sådan en lidt mærkelig måde og siger, at man er upolitisk, og så går man alligevel ind og blander sig i politik. Så det bekymrer ikke mig, at vi går over til et system, hvor man bliver valgt, når man på forhånd har tilkendegivet sin politiske mening.

Nu siger den konservative ordfører, at han overhovedet ikke kan se, at der er nogen centralisering i det, at man laver større kommuner. Jeg går ud fra, at den konservative ordfører vil medgive, at der bliver færre mennesker valgt fra de små partier, og at der bliver færre mennesker valgt i det hele taget, når vi laver større kommuner. Hvis man har fire kommuner, der typisk i dag vel har omkring 80 kommunalbestyrelsesmedlemmer, så vil de jo i fremtiden, hvis de er lagt sammen, kun have 35 som maksimum. Det vil vel alt andet lige betyde, at det bliver vanskeligere specielt for små partier, at blive valgt i disse kommuner med et tilstrækkeligt antal medlemmer.

Nu bor jeg selv i en kommune, som man må sige er en mindre kommune, hvor der er mellem 6.000 og 7.000 indbyggere. Vi bliver nu efter kommunalreformen en del af en meget stor kommune, men jeg er fuld af fortrøstning, og jeg siger til mine partifæller, at dér er så en ny udfordring. Men jeg kan ikke se, der skulle være noget som helst i vejen for, at det parti, jeg tilhører, kan blive fuldt ud lige så godt repræsenteret i denne nye storkommune, som det hidtil har været placeret i de forskellige mindre kommuner.
     Der er ikke noget i matematikken, der skulle kunne sige, at man ikke også kan blive valgt, hvis man har de rigtige mennesker og den rigtige politik. Så jeg har ikke den bekymring, som hr. Kristen Touborg giver udtryk for.

Så siger vi tak til hr. Knud Erik Kirkegaard, og derefter er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

Jeg vil godt først komme med den principielle bemærkning, at jeg synes, det er uheldigt, at ministeren forlader en debat.

Jeg kender ikke grunden til, at ministeren forlader debatten, men jeg går ud fra, at der må være en meget god grund til, at det sker. Når jeg alligevel ikke reagerede på formandens opfordring, så er det, fordi jeg faktisk også finder det urimeligt at afbryde mødet, medmindre der er en meget god grund til det. Og jeg var jo ikke i stand til at vurdere, hvor god den grund var, derfor sagde jeg ikke noget om det. Men mine principielle bemærkninger vil jeg gerne have sagt her fra talerstolen.

