Spm. nr. S 745

1) Til justitsministeren af:

Theresa Scavenius (UFG):

Såfremt regeringens lovforslag nr. L 116 om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven gennemføres, er det da ministerens intention, at journalister og forskere på nogen som helst måde kan blive omfattet af indskrænkningen af adgangen til aktindsigt?

Værsgo.

Tak. Jeg har det her spørgsmål: Såfremt regeringens lovforslag nr. L 116 om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven gennemføres, er det da ministerens intention, at journalister og forskere på nogen som helst måde kan blive omfattet af indskrænkningen af adgangen til aktindsigt?

Ministeren.

Tak for ordet, formand, og også tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at lovforslaget altså ikke har til formål at begrænse hverken pressens eller forskeres adgang til at søge aktindsigt i forvaltningen. Formålet med lovforslaget er alene – og jeg gentager alene – at beskytte offentligt ansatte bedre, fordi det skal være trygt at være offentligt ansat, både på arbejdet og i fritiden. De nuværende regler om aktindsigt tager ikke i tilstrækkelig grad højde for risikoen for chikane, bl.a. fordi de er udformet i en tid uden sociale medier, som vi kender dem i dag. Det gør vi noget ved med det her lovforslag.

Med lovforslaget gør vi det for det første nemmere at afslå anmodninger om aktindsigt, der er motiveret af f.eks. chikanøse hensigter, og med ændringen vil der fortsat kun helt undtagelsesvis kunne afslås aktindsigtsanmodninger fra massemedier omfattet af medieansvarsloven eller forskere tilknyttet et anerkendt forskningsinstitut, og med »fortsat« mener jeg, at sådanne aktindsigtsanmodninger også i dag helt undtagelsesvist kan afslås, hvis der er risiko for retsstridige forhold eller lignende.

For det andet lovfæster vi den allerede i forvaltningsloven forudsatte adgang til at kunne afslå anmodninger om en partsaktindsigt, der er motiveret af retsstridige eller lignende hensigter. Der er alene tale om en tydeliggørelse af adgangen til at afvise sådan nogle aktindsigtsanmodninger og altså ikke en ændring af retstilstanden, heller ikke for hverken journalister eller forskere.

Endelig ændrer vi for det tredje reglerne, så der i videre omfang vil kunne tages et hensyn til den offentligt ansattes tryghed i vurderingen af, om den ansattes navn skal kunne udleveres i forbindelse med en aktindsigtssag, og der er lagt ind som en forudsætning i lovforslaget, at der skal foreligge meget tungtvejende hensyn til den ansattes tryghed, for at en offentligt ansats navn ikke skal kunne udleveres til journalister eller forskere.

Så jeg vil derfor bare gerne lige slutte af med endnu en gang at understrege, at der med lovforslaget ikke lægges op til at ændre på, hvad journalister og forskere kan få aktindsigt i. Tak for ordet.

Spørgeren.

Bortset fra, hvis der så er de her tungtvejdende hensyn, som jo så er de relevante at diskutere. For grunden til, at jeg synes, at det her lovforslag er ekstremt alvorligt, og at vi bliver nødt til at diskutere det meget grundigt, er jo, at vi er inde ved kernen af vores demokrati, og jeg ser det som et brud på vores sociale kontrakt. Regeringen og systemet og embedsfolkene får en masse magt af borgerne, men til gengæld kræver det så, at borgerne kan følge med i, hvad der sker. Det er ligesom der, hvor vi kan have et demokratisk og åbent samfund, og hvis vi ikke har det, har borgerne ikke adgang til viden om systemet, som har magt over dem, og derfor kan vi ikke kalde os et demokrati.

Borgerne har altså en ret til information og viden om samfundet. Men man kan også sige det på en anden måde, altså at folk, hvis de ikke har adgang til tilstrækkelig viden, så ikke kan udøve deres demokratiske rettigheder, sådan som de står i grundloven. F.eks. har vi ytringsfriheden i grundloven, men for at man kan udøve sin ytringsfrihed og sin praksis omkring politik, kræver det, at man har adgang til viden, så man kan danne sig en god viden og ytre sig om relevante forhold. Derudover gælder det, kan man også sige, i forhold til forsamlingsfriheden og i det hele taget også i forhold til det at lave politik sammen, hvor det også kræver, at vi har adgang til viden og information, så vi kan udøve vores politiske rettigheder. Så grundlæggende er spørgsmålet netop, hvad der sker i det her lovforslag, og ministeren siger, at det ikke ændrer ved retstilstanden, og det står der også i lovforslaget. Men det, der ligesom er humlen i det, hvis man læser langt nok ned i lovforslaget, er jo de her undtagelser, altså hvis der er tungtvejende hensyn, og det er jo den definition, det så handler om.