     Og så til min ordførertale. Kristendemokraternes beslutningsforslag kunne for så vidt godt være fremsat af SF. Vi har længe gået ind for at styrke det lokale demokrati. Allerede for flere år siden fremsatte vi forslag om initiativret til borgerne, sådan at en vis procentdel af borgerne enten kunne kræve forslag eller ideer udsendt til folkeafstemninger, eller, som man i dag har i nogle delstater
i Tyskland, mulighed for at kræve spørgsmål behandlet i kommunalbestyrelsen.
     I vores forslag var der dog visse begrænsninger i forhold til, hvilke spørgsmål der kunne sættes til folkeafstemning, bl.a. budgetspørgsmålet. Desværre stod vi ret alene med forslaget dengang, men det er jo rart at se, at vores ideer stille og roligt modnedes blandt andre partier. Det er fint nok. Forslaget om, at en borgmester kan væltes, har vi fremsat for et stykke tid siden. Man kan undre sig over, at Venstre ikke bakker op om ideen, når man så, hvor svært det var at komme af med en borgmester, hr. Peter Brixtofte, på trods af, at indicierne for misrøgt af kommunen var meget klare. Kristendemokraternes idé om, at der skal være nogle klare regler for, hvor mange byrådsmedlemmer der skal være i de store kommuner, synes vi lyder interessant, og vi skal da opfordre til, at man studerer den del nærmere i Kommunaludvalget, eftersom regeringens udspil til ny kommunalreform ikke i tilstrækkelig grad sikrer mindretal ordentlig repræsentation i de nye storkommuner. Men det ligger selvfølgelig i tråd med Venstres nye centralistiske betonstrategi. Først nedlagde de bydelsrådene i København, næste skridt er amterne. Hvornår mon de også afvikler kommunerne? Endelig vil jeg erklære SF's sympati for ideen om nedsættelse af lokaludvalg eller lokalråd. I den forbindelse synes vi, det ville være naturligt, at Kommunaludvalget tog initiativ til afholdelse af en større konference her i det tidlige forår. For jeg tror, der er behov for, at det lokale demokrati styrkes, nu hvor kommunerne bliver større og større. Ja, i virkeligheden er flere steder i Jylland ved at udvikle sig til små amter. Og hvis vi skal få borgerne til at tro på demokrati også i fremtiden, er vi nødt til at gøre os nogle tanker om, hvordan man sikrer tilstrækkelig borgerindflydelse. Jeg skal skynde mig at sige, at vi i SF ikke mener, at borgerinddragelse handler om frit valg af hjemmehjælpsfirmaer, frie plejehjem og lignende. I SF foretrækker vi at tale til det store i menneskerne, altså til medborgeren. Venstres kongstanke om, at vi alle er forbrugere, vil jo på sigt ødelægge dette samfunds sammenhængskraft. Afslutningsvis vil jeg have lov til at dryppe lidt malurt i bægeret til Kristendemokraterne. Hvis I vil have bare en smule af de ideer igennem, som I beskriver i jeres B-forslag, tror I så, at Anders Fogh og Bendt Bendtsen er de rette samarbejdspartnere? De har svigtet i forhold til børnefamilierne, i forhold til ulandsstøtten osv., og i går har de sendt det mest centralistiske forslag til kommunalreform, som tænkes kan, i høring. Et forslag, der truer de mest udsatte, miljøet og flytter kommunalstyret endnu længere væk fra borgerne.

Tak til hr. Kristen Touborg. Ved omtale skal de to navngivne personer benævnes som »statsminister« og »økonomi- og erhvervsminister«, når vi gør det fra talerstolen.
     Så er det fru Elsebeth Gerner Nielsen som ordfører.

Målet med B 52 er at styrke det lokale demokrati, og det er der god grund til at beskæftige sig med, set i lyset af kommunalreformen. I forvejen har regeringen på flere områder været med til at udhule det lokale demokrati. Jeg vil gerne give nogle eksempler på det.

     Lad os tage folkeskoleområdet, hvor man er gået fra at have vejledende mål til at have bindende mål. Det er nu staten, der definerer, hvad lille Hans skal kunne 165 dage inde i 3. klasse. I stedet for at have en folkeskole har vi fået en statsskole, og det er ikke længere kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for at være med til at definere, hvad indholdet skal være i den danske folkeskole; staten tager over.
     På samme måde med børnehaverne: Nu er der lavet centrale læseplaner for, hvad børn skal lære, fra de er 3, til de er 6 år. Det er igen en centralisering. Det er ikke kommunerne, det er ikke pædagogerne, det er ikke de enkelte institutioner, der tager ansvaret for og har ansvaret for, hvad børnene skal have ud af at gå i børnehave.
     Skolefritidsordningerne er det sidste eksempel. Også dér laver man nu en statslig styring af, hvad indholdet skal være
i fritidsordningerne. Der er lavet tvungent frit valg for kommunerne. Kommunerne skal tilbyde både privat hjemmehjælp og kommunal hjemmehjælp. Det er ikke noget, kommunerne selv kan tage stilling til. På alle de områder, jeg har nævnt her, og jeg kunne nævne mange flere, er der sket en decideret centralisering og en øget statsstyring. Samtidig er der sket det, at der er en række vigtige udvalg, der er blevet nedlagt, som også er afgørende for demokratiet. Lad mig nævne Folkeoplysningsudvalget, som ikke længere er obligatorisk. Integrationsudvalg eller integrationsråd er heller ikke længere obligatorisk for kommunerne. Så dermed er der altså blevet mindre demokrati at være kommune i. På den baggrund finder vi det hensigtsmæssigt, at det gøres til en forpligtelse at oprette lokaludvalg i lokalområder, som måtte ønske det. Efter vores opfattelse behøver det ikke netop at være de nedlagte kommuner, som danner udgangspunkt for et sådant lokalområde. På det punkt er vi enige med fru Gudrun Laub. Det bør vel snarere være et geografisk område, som af naturlige og historiske årsager udgør en enhed. Hvad angår forslaget om, at man skal kunne afsætte en borgmester, må jeg sige, at det er vi altså ikke helt afklarede om. Jeg synes, at der kan være nogle fordele ved, at man kan afsætte en borgmester, men der er altså også nogle ulemper forbundet med det. Vejledende folkeafstemninger: Ja, vi er for vejledende folkeafstemninger. Men er det noget, vi behøver at fastsætte centralt, at en kommune altså skal kunne afholde vejledende folkeafstemninger? Var det ikke netop noget, vi kunne overlade til det lokale selvstyre, som vi jo netop gerne vil styrke? Men alt i alt er vi glade og tilfredse med det forslag, som Kristendemokraterne er kommet med her. I det hele taget så glæder vi os over i Det Radikale Venstre, at vi næsten på alle punkter er enige med Kristendemokraterne. Vi er enige, når det drejer sig om miljøforslag, vi er enige, når det drejer sig om kommunalreformen, vi er enige på udlændingeområdet. Somme tider har vi selvfølgelig den overvejelse, at, ja, gad vide, hvad det er, Kristendemokraterne er enige med regeringen om.