Så hvis ministeren siger, at intentionen med forslaget ikke er at begrænse det for forskere og journalister, vil ministeren så være med til at fjerne de undtagelser i forhold til de tungtvejende hensyn og støtte det ændringsforslag, som jeg er ved at få stillet, hvor det handler om, at man siger, at det her lovforslag aldrig nogen sinde skal kunne bruges i forhold til at begrænse journalister og forskeres adgang til at danne den her information, som er så vigtig for vores demokratiske samfund?

Ministeren.

Altså, hvis journalister eller forskere, hvis det er det, de kalder sig – det er jo ikke beskyttede titler, og der er jo mange, der kalder sig selv journalister, bl.a. hr. Rasmus Paludan – søger om aktindsigt i informationer, som kan bruges retsstridigt, så mener jeg da ikke, at de skal have adgang til de informationer.

Derudover tror jeg, at spørgeren og jeg har en forskellig indgangsvinkel til, hvordan vi bedst beskytter vores demokrati. Jeg synes jo netop, at vores demokrati er under angreb, når der er enkeltpersoner, hvad enten de har siddet i fængsel eller de i øvrigt har været i berøring med politiet, der misbruger adgangen til aktindsigt til så at udøve chikane på de myndighedspersoner, som jo står i demokratiets forreste række. Så jeg ser jo i virkeligheden det her som en beskyttelsesforanstaltning for vores demokrati.

Spørgeren.

Der er jo stor forskel på det, og hvis det er retsstridigt, har vi jo allerede nogle steder, hvor man håndtere det, og derfor behøver man jo ikke begrænse aktindsigtsrettighederne. Men grunden til, at jeg er interesseret i det, og at jeg skal forstå det her med de tungtvejende hensyn, er jo, at det kan blive sådan en gummiparagraf for alting, og ministeren nævnte selv ved førstebehandlingen det her eksempel med en DR-dokumentarfilm.

Var det eksempel nævnt som et eksempel på nogle, der ikke skulle have haft aktindsigt, hvis de havde anmodet om det?

Ministeren.

Nu tror jeg, jeg nævnte eksemplet med DR-dokumentaren som et billede på, hvordan folk, der sidder hjemme bag skærmene, kan udøve så effektiv og systematisk en chikane mod bl.a. politifolk – politifolk, som i øvrigt slet ikke havde berøring med den omtalte sag i DR-dokumentaren, en dokumentar, som i øvrigt også er blevet bestridt på mange forskellige punkter, og som jeg på mange måder også synes er skandaløs. Men det er bare for at sige, at de moderne medier, de sociale medier, i dag i vid udstrækning bliver brugt til at chikanere offentligt ansatte, som står i den yderste linje i vores demokrati. Det er socialpædagogerne, det er politibetjentene, og det er fængselsbetjente, og det er i noget omfang også sygeplejerskerne, og dem mener jeg at vi skal kunne beskytte bedre.

Fru Theresa Scavenius med et afsluttende spørgsmål.

Så det er det her med voldsmandens veto, som vi også havde det ved koranlovsdebatten, hvor man siger, at der er nogle, der misbruger vores system, og at vi med den trussel, der er, hvor definerbar den så end er, så skal skære i alle borgeres rettigheder. Og jeg synes med ministerens svar stadig væk det er dybt bekymrende, hvordan der netop potentielt set kan være journalister, der har et legitimt formål med at diskutere eller undersøge, hvordan politiet arbejder, og at det kan ses som et eksempel på nogle, som måske ikke skulle have haft aktindsigt. Men det er rigtigt, at ministeren så forstår det med hensyn til, hvordan vi beskytter borgerne, på en helt anden måde. Jeg synes, vi skal beskytte borgernes rettigheder, sikre borgernes rettigheder, og så lade politiet løse det der, hvor der sker noget retsstridigt.

Ministeren.

Men det er jo en underminering af de samfundsbærende institutioner, som er med til at opretholde, at vi har et demokrati, hvis vi i princippernes navn giver fuld adgang til alle oplysninger om enhver offentligt ansat, som arbejder i den yderste frontlinje, sådan at folk, som er i berøring med, og som ofte er i konfliktsituationer med de mennesker, kan fortsætte deres chikane og trusler og desværre i alt for mange tilfælde også egentlig vold i privatlivet mod de her personer for at skræmme dem væk fra deres arbejde eller for at skræmme andre fra at søge ind i de funktioner, som er altafgørende i vores samfundsbærende institutioner og i vores demokrati.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til justitsministeren, og det bliver ligeledes stillet af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.