Tak til fru Elsebeth Gerner Nielsen.
     Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Som andre har været inde på, havde vi jo en del af debatten omkring nogle af punkterne i det her forslag i tirsdags, og derfor vil jeg ikke komme nærmere ind på spørgsmålet om folkeafstemninger. Det havde vi selv et forslag om i tirsdags, som er stort set identisk med det, Kristendemokraterne har her, så det støtter vi selvfølgelig.
     Med hensyn til spørgsmålet om at afsætte borgmestre vil vi gerne se nærmere på, hvordan man kunne forestille sig, at det skulle være, før vi tager endelig stilling til, om vi støtter det, men bl.a. kan vi i hvert fald umiddelbart se, at der ville være et problem i de store magistratskommuner, hvor der jo er en række forskellige borgmestre, og det ville være et problem, hvis man brugte den samme regel i de kommuner.
     Så er der spørgsmålet om antal kommunalbestyrelsesmedlemmer.
     Vi synes, det er meget relevant, at vi i Kommunaludvalget ser nærmere på og får lavet nogle beregninger over, hvordan man kunne forestille sig, at de nye kommunalbestyrelser kommer til at se ud, hvor svært det bliver for partierne og lokallisterne at komme ind. Det er jo en væsentlig del af demokratiet i Danmark, at vi har mange lokallister, og for os er det væsentligt, at de fortsat har en mulighed for at få en plads i kommunalbestyrelsen.
     Så er der den del af forslaget, som jeg er mest optaget af i dag, som handler om lokaludvalgene. Vi foreslog jo i foråret, at man skulle have mulighed for at oprette et lokalråd og gik noget længere end det, som Kristendemokraterne lægger op til her. Kristendemokraterne begrænser det af en eller anden grund til områder, der har været selvstændige kommuner. Vi mente, at det var vigtigt at have muligheden for et område, der udgør et afgrænset hele. Kl. 18.50

     Vi mener, det er vigtigt, at vi får så meget lokaldemokrati som muligt, og det kan både være en landsby, eller det kan være et kvarter i en større by, som ønsker at have et lokalråd. Og det mener vi at der skal være mulighed for.
     For problemet er jo, at regeringen, som vi har været inde på flere gange i debatten, lægger op til en voldsom centralisering og afvikling af en del af demokratiet. Samtidig er det allerede i dag sådan, at vi har en lang række områder ikke kun med meget store kommuner, men også en række områder, hvor vi faktisk har brug for, at man helt lokalt kan diskutere udviklingen.
     Vi har set en udvikling med flere og flere brugerbestyrelser, men det er jo ikke nok, at man sidder og diskuterer i børnehaven eller skolen eller andre steder lige dén institution. Der er brug for samlet at diskutere udviklingen i lokalområdet, især når vi ser den udvikling, der sker, med voldsom afvandring fra landdistrikterne nogle steder, det, som understøttes af, at der skal nedlægges skoler og børnehaver.
     Det er jo sagt direkte i forbindelse med strukturreformen, at et af formålene er, at det så bliver nemmere at nedlægge skoler.
     I forbindelse med forslaget, som regeringen har fremsat omkring profitbørnehaver, står der direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at man regner med, at kommunerne vil lukke en del daginstitutioner i landdistrikterne. Forældrene får så mulighed for at få profitbørnehaver med en langt højere egenbetaling, end der er i dag. Men det er altså den udvikling, der kommer til at ske, og der mener vi, at der er behov for et lokalt demokrati, nogle lokalråd, der kan modvirke den udvikling, så vi i stedet kan sikre, at man diskutere: Hvad er det, vi kan i vores lokalområde? Hvordan kunne vi skabe flere arbejdspladser? Hvordan kan vi skabe en udvikling, så man har muligheden for at bo og arbejde tæt på hinanden i stedet for at skulle pendle i flere timer? Hele regeringens argumentation omkring strukturreformen er jo bl.a. bygget op på, at man går ud fra, at folk fortsat skal pendle og pendle i endnu større omfang, og derfor vil man have disse kæmpe regioner og kæmpe kommuner, der bygger på pendlingsmønstre. Og der vil vi altså hellere satse på at udvikle et land, hvor man kan bo over hele landet, og hvor vi har et lokalt og et regionalt demokrati, der kan skabe en udvikling med sammenhæng mellem arbejdspladser, boliger, trafik osv. Så vi vil meget gerne diskutere lokaludvalg og lokalråd også i langt større omfang end det, Kristendemokraterne lægger op til.

Tak til fru Line Barfod. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mogens Nørgård Pedersen.

Indledningsvis vil jeg gerne sige tak for debatten. Det bliver nok ikke sidste gang, at vi skal debattere det her emneområde.
     Det kan da godt være, at vi havde gjort klogere i fra Kristendemokraternes side at fremsætte det som fire beslutningsforslag i stedet for som en samlet pakke, men vi kan jo så under udvalgsarbejdet begynde at splitte det op. Det kunne jeg høre under debatten at der måske kunne være god grund til.
     Når vi er optaget af det lokale demokrati, så lad mig sige det på den måde, at det ikke er en ny tanke. Det er egentlig det, der gjorde, at vi helt fra starten i forbindelse med strukturdebatten og de forhandlinger, som var, var nødt til at sige, at vi simpelt hen var uenige med regeringen i det grundlag, som lå for en ny kommunalstruktur. Det var derfor, vi valgte at forlade forhandlingerne meget tidligt - næsten efter en halv kop kaffe. Det var selvfølgelig ærgerligt, men vi syntes ikke, at der med det grundlag, der lå, var noget, om jeg så må sige, at bygge videre på, netop når det gælder den vægt, som vi gerne vil lægge på demokratiet.
     Derfor kommer vi altså også med det her forslag, fordi vi mener, at det, der ligger nu på strukturområdet, går ud over demokratiet. Vi mener, at det fjerner ansvaret fra borgeren, og hvis borgeren skal tage ansvar, så må man også give borgeren indflydelse, og den indflydelse får borgeren altså ikke, sådan som vi ser det. Det kan være, vi bliver klogere undervejs, og når den nye struktur bliver implementeret. Så bøjer vi gerne hovedet, hvis vi skulle blive overbevist om noget andet, men indtil videre har vi altså tænkt os at holde fanen højt. Og derfor er det her forslag altså også et hjælpeforslag til, at det ikke skal gå rent galt.

     Jeg er naturligvis glad for de positive meldinger, der har været omkring vores forslag. Og jeg må sige, at det jo faktisk er fra samtlige partier, efterhånden som aftenen er skredet frem, at man i højere og højere grad har kunnet tage elementer ud og sige: Jamen der kunne være noget om det, lad os se på det. Det vil vi gerne være med til under udvalgsarbejdet, og måske kunne det føre frem til, at i hvert fald nogle af partierne kunne skrive en beretning om det her tema. Det ville være fint.
     Så er der blevet spurgt, om forslagene er udtømmende. Der er jo en årsag til, at det er et beslutningsforslag, vi fremsætter, og den er, at man jo, hvis det var blevet vedtaget, så efterfølgende skulle arbejde videre med at udmønte det i lov, så derfor er vores beslutningsforslag naturligvis ikke udtømmende. Der kan sagtens under udvalgsarbejdet komme andre ting frem, som burde være skrevet ind i forslaget.
     Når det så lige er de 36 medlemmer, som flere har nævnt, så er det simpelt hen, fordi det er den linje, som vi har lagt med ét medlem pr. 1.000 indbyggere. Vi kunne jo også have skrevet ind i forslaget: »Dog skal det altid ende på et ulige tal«. Det kunne da godt, det erkender jeg, have været mere befordrende. Det er jo sådan i enhver bestyrelse, at ved stemmelighed er formandens stemme den afgørende, og det er måske ikke så godt at tillægge en borgmester eller andre den vægt. Så jeg erkender, at det kunne skrues anderledes sammen.
     Men jeg vil selvfølgelig rette en særlig tak til de partier, som senest i debatten har støttet forslaget i hovedtræk: SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten. Det glæder jeg mig selvfølgelig over, selv om hr. Kristen Touborg syntes, han skulle dryppe lidt malurt i bægeret. Jeg tror måske ikke, at den debat, som hr. Kristen Touborg var lige ved at åbne der, skal tages på det her tidspunkt og måske slet ikke under det her punkt, men jeg tager den da gerne, når det er belejligt.

Tak til hr. Mogens Nørgård Pedersen. Der er en kort bemærkning til ordføreren. Fru Gudrun Laub.

Jeg vil gerne spørge til Kristendemokraternes tillid til de siddende kommunalbestyrelser og kommunalbestyrelsesmedlemmer, for nu bliver der givet udtryk for, at Kristendemokraterne er bekymrede for demokratiet med det system, der er med repræsentativt demokrati. Og det er så specielt spørgsmålet om at kræve folkeafstemninger.
     Synes Kristendemokraterne ikke, at vi har set mange gode eksempler på, at kommunalpolitikerne er lydhøre over for vælgerne, sådan at der egentlig er grund til at have tillid til, at politikerne ude i landet lytter til borgerne?

Nu er det jo sådan, at det her forslag i væsentlig grad rækker fremad og ikke er et forslag, der går på at skose de beslutninger eller mangel på samme, som har kunnet træffes af de byrådsmedlemmer, som sidder i dag.
     Jo, må jeg sige til fru Gudrun Laub, jeg har stor tillid til de byrådsmedlemmer, der sidder i dag, men jeg har oplevet
i den debat, der har været omkring strukturreformen - langt hen ad vejen en positiv og god og åben debat, det må jeg erkende - at der har været byrådsmedlemmer, som har været utrolig tungnemme og vanskelige at råbe op. Det vil det her forslag tage hånd om.

Ja, og det er, hvis man altså har den grundholdning, at der er grund til mistillid, og det er nødvendigt at sikre borgernes ret til at kræve folkeafstemning. Kan hr. Mogens Nørgård Pedersen ikke se det som en risiko, at sådan nogle vrangvillige kommunalbestyrelsesmedlemmer kan sige: Hvis I ikke kan komme med underskrifter fra 10 pct. af de stemmeberettigede, så behøver vi ikke at lytte til jer. Er det i virkeligheden ikke en risiko for en begrænsning?

Nej, fru Gudrun Laub, det er ikke, fordi vi på nogen måde med vores forslag vil begrænse tingene. Men vi konstaterer bare, at med det udspil, der er kommet fra regeringen, og med den sammensætning, de kommende byråd vil få, er det helt sikkert nødvendigt, at der er nogle klare instrumenter til at sikre, at demokratiet fungerer.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